【XF9-1】F-3を語るスレ49【推力15トン以上】
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ48【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1524431093/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 事業の目的
＞中期防衛力整備計画では、将来戦闘機に関し、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮することとしており、
＞これまでに明らかとなっている国内企業が保有している技術、海外企業による開発への支援意思等を踏まえ、
＞将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査をする必要がある。
事業概要
＞将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
＞ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要である。
＞このため、
＞①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
＞②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
＞③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。
定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績
＞設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、
＞長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門が置かれている状況について、
＞ 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること 素朴な疑問なのだが
F-2後継機でF-22とF-35のハイブリット案がでているけど
これが採用されたときに
F-15、F-3、F-35が運用されることになって
これがこのまま続けば、F-3とF-35だけになってしまう
そうなったときにF-35由来の欠陥などで飛行停止に追い込まれたときに
最悪F-3とF-35が使えなくなる状況がでてくるかもしれないけど大丈夫なのかね
単なる経済合理性や技術だけで考え良いものかと ＞F-22とF-35のハイブリット案
これが採用されるかは別として F135を使うのでない限りF-35と飛行停止が被る物になるとは思えんな リスク管理を考えたらF120系列を使う気はするけどね。 ボーイングの案ってX-36を元にするとかだったりしないかなぁ >>1乙
米軍としても100機ほどあるF-15Cをいつかは更新せんとあかんからねぇ
皮だけF-3とおそろにしてエンジンとレーダーやアビオニクス類は別
なら少なからずその候補にはなりうるわな
とにかく入れる箱がないのが問題なんだし
PCAがどういうコンセプトになるか次第ではあるけれども
そういう点からも米国企業は絡んでおきたいだろうな >>1乙
>>11
ロイター報道では、
「日米の複数の関係者によると、ローキードはＦ２２の機体に、Ｆ３５の電子機器類やステルス技術を
組み合わせた戦闘機の開発案を日本の防衛省に伝えた。」
「日本は、三菱重工業 (7011.T)を共同開発のまとめ役に、ＩＨＩ が手がけるエンジンや、高性能半導体を
使った三菱電機 のレーダーをなどを活かしたい考え。」
この案が採用されたとしても、機体もエンジンもF-35と別物だから同時に飛行停止は考えられないと思う たぶんドンガラだけ同じにしてエンジンやアビオニクスを別にした機体とか
そういうものになるんかもしらん >>20
F-22のドンガラ使うにしても、ステルス素材とか燃料タンクとか、いろいろ再設計が必要になる。
エンジン変更するならインテークの形状もいじる必要があるかもしれん。 そもそもエアフレームの素材からしてJSFで確率したフレーム構造に練り込む必要があるんで確実に１からだぞ まぁLMは習熟してるから、日本が1からやるのとはわけが違うけどね。 T-50ほどの生産分担にはならなくてもがっつりLMは開発に絡む可能性あるかもね
T-50とT-X候補機と同じような感じでさ
MHIが主体としてもF-35と同じ生産技術でF-22のようなものを
DMUベースであれF-22オリジナルベースであれ一緒に開発すれば
それをベースにF-15Cの後継機として売り込むこともできるからなぁ
DMUはコンセプト決まってないがかなり野心的なことやるだろうから
それが順調に進まなかった場合の代替案や次善の策にもなりうるからねぇ
LMがF-22とF-35云々で提案したってのもずばりそこに狙いがあるだろうしね
26DMUがF-22のようなものならなおさらね
F-X時にF-22を熱望してたのは痛いほどLMもわかってるしなぁ
とにかく大型ステルス戦闘機のドンガラがないのは米国としても問題だしねぇ >>21
外形変えると空力からやり直しなんでコストが跳ね上がるから外形を変えない範囲でやるだろ
Ｆ35云々はレーダーやアビオニクスのみだろうね、Ｆ3案にあった無人子機の対応とか（個人的にはＡＡＭ改造以外実現性は無いと思うけど）
日本の技術でやるなら形状記憶合金をつかった可変ダイバータレスエアインテイクとかできれば面白いね F-22の塗装依存ステルスを少しでも素材形状＆内部形状ステルスにアップグレードしないとね
素材技術とX-2でステルスの方向性が少しは判ってきている日本となら共同開発するかも
共同開発はギブティの原則を忘れたら南朝鮮みたいなクレクレになってしまう
日本はLMから提供された情報に見合う情報を提示できなきゃ話は前に進まない
フライトソースコードだって共有できるくらいのパートナーにならなきゃ将来への信用熟成にはならないでしょうね
一部にはそんな機密まで開示しあうのは反対とか言うでしょう
でもこの先もっと開発要求レベルが上がったら日本独自で開発ができるかどうか考えればいい
日本独自で共有できない技術はもっと別のところにあるんじゃないかな F-22がお気に入りの空自関係者は多いみたいだけど
750機導入する計画が187機で打ち切りになったのだから
何か公表できない瑕疵があると疑ってかかるほうがいい >>23
ラジコン作ってモックアップ作ってフランス行ってステルス性能確認して
X-2飛ばしたんだろ。
>>24
LMも調子いいこと言ってるけど、米政府の認証が得られるかどうか分からんからね。
F-22だってLMもやる気満々だったけど、アメリカ政府が止めたのはご承知の通り。
共同開発を提案なんて言ってるけど、実質彼ら主導で金だけ寄越せと言ってるだけ
韓国に対してだってそうだったでしょ。
F-35だって部品製造の権限だけは与えられるだけで終わりさ。で、日本も42機で生産
打ち止めかも？なんて話が流れてきたってことはメリットなかったことでしょ。
A型を20機発注して、B型も発注してやるんだからトランプの顔は立てた。
あとは結局国産に向けてやるしかないってこった。そのためにエンジンから開発してきたんだから。
散々振り回してきておいて、今更共同開発なんて甘い戯言に頷くアホもおらんで。 どっちにしても中国の台頭が想像以上に早くて
PCAまでF-22＋F-35＋F-15Cでいいなんて言ってらる状態じゃなくなるかもしれんし 予算と政治の問題で調達終了になっただけだろ。
アメリカの開発案件では良くある話だし。 LMのあの提案も結局は
金を出してもらってF-35で培った技術をつかって大型ステルス戦闘機をつくりたい
ってことだろうからねぇ
F-22はドンガラみても古い技術の機体であるのは間違いないしね
F-22の再生産ではなくF-35で得た技術で現代のF-22を作りたい
ってのは間違いなくあるだろう
F-3開発で得たドンガラの形状や生産技術を
米国で使う分の生産ラインなどの米国負担はあるとはいえ
米国(LMなどが)が無償で使えるという条件なら
米国当局の技術輸出において好条件を引き出す材料にはなるかもねぇ
米国にとっても悪い話ではないしな
ただ第三国への輸出は日本に要相談ないし日本がイニシアチブとるとかな
とりあえず日本は美味しく他国企業を利用出来そうな感じではあるわな LMのあの提案も結局は
金を出してもらってF-35で培った技術をつかって大型ステルス戦闘機をつくりたい
ってことだろうからねぇ
F-22はドンガラみても古い技術の機体であるのは間違いないしね
F-22の再生産ではなくF-35で得た技術で現代のF-22を作りたい
ってのは間違いなくあるだろう
F-3開発で得たドンガラの形状や生産技術を
米国で使う分の生産ラインなどの米国負担はあるとはいえ
米国(LMなどが)が無償で使えるという条件なら
米国当局の技術輸出において好条件を引き出す材料にはなるかもねぇ
米国にとっても悪い話ではないしな
ただ第三国への輸出は日本に要相談ないし日本がイニシアチブとるとかな
とりあえず日本は美味しく他国企業を利用出来そうな感じではあるわな F-15の代替しきない数なのに？
第三の機種造ろうと決めたから打ち止めなんて話になったんでは？ >>27 そんなことは皆知ってるから心配無用。
ドンガラをそのままま使うなんて話は、逆立ちしても全くあり得ない話。 予算の問題で調達終了になるくらいなら
日本とイスラエルには売ったはず 嘉手納のF-15の後釜を考えた場合
整備の面も考えるなら日本で部品調達したり日本企業が整備できる方がいいから
日本が導入する機体と同じものってのは利に敵ってはいるわな
ただでさえ嘉手納の整備員は練度が高くないし尚且つ韓国企業に
F-15の整備やらせてるわけだしねぇ 嘉手納のF-15の後釜を考えた場合
整備の面も考えるなら日本で部品調達したり日本企業が整備できる方がいいから
日本が導入する機体と同じものってのは利に敵ってはいるわな
ただでさえ嘉手納の整備員は練度が高くないし尚且つ韓国企業に
F-15の整備やらせてるわけだしねぇ たぶんF-22は最重要機密として重量超過があるんじゃないんかねこれ
たしかA-12もNATF/A/F_Xも中止理由って重量超過だし
あの当時の技術では予定程度に軽くできなかったのでは もしそうだとするなら同盟国経由でF-22の問題がばれるのをアメリカが恐れたから
ってのはあるかもしれんね F-22の場合議会がステルス技術をさも極秘の技術だとでも思ってたからじゃ無いのかな？
今ならそれほど極秘でも無いから反対も無いだろうけど、ソースコードをオープンにするとは思えないな。 あの当時はまだステルス戦闘機はF-22しかなかったからねぇ
議会が渋るのもわかるよ
当時は日本は特に情報漏洩やらかしてもいたしイスラエルはイスラエルで
米国の言うこときかないこともあるからさ
結局導入コストが高すぎたってのと噂が本当ならランニングコストが高いってのの
ダブルパンチがあの数で調達ストップってことだろうからねぇ
当時はまだまだ米国議会が中国の軍事的台頭よりも
市場、工場としての中国に幻想を抱いていのもあるからねぇ
ホワイトハウスや議会とペンタゴンの温度差が顕著な時代でもあったし >>11
F-15J後期型の後継はまだ未定。
F-3はF-2枠。 国際共同開発なら絶対ボーイングが良い。
LMなんて足元見られる。
ボーイングは崖っぷちだからまだ目線を合わした開発の可能性がある。
LMだけは駄目だ。 F-22/35のハイブリッド案てF-35に短距離AAMを2発追加した程度の
ものだろう。
26DMUからの退行大き過ぎ、論外だわ。 インドに飛行艇売って、インドはロシアとのステルス戦闘機共同開発破棄
だから、インドのF-3関与あり得るな。 ただ高度過ぎてインドが作れるかどうかの保証ができかねる可能性が
モンキーだと暴れられても逆に困る 実際のとこは日本案にボーイングとBAEが参加するのだろ
ボーイング以外は参加しませんとかいう話でもないと思う
ロッキードだって既存機改造案が落選しても開発自体には参加するかもしれない むしろボーイング参加する可能性が低いけどね
BAEはほぼ当確だろう
ロッキードが一番実績とノウハウを持ってるし防衛省内のラプター厨も推すだろうけど
ボーイングは一番ないかな
FSXの時引っ掻き回して政治問題化したのはMDだったし、今までボーイングが主導して
開発したステルス機はコンセプト機のX-32のみだから呼んでもしょうがない 日本でできないことを手伝ってもらう
開発期間短縮できるなら技術も買う
これだけだろ MD社はボーイングに吸収されてたので消えた存在
名前が消えたのを見ればわかるとおり
立場がボーイング>>>MDという状態で吸収されている
何かボーイングとMD社を同一視してる人がいるが別ものだぞ
ボーイングなんて旧ノースアメリカンの系統だって引き継いでいる
日本企業と協業経験が最も豊富なのはボーイングなのは間違い無い >>50
BAEが居てロッキードまで居たらボーイングにやらせることはほとんどないだろう
第五世代戦闘機関連の技術にも同じことが言える
>>51
同一視してない
「ボーイング主導の開発」をわざわざ入れてるのだからそこがちゃんと読んでくれ
戦闘機開発製造に関してロッキードはF-2とF-35という現役2機種の協業相手だし
むしろボーイングとF-15の改修以外もう絡んでない ロッキードがF-22とF-35のアビオニクスの共用を打ち出してきたように
ボーイングはまだ残るF-15の改修と合わせて電子機器の共用化を打ち出すだろう
新たに機材を開発するにしても世界中に残るF-15やF/A-18の近代化改修に
搭載する機材をF-3でも共用する為に共同開発しましょうなんて話をもちかけるだろう
ロッキードにしたって自社案が落選しても機材そのものの提案はあるだろう
ただ、F-3の機体そのものを英国が採用したといってきた時には英国の要求も盛り込むから
そんときはBAEが有力なパートナーになるけど今のところは可能性は低そう ボーイングは機体ドンガラの主導権はあんまり興味ないだろ
昨日も書いた通り米国で採用されない機体は海外での販路がない
主導権を握ったところでそれ以上の商売にならないから
機体を買う側は米国空・海軍正式採用機という信用が欲しい
日本の防衛省内の輸入機派というのも同じで米国で採用されてない機体は論外
F-15クラスの大型機で輸出専用なんて機体は海外での販売見込みはゼロ
F-3開発の主導権を握ったところで商売としてのその後がないのさ >>53
日英両政府がそれぞれが検討してる次世代機の情報交換の取り決めを締結してるし
JNAAM関係でも確定してるから、現時点で確定してるのはBAE
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
共同開発を視野に入れた正式発表は今のところイギリスとだけ締結してる たとえ日英が違う機体を開発することになっても要素技術の協力はできる
三菱がFCASの開発に協力してBAEがF-3の開発に協力するとか
財務省の反対でやめたけど、BAEが担当するF-35後部機体の製造に
三菱も参加を検討してたし、JNAAM開発で協力してるからF-3の開発に
BAEが参加しても協業体制の問題はないだろう F-35の教訓として一番金がかかるのはアビオニクスということだな そもそもLMの提案した内容すら読まずに「どうせうんたらかんたらだろ」とか見当違いの自論ぶってるアホ大杉
まずは出てきた情報ちゃんと取り入れてから話しろや https://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/05/f-22.html
F-22生産早期終了の裏側に新型爆撃機実現に注力する米空軍の決断があった
Retired General Says F-22 Production Was Killed So That A New Bomber Could Live
F-22生産中止は新型爆撃機実現のためだったと当時の空軍トップが回顧
Other revelations include the Next Generation Bomber was to be armed with air-to-air missiles and the B-21 is indeed one part of a family of systems.
その他判明したこととして次世代爆撃機構想には空宅空ミサイルでの武装の想定があったこと、B-21が各種システムのファミリー構成の一部であることなど。 F-22の生産がわずか187機で終わった直接的な理由は、2009年に当時のゲーツ国防長官が
イラクとアフガニスタンですぐに役立つ装備の改修・開発と調達を優先し、5世代機の調達
をＦ-35に絞るという決断をしたからであって、Ｆ-22に欠陥があったわけじゃない。
Ｆ-22調達打ち切りは当時の国防省にとっても苦渋の決断だったことが明らかにされている。
気になる人は「イラク・アフガン戦争の真実：ゲーツ元国防長官回顧録」を読んでみよう！
維持・整備コストが極端に高いというのは確かにＦ-22の重大なデメリットではあるけど。 >>59
そら散々な目にあったから記事の話半分以下にしか受け取らない
北朝鮮が今さら核放棄するといって信用すると思うか？ 輸入機派というのはアメリカ空・海軍で正式採用された機体が欲しい
これはF-2みたいな機体は好みではないし、当然のことながら
F-22とF-35のハイブリッド案なんてのも好みではないは言うまでもない
彼等が欲しいのは米空・海軍（特に空軍）で採用されているという安心感を何よりも大事にしている
F-22に大幅に手を入れた似て非なる戦闘機が欲しいわけじゃないということ
たぶん防衛省内のF-22派もそれほど支持しないということ >>64
時間稼ぎしてるだけで。
もう開戦は決定事項だから。 >>44
仰せの通りだと思いますよ。
F2の時もLMは「金、金、金、、、、」だったようでMHIも防衛省も辟易みたいですよ。
F2の生産が終了するころ、LM分担部分の図面のフォーマットをキャティアの新しいVer
（バージョン）にフォマットし直して提出してください、と注文したら、1シート（枚）
100万円ぐらいだったかの要求だったそうですよ。 順当にいけばボーイングが参加するでしょう
防衛省だけでなく三菱あたりとも接触してるみたいだから
当然のことながら提案だけでなく色んな取り決めも話し合われる
あとはBAEがどんだけ係わってくるかだがメインではなさそう
民間機では三菱、川崎はボーイング・グループの一員だし 今回の提案もLMが金ほしいからしただけだろうな
後から議会にストップかけられようが後は知らん顔決め込む気だろ >>68
順当に行けばボーイングの順位は3番手ぐらい
どうしてもボーイング入れたい人は希望を言ってるけど、ボーイング入れる必要性も必然性も特にない
大金かけてアメリカの会社を救済する余裕があるなら国内メーカーに金を回す方がいいから
参加する海外メーカーはF-3開発にちゃんと役に立てる会社だけでいい
ステルス軍用機開発の実績はなく開発力も微妙なボーイングを入れても仕方ない >>46 インドはF-35 で十分だろ。
国産の技術を高める目的でF-3に参加してくるかもしれないけど、あれもこれも技術をくれとか言われるとややこしくなるかも。
インドがF-3 を手に入れる事はアメリカが阻止してくるだろうから無理かな。 ボーイング救済とかいうが
ボーイングは天下のダウ銘柄だぞ
どうみてもロッキードより格上企業で救済される対象じゃない（笑） >>27
普通に東西緊張緩和で予算削減しただけ。F22だけじゃなくB2も調達中止になっている >>72
>がF-3 を手に入れる事はアメリカが阻止してくるだろうから
完全な国産化なら何も問題無いけどね X2を見てもDMUを見ても、外観はだんだんF22に寄って行ってる
あの形状がひとつの完成形だと思っている人は多いだろう
だったら意匠権だけ買えばいいんだよ
それでパクったとは言われない >>73
株投資のためにボーイングを呼ぶのではなく、F-3開発のために呼ぶのならどこ上場だろうと関係ない
大事なのはF-3の開発に役立つかどうかだから、その一点において今のボーイングは呼ぶ必要がない
実績ゼロだし日本に提供できる物は他のメーカーより優れているとも言えない
必死にボーイングの存在価値をアピールしても第五世代軍用機開発実績ゼロの現実は変わらないよ
呼ぶならボーイングよりもノースロップの方が遥かにマシだけど参加しないんだろうね F-22の劣化コピー作ってパクリパクリ言われるくらいなら、F-22ベースでいいわ
空自はF-22に恋焦がれてたわけで、LMの申し出は願ったり叶ったりだろ
はっきり言って、他の案は霞むよ なんか妙にボーイングdisってる奴居るな
MDからの吸収引継ぎとはいえ、F-15系とF-18系はあそこの持ちモノなのに
結局国産寄りならボーイング、従来寄りならLMなんでは
自前の技術と理論と設計を過去の知見から補佐してもらうのか、
こっちの要望と仕様技術をすり合わせて設計と理論をあっちに任せるのか
最終的に欲しいのは性能と納期なんだから、契約次第でどっちもあり得そうだが >>71
X-32「あのー。」
うん、実績はあるね >>79
＞MDからの吸収引継ぎとはいえ、F-15系とF-18系はあそこの持ちモノなのに
ボーイング入れたい人は「第五世代軍用機実績ゼロ」という現実をわざと無視する傾向があるな
F-3は前回のFSXと同じ仕様ならボーイングは有力候補だけど
F-3は第五世代以降の戦闘機だから開発実績のある会社と組むのは当たり前
別にベース機じゃなくて国産機体でもロッキードにF-22/F-35を開発運用した技術ノウハウ経験を提供してもらえるが
ボーイングから他のメーカーより優れてる物を貰える可能性は低い
こういった現実面の考慮を無視してどうしてもボーイングを入れたいのが理由は理解できない >>80
X-32はコンセプト機
こんな感じのもの作りたいというデモ用機だし、問題もあるから落選した
そもそも日本が考えてるF-3は「多くのミサイルを積める大型双発機」なのに
ウェポンベイ大型化できないX-32は参考にもならない >>79
決め手はは性能と納期じゃなくて開発コストだろ >>83
よし、ではボーイングのATF案を元にするんだ。
ttp://www.yf-23.net/Pics/ATF/Boeing/Boeing%20ATF%20model.jpg
ttp://www.yf-23.net/Pics/ATF/Boeing/Boeing%20ATF%20model%20top.jpg
ttp://www.yf-23.net/Pics/ATF/Boeing/Boeing%20ATF%20model%20front.jpg
ボーイングって戦闘機をデザインするセンスが無いよな。 何か日本が独自の戦闘機を開発するのが気に入らない人が必死になってるみたいだな（笑）
別に日本はボーイングに金を出して開発してもらうわけじゃない
主導権は日本が握ることが大前提
ボーイングはお手伝いとコスト削減に繋がりそうな機材の提供だけでいいの
それが気に入らないというのはそういう立場の人なのかな？ >>81
日本メーカー陣よりははるかに格上だからだよ、言わせんな恥ずかしい
LMの方が実績面では、というのはその通りだと思うが、LMのスタンスや空自の思惑如何でどうなるかわからんだろ
少なくとも今出てる情報だけ見れば、LMと組んだ場合自分で作った国産機というのは微妙といえるだろう ステルス戦闘機の開発・生産に関してはLMの右に出るものは居ない
パートナーを選ぶ際に経験を重視するのは当たり前で、そういう意味ではBoeingは分が悪い
特に、日本は「リスク低減」の為に海外勢に頼るわけで >>86
YF-23はノースロップのものだよ？
MDは後から入っただけ >>86
確かボーイングは落選したけど自社案もなかったけ？
MDも当然出しているし >>87
レスちゃんと読んだら？
国産機体開発のメリットも言ってるじゃん
海外メーカーを入れるのは国産開発に手伝ってもらうためだから
どんな形で開発を進めようと実績あるメーカー入れるのは当たり前だし
実績ないメーカー入れても役に立たない
実績ゼロの海外メーカーにやる金があるなら国内メーカーの仕事増やす方がいいじゃん
なぜボーイング推しは国産機体、それ以外は輸入派と印象操作したいのかな？
>>88
格上とか上場とか、結局第五世代軍用機開発実績ゼロは否定できないから関係ないこと言ってごまかすしかないだろう
そこまでしてボーイングを推す理由は何？ >>92
MD案はイラストしかないなー。
ロッキード、ノースロップ、GD、ボーイング、MDの内、最下位の評価を食らったらしいが。
ttp://www.yf-23.net/Pics/ATF/McDD/McDD%20ATF%20painting%20closeup%20623.jpg >>93
ボーイングを推してるというより、そこまでボロクソにいえるもんでもなかろうと思ってるという方が正しい
あとLM案だと計画の主導権を日本が握れても、要は向こうに作ってもらう形になる
技術を学べるとしても、要は国産開発という面は極めて薄くなるだろう
であればまだボーイングのほうが、もうちょっと開発まで日本主体にはなるだろうという話 >>91
YF-23.NETなんてかいてあればそっち見るだろう普通 F-22なんか持ち出されたら防衛省内は浮き足立ってるよ
LM案を最有力として検討してるのでは
後は、どれだけ国内に金と仕事を落とせるかだ
その調整だけだな >>95
＞あとLM案だと計画の主導権を日本が握れても、要は向こうに作ってもらう形になる
この一行で思いっきり矛盾してるじゃん
日本が主導権＝ロッキードが協力、サポートなのにロッキードになれば作ってもらうとか
もっと立場が弱かったF-2の時でもそうじゃなかったのに、エンジンもレーダーもアビオニクスも機体も
それなりに開発できる今で主導権握ったら逆にロッキードが総取りとか
ボーイング推すための仮定でしかないだろう ペーパープランと最強の実機の改造案では、ハナから勝負にならんよ まぁどういうものをつくるのであれF-3は
MHI主体で川重、LM、ボーイング、BAEは共同開発に名を連ねると思うぞ
日本国内だけでは図面引きやOS書きは足りないしな
米軍基準の情報セキュリティもってる海外勢にその人員回してもらわないと厳しいだろうしな
第三国への輸出は置いておくとしても大型ステルス戦闘機のドンガラを日米英で共有化して
それぞれが独自のレーダー、センサ、アビオニクス、センサを積める非ライセンスのドンガラ
ってのはリスク分散になるからねぇ
あとボーイングに関してはいくら軍事部門と民生部門が別会社的構造になってるとはいえ
エンブラエルと民生部門の業務提携に向かってて
リージョナルジェット分野でMHIと競合することになるからねぇ
MHI的にはB787で連携してるとはいえボーイングとは組みたがらないだろうねぇ
特にMHIは軍用機に関してはF-15導入後はライセンス品ってのもあるが自由に改修も難しかったし
F-2の日米共同開発以降はF-35も導入しLMとの関係が深いしね
加えてP-3CはLMだったけどP-8はボーイングになり
日本はP-8の導入やB757ベースやB767ベースの案が出たけど
独自開発に踏み切ってボーイングの影響力はさらに低下したからねぇ 何だか数ヶ月前にF-3にはF110エンジン搭載しろと強弁してた人の論法にソックリだね 個人的にはLMはないだろうなとは思っている。
製造分担がめんどくせーと正直思ってるだろうしねぇ。
そもそもモサ氏の言うとおりならドキュメントなどをまとめる部分がほしいだけで技術的にはそれほどって言う印象 >>101
日本じゃリーダーシップ取れる人材がいねぇよw
ユーロファイターなんかよく纏められたよ。
ここの住人は馬鹿にするけど。 日本「こういう仕様でこれをつかってこういうことがしたい」というあたりの主導権は握れても、
LM「わかった、じゃあこの要求で俺が開発するよ！」という事になるんだろ今の話だと
少なくともLM「日本メーカーが作るのをサポートするよ！」とは言ってないようにしか見えんのだけども
ボーイングならまだ「日本メーカーの開発をサポートするよ」という形になる可能性があるじゃないか
別にLMが駄目とかは全く言ってなくて、ただボーイングと組む道をメリット０とボロカス言うのも違うぞという話だ
ここまでくると、もう政治面の話とか空自の思惑とかも入ってくるので、最後は何を求めるかで決まるんだろう
将来も見据えた国産開発実績を重視ならLM案を蹴ってでもボーイングと組むかもしれんし、
求めてる機体が手に入るなら自主開発ノウハウは重視しないなら逆にLMは有力だろう >>105
＞LM「わかった、じゃあこの要求で俺が開発するよ！」という事になるんだろ今の話だと
それだとロッキードが主導権取ってることだよ？
仮定の前提間違ってないか？ F-22/35ハイブリッド案はコンセプト古すぎで駄目だろう。
退行してどうすんだよ。 そもそもほしいのはJSFに使われている技術とデータだわな
それを日本側で適用すれば良いんだし ロッキードとボーイングだけじゃなくノースロップもあるでよ ノースロップはどっちかというとボーイング陣営ではとボブは（以下略） >>109
YF-23のドンガラくれればね
F-3のコンセプトにも合うしノースロップなら無尾翼ステルス機の実績は文句なしだからいいと思うが
ノースロップは参加しないだろうね
全く聞かないし 「目的は競争に勝つことではなく儲けること」なんて言ってT-XもMQ-25も辞退してるしな。
B-21で人員に余裕がないのかもしれん。 LMが参加するにしても、作ってもらうなんてことはあり得ないだろ。 F-22は精々エアフローの参考図面を出してもらう程度では？
F-35ですらファスナーレスには出来なかったのに。(コストの問題だったらしいが)
従来の機体製造方法ではコストがかかり過ぎるから、日本で作るのが必然。 A-VaRTMでコストダウンできるだろ。
ファスナーレスになれば強度計算も変わってくるだろうから、無駄な機体設計も削ぎ落とせるのでは？ >>112
思ったんだが対艦任務はB-21使っても良いんじゃないか？ハープーンなら16発ぐらい内蔵出来るから 途中送信してしまった。
こいつに任せれば無駄にF-3を大型化せずに済む、何より滞空時間が長いから安全圏の空港から発進出来て相手にプレッシャーを効率的にかけられる 空自は米空軍と密接で海自は米海軍と密接だから
空自は米空軍戦闘機で最もシェアを持ってるLM寄りになるのはわかるし
海自は戦闘機も含めた米海軍固定翼機で大きなシェアを持つボーイング寄りになるのはわかる
だからこそP-XのときにP-8やらB757/767ベースでって案も出たわけだしな
結局独自開発のP-1になってボーイングとは疎遠になった
ただ今回は空自案件だからねぇ
実績からみてもボーイング以上にLMの方がガッツリ絡むでしょうなぁ
それにF-35Bの導入云々も出てるしねぇ
というか戦闘機分野でいけばマクドネル（マクドネルダグラス）と日本の関係は深かったけど
買収して後継企業となったボーイングとの関係は言うほどないからねぇ
LMとはなんだかんだいってF-104のロッキード時代からの関係だからねぇ
それに現在のLMは軍用電子システムの大手だからねぇ
イージスシステムもLMの製品でそこも日本とがっつり深い関係だしね
F-3でもおそらく電子システムメインでやるのは三菱電機でそれの補完が東芝あたりだろうけど
そういう面からもLMはF-3事業に絡みやすいポジションにいるわなぁ
まぁ日本の軍需品はかなりの部分でLM製品食いこんでるから
（C-130にしろ、イージスシステムにしろ、アスロックにしろ、AH-64Dにしろ）
ボーイングが海外企業のなかで主たるパートナーになるのは難しいだろうね
日本企業と常日頃からやりとりしてるLMの方が意思疎通も早いし
軍需部門では日本に常駐している関係者の多さもLM＞ボーイングだしね >>114
正直F-3はB-21タイプでも良いと思うが、金が問題だな
AAMとASM大量に搭載してライトスピードウェポンも積めばF-3の任務ほとんどクリアできるだろう PCAと開発期間が被ってPCA狙ってるところはF-3に手が回らないんじゃないか？ >>116
あまり関係を考えてもしょうがない気がするが、今回のF-3案件は過去に類を見ない大型案件だし選ばれなかった企業とはそれなりに軋轢が出てしまうと思うが ライトスピードウェポンと言うけど、実用パワーを出すには小型の原発が必要になるんじゃないかな。 >>114
B-21とそれをエスコートするPCAって感じだからねぇ
米空軍の将来の戦術の中核が超音速長距離ステルス爆撃機ってことだからねぇ
空戦においてはPCAがエスコートしB-21をミサイルキャリアのように使うってのも想定してるだろうしな
PCAのコンセプトが決まるまではわからんが
F-111を現代に焼き直すみたいになるんじゃないかと思うんだが
だから超音速で航続距離が長く積載量も多いF-111規模のステルス戦闘攻撃機って感じになるんじゃないかねぇ >>119
失敗は許されないから関係は重要よ
戦闘機分野においてボーイングと協業経験が少ないってのはリスクが大きい
LM以上にボーイングがF-3に絡むことはありえんよ
仮に技術的な問題を抱えた時に金をつんで問題を解決できるのは
ボーイングよりLMの方だろうしね B-21は自分が搭載するウエポン以外に他の航空機、地上、水上艦艇、潜水艦から発射された
ミサイルの管制機能を持つらしいっていう推測記事を海外の雑誌で見た記憶がある。
もしかすると、冷戦末期に開発しようとしてやめた「ASSAULT BREAKER」みたいなことが
できるのかもしれない。 >>120
ライトスピードウェポンはレーザーだけじゃないよ
ミサイルのセンサーを潰す程度のマイクロ派兵器なら対AAM用の自衛装置として役に立つ >>124
ソフトキル程度なら、現状の電源技術等であっても実用化できる
けどな、戦車に積むソフトキル用のレーザーとかセンサーだけでなく生身の人間様の目に
当たったら簡単に失明させるってかなり凶悪な仕様になるから実戦で配備するのはちょっと
… ってなってなかったっけか？
クラスター爆弾とかと同じ扱いでさ まあ、戦争という殺し合いで人道的とか持ち出す先進諸国の
価値観こそがスゲー厭らしい代物であるとは思うんだけどｗ >>124
ATLAが研究している大出力のTWTレーダーって、マイクロ波兵器にもなるんじゃないかね。 >>96
でもこのスレにいてあれをYFｰ23だと思えるのは相当不思議なんだが
ましてやレスをしようと思うような奴が 対人地雷だのクラスターだのの条約には二度と入ってはならんな >>114、>>117
おいおい、F-2と入れ替わりに配備予定なだけで、F-3の要求仕様は対艦番長じゃなく
対空ミサイル8本を隠し持つ対空番長だよ
対艦任務は主にF-35とP-1が受け持つんじゃないかと思う >>129
双発大型にしてまでやる事がそれって割に合わない気がするが、AAM4をリサイクルする
ぐらい？専用の指令システムが結構な価格な事を考えると国産のコンパクト中AAMを作って
それもたせたほうが良いと思う 他所の国のお話だけど
http://www.tokyo-dar.com/news/3760/
ドイツ空軍のトーネード後継機に、ユーロファイターを正式提案
エアバスとユーロファイターGmbHは4月24日、現在ドイツ空軍が運用しているトーネードIDSの
後継機として、ユーロファイターをドイツ国防省に正式提案したと発表した。
まだ諦めてなかったのか・・・ 正直な所、対空任務に関しては優秀な米国のシステムをはじめから搭載してるF-35にやらせる
べきだろ、HMDS、レーダーモード切替による電子戦能力、EOTS、EO-DAS、バラクーダ、どれ
を取っても日本がやれるか分からん領域だし 心配しなくてもあと10年はF-35が空自の要だろう F-35A→センサー機
F-3→対空ミサイルキャリアー
F-15J→JASSMキャリアー(未定)
平成の三本の矢
これが理想 >>131
フランスとやる次世代の戦闘機のためのつなぎとして、
F-35輸入ではなく基盤維持を選択したのはまぁ悪くはないと思う
ただしそこまで多くは導入しないほうがいいだろうねえ
因みにドイツはF-35を検討した調達担当がそれでクビになったんだっけ？ >>131
BAEがユーロファイター関連で1600人リストラして縮小整理してるのにできるのか？ >>31
> ただ第三国への輸出は日本に要相談ないし日本がイニシアチブとるとかな
なにを甘い夢を見てるんだ、脳内お花畑どころか脳味噌のハチミツ漬けかｗ
戦闘機輸出なんて利益率の高いことをアメリカが日本に許すわけがないだろうが
第３国へのセールスなどアメリカの独占に決まってる
交渉の余地があるのは他国への輸出機に関して日本企業が一部の部品を生産させてもらえるかどうかぐらいのものだ
> とりあえず日本は美味しく他国企業を利用出来そうな感じではあるわな
脳味噌のハチミツ漬けもいい加減にしておけ >>132
F-35AではAAMの搭載本数が少ない。現時点で内装できるのは最大でAMRAAM4本のみ。
BLOCK 4（4.1～4.4）が完成すればAMRAAM6本内装は可能になるが、まだまだ時間がかかる。
仮想敵である中国空軍に比べて空自は数的劣勢は避けられない状況なので、少数の味方機で
より長時間滞空し、より多くの敵機と対峙することが必要になってくる。
F-35A以上の航続距離と滞空時間を実現できる、双発大型戦闘機はどうしても必要な装備。
これらの戦闘機がネットワーク連携して敵を迎え撃つことが一番望ましい。 防衛装備庁の研究職の採用案内のパンフにXF9とX-2
のこと載せてあるよ。
>平成３０年度からは、エンジン全体の試作品の性能確認試験が開始される
>ため、その準備も進めています。 F-22のミッション・アビオをＦ-35のものに置き換えるというのは賢明で優れた案。
予算的にはＦ/Ａ-18Ｃ/ＤからＦ/Ａ-18Ｅ/Ｆを開発したときよりかなり安いはず
（Ｅ/Ｆ BLOCK-IのアビオはほぼC/Dと共通で、機体だけが非常に大規模な改設計）
第５世代機の輸出で一番手続きが面倒なミッション・ソフトの主要部分が共通なら
F-35を運用しているすべての国に輸出可能なはずで、相当なマーケットが見込める。 >>141
んでその輸出戦闘機の大半の機材が米国製なら日本の戦闘機産業はどうなるのよと？
>>139
中国も第五世代に関してはそれ程揃えられないと思うし、あと脅威になりそうな機体って精々
海軍飛行隊のSu-30とJ-15じゃない？こいつらは現行のF-15やF-2で十分勝てそうだけど 正直F-22にF-35のアビオ移植してもそれ程安くならないような気がするが、ラインも立て直すしかないし、
元々単価が高い双発大型に米国が利益乗せて輸出してくる事考えると・・・
エンジンだってどうせ米国製の改良型乗せろって言われるだろうし、F-22案はあまり良いところ無いと思う
がな >>138
そもそも制空寄りの大型ステルス戦闘機を欲しがるとこは少ないからねぇ
あるとしても日米に英に豪州とカナダぐらいだしねぇ
そしてたいていはF-35で事足りるわけでなぁ
そもそも需要があまりないのよ
制空寄りの大型ステルス戦闘機わさ F-22の悩みの種は機体の維持費でしょ
機体をF-35みたいにメンテナンスフリーの複合素材を使ってアビオニクスを改修したF-22がアメリカは欲しいんでしょ。
アメリカ空軍は将来的に戦闘飛行隊を大幅に増やす計画だからPCAは別枠なんじゃない。 >>143
F-22＋F-35のモデルプランが費用的・性能的に魅力的ならば、
米空軍がとっくに採用してるだろうな。
少なくとも空軍にとっては、それよりも優先したいプランがある、ということだな。
（F-35増強とか、PCAとか） ＞＞１４２
ミッション・アビオ以外のシステムはライセンス生産を交渉する余地があるのでは？
具体的にはＩＶＳＣ（油圧/空圧、空調、電源など）、ＶＭＳ（飛行制御系）、
ＩＲＳ（慣性基準装置とその周辺機器）、ＳＭＳ（外部搭載物との連接）など。
レーダなどＦ-35で生産に参画している部分も交渉不可能ではないと思う。
また新規設計にならざるを得ないコックピットまわりなども日本が設計・生産できると思う。
機体構造でも主翼や尾翼は日本での生産が確実に可能と思う（価格は上昇してしまうが）。 それは更新の時期も関係するんだから説得力に欠けるな 中国がJ-31やJ-20にどれだけ開発費を投じているか知らないけどF-35の開発費、性能を見る限りF-35を上回るレベルの戦闘機は無理でしょう。
LM案にしろF-35のアビオニクスを全て移管は無理だろうし国産案にしたって無理だ。
現状、F-3はF-35の強力な支援が前提の長距離航続制空戦闘機になるしかない。 結局あれだろmig-31
あれ今風に近代化ステルス化してAAM4撃てるのが空自は欲しいんでしょ >>150
もっとマジレスすると、平成は来年四月末日で終了だな。 >>153
可能性だけの話なら、もっと早く終了する場合も・・・おや、誰か来たようだ。 >>146
単純に生産再開費用とF-35のアビオ搭載費用がないってだけ
それが日本負担なら話が変わる >>156
日本が金出すっつったって、米軍が調達する新型機は米軍が機体価格を支払わなきゃいけない。
そんな予算があるならF-35を数を増やすか、PCAの開発予算に回せってのが米空軍の主流。
議会は「できるだけ安く済むなら、PCA止めてF-35削減したい」って感じだがな。 >>156
よくそういう被害妄想をする人が居るけど、F-22の近代化改修のスケジュールも知らないから言ってるのだろうね
それに>>157の言う通り米軍の機体を改修製造するのに米政府が予算組んで調達しないといけない
日本の金で米軍の装備を調達するなんてありえないしアメリカの国防予算をナメてる
年間国防費が70兆円以上の国が日本の金がないと戦闘機調達できないとかさすがに妄想が酷過ぎる ぶっちゃけ必要になったら米国が予算だして主要部品全部米国製の作るわな、日本製の
エンジン、アビオの機体なんぞ運用やコスト的にデメリットでしかないし 中期防前倒しで発表せんのかねぇ。
結局国産派と輸入派の戦いなんだけど、
日本の戦闘機って海外で活動しない前提なんだから
国産でいいでしょ。部品はアメリカ製のものを使う所もあるだろうけど。 >>162
次の年度のアメリカ国防予算は7兆円増の73兆円
日本の予算でやれるF-22改修をやる金がないと本気で思ってるのか >>87
>別に日本はボーイングに金を出して開発してもらうわけじゃない
>主導権は日本が握ることが大前提
>ボーイングはお手伝いとコスト削減に繋がりそうな機材の提供だけでいいの
そこはLMがパートナーでも同じこと
で、LMはF-22というガワとF-35の電子機器類やステルス技術といった実績があるものを持っている
で、それらのうち新たに開発するより安上がりになるものだけ金払って買えばよい
ただ、そんだけの話
それが気に入らない人の方がどうかしていると思うぞ どうかしてるのはオマエだろ馬鹿オタが
そもそもアメリカが技術を安売りすると？それともブラックボックスでＯＫって事？
日本製のエンジンを載せたとしてもブラックボックスだらけじゃ国産の意味無いんだ
よ、何故そうなのか理解してんのか？ >>165
>そもそもアメリカが技術を安売りすると？
売らねーもんは買わなきゃ良いだけ
国産より安くて早くできないのなら買う価値ないからな
>それともブラックボックスでＯＫって事？
これもブラックボックスが嫌なら買わなきゃ良いだけ
こっちにも作る技術はあるからな
何のためにX-2を飛ばしてから海外の提案を募ったのかを考えろよ
安く売らない気なら買わずに自分で作れるよ、って示して吹っ掛けられないようにするためだろ アメリカ各企業へのRFIは、財務相へのポーズに過ぎないんじゃないの？
ましてや既存の機体の設計を利用して新しく起こすとかないわ。 そっちの方がコストや納期が縮小できそうというのであれば十分有力な選択肢だとは思うけどね・・・
その場合でも税金を国外で使うという政治的デメリットや契約の関係で好き勝手に弄れないという問題とバーターになるが >>164
いやその理屈で言うならボーイングももってるやんってなるからな
>>168
そもそもほぼ０から設計図を弾き直すようなもんだしな >>160 LMがイージスに乗せるレーダーの部品は富士通製だろ。 >>139
搭載本数に付いてはよく言われるけどさ、本気の戦闘機同士の戦いって多くて味方も敵も一度にせいぜい8機～12機程度しか上がらなくない？
味方１機が2機ずつくらい撃墜すりゃ良いんだし、そもそもアムラームの性能も桁違いに良くなってるからそんなに悲観しなくても良いと思う
場合によっては翼に吊るしてもいいしな。
多少ステルス性能は下がるがF-15並みになるわけじゃないし。
ブロック4あたりからか増えるらしいし気長に待とうよ ごめん、吊り下げはステルス性能かなり下げるみたいだね
第四世代機のrcsの90%は外部搭載兵器が問題らしい 実際の話F22ベースとなったとしてもミサイルの搭載量が4発から6発にしか増えないのに開発コストはかなり増えそうと思うと従来型の戦闘機そのものが微妙な位置だよな
もうふた周りデカくして16発くらいのミサイル積めるキャリアとしての機体にした方が良くないか?
ステルスは全面のみRCSを低減するかアクティブステルスにして英と共同開発の射程150ｋｍ以上のミーティアの改良モデルとかで一方的相手を蹂躙する機体でF35やグラウラーとデータリンクする戦術 >>172
スクランブル用だとどうせ増装と外付けミサイルつけていそう 小さくても問題なくなるのではミサイルはどの機体が持っててもいいんだし ボーイングは2年ほど前から防衛省や三菱と接触開始
民間機分野での日本企業との関係が非常に深い
BAEは政府間でも協力関係が築けないか模索している
どうみてもロッキードは出遅れてるのは空気でわかるだろ
そこに唐突にF-22とF-35のハイブリッド案なんて持ち出しても飛びつくわけないだろ
ロッキードが完全排除なんてことはないとは思うけどロッキード案がメインの可能性は低いということ
既に日本案をベースにした海外企業の参加という形が既に水面下で進んでたのだから
そりゃあ公明正大さを見せるためにいろんな案を募るだろうけど有力案ではない
それにF-2の経験からしてF-22のガワだけ使うとかいう考え方はあんまり好まれないと思うよ
あの共同開発は日本側にはもの凄く不満が残った共同開発だから同じことをはいそうですかとはやらんでしょう 黙ってf35追加で買っとけよ
f35と同等程度の能力の戦闘機とかいくらかかるんだよ 他ならぬロッキード自身がF-35ブロック4では要求を満たせないからハイブリッド案なんて出してきたのでは
そもそもブロック4がいつ完成するのか、本当に開発するのかも不透明だし F-3の調達価格て200億程度で済むのか？
倍の400億はかかりそうだけど。
AAM8発内装
F-35並のステルス性、アビオニクス
F-35以上の航続距離
F-2並の最高速度(M2)
無人機搭載
これだけの要求に応えられる機体を開発するんだったら400億は安いのか？
霞ヶ関の官僚様が弱ってる内に予算組んどいたほうが良いんじゃないか。 ○○ベースの開発というのを軍事ヲタは好むけど
これって国内開発派も輸入機派からも嫌われる案だというのを知っておくべき
国内開発派にしてみれば○○ベースというのは例え大幅変更してほぼ別機でも
いろいろ制約が出てきてやりづらいというのが嫌われる
輸入機派は米軍正式採用機というブランドと安心が欲しいのであって
米軍で正式採用されてない大幅改造機なんてのは好みではない
輸入機派は米軍に採用されたF-22を旬の時期には欲しくても
旬が過ぎた時期に大幅改造して手に入れてもそれは欲しい機体とは違うということ
軍事ヲタは輸入機派の気持ちがわかっていない
輸入機派というのは米国製なら何でもよいという人達とは違うのだ >>182
軍ヲタのために開発するんじゃないからね 前回のF-XではF-35が選定されたが
ボーイングはF-15の改造案ではなく海軍機のF/A-18/Fを提案した
ボーイングがF-15Fなる機体を引っ込めたかを考えればわかる
それは空自は米軍で正式採用されてない機体を好まないことを知ってるからだ
海軍とはいえF-18は採用されてるので可能性があるからだ
F-15大幅改造機なんてのは輸入機派すら嫌う機体だったということ
これはF-22ベースの開発案でも同じことで今頃正式作用された機体と似て非なる提案をしても
それは空自内の輸入機派が求める機体ではない
彼等は旬な時期にアメリカ軍正式採用機が欲しいからだ 2030年代にF-22はないな
防衛省も唖然としてるのでは？ >>181
済む訳無いんだよなぁ、F-22案とは言え新造で量産によるコスト低減も期待出来ないし(米国機の改修とは別計画)、
F-35の電子システムだって安く買えるわけでもない、米国の資産ではあるが日本に安売りするメリット無いしね
おそらく400億ぐらい行くけど空自の装備購入枠は年間3000億も無い上他の装備の更新もあるから年間4～5機の
低率導入になっちゃうね >>166
＞何のためにX-2を飛ばしてから海外の提案を募ったのかを考えろよ
＞安く売らない気なら買わずに自分で作れるよ、って示して吹っ掛けられないようにするためだろ
バカオタクがX-2なんぞ真面目に交渉材料になると思ってんのか？あれのどこにエンジンや電子装備の
交渉材料になる要素があるんだ？実質試作機以下だろうが
米国が妥協したって脳内妄想どうにかしろよ、現状共同開発と言っても米国側は技術開示も価格の保障
も行ってない、買いたいものだけ売ってといってもそうは
ならないのはF-2で学んだはずなんだが学習能力ないのか？ >>190
F-2のアビオニクスはほとんど日本製
F-3用のエンジンもレーダーも形が見えてどんな形の共同開発でも国産エンジンとレーダーは使う予定
機体設計製造技術も実施済みだから海外メーカーがやらなくても日本だけどうにかなりそう
バカにはわからない事実がいっぱいあるようだな
こんな状況で仕事が欲しいメーカーなら日本の要求を満たせる提案しないと開発にかませてもらえないし
欲しくないメーカーはそもそも提案しない >>192
頭の悪い国産狂いに言われましてもｗ
F-35の電子装備のレベル知ってていってるなら妄想を拗らせ過ぎてるとしか言い様が無いｗ
F-35よりも劣るステルスレベル、センサ統合なんてやった事も無い、エンジンはこれから、
ん？これで作れると本気で思っちゃってる訳？
＞こんな状況で仕事が欲しいメーカーなら日本の要求を満たせる提案しないと開発にかませて
＞もらえないし
米国側も舐めた回答したら叩き返す権利があるんだがなぜそこまで自信があるんですかね？ 国産派と共同開発派で激論がされていますが、どちらかに軍配があがったらちゃんと謝るんだよ。
私が間違ってましたって。 妄想の拗らせたオタクって某半島人並に思い上がった思考回路してるから話にならんよな、ここの
スレだと米国企業にも技術と金を出させた上、米軍にも採用させるんだっけか？
なんでドンガラを日本の試作案じゃなくてF-22にしたかいい加減分かれよｗ >>196 お前みたいなアホのゴタクは聞き飽きた。 お前誰からも相手されないだろ。 コミュニケーション障害がありそうだな。 妄想もかなりひどい。 >>194 一人バカが荒らしてるだけ。激論でもなんでもない。 >>194
多分どちらが勝っても前提条件を変えて謝らないよ(実際、双方が想定する国産と共同開発の認識に乖離があるし)
ミサイル防衛スレで「アショアをおす奴はガイジ」と連呼する奴と何度もやりあったけど、
導入が決まってもそいつからは「殺すぞ」とか「(俺への批判は)人格攻撃」連呼で謝罪はなかった 印象で叩いてるだけだからな。なんか長文書いてるが、結局言いたいのは日本が作れるわけがないってことだけ。っていうかアメリカにも採用させるとかいう意見をスレの総意か何かと勘違いして鬼の首取ったみたいに言われても困るし 国産派といわれる人たちにも純国産だけじゃなくて
アメリカメーカー参加してても日本メーカー中心で作るなら充分国産じゃんという人多いからな >>137
リストラするのは下っ端の工員だからすぐに募集できる >>200 ほぼ、それが総意でしょう。
X-2だって国産化率は90%程度だけど純国産と呼ばれている。
今時100%国産なんてあり得ない。 できないことはないだろうが余り意味もない。 >>153
F2は平成のゼロ戦
F3は何のゼロ戦と呼ぶんだろ >>203
そうだろうね
独自開発に時間がかかりそうな分野は海外メーカーの力を借りて開発するか
海外メーカーの既製品を改良して使うことでF-3開発のリスクとコストを下げる
おそらくこれが最大公約数だと思うが、時々変な解釈をする人が居る >>142
それはF2を輸出した場合を想定すればいい。日本のワークシェアリング分は日本で生産するので輸出は日本にもメリットはある。
ただしエンジンは日本調達分だけ国産でそれ以外はPWだろうなぁ >>200
自分も200さんに同意だな。
F-2は独自にアップデート出来てるのを見たら、F-3も国産がベースで必要なパーツは売ってもらうような形がいいかなと思う。 >>205
ゼロ戦って呼ぶのそろそろやめたいな。
できれば、漢字名を公募して決めて欲しいな。 日本で何かを「公募」で決めたことなどこれまであったのかね？
10位内にも入らない微妙な候補がお偉いの一言で採用になった
ケースしか聞いたことがないのだが X-2実験機の開発、XF5-1とXF9-1の開発
それに加えて国産レーダーの開発
ボーイングや英国との事前の防衛省や日本企業の接触
流れからしてロッキード案は本命じゃないよ
よっぽどコスト的なメリットを提示できれば話は別だけど
ロッキードを排除はしなくてもロッキード案は本命ではない
本命になるにはかなりのコスト的メリットがないと無理
そもそも日本案自体が海外企業排除の提案ではない
F-2の経験からしてこの手の開発案はデメリットが多いのは経験済み
いまさらF-22をもちだしてもババア芸者の厚化粧 日本製のレーダーとエンジンを使い単独もしくは主導権を握った上での共同開発することは可能と思うが他国への輸出は無理と予想 >>212
アメリカ海軍「熟女いいわ。ライノさんはあと30年はいける」 >>163
資源配分の問題だからな。今米国が必要なのは先ず第一に海軍の拡充だろ。
今丁度「裏切られた自由」を読んでいるところだが、戦争気狂いルーズベルトが大統領に就任した時代、
ヒトラー（支那）の台頭、コミンテルン（自称リベラリスト）の跳梁、大日本帝国の拡大（南北朝鮮）で軍縮から軍拡に一気に世界情勢が変わったのと似た様な国際状況だからな。 >>199
基本開発費の話になると苦し紛れに言う馬鹿が居るんだよな、有り得ないのに >>213
輸出や米軍に採用させないとコスト的にキツイんだがな、まあ出来ないものどうこう言っても仕方ないが
正直今のままだと1機400億！?F-35追加でいいやってなりそうだし何処と共同開発してもヤバいんだよな むしろなんでf35でダメなのか？
FXの頃にはブロック10とかになっててとても追い付けないだろ >>218
・F-35では空自の要求を「完全には」満たせないから。
・F-35では国産の兵器（AAM等）を運用できないから。
・F-35は既に４２機、予想では１００機前後導入するので、
F-35ばかりになると、万一の飛行停止事態発生の時に
飛べる機体がなくなるから。
・F-35の共同開発国ではないので、将来的な改修を自由にできないから。
こんなところからな。
あと、国内防衛産業の育成、という政府の方針もある。 技術者育成の面が強いから140機で調達打ち切りの可能性もある 戦闘能力
アメリカ次期戦闘機 >i3ファイター>26DMU発展型「日本案」>
26DMU単発案>F-22/35ハイブリッド案>=23DMU>F-35>F-22
どれにする？？？？ >>194
激論しているのは、国産派VS共同開発派といよりは、RM提案全否定派 VS RM提案歓迎派じゃねーの？ >>219
それすら予算との兼ね合いだからな
＞・F-35では空自の要求を「完全には」満たせないから。
F-3とF-35の差額で空中給油機を買えばよい、妥協案ではあるが十分な数が用意出来る
＞・F-35では国産の兵器（AAM等）を運用できないから。
どうせミーティア等の新型が出来るし、価格も重量もAIM-120に比べて倍もするから
順次廃止で良い
＞・F-35は既に４２機、予想では１００機前後導入するので、
＞ F-35ばかりになると、万一の飛行停止事態発生の時に
＞ 飛べる機体がなくなるから。
そんなポンポン戦闘機が開発される時代じゃないので法改正で飛べるようにすればいい、
現行の法律は明らかに時代遅れ
・F-35の共同開発国ではないので、将来的な改修を自由にできないから。
これまでどおり国産としての技術研究のみ続ければ良い >>218 要求仕様を満たさなければ箸にも棒にもかからないのは当然。
F-3の開発を乗り越えないと、永遠にアメリカに追いつけない。 これは軍用機だけの話にとどまらず航空機産業全体の問題 >> 223
ゴメン、ロッキードはLだったな
LMと読み替えてくれ >>222
ＬＭ？
負けそうになると純国産派ＶＳ共同開発派の構図に持ち込んでP-1とかの例をあげて逃げる奴だ
から相手にせんでいい、基本コイツの主張って米国から金と技術集めて米国に輸出と言う妄想拗
らせたキチガイだから >>225
むしろ開発しても追いつけるとは思わんが？高次元のセンサフュージョンやらレーザー兵器やら
第六世代目指した開発してるのに、電子戦能力は米国に丸投げのエンジンとレーダーだけの国産
戦闘機ってなにか意味あるの？ わっかの人が日本はCFRP大したことないいってたけどどの辺がダメなんだろ・・・ >>228
そんな構図に持ち込んで何かしたい訳じゃないぞ。
自分は国産派（100%にはこだわらない） >>232
最近予算面の問題がライターから指摘されてきて、苦し紛れに一部のキチガイが思いついた
妄想が米国への輸出や米国のF-22のアプデ、無論日本製のエンジンやアビオを入れるわけ無
いし入れなきゃ開発費は日本が100%負担だから、間違ってると分かっていても発狂して
主張するしかないのだ >>230 悔しくて仕方ないんだろ？ 涙を拭けよ。
>>231 わっかの人って誰？ どんな話の流れで出てきたの？ >>224
空中給油機買えばいいって、そういう問題ではないでしょうよ。
まさか、空中給油機を前線に近いところに配備しろと？
それに兵装を全て輸入に頼ったら、確実に足元見られて価格をふっかけられますよ。
JNAAMの共同開発を進めなきゃ、AIM-120Dを高値で買わなきゃいけなくなる。
（そもそも売ってくれるかどうかも不明）
F-35がトラブル起こした時、法律変えたって問題は解決しませんよ。
同じ原因で事故ったらどうすんです？
それに将来研究を実際の機体に反映できなきゃ意味ないじゃないですか。
つまるところ、F-35とF-3（仮）の二本立てで導入していくのが望ましいのです。 >>230 防衛省のご意向を無視して僕ちんの考えた最高の案なんていつまで一人ではしゃいでても何もならないぞ。
要求仕様を満たせなければ門前払い。 >>235
普通前線で給油なんかしないし(多くの場合向かう途中の安全圏)、兵装はミーティアとAIM-120に
準じたもの作ればいい、何も扱いにくいAAM4を使い続ける必要ない
＞同じ原因で事故ったらどうすんです？
基本的に現行法でも問題があったとしてもスクランブル等緊急時は飛んでるし問題無い、そもそも
ポンポン機体が落ちるようなレベルの欠陥は未だに発生してないし、諸外国では3機種体制取ってな
い所も多くトラブルがあっても飛ばしてる。 >>236
防衛省が駄々捏ねても出ないものは出ないから、財務省がキレたらF-3なんか無期限延期になるの
をお忘れなく、 >>235
そもそも空中給油機があっても補充できるのは燃料だけだからなー >>230
それは次のステップに繋がるから
今かなわないと言って何もしなければ永久にダメなままだから。
F3の初期型では性能が劣っても、国産なら自由に機能アップできる。10年後、20年後にはアメリカと同等のレベルになれる。
何もしなければダメなままだから >>238
脳内財務官僚プレイw
＞財務省がキレたらF-3なんか無期限延期になるの
無知ほどこういう有り得ない設定にする >>242
『心神』って最有力だよね。
公募なら、烈風とか紫電（改）とか人気になるかな。 >>237
AAM4が扱いにくいて初耳だな
また脳内妄想か？ >>225
アメリカに追い付くとか花畑脳かよ
f35何年かかってここまで来たと思ってるんだ アメリカにはバイ・アメリカン法がある
だから、日本もバイ・ジャパンでいく
any question? >>237
あのですね・・・「安全なところ」ってどこです？
仮に南西諸島方面で戦闘になった場合、長距離飛ばないと現場にいけないのですよ。
那覇で離陸してすぐに給油したって、まだ大量に燃料は残ってるので大した給油はできませんよ？
それにATLAのシミュレーションでも、航続距離が長いくて戦闘空域に長時間留まる方が
機体生存率が高い、という結果が出てるのです（ネットワーク戦闘ができると尚良い）。
大量の燃料を内蔵して、燃費の良いエンジンで長時間飛行できる機体が望まれているのです。
あと、ミーティアとAMRAAMに準じたものを作れといっても、そのためにJNAAMの共同研究やってるんですが。 また変なのが沸いてるのか
米企業としては金を出してもらって共同開発に絡んで
自由にできる大型ステルス機のドンガラは魅力的だろうよ
米当局がそれに投資しないで宙ぶらりんだしね
LMとしては将来の他国への販売も含めてF-22みたいな機体を
F-35の技術を用いてドンガラだけでも設計しなおしたい
ってのはあるだろうしな
PCAのコンセプトがまだ決まってないしB-21をエスコートする能力が第一に求められるから
既存の戦闘機の運用に適さない機体の可能性もあるしな 国内開発ならアップグレードで能力向上が自由にできるという議論は笑止千万。
過去の事例が証明している通り、意味のある能力向上ができるような予算は日本だけでは決して出ない。
F-3で議論になっている前期型・後期型の段階的開発案なども同じ意味で空理空論。
Ｆ-2を見てもわかる通り、１国しか使っていない機種は予算が壁になって能力向上がほとんどできない。
だから基本的にＦ-2はいまでも30年前の技術水準のF-16BLOCK40レベルにとどまっている。
一方、「世界標準戦闘機Ｆ-16」は輸出向けの開発投資が可能だからBLOCK50、60、70と能力向上が続き
今では第５世代機の一歩手前ぐらいまでアビオニクスの能力を高めている。
盲目的な国内開発支持の人たちに言いたい。
目を覚ませ！いまは国内産業だけのために引きこもっている場合ではない。
これからの戦闘機開発は、好むと好まざるとにかかわらず国際的に孤立してしまった国が負け。
同盟国内で予算も技術も持ち寄って最良の戦闘機を作る枠組みで、イニシアチブを発揮すべく努力する。
技術的にも防衛政策的にも政治的にも、そういうことのできる人と組織を大急ぎで作らねばならない。
これが今の日本にとっての急務なのだ。 f22は第5世代の先駆けではあっても真の第5世代は35だからな アメリカはF-3の共同開発よりF-35を輸入してもらいたいし他国への販売でもエンジンとレーダーが日本製のF-3よりF-35買って欲しいわな
アメリカは共同開発には参加してもF-35の売れ行きに支障が出るF-3の国外販売は許可しないんじゃね？ 車の分野の話だけど日本はCFRPの生産量は世界一だが
車体にどのように適用するかのノウハウは欧州勢に対して不足してると聞いた
トヨタはLFA等の開発を通じプリウスPHVみたいな量販車にも適用できるくらい熟成させてるけど >>251
日本が金を出すなら日本も権利を持つから、第三国への販売は日本の同意が必要になって
米企業と米政府の意向だけで決められないから商売的にマイナスでしかない
そもそもLMならこんなしなくても最初から輸出オッケーのF-35を押せばいい 状況証拠から気がつけよ
現時点で外国機丸ごと輸入案は存在しない
これはFSX選定時ですらなかった
非ステルス機の改造案も候補ですらない
それでて現役ステルス戦闘機であるF-35改装案が候補から外れている
事実上、コストを理由にした既存機体改造案は候補から全て外れていることに気がつこう
F-22改造案はほぼ新規開発に近くコスト的メリットなし
F-35のアビオニクス活用だけなら他の案でも可能
これを見れば共同開発といっても
アビオニクスの共用化を主にした共同開発であり
機体は新規開発で固まってることがわかる
重要なのは現役ステルス戦闘機で生産中である
F-35が改造のベース機体にもなってないことが方向性を示唆している >>256
確かにね
F-35を売り込めばいい
ただ大型ステルス戦闘機が必要な国はいくつかあるからな
米国の本土防衛を担う州空軍はいまだにF-15Cが主力で
一部配備されているF-22は一個戦闘飛行隊分以外は
空軍との機体共有状態でしのいでるしな
嘉手納とイギリスのレインクンヒースのF-15をどうするかってのもあるからな
将来的にF-22を割り当てるにしても改修にさらに金をかける必要あるしね
>>257
F-22ベースにF-35の技術ってLM案はありえんよ
F-22によく似た独自開発の機体を共同開発する・ないし技術支援する
ってのは可能性あるだろうよ
その見返りにドンガラの設計は自由にLMも使用できるって条件はLMとしても悪い提案ではないだろうしね
できるだけF-35と部品を共有することでコストダウンや部品調達の面でもメリットあるしね
まぁ上記も実現度はそこまで高くないだろうが電子システムにLMが絡んでくるのは間違いないだろうね 米国本土の防空は
なし崩し的にF-35が引き継いでいく
もう冷戦期から重要視されていない
アメリカの防空戦闘機はF-106引退以降は
余った機体にやらせてるだけの存在で
わざわざF-22を復活させてまで担わせない
そいつは米国本土に敵の戦闘機や爆撃機来襲は考えにくいから
それに金かけるくらいなら空軍の新型戦闘機開発を急ぐか
空母搭載機のF-18系統を新型機への更新を急ぐ
アメリカにとって迎撃戦闘機は冷戦時代でさえ軽視されていた
F-22リバイバルなんて思いつきアイデアのレベルで
検討されたらすぐに弾かれる存在でしかない 80年代中盤にF-106の後継機の選定があったが
候補になったのはF-16Aの改修やらF-20とか
迎撃戦闘機としては少々疑問の候補ばかりだった
結局は余剰のF-15やF-16がなし崩し的に後継した
日本にとっては迎撃戦闘機は主力だがアメリカには余剰機体の活用場でしかない
F-35の改良型が配備が進むと初期型が米国本土の防空に回されるだけ
日本のお金でF-22の改良型を開発して配備なんて軍ヲタの妄想レベル F-35ではダメな理由
1.F-3は内装8発したいが現状AAM4発しか内装できないし今後も6発しかできない
2.いくらネットワークが進展してもインターセプターとしてマッハ1.6は物理的に遅い
3.機体トラブルが起きたらその機種を飛行停止にしなければならないのは安全管理と政治的面から必須でF-35が増えすぎは困る
>252
F-15が高額なアップデート費用を出しきれず改修が遅々としたペースだったのに対し
F-2はレーダーの探知能力向上含めた改良がかなり安価だった
内部機器全て交換するようなアップデートなんて金が出せないのだから絵に描いた餅と変わらない そもそもF-22やF-35を原型としたら安価になるって理由はなんだろうね ベースがあると開発期間の短縮とリスクの抑制が可能だから相対的に安くできる
相手に支払うロイヤリティ抜きの考えだとこうだけど、F-2の状況を考えるとロイヤリティこそ無視できないコスト F-35だって足長いし、後にエンジン改良で更に伸びる予定、かつミサイルも6発積めるようになる
これでもF-15後継機に全て充てたくないのは何か理由あるのか？ブロック3Fになっても決定的に迎撃に向かない何かがあるのか？
空自側が文句言うとしたら、加速が悪いからか単発による生存率の低さか。補修部品の入手困難によることの整備負担増か。
防衛省的には全て米国依存にやると国産兵器にしろ部品にしろ米国に全て依存することへのリスクがでかすぎる。
だからこそFACOも作ったけれど思いの外金がかかるので42機で閉じることも考えなければならなくなった
となるとやはりF-35を完全なるライセンス生産かつ自由に改修出来る権利を得るか国産にするか。
財務省的にも国内でやらせたほうが良いはずだしな。(とはいえ財務省の中にもC-2やめてC-130だか買ったらどうか的な話するアホもいたけどライフサイクルコストの両方比較してない時点で一蹴モノ) でも実際に共同開発にしたら短縮どころか炎上するよね >>267
「導入する機体がF-35か、F-3か」という議論なら、その視点は一考に値する。
しか既に空自は42機のF-35Aの導入を決めており、今後さらに増やす検討をしている。
F-35だけに頼るのではなく、国産主導開発のF-3との両建てで考えることがリスクヘッジにもなる。
日本にはF-35AとF-3、どちらも必要なのだよ。 >>267 無駄に長い文章書いてるが何を言いたいのか解らんな。
F-35を買えと言ってるのか？
論外 基本的には国産戦闘機の開発するから参加する企業この指とまれとしか言っていないのに、開発するななんて話は論外そのもの。 F-35は候補ではないからな
ロッキード案は機体そのものはF-22ベース
F-22ベースといっても新規開発に近く
コスト的なメリットはないから
ほとんど新規開発案に近いのて
既存機体の小改造共同開発は候補になっていない
FSX選定時より外国機には冷たい選定だぞ
外国企業の提案といっても新規開発の提案・アイデア募集しかない >>264
むしろ、F-22を原型にすると高くつくとか０から開発するのと変わらないという主張の理由の方が知りたいな
理屈で考えりゃ>>266の一行目になるからな
>>266
>F-2の状況を考えるとロイヤリティこそ無視できないコスト
F-2のときとは状況が違うよ
前回は米国政府が経済摩擦があったから対日政策はシビアだったし、エンジンという人質があった
だから、ロッキードもその後ろ盾のおかげで強気の条件を引き出せた
今回は、発注元の日本政府がエンジンを含めた自前技術を用意していて、安くしなきゃ買ってもらえない
それに既に一銭にもならなくなっているF-22のガワに値段が付けば御の字の状況 >>256
国際共同開発で設けが少ないF35より日本と共同開発のF22のほうがライセンスも簡単で売りやすいから、、、 >>275
もう、そのライセンスとやらを払いたくないんだよ。 F-22の機体にF-35のアビオを搭載するだけなら、開発費は最悪でも5000億円以上にはならない。
量産単価も200機の生産を仮定して、180億円以下のはず。新規開発とは比較にならないほど安い。
F-22とF/A-18E/Fのコストを比較したRAND MG-276報告書から概算するとそのぐらい。
だから既存機の設計データを利用した開発には多大なメリットがある。これは当然であり、間違いない。
以上はF-22の製造治工具類がすべて破棄されていて、再製作するとした場合の見積で、
残されているものがあるなら、さらに安くなる。 B767にB787のアビオニクスを移植して新しいブームシステムを搭載しただけのKC-46Aは米国防総省とボーイングで締結した49億ドルの開発費を3年前の時点で15億ドル超過しているがな そんな機体を空自が導入しようとしてる件
今からでもA330MRTTにしない？ どうせ大金応じるならKC-46のベース機は767なんてポンコツじゃなく787にすればいいのにって気がする
もっとも767は旅客機としての需要はないけど貨物機としてのセールスは好調のようだね >>277 もう良いって、あり得ない話をするなよ。
アメリカですら採用しない案をなんで好き好んで使わないといけないんだ。
ポンコツのガワなんてなんで使わないといけないんだ。 >>280
787は複合材で改造に向かないから、
わざわざ開発費かけて767に787のコックピットシステムを載っけて
軍用としてのベース機体を作ろうとしてるんだよ そもそも国産でやる技術がないのに、国産を語るおろかさｗｗ 787やA350の貨物機が作られないのも胴体がカーボンで窓を塞いだりカーゴドア付けるのが難しかったりなのかなあ？ F-22改がF-15C→F-15Eくらいの違いならコストはまだかからんかもね。
そういえばFB-22ってF-35のアビオニクス搭載する予定だったよね。 F-22の弱点って、整備が大変なんでしょ。特にステルス塗料を塗り直ししないといけないらしいし。
その辺を解消しつつF-35のアビオを搭載してアメリカ&日本で作れば量産効果でないかなあー
F-3はさらにじっくり開発したらいいさ。 >>261
防空戦闘機を新規装備する余裕はないが
制空戦闘機は足りてないのがアメリカ
足りなくなった理由が中国の台頭だからなあ >>277
F-22のどんがら何も考えずに流用したら維持コストで死ぬ 同じ制空戦闘機でも、空自が欲しいのは長時間滞空できてJADGEと連接する空飛ぶSAMサイトで、
米空軍が欲しいのは敵防空網を突破して敵地上空の航空優勢を獲得できる機体だからなぁ
米本土防空に関してはカナダと戦争するんでもない限り来るのはICBMか爆撃機だけで、対戦闘機戦闘能力は重要ではないし 米英の戦闘機メーカーは日本に第５世代戦闘機の開発能力がないことを見切っている。
日本にはフルスケールＲＣＳ計測施設がない（米英は国有と企業保有の両方がある）
第５世代機の電波機器を評価できる暗室もテストレンジもない
ＣＡＴ-Ｂのような戦闘機全体を模擬するアビオニクス飛行試験機もない
ステルス機の環境試験や耐弾性試験ができる施設もない
射出座席スレッド試験施設すらない
試験評価設備がないってことは試験をやったことがないわけで、つまり開発能力はない。
金払って借りればっていうなら、その時点で開発技術のコアは100％海外任せってことになる。
いくら「日本主導の開発を」と力んでみても、まったく取り合ってもらえていないのが現状。
外国のライセンス料が高いと文句を言うのは、こういう長期的技術投資を軽んじるもので、
防衛技術に対する真摯さ、誠実さのカケラも感じられない無責任な意見。 F-3にしろ次期米F-Xにしろ共通なのが大型機体で長距離航続能力、AAM大量装備でしょ。
F-35は後期型から可変サイクルエンジン搭載して航続距離伸ばすみたいだけど国産じゃ無理だよね。
素材技術だけじゃ小型、軽量化が限界なのかな。 >>287
AIM-120DとAIM-9Xのフル運用能力付きのインクリメント3.2bまで予定されてるけどそこから先はわからない
対地攻撃能力強化したりIRST付けるという話もあるがF-35よりやはり劣るし
強化はネットワーク機能が中心
PCAがあるからF-22を大幅改修する気はなさそう >>292
FCASとF-3の情報交換から始める日英共同開発の件 >>276
それは自惚れ、彼我の技術力の差は莫大だよ。 >>292
アビオニクス試験機とか射出座席試験施設とか無いのにF-2、F-1の時はなぜ問題にならなかったの？ >>298
技術力に差があろうが無かろうが、要求仕様の物を作れるなら問題無い >>288
F35のステルス塗料って日本のメーカーが納品しているらしいよ >>303
嘘吐きは泥棒の始まり、下請けを突き詰めていけばまあいるだろうけどそれは日本が作った
と言うのは違うわな >>268
>でも実際に共同開発にしたら短縮どころか炎上するよね
「ユーザー側が」共同開発の場合はね >>293
既にF5可変サイクル化改修がIHIに発注されていたような >>292 RCS測定はX-2が完成する頃に飯岡支所に計測場が出来上がっただろ。
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/all.pdf
これが出来るまでは、フランスで測定しただろ。 無いからできないなんてこたない。
無いものは必要に応じて作れば良いだけで何の問題もない。 代替えできる技術はいくらでもあるだろう。 >>306 JAXAとIHIで進めてるみたいだね。 >>308
ナイナイだから作れないって言いたい人でしょ
金と時間を度外視して、出来上がった物の性能に文句言わなきゃ大概の物は出来る
出来上がったら後は継続
中華家電と同じ、買収が出来ない点が違うだけ >>306
超音速旅客機用だけど、転用できる…か？ アビオニクス試験機とか射出座席試験施設とか無いのにF-2、F-1の時はなぜ問題にならなかったと聞いても答えられないみたいだし
感情論でそれっぽいこと適当に言ってるだけみたいだな ２段階開発とかブロック化とかいわれる開発は、受注規模が1000機以下では予算的メリットがない。
国産Ｆ-3の前期型・後期型とかいうのは戦闘機開発を何も知らない人の戯言に過ぎない。
まして開発完了後のアップグレードなんぞ、ほんのわずかの手直し程度のものにならざると得ない。
たとえばＦ-16では、以下のように米空軍向けと輸出向けの受注が500機程度得られた区切りで
生産設備の維持と開発に必要なコストを精緻に見積もってから新ブロック事業を立ち上げている。
ＬＭが金に汚いなどという連中には、こうして世界市場を生き抜く厳しさは理解できまい。
F-16A/B:BLOCK 1-10=純粋にUSAF向けの予算で開発
F-16A/B:BLOCK 15 =イスラエル第１次、エジプト第１次、パキスタンへの輸出が決まって開発開始
F-16C/D:BLOCK 25 =パキスタン、ベネズエラへの輸出決定
F-16C/D:BLOCK 30/32=イスラエル第２次、エジプト第２次、韓国第１次の輸出決定
F-16C/D:BLOCK 40/42=トルコ第１次、シンガポール、タイ、インドネシアへの輸出決定
F-16C/C:BLOCK 50/52=イスラエル第３次、エジプト第３次、韓国第２次、トルコ第２次 >>280
開いているのがB-767のラインしかないからだろう。 >>312
おや？Ｆ-2は日米「共同開発」だったんじゃないの？
米国に施設とベテラン試験技師さんたちを貸してもらっておきながら
共同開発は米国のみを利するかのようなウソをまき散らすのは
恩知らずというべきだろうね。 >>311 表面の説明はそう言わざるを得ないじゃないか。 JAXAは諸々の試験をするためにF5を購入してるんだし。 一応建前は民間転用のための様々な改造実験をすることになってる。
設計やシミュレーション、計測技術は同じ。 >>300
少なくともF-2はF-16の改修型なんだが・・・
F-1は知らんが当時その様な要求が無かったのかな? >>317
F-2のレーダーもアビオニクスも日本が開発したものだけど？ >>316
F-2にアビオニクスの技術公開はアメリカが一切拒否したから
日本が0から造ったんだよ
F-16ベースだけどソフトウェアは別物
てかこんな事も知らないやつがなんでF-3を語るスレでドヤ顔で語ってるんだよw >>319
エンジン関係で戦闘機エンジンの派生とかしらべない馬鹿がいたしね。
割といるのでは？ >>315
>>317
F-2の時にアメリカの試験機借りたなんて聞いたことないし
T-4の時もそうだけど射出座席の試験はどうしたんだよ？ アビオ試験機なんて特別なものがあるわけないんじゃない？
基本測定、レーダー試験機、シミュレータ、諸々。
なんせ世界トップのレーダー技術、センサー技術があるのに試験機がないなんてあり得ないだろ。
必要なら随時航空機に積んでテストしてるんだから。 アビオの話してんだからF-2の例が出て来るのは当たり前だよな
X-2もまだ試験できるらしいしアビオ開発の一助にはなるんじゃないのか 基本T-2CCVの発展型を使ったんでしょ＞F-2
あの当時ならほとんど変わらないだろうしねぇ 可変バイパス技術で高出力と経済性を両立できれば民間機でも需要は大きいんじゃないかな >>313
ねえ。
F-16の新型はJ20とかSu-27と十分に戦えるんだろうか？戦えるならF-16でいいんじゃないかな。 空自が欲しいのは双発で航続力が長い制空戦闘機なんだから
F22っぽいのを作ろうとはしてるんだろうな。
マルチロール化とかしないで徹底して要撃機として開発してほしい。 C-1FTBがあるからアビオニクスの試験はできるよ
J/APG-1の時も先っちょにF-15のレドーム付けて試験したし
まぁF-2用レドームとはミスマッチがあって苦労する羽目になったんだが… >>322
＞なんせ世界トップのレーダー技術、センサー技術があるのに試験機がないなんてあり得ないだろ。
タダで付けられるわけじゃないんだから乗ってないだろ・・・レーダーはレドームに合わせて開発
する事ぐらい常識だと思ってたんだが、センサにしてもF-35に準じた物日本作ってたっけ？レーダ
ー警報装置ぐらいじゃね？それも俺の記憶が確かならタイフーンよっか性能低かったが >>329
センサーといっても色々あるが、何のセンサーがタイフーンより性能低かったんだ？ 旅客機の型式証明をとるための設計すらできない技術力で、
よくも世界トップレベルの技術なんてほざけるもんだなｗ
手作業がものつくりの根幹なんてほざくレベルなんでしょうけどｗ タイフーンのレーダーはどういうものかも知らないのかな >>330
レーダー警報装置はタイフーンより劣ってるよ、日本の奴ってかなり大雑把な方向しか出ないし
>>332
あれはトラ3で改良予定だったがドイツが予算拒否したからイタリアが作らなかったんだぞ 感情論というか妙な技術信仰があるんだよな、センサ周りなんて殆ど作ってない筈だが？
前に偵察ポット作ろうとして予算大幅超過した挙句、試作品すら出せなくて急遽米国から
偵察ポット輸入してたぐらいだし 個々の要素が作れるから、戦闘機開発が可能ってほざく方がよっぽど感情論だろｗ
型式証明なんて、設計が安全性を満たしているっていうことを示すだけ。
それができずにどんな指針で設計しているわけｗｗｗ
個々の要素をただ高いレベルで組み合わせればオッケーってほざいてるんでしょｗ 事実だからｗ 設計指針を満たしてれば、最高のものを並べる必要が有るのかさえ疑問だからねｗ 在日のクズ感情論 日本で差別なんかされてないのにひねくれた親に育てられたんかね >>334
なおNATO向け近代化改修が起こるかは不明 BEAのお偉いさんが「日本との軍事技術協力で「日本のレーダー技術は此方にとって魅力的だ」とハッキリと明言するレベルではあるな。
ミーティアに日本製シーカーを搭載する共同研究が進められている事からも、レーダー技術に関する世界的な位置を推して知るべきだろう。 X-2とかは正にその個々の技術を戦闘機として纏められるかを確める物だと思うんだがな >>335 あれは三菱が入札禁止になってた時に入札したもんだから出来もしない東芝がしゃしゃり出て失敗しただけの話だろ。 しかも東芝は輸入した物をつかおうとして失敗してるから恥の上塗り。
本来センサーは三菱が得意な分野。 >>341
ミーティアの射程延長するために日本のAAM4の専用指令機を用いた誘導法が注目されてる
ってだけだからレーダーとはまた別もんだよ、BEAのトップは開発費、購入先としても日本
に期待してるから一概には言えんが >>342
流石にステルス以外F-2の時と変わらないと思うが、米国製エンジンの制御だって
日本側のソフトがやってた訳だし LM は富士通のGaN 素子を使ってイージスのレーダーに載せてるけど？
GaN レーダー素子は、三菱電機と富士通が双璧。 >>344
JNAAMの共同研究は、
「ミーティアにAAM-4Bのシーカーを搭載して、長距離射程と命中率の向上を両立する」
という目的。
専用指令装置（J/ARG-1）を使わなければJNAAMを運用できないとなると、
F-35でJNAAMを運用するのは困難になる。 >>345
それは初耳だな、FDECを日本が開発したと言う話は聞いた事無いぞ。
F5ですら、あの体たらくだったのに。 アビオニクス関係全部オミットしてるんだからそうなるわな＞ソフト全部日本で開発 ダクテッドロケットでノーエスケープゾーンが従来（AMRAAM）より伸びる＋シーカー自身の探知距離が長いとなれば、中間指令誘導にAAM-4のような特殊な方式を採用する必要は薄くなるな >>347
まあその経験もあってP-1はハード、センサー、アビオニクス、エンジンとFADECもほぼ自力で造った 既述のように、政府は「F-2」の代替機として次世代戦闘機「F-3」を独自開発にするか、他国との共同開発にするか、あるいは既存機の改良型にするか、の決定を2018年度中に行う。
これを受け、ロッキードマーチンはこの６月に「F-35」の改良型を提案したが、今のところ進展はない。現在「F-35A」の国産が開始されたところだが、「F-35」改良型を選べば開発費、生産コストも大幅に低減できることは間違いない。
航空自衛隊では「F-35A」を42機調達するが、大部分は三菱重工で最終組立てが行われているので、提案の改良型に決まればここで製造されることになる。 しかし防衛省の新戦闘機構想「F-3」の要件とはかなりの開きがある。
すなわち「F-3」は、胴体内兵装庫に「AAM-4B」や英国MBDA製「メテオール」長距離空対空ミサイル６発と、出来れば短距離空対空ミサイル２発を収納可能なことが求められている。
さらに長時間、長距離の飛行をするため燃料タンクの増設が必要となる。
これらを考えるとロッキードマーチン提案の「F-35J」の実現は難しそうだ。
こぴぺ >>319
Ｆ2のレーダーは最初から日本は国産化でいく方針だっただろ
Ｆ2の時、エンジン以外は全部日本で開発できる技術があったので
政治的にＦ16ベースとなっても国産化率は少しでも多くしたかった。 >>354
正確に言うとやろうとおもえば全部作れただね。技術的には
開発リスクが高いからやらなかっただけで >>319
>てかこんな事も知らないやつがなんでF-3を語るスレでドヤ顔で語ってるんだよw
F-2関連のスレだと周りからバカにされるから逃げてきたのでしょう。 >>357
そうだがコスト的にF-22やF-35ほどのは要求されてないようだ スティングレイは将来的に対地攻撃機もやる予定だからそれなりにステルスあるよ >>358
まあ戦闘機ほど敵の近くまではいかないだろうからね
少なくとも敵に攻撃される危険性がある所で空中給油はしないだろうしね >>360
タンカーが対地攻撃するとすぐに火だるまになりそうな予感 >>297
( ⌒ )
l | / もう消しちゃったのかよ！
∧＿∧
⊂（#・д・）
/ ﾉ∪
しー-J |l| >>362
基本的に翼の中は燃料タンク満載だから1発で火達磨だが無人機だしね、哨戒機やら
色々やらせるからその辺は妥協 >>329
> レーダーはレドームに合わせて開発
> する事ぐらい常識だと思ってたんだが
F-2のレドームは、F-16より大きいぞ？
「F-2はレーダーに合わせてレドームを大きくした」といわれる所以 >>365
Ｆ2初期にレーダ開発失敗と言われた、突然ロックオンした敵機をロストするとかいう不具合の原因は結局新しくしたレドームが原因だったんだよね
レーダーは難しいなあ >>319
>F-16ベースだけどソフトウェアは別物
こんな大嘘ドヤ顔で偉そうに言うなよ >>329
F-35に準じたものならレーダーは言わずもがなEO-DASに相当する全球覆域防護を目指した将来ミサイル警戒装置が来年C-2で飛行試験やるぞ
>>334
ESMで大雑把な方向って三次元高精度方探とか多機能RFセンサのESM機能とかですら何年も前なのに
おまけにESMにレーダーとIRSTとのセンサー融合処理が可能な先進統合センサシステムの飛行試験は今年だべ
>>335
F-15用偵察ポッドJ/USD-1の契約解除は予算超過ではなく納期超過で試作品の納入が行われなかった為
米国から偵察ポッド購入はしてないがF-2用SniperATPの事なら対地攻撃ターゲティング目的でLJDAM誘導用レーザーパルスコード非開示の関係でFMS導入
本邦の赤外線センサ関係の技術は説明する必要あるのか･･･2波長QDIPとか応用段階やんけ
>>344
JNAAM日英共同研究の事前評価は出てるから読めばいい
そも事業での実証対象でもない指令送信技術なんて一言も書かれてないが
日本はシーカー技術が優れていてGaNによる高出力化と目標検出能力の向上等について言及されてる
>>345
F-2のF110-IHI-129はライセンス生産でも国内生産比率は当初4割でFADECは今でも輸入（当たり前） >>370
試験するだの予定だのばっかりで何一つ出来る根拠だしてないんだよなぁ
どうせ結果を外に出さないくせに勝手に上手く言った前提で自衛隊ヨイショ
する御用論者って日当いくらもらってるんだろ？ ちなみに「全球覆域防護を目指した将来ミサイル警戒装置」については完成にはまだ程遠く、
試験飛行では無く研究目的の飛行だよ？なんの為に輸送機使うか考えてる？
JNAAM日英共同研究の事前評価については読んでないが、BAEの評価じゃ従来のレーダー波
に誘導波を混ぜる方式で使える帯域では射程距離に限界があるからAAM4の誘導方式に目をつ
けただけ ひとつ疑問だが飛行試験予定ってのは正直上手く言ってるかも不明な段階な筈なんだが、
なんでそんなのドヤれるんですかね？殆ど情報出さないから例え試験が無事に終わっても
評価が難しいのに、X-2が飛んで国産ステルス機だっていってる奴と同じぐらい過大解釈
じゃないんですか？ >>372
＞射程距離に限界があるからAAM4の誘導方式に目をつけただけ
それならJNAAMの試作品にAAM-4Bのシーカーを搭載する必要がないではないか。
そもそも発射母機はどうするんだ？特にイギリス側の。
ミーティアをブロック４でF-35に対応させるにしても、J/ARG-1が必要ならJNAAMはF-35で
運用できんぞ。 >>371,>>372
技術課題解明の為の研究試作事業が開発可能な根拠にならないと言うなら装備品は一生何も開発出来んことになるんだが
ナチュラルに研究事業の成果を否定する理由はなんじゃろな
＞ちなみに「全球覆域防護を目指した将来ミサイル警戒装置」については完成にはまだ程遠く、
＞試験飛行では無く研究目的の飛行だよ？なんの為に輸送機使うか考えてる？
この事業は搭載機規模に依存しない要素技術の研究事業でC-2はFTBだから、でFA
全球覆域防護についても試験進捗も行政事業レビューにて言及されてる
つか今年と来年は飛実のF-2がF-3関係&能力向上関係の事業でFTBとして使い潰されてるしの
JNAAMは文句言わずに読め
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_03_honbun.pdf これは研究！どうせ開発出来ない！なんてのも相当アレな意見だが
スケジュール通りに進んでるかどうか分からんから根拠にならない！とか最早思想信条レベルでの叫びに聞こえる
日本は現状アメリカに比べれば遥かに戦闘機の開発経験が不足しているのは確かだが
この人は日本がどう言ったマイルストーンを達成していれば国内開発が可能になると思っているのか気になる 既に言った通り研究事業はあくまで各構成要素の研究試作であって装備品の本開発とは違う
が、それが国内開発出来る根拠としてプラスにはなっても、どうケチ付けてもマイナスにはならん
イメージで腐す程度が限界
現状本開発ではない以上実際に開発段階に入れば当然金も時間も余分に掛かるが
過去十年間の関連研究予算はX-2含めても1500億にも満たない、今後十年間で1兆近くなるであろう開発費は端からその為のものでしょ 結局エンジンから開発してX-2まで飛ばして、ここにきて単独開発断念ってのが違和感あるよね。
LMはF-22やらF-35改良型提案とか言ってるけど、そもそも同一機種のリスク回避もF-3の目的なんだから
結局共同開発だろうが国産だろうが0から開発になるでしょうよ。
F-22だって今から古すぎる機体だしさ。
一応財務省あたりから共同開発して安く上げられないか？的なこと言われて一応RFI出しただけとしか
思えない。C-2のライフサイクルコストが高いから輸送機輸入しろとか言ってたしな。
だからこそ比較して国産が妥当というプレゼンをするためのものだと思うがね。
あと国産断念って一部に流しておけば、LMやボーイングが競ってどれだけ本気の提案をしてくるか
見定めるつもりなのかもしれん。場合によって何かしらかで加わるかもしれんし。
というか加わるとしたらロックウェルとかBAEシステムズな気がする。 >>373 馬鹿の一つ覚えみたいに、とにかく日本は開発できない、アメリカの物を買えと言いたいだけだろ？
どこの回し者だよ。
いくら叫んだってそうはならないから静かにしてろ。 >>378 単独開発断念って勝手にロイターが書いただけだろ？
外国参加は元々拒否してないだろ。 100%国産だなんて誰も言っていない。
エンジン、レーダーは日本製までは確定。
ほぼ確実に機体も日本製。
他参加できるところがあったら提案してと言うくらい。 大半のハードウェアが日本単独開発ならもはやボーイングやロッキードに出番ないじゃんか。
あと時事あたりも開発断念と流していたような？ >>380
一応国際共同開発にしておいて
レーダーは国産しますね
あっエンジンも国産しますって
徐々に全部国産にしちゃえ 売る方向に活路を見出すか、あるものを改造して開発費抑えるかのどっちかかな。
まじめに数兆円かけて第5世代機開発して、100とか200とか調達しますじゃ超高コスト戦闘機になっちゃうからね。
ほぼ単独開発ならいっそのこと単発にして、安価な第5世代グリペンとか目指したほうがまだいいんじゃないだろうか。 要求性能足りねぇというかその方針がF-35だろうが つーか日本は、開放的ですよーっていうジェスチャーだろ・・・どうせ外国部品使う所もあるんだろうしな。 X-2見ても解るが、日本の技術者のデザインセンスは最悪
何なのあれ、野暮ったい以外の言葉が出てこない
オリジナリティもゼロ
F-3にも全く期待できないね
F-22のエアフレーム使えるならその方が良いわ
どうせ国内で設計してもF-22の劣化コピーにしかならないだろうし >>383
掛けた額＝性能
とはならんからね、日本だとノウハウが無いからね
性能悪くて高かろうが、継続しなければ経験値は貯まらない
日本単独でステルスで高級なグリペンが出来たのなら上出来じゃない？ F-22の発展型じゃなくて混合型なら実質モンキーモデルじゃないの？ でも２０３０年代には電子戦・電脳戦主体で１００憶を超える兵器が殴り合うことは今よりうんと少なくなっているんだろうなあ >>386
X-2の何を見てF-3を想像してるんやw あれはT-4のキャノピーを付けたからあんな形になっただけ
F-3のデザインはDMUを見て語れよ 戦闘能力
アメリカ次期戦闘機 >i3ファイター>26DMU発展型「日本案」>
26DMU単発案>F-22/35ハイブリッド案>=23DMU>F-35>F-22
どれにする？？？？ >>378
昔から国際共同開発の可能性を検討してるからいきなり出てきたわけじゃないぞ
むしろロイターの報道を追うと海外メーカーがどんどん譲歩してる様にみえるから
F-3要素技術の開発がうまくいって海外メーカーの態度が変わってきたのがよくわかる
ロイターが報じた最初はF-3断念してF-35追加だったが、独自開発断念してF-35をベースに改修
そして最近になってF-22/F-35をベースに日本のレーダーとエンジンになってる
ロイターの情報源はLM関係者かそれを推す官僚かな >>383
安価でも使えない機体じゃそもそも意味が無い。
更に開発費が機体価格に上乗せされる事は無いし、量産化の初期費用も別途で一括計上されるから、
機体単価で見るなら他の外国機よりも高コスト化する理由は見当たらない。 １０００億円するけど敵飛行隊をすべて無力化できます！とかならいいが
高すぎる戦闘機もやはり使えない兵器。かつての戦艦のように。 多少高価でも十分なパフォーマンスと運用自由度を確保できて、それに見合った価格帯なら全く問題ないだろう。
安い兵器を推す人間は、往々にして最も重要なパフォーマンスの部分を無視するから困る訳でな。 >>392
要求性能が既存の機体では達成できない。
日本の単独での開発の場合、各種公開情報からその要求性能をクリアできる見込みがある。
なので手持ちのカードで最も強い組み合わせを提示せざるを得なくなった。
と見るのが妥当だろうな。 高性能な機体と無人機の連携で数的劣勢を挽回
アチラさんも同じ事してくるのは確実だし、
技術的優位なんてほぼ無くなりつつあるし、未来は暗いな だからと言って手をこまねいて放置するわけにもいかない
日本はやれることに集中するだけでいい >388
>>F-22の発展型じゃなくて混合型なら実質モンキーモデルじゃないの？
冷静に考えれば、アメリカが自身の最新鋭戦闘機以上の物を
日本向けに開発する訳が無い。日本の政治家、官僚、報道連中
は御目出度いのが多い。 >>401
>じゃあやっぱり国産がいいよね。
まあ、其れしかないでしょ。韓国のKFXにLMも参加してるけど、
ステルス、レーダー、エンジン等の技術は提供しないと言っている。
レーダー、エンジンは日本で作るとしても、機体はLMが単独で、
しかもステルス性能は大幅に落して来るだろうね。そして莫大な
開発費とライセンス料を請求されるだろう。 >>405
>思いきってスホイにでも相談するかい？
解ってないな。インドが何故ロシアとのステルス機の共同開発
を中止したか？多分、理由はアメリカと同じだろう。インド仕様は
大幅な劣化バージョンだったんじゃないか？ 今朝の日経１面にも、この前の読売と同じような記事が出てるな。 F-15初期型の代替えにはもう間に合わんな。F35を大量に買う予算は無いし
F18ブロック3と電子戦型を買うのかな ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO30122900T00C18A5SHA000/
これかな。
「日米同盟を重視すれば日本が米側の提案を拒むのは難しく、」ってこの間日米FTAを蹴った
ばかりなんだがなｗ
メディアはこんな時こそ、アメリカに対する過剰な「忖度」を責めるべきではないのかね？ｗ >>400
F22ベースの件はアメリカもF22発展型として追加調達するので最強の戦闘機になる 良く言われる「F-35の技術でF-22を再設計するのがベスト」というのを、日本の金でやるだけになる可能性も高い。
アメリカにはメリットしか無いが、日本にとってはブラックボックスだらけの上に、ライセンス料で割高になるようでは、
デメリットの方が大きい。 >>409
この記事でひとつ気になったのは、F-22改が有力とは言ってるが、その理由が、
コストから日米同盟にぶれてるな。
コストを理由に国産を阻止しようとしたけど、あまり変わりそうになかったのかもしれんな。 >>410
>アメリカもF22発展型として追加調達するので
万が一アメリカも導入したとしても、日本仕様と
は大きな性能差を付けるだろう。そんな物に大金を
払う程、日本も馬鹿では無いと思う。 共同開発なんざいざ蓋を空けたらとんだゴミで直ぐに調達打ち切りになるのが目に見えてる >>412
これまでの各種記事自体が、それぞれの情報のリーク元とそれを記事にするメディアとの関係性によるポジショントークである可能性が高い。
情報の出元が外国メーカーでメディアや記者がそこの紐付きなら、コストを理由に共同開発を推すのは自分達の利益に適うので、
当然そういう書き方になる。
これが外国の政府筋の情報なら、同盟関係や安全保障政策という政治的側面を強調してきても不思議ではない。 F35納入、日本より韓国を優先
プライムニュースで言ってたFMSは部品や機体の供給順番はアメリカが一方的に決めるので有事の際に防衛力に穴が空く危険がある。
という危惧が実現したわけだ。
日本も尖閣問題を抱え一刻を争うF35の配備が必要にも関わらずアメリカが一方的に日本の配備を後回しにした。
やはりF35の調達は最小限に抑えないと将来大変な事になる >>394
P-1やC-2は？
外国機は高いってより、足元見られてボッタクリ価格で買わされるのが問題
その後の保守用の部品や、アップデート費用まで だからアメリカを関わらせる前にさっさと国産を決定してしまえと
だいぶ前にここに書き込んだんだがな。
同じ土俵に乗ったら押し込められるに決まってるだろ。
アメリカが口を出す前にとっとと既定路線にする以外、国産の可能性は
無かったのにな。
以前の繰り返しになるがどいつもこいつもアメリカに対する見方が甘い。 26DMUのコンセプトを見直してみると、日本以外に任せられない項目は、5.ステルス 6.ハイ・パワー・レーダー 7.ハイパワー・スリム・エンジン
の3項目だろうから、機体も国産以外は薄い。
26DMU
将来戦闘機コンセプト 1、2、3
https://i.pinimg.com/originals/06/13/a8/0613a8263f0dd8e5e2d99d5599ecfc65.png
1. クラウドシューティング
2. ライト・スピード・ウエポン
3. フライ・バイ・ライト
将来戦闘機コンセプト 5、6、7
https://i.pinimg.com/originals/b6/b9/73/b6b973d72da96ff62b9168f92058eae4.png
5. 敵を凌駕するステルス
我が国の最先端素材技術
● シリコン・カーバイド繊維 - 高い電磁波吸収特性を有する
● プラズマテレビ用電磁波シールド - 高い電磁波遮蔽特性を有する
● メタマテリアル - 電波の方向を曲げる特性を有する
6. 次世代ハイパワー・レーダー
7. 次世代ハイパワー・スリム・エンジン
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電磁波シールドと言うのは、機体内部から出る電磁波を外に出さないようにするために使うの？
ま、外から電磁波吸収材をすり抜けてきた電磁波をシャットアウトする働きもするだろうけど。 まあ日本は兵器は他国に売れないっておかしな法律があるから
外国の軍事企業も日本と組んで兵器棄開発するのは及び腰になるわな あ武器輸出三原則は法律じゃ無かった
とにかく面倒くさいモノだな >>407
次期戦闘機、F22主体ロッキードが日本に打診
貿易赤字を問題視するトランプ氏の意向か
2018年5月4日
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO30122900T00C18A5SHA000?unlock=1
https://i.imgur.com/P87CH1x.jpg
コストは開発費1.5兆円、量産100機 1.5兆円を見込んでいるらしい。
他諸々込みの総額では6兆円。 >>420
法律でもないし
もう撤廃されてるし
何年前の情報だよ >>420 それは無くなって、売れるようになったよ。
だから今までできなかった国際共同開発もできる。
既にフィリピンに練習機を売ったし、インドにU-2を売ることになったし。 >>416
ニュースの内容はよく知らんが尖閣より
朝鮮半島有事のほうが可能性が高いということだろ 元々は共産圏や紛争国に対する制限だったものを三木内閣によって拡大解釈され、実質的に全面禁止という
扱いになってしまったのが問題だった。
まあ、背景としては民間が勝手に技術供与を行い、それが軍事転用されるという事件があったせいでもあるが。 >>422
旧技術研究本部（現防衛装備庁）で戦闘機開発に携わった景山正美元航空装備研究所長は米主導に懸念を漏らす。
「日本企業の収益が悪化し防衛分野の生産・技術基盤が揺らぐ。整備なども米国に依存すれば緊急時の運用に支障が出かねない。
不得意な分野は米国の技術力を借りつつ日本主体の開発を探るべきだ」 >>408 F-15や、F-2 のエンジンをHSEに換装することも考慮に入れられているらしいよ。
勿論その場合は若干の手直しが発生するけど。 >>422
どうなるだろうね。
アメリカと開発して
インド、イギリス、オーストラリアあたりを加えて量産効果出すとか。 >>427
できればそうあって欲しいよね。
いきなり最強は難しい。
それでも改良を加えていけば良くなっていくと思うから。 >>400
アメリカはPCAやるから別に問題ない
F-35とF-22が控えてるから最新鋭機のF-16をベースに出したF-2の時と同じ状況 >>410
それは100％あり得ない
なぜそういう夢を見るのか理解できない 嫌らしいのは貿易不均衡を理由にアメリカ主導を押し付けてくるトランプを跳ね除けられるかどうかだな。
トランプ以外のアメリカの世論は、日本に対して風当たりは強くないし、トランプの力も弱りつつあるが、負け戦の最後の火事場の馬鹿力を出されるとどう動くか予断を許さない点はある。
しかし、日本も未来がかかってるからおいそれとは引き下がらないだろう。
一番ありそうなのは妥協して共同開発になり気がつけば手足を縛られていること。 >>422
その中なら2＞3＞＞＞1かなぁ
1の最悪版は日本の金でF22のアップデート版を作らされ
かつボッタクリ価格でそれを買わされることだな >>425
その判断を日本政府じゃなくてアメリカが一方的にできる仕組みが問題なんだよね。日本とアメリカで判断基準がズレた時、日本の防衛に穴が空く。
アメリカがサウジアラビアの利権を日本の対中利権より優先させる事態なんかは有るだろうなぁ というかF-22ベースはアメリカも採用しない限りは選択肢足り得ないって言うべきだろう >422
>開発費1.5兆円、量産100機 1.5兆円 総額では6兆円。
詰り、調達コストは1機当たり600億円か。
LCCは1000億円/機と言った所か？コストを理由に
断った方がいいだろう。どうせ劣化バージョンだろうし。 >>436
次期戦闘機を日本以外の国が調達する可能性が有るのはF22発展型だけなんだよね。
F22発展型はアメリカも追加調達を検討した事が有るしコストさえ合えば今でも可能性がある。
他の共同開発案でドイツやイギリスが調達する可能性は無い。ボーイングみたいに新しい機種はアメリカが採用しない >>433
この記事もロイターのと同じLMが情報源なら相当不利になってんだろうね
コストだって言ってたのに今度はトランプの名前を出してくるのも
日本側が自主開発できる見込みが高くなってるから焦ってる証拠だな
まあ、トランプ対策に政府が完成品輸入のF-35追加調達を用意してるから
もう国産開発は決定路線かな >>438
F-22ベースだろうとF-3量産機が完成するのは2030年
その時すでにPCAの形が出来てもうすぐ完成するのにわざわざ一世代前のF-22ベースで
しかも日本が権利を持つ機体を調達するなんてまずあり得ない >>438
イギリスとの共同開発ならイギリスが買う可能性はあるでしょ流石に
アメリカと違ってもう少し先の話になるとは思うけど >>441
FCASとF-3の情報交換やってるから、もしそのまま共同開発すれば
共同の機体に日本仕様イギリス仕様になるのでは？ イギリスはロールスのエンジン使えとかいいださんか？
タイフーンからフランスが抜けたように >>442
あーそういう意味ね
それでも最初から生産は日英が分け合う形になるだろうし、
量産効果という面では調達したって言っていいぐらいではあるんじゃない >>444
それぞれ生産ラインを持つだろうから生産面のコストはあんまり変わらないだろうけど
開発のリスクとコストは下げられる
イギリスにとって鬼門のレーダー開発は助けて貰えるから結構大きいかと >>445 整備や廃棄などのコストを含んだ数字らしい。 >>433
貿易不均衡ならF-35買ってるでしょ。 >>426
> 民間が勝手に技術供与を行い、それが軍事転用されるという事件
カッパロケットだっけ？ >>445
>6兆ってLCCか？
現実的には導入コストだろうね。
米軍向けのF22の再生産でさえ、初期費用1兆円、製造コスト
250億円/機と言っているのに。開発費1.5兆円、量産100機 1.5兆円
で済む訳無いな。 >>440
F22もF35も今後50年近く使う事になるとすれば決して遅くないので >>450 F-22は、製造コスト、設備コストが高すぎるんだよ。 だから再生産はできない。 それを日本が採用するなんてあり得ない話。
日本で機体を作る場合はずっとコストダウンできる。
エンジンだってもう世代が変わってるから安く軽くできるだろ。何十年も前のものを再生産なんて新しく作った方が安くなるケースが殆ど。 >>448
アショアとか大型案件が控えているので、日本としてはむしろ「四の五の言わずにさっさと売れ、納期もちゃんと守れ」
と言いたいところだろう。
ただでさえF-35もAAV7も納期遅延を起こしているからな。
日本としてはトランプ政権の実績という事で花を持たせる。
トランプは対日輸出に関する制約を取り払いスムーズな輸出を促進する。
これでお互いハッピーになれる。 >>453
そもそもトランプなら自分の任期内に完成しそうにない共同開発よりも
F-35の追加調達を推すだろうね
F-3開発にトランプを持ち出す時点で大間違いだが、それだけ焦ってんだな >>449
それに使われているコンポジット推進薬の製造技術と製造設備が大々的に軍事転用された。 問題はBAEと組んで得られるものが日本にあるのか?という点
ユーロファイターの実績からすると日本が技術だけを一方的に提供するだけにしか思えない
F22改良案なら可能性だけならアメリカとイスラエルが採用する可能性はあるし空自の要求を満たせそうな案がこれしかなさそう
現状で次期戦闘機にボーイングはともかくLM抜きで開発出来るとは思えない さすがにエンジンに関してはF-119よりはF-9の方が上だとは思うがな。
ラプター提案するとはつまりこの今ある技術レベルの以下のエンジンを作るということ。
しかも長さも径もF-9より長くデカイから機体設計も大きく変わる。
さりとてアメリカもこれ以上のエンジンとなるとF-135を小型化したものを開発しなければならないが間に合うか微妙
仮に共同開発になったとしたらLMやボーイングは何をしてくれるんだ？ >>416
日本は基本的に中期防の範囲の調達しかしないし 国内組み立てペースでF-4更新分42機すら終わってない
予算の問題もあるし 日本より韓国を優先も何もねえよｗ >>437
総額ってLCCの事だろ
1機600憶か・・・F35×42機のLCCが2兆2千億ぐらいだったから まあそんなものか >>456
＞F22改良案なら可能性だけならアメリカとイスラエルが採用する可能性はあるし空自の要求を満たせそうな案がこれしかなさそう
アメリカは採用しないし日本も関係のいい中東諸国にケンカ売ってまでイスラエルに戦闘機を売るメリットはない >>457
F22に日英共同開発した推力19000のF9が搭載されるだけでいい。それがアメリカ、日本、イギリス、イスラエル、サウジアラビアに合計900機位売れれば機体開発なんてどうでも良い >>452
>それを日本が採用するなんてあり得ない話。
自分もそう思っているよ。
>日本で機体を作る場合はずっとコストダウンできる。
興味深いのは、開発費1.5兆円、量産100機 1.5兆円という数字。
多分この数字は国産した時に想定されるコストなんじゃないかな？
だから無理やりこの数字を出して来たと。アメリカと共同開発に
成ればF2の時と同じ様に、開発費、量産コストは2倍に成るだろうね。 スレ違いだが、日米貿易不均衡是正は
シェールガス、オイルをアメリカから輸入したらすぐに是正されるって。 >>422
俺は大穴の英国に賭けるぜ
センサ類ならBAEがいい線いってる
英国と協力していく流れもうっすらと来ている >>438
ただF-22の発展型がF-22そのものである必要はないというのは再考してもいいと思う
26DMUをそのままF-22代替にするというのはあり >>440
PCA楽観論はリスク大きいかと
これこそが軍事の次世代標準と思われた大型プロジェクトがコケるのは珍しくない
未知数としか >>467
楽観論も何も、アメリカが計画中の次世代機だから日本人がケチ付けるのがおかしい
しかもロッキードの案を押すためにPCAにケチ付けるという意味不明
F-2のケースをよく考えればわかるが、計画段階ではアメリカ現役戦闘機より優れてる
最新鋭機だけど別にアメリカがF-16の新型として調達することもなく
そのまま自国がやってるF-22とF-35を進めてた
今回もしロッキード案を取るとしても同じこと
ましてやLM案を推す理由に「日米貿易均衡ガー」が出て来た時点で
LM案は完全に輸出専用で逆輸入は毛頭考えてないのがミエミエ >>457
>さすがにエンジンに関してはF-119よりはF-9の方が上だとは思うがな。
正気ですか？自惚れも大概にせんといかんよ F22を構成する技術は80年代の開発されたもの
だし 機体は重いし複合材の適用が面倒だし
新規開発の方がまだいいよ >>422
>コストは開発費1.5兆円、量産100機 1.5兆円を見込んでいるらしい。
>他諸々込みの総額では6兆円。
これは国内開発案のＬＣＣ見積。国産を有利に見せるためにいろいろ割り引いてある。
ふつうに見積もると100機量産で大体9兆円というのが相場だとみんな知っている。
で、海外からのオファーはこれよりはるかに安い。ベースとなる機体があるんだから当たり前。 >>472
＞ふつうに見積もると100機量産で大体9兆円というのが相場だとみんな知っている。
適当に嘘をつくのは良くないよw
195機のF-22のプログラム総額は650億ドルだぞ >>472
海外のだって安く見せるためにいろいろしてるF-2の時もFBWのソース必要だけど抜いてただろ >>378
>結局エンジンから開発してX-2まで飛ばして、ここにきて単独開発断念ってのが違和感あるよ
単独開発断念と考えると違和感ありまくりだが、国内に単独開発できる技術が出揃ったところで
海外メーカーにも門戸開放したと考えると、むしろこのタイミングが妥当じゃないか イスラエル辺りを巻き込めればアメリカの部品作らないとか嫌がらせは少なくなりそうな気も >>422
なんかF-22とF-35が組み合わせたら最高なものができる、とかLMは言ってるようだが・・・
それってアインシュタインとモデルの会話じゃないのかね。
モデル：「私の美貌とあなたの頭脳が合わさった子供ができたら最高ですね。」
アイン：「止めたおきましょう。私の容姿とあなたの頭脳を持った子供ができたら最悪です。」
みたいな。 >>475 外国に声もかけないで単独開発すれば何を言われるかわからないから、声かけするのは利口なやり方だろう。
その結果例え外国参加率が低くなったとしても非難が出るとは思わない。 >>422
タイフーン改改めF-3、
十分に戦えてるな >>468
俺は別にロッキード案なんて推してない
F-3は5世代機を通り越して6世代機にしろなんて意見を諌めてるだけで >>469 設計通りに作れば設計どおりの出力が出るのは当たり前だが？
出力が出ないのは設計通りに作れなかった場合の話。
コア出力もTT温度も設計値をクリアしてて、後2ヶ月で納品なのに要求仕様が満足できなさそうなら、納品を遅らせるとか作り直すと言う話が出てきてもおかしくない。
もう最終テストを繰り返してる時期だよ。
関係者全員が仕様クリアは確信してるのに、お前さん一人がグダグダ言ってても始まらないんだけどな。 最終テストどころか、最早試験データの取り纏めと完成図書の作成が佳境に入っている頃合いだろう。 >>454
トランプは実際に配備された時の事なんてどうでも良い。手柄が欲しいだけなんだよね
日本の新型戦闘開発を日米共同開発にして将来アメリカ企業に○○億ドルの利益をもたらすっていう「ニュース」が欲しいだけ
F35は既に日本に買わせているので数が増えるだけだとニュースにならない。
F22の話題のほうが目新しいのでトランプにはプラスになる >>483
それは間違いだろう
共同開発してもアメリカに入る利益はアメリカ分担分しかないし
短期的にトランプの任期中貿易収支に寄与しそうになく下手したら民主党政権になって数字に反映されるし
長期的に貿易収支の改善にトランプが拘ってるのは貿易協定など構造的な問題で
個別品目の輸出などの単一案件じゃない
中国が航空機を数百億ドル買うと言っても貿易戦争仕掛けられたように
トランプの狙いは米国に一方的に有利な日米FTA
そもそも日米貿易赤字を武器輸出で改善できるとはトランプも思ってない
むしろ貿易赤字の問題から目をそらすような武器購入に批判的 トランプはレーガンやブッシュ、クリントンほどごり押しできる強みがあるわけじゃないから
いやなら素直にNoと言えるぶん楽 トランプに対して見栄えのいい手柄を用意しておいて譲れない一線だけは設定するってのが賢い手
トランプもさすがに貸し借りは理解してるだろうし >>484
アメリカはライセンス料きっちり取るよ・・・ベースがあるにも関わらず 結果的には国産と変わらない費用になる程の額を >>488
ライセンス料取れるのは特許を実施する時だから、トランプの任期が切れる時はまだ開発中で
せいぜい量産試験機飛ばしてる段階だから大した金入らないよ >>484
だからトランプは実際にアメリカ企業が損しても関係ないんだよ。
ニュースになって選挙に有利になればそれで良い。それだけ >>491
だからトランプはアメリカ企業の事なんてどうでも良いと、、、 >>492
ニュースになったらむしろマイナスだぞ？
輸出禁止だったF-22の技術を日本に出して大した金にもならないし、潤うのは武器商人
トランプは良くも悪くも経営者、パリ協定とTPP脱退のように自分に有利かどうかしっかり見るから
こんなトランプにとってメリットの少ない案件よりも完成機売って稼ぐか
貿易協定結んで日本アメリカ車売る方がはるかにメリットがある
もう少し冷静になった方がいいよ >>491
自転車操業じゃあるまいし 向こうは取れるの判ってりゃいいんだよ どうもトランプをケネディ大統領みたいな名大統領だと思ってる人が多いみたいですね(笑)
自身の事を犠牲にしても長期的かつ緻密な戦略でアメリカを発展に導こうとしているわけだ(笑) >>495
えーと、自分が技術放出の責任とって貿易赤字改善の成果を民主党政権に譲るほどトランプはバカだと思ってる？ >>496
そう言ってるのはキミだぞ？
自分の主張をよーく見直してみ
ロッキード案を推すあまり主張がおかしくなってる >>497
＞貿易赤字改善の成果
普通の人間は どの政権の成した事かぐらい見るよ・・・北朝鮮の核がここまで来たのはトランプではなくオバマの責任だろ >>499
貿易赤字の額は定期的に発表されるが、それがどの政権の手柄だったと発表したことがあるのかw
さらに言うと貿易赤字改善ならメードインUSAが基本なのに
ロッキード案を推す人間はなぜかそこを完全無視してる F-35を日本が追加購入決めてもトランプの任期中には殆ど金は入らんさ
それでも追加購入決めればトランプは誇るし 一応手柄になる >>494 いつも、日本は車で障壁を作ってると言うが何も作っていない。
単にアメリカが日本向けの車を作らないから売れないだけ。ヨーロッパ勢は売れ行きを伸ばしてると言うのに。
F-3だって、俺んところの技術を買わないんならけしからんと言うだけ、相手に合わせようとしない。
いつも自分勝手。
バイアメリカンで保護貿易を続けるのなら、日本だって国防はバイジャパンを始めても良いのでは。
バイアメリカンで思い出した。
アメリカの公共機関で使うものは、部品から全て(70%くらいだったかな？)をアメリカ国内で作ったものでなければならないと言う不平等条約みたいなもの。
だから、LMと共同開発しても万が一アメリカが採用するとしても全て(部品も含めて)アメリカ国内で作る必要があるから日本企業にとって全然美味しくない話。
地下鉄だって、新幹線だって全てアメリカで作らされてる。
SiC繊維ですらバイアメリカンに脅されたのかどうかは知らないが、アメリカで製造させられてる。 >>502 まだ日本が新幹線は作っていないが、中国の高速鉄道が降ろされたのもバイアメリカンが出来ないからと理由と約束を守らないからと言う理由だった。 >>501
1回目の首脳会談で安倍が武器購入意向を示してトランプも発表してたけど
結局貿易赤字問題で安倍を名指して批判したように、トランプは単一案件で貿易赤字改善を考えてない
アメリカに一方的に有利なFTA締結して手柄にしたいから、日本政府として
F-3開発で譲歩する意味も理由もあんまりないしトランプも輸出拡大を考えても
日本に技術を出してまでは考えてないだろう
あくまでもバイアメリカンだから FTAだってトランプの任期中に対日貿易赤字改善しないよ
アメリカ優位なFTA結べれば トランプは自分の手柄と誇るけどな >>506
すぐには改善しないが、トランプ大統領の主導で締結したFTAという実績がある
オバマが主導した協定と条約をことごとく脱退したようにそういうのに拘る
LM案を押しても日本に禁輸だったF-22の技術を売ったという記録が残るだけで
任期中にトランプにとってこれというメリットはない F-3でLM案をゴリ押しされる位なら、決定を1～2年先送りした方が
良いかも知れない。トランプの再選は無いだろうし。 というか、仮にLM主導の共同開発案が決まったとしても、
一時的にはトランプ大統領がツイッターで「素晴らしい取引だ！」と絶賛するだろうが、
これで対日赤字が解消されるわけではない。
すぐにまた、日本との貿易赤字を問題にして批判するだろう。 四半世紀遅れのF-22の技術を高値で売りつけたという実績が残るさ >>510
アメリカにとって輸出禁止だった技術を日本に売ってしかもバイアメリカンじゃない
これを実績にしてアメリカの有権者が納得すると思ってる？ アメリカとしては、貿易赤字でむやみに日本との摩擦を増やすよりも、最大の対米黒字国の
中国を締め上げる方が中長期的には効果が大きい。
安全保障面でも中国の膨張を最大の脅威と見做して戦略の転換を始めている昨今、
日本との関係を殊更悪化させる訳にはいかない。
なので貿易赤字を理由に日本の戦闘機開発に強引な横槍を入れてくる可能性は、現状では低いだろう。
横槍を入れるつもりなら、それこそ議会がとっくに大騒ぎしている訳で。 >>508 グダグダ言うならそれでもいいな。
日本の未来がかかってるんだから、安安と相手の言うなりになってはいけない。
>>510 そんなのTwitterの片隅に瞬間あるだけで泡のごとく消えていくよ。 実際手柄とは言えない。 >>512
だろうな
日米FTAの交渉さえ始めればトランプの目的は半分達成だから
わざわざ一戦闘機の開発にごり押しする必要はない
ただ、アメリカの対中貿易赤字を改善したければアップルを締め上げる方が効果的だけど >>514 そう言えばなんでAppleは、バイアメリカンに触れないんだろう。 公共機関で使ってるはずなのに。
ある金額以下は免除なのかな？
とは言え、中国のファーウエイとかのスマホは国防を理由に輸入禁止にされたみたいだが。 半分わからないでもないが、なんだかなーと思う。 ロッキードがＦ22をベースに日米共同でのＦ3開発を提案してきたそうだね
アメリカとの関係が極めてよかったブッシュＪやオバマ政権の時でも日本への情報開示を忌避したＦ22の技術開示を
アメリカ側の方から積極的に言ってきた事になる
世界情勢はこの数年でそれだけ急速に動いているって事だ。
しかしＦ22をベースにした場合、開発の主体は完全にアメリカ側になる
調達コストの大幅の増大も予想されるが
そのデメリットも無視できないな。 武器輸出規制を緩めてもっと兵器を売ろうぜってのが最近始めたトランプちゃんの目玉政策なんだよね。
まぁその機運に乗ればF-22の技術売っちゃおうぜってことは起こりうるのかもね。
そうそれとそれを発表したのが安倍ちゃんとの会見の時だったので、まぁただの偶然かもしれないけど。 >>513
>安安と相手の言うなりになってはいけない。
LM案で怖いのは途中で梯子を外されたり、F-35やA400Mみたいに
何兆円も投資した後、遅延高騰で辞めるに辞められない状況に
成る事だろうね。可能性は高い様な気がする。 >>518
開発に10年以上かかるんだから、途中で議会のちゃぶ台返しに遭うリスクはあるだろうね
開発費100%日本持ちならF-35やA400Mみたいな「船頭多くして船山に登る」系の炎上はしないだろうが・・・ 私は基本的にイギリスのＢＡＥとの共同開発が妥当と思っていたのだけどね
イギリスと共同開発して、日英での同じ機体を運用し
さらにＢＡＥと共同での輸出が出来れば、量産効果で価格を抑える事が出来る
共同開発につきものの対立など、色々と予想されるが
そのデメリットも我慢して勧める価値はあると思っていたが
しかしアメリカがＦ22の情報を開示を考えだすとか
さらに対中・対ロ路線が大幅に変わって来たとか
最近のアメリカを取り巻く国際情勢の変化は無視できない
ぶっちゃけ。少々、性能が落ちようが、技術獲得や国内産業の保護のために国産に拘って開発する
そんな余裕がもうなくなってきているのではないか
そんな気がしたわけよ
そうなればロッキードのＦ22をベースとするとの提案も魅力的に思えてくる >>494
アメリカ車を売りたいなら右ハンドル車作るか、圧力かけて日本の左通行を逆転させるとか強権振りかざしてみろよって感じ。 スレ違いだが、日米貿易不均衡はシェールガス、オイルをアメリカから輸入したらすぐに是正されるって。 >>520
当てにしない方が良いとは思うよ
国際情勢次第では急に変わる事もあるから、コスパ悪くて性能劣っても自主開発できるのなら、保険としても作るべき
輸出云々は買い手が現れてからでも考えればいい >>519
>途中で議会のちゃぶ台返しに遭うリスク
個人的には、コスト高を理由に断った方が良いと思う
けどな。トランプ云々と言う事は殆どアメリカで開発、
製造と言う事だし。其の為には国産の開発、製造コス
トを抑える事だと思うな。後で高騰しても良いから。 >>525
それ開発ではなく
戦闘機の量産も含めプロジェクト全体の価格だろ
開発費だけで六兆円何て、Ｆ35やＦ22の開発費用も大きく凌ぐ >>520
>技術獲得や国内産業の保護のために国産
50年近くこれをつづけた結果、型式証明をとるための設計ができません、
外国人をやとって設計します、だからなｗ
国産とやらは、外国人に設計してもらい、日本人が組み立てることをいうのかよｗｗｗ そら軍用機メインで型式証明とることはしてこなかったから当たり前だろ 型式証明は、安全性の基準を満たしていることを示すだけ。
これができないって事は、システムとして設計する能力がないっていってるだけだ。
日本のものつくりはせかいいちー、ってほざいて個々の要素を組み合わせれば、いいものができる、なんておもってるからそうなるんだろｗｗ >>520
それにはイギリスが購入するという大前提が必要。もしイギリスが開発費を負担するならそれを回収しなければならない。
回収方法は自国で戦闘機を購入するか第三国に売る必要があるが、第三国に売れる可能性はゼロに近い
イギリスが100機程度購入するなら共同開発は可能だろうなぁ MRJの醜態でばれちゃったのは、軍用機ならちゃんとできていたのではなく、
軍用機の場合、出来たことにして見逃してもらってただけ、ということだよね。
型式証明用の設計が出来ない技術力で戦闘機の設計はちゃんと出来ますって、コントだよな。 LMのセールストークで決まるならF-XはF-22だったしF-35にはAAM-4が乗ってたんですよ >>533
50年以上軍用機をつくりつづけた技術力で、旅客機なんてチョロイってほざいた結果、
丸々7年も遅れ、型式証明用の設計ができず、外国人に丸投げした会社のことだろ、
そりゃ、バカとしかいいようがないわなｗ >>419
電磁シールドは、EMP攻撃 （核爆発含）防御でも必要なんじゃないかな >50年以上軍用機をつくりつづけた技術力で、旅客機なんてチョロイってほざいた結果、
>丸々7年も遅れ、型式証明用の設計ができず、外国人に丸投げした会社のことだろ、
ARJ21のことかw >>537
中国と比較することでしか、惨めさを隠せないって、もう哀れとしか言いようがないよね。 >>530 懲りもせず出てきたか、祖国に帰ったら？
>>532 コロコロ ID を変えてご苦労なこった。アルバイト料は幾ら？ >>538
何にも作れない韓国と比較するのはもっと恥ずかしいてかw 軍用機と旅客機は求められる安全性が全く違うのを普通は知らないからしゃあない >>542
それをできるとほざいて、結局できませんって投げ出した会社がなんだってｗｗｗｗ
実際ロシアは、型式証明ぐらいさらっと取得しますわなｗ >>531
タイフーンの後継を欧州はすでに考えているし
ＥＵが空中分解する中で、イギリスが日本との共同開発する機体を採用するのは充分にあると思うが >>546
また自分の都合のいいようにしか考えられないバカｗ
蜜月時代とまで言われる英中関係、さらには国内にも多数の中華系をかかえるのに
同盟国でもない日本とべったりくっつく、っていうのが十分にありえるね。
軽自動車は日本でしか作れない、ってほざくアホとおなじで、世界を知らないんだね
だったらいいなー、できたらいいなー ｗｗｗ 英中蜜月時代ならなんで中国と共同で兵器開発しないんだよw >>548
またバカさらしてるｗｗ イギリスの同盟国はアメリカ、経済の相手先は中国
ほんと馬鹿だねｗｗｗｗ >>502
二流の軍事技術では支那に対抗できないよ。
それと
>F-3だって、俺んところの技術を買わないんならけしからんと言うだけ
って誰も言って無いが、被害妄想はいい加減にしろ。
今起こって居る事は現場が日本の開発力・技術力に強い不信感を持っている事から
起きている事態だぞ。 中国は英国にも距離置かれてるんじゃない？
最近は日英はかなり接近してるなぁ
共通の同盟国を持つ国だから何かとやりやすいんだろ >>550
F-2はF-16の改修型だと言ってしまうほど無知な人が今度現場の人ごっこか >>551
それを世界を知らないっていうわけだ。
イギリスでは、日本よりも中国が身近な国であり、経済的・将来的にも魅力のある国なわけだ。軍事的な要素を除けばね。
イギリスとはそういう国、尖閣・北朝鮮でのイギリスの振る舞いぐらい確認しておけよｗｗ >>547
すでにイギリスとの間は軍事協定の強化を勧めるなど
準同盟関係にまで発展しているが
そもそもアメリカとロシア以外に複数の最新鋭戦闘機を開発できる国力と技術を保有する国など存在せず
イギリスも、もはや単独で戦闘機を開発することは無理だと言われている
日本が欧州の次世代戦闘機開発計画に参入するなら、欧州側は歓迎するだろうし
イギリスも断る理由があるとは思えないが 中国は一帯一路を掲げた時点で、
習近平はここで終わった。
中華思想そのもの。 >>554
日本とイギリスの共同開発と欧州の計画に日本が入るっていうのは別だろｗ
イギリスはNATOの一員なわけだし。 >>553
いや前在中の外交官がほぼ全員で一帯一路に疑問を突き付けてたじゃん
その考えはもう古くて今は中国の覇権というか保護主義が警戒されているんだよ
経済の話をするならEUを離脱した英国がTPPのへ加入を模索してるのは聞いた？
対中包囲網なんだぞだって言うつもりはないけど中国経済にそこまで付き合うつもりはなさそうだがな 一帯一路を掲げた時点ではまだ各国は疑心暗鬼くらいだったが、南シナ海の占領をし始めてからはっきりとその考えがわかりみんな離れ始めた。 >>557
だから日本みたいに経済のために中国に媚びる真似はしないさｗ
おまえイギリスを紳士の国なんて勘違いしてないかｗｗｗ
2枚舌で自分たちの都合のいいように振舞うのがイギリスｗ >>558
ほう、離れたイギリスの尖閣問題への立ち位置と、公式見解をいってみなｗ 習近平が個人独裁体制を敷いた事が止めになった。
これによってアメリカですらニクソン以降の対中政策が完全に誤りだったと結論付ける羽目に陥っている。
そもそも欧米が中国に対して何かと甘かったのは、経済発展に伴い民主化すると期待していたからであって、
その期待とは正反対の結果となった以上、中国に対するスタンスが大きく変わるのは必然なのよな。 >>561
まあ、仕方無いんじゃね？
相手を見誤るなんてよくある話
昔はソ連という明確な敵がいたからね、敵の敵は味方と考え行動したのは、当時としては正しい
あと、経済的に13億人市場は無視できない程に美味しく見えたからね 根本的にはイギリスは尖閣とかそこまで興味ないし普通にアメリカに追従するだろうに
どうせ中国に接近してた昔の話でしょ？ >>559
イギリスは国としては信用できない。日本もそこら辺は念頭に置いて
付き合っているとは思うが。それより外務省の在日帰化をどう一掃するかが問題だろう >>560
まあ日本もイギリスのスコットランドの問題とか口出ししないし >>564
イギリスよりもアメリカの方が曲者だが
どっちにしても、国家間に真の友情など存在しない
って言葉があるくらいだ。
信頼だけで相手を推し量っても仕方がない >>422
正直F-15J ２０４０の方が安くならね？
>>453
Fmsの簡略化とかで納期守らせるつもりぽいけどね。
>>456
そもそもイギリスと組むのはJNAAM関係だけだぞ。
現時点では >>566
イギリス、フランス、ドイツは中国にさらっと情報売りそうだしな。 >>567
安くてもホイホイ落とされるのでは意味がない・・・2030年頃に更新を始める機の話しだぞ >>570
いや、トランプ的な実績で相対的に直ぐ配備できる中だとそっちのほうがよくねと
これなら20年ぐらいから予算が下りそうだしね。
元々F-15Jの近代化計画もあるしね。 >>567
トランプのためにそんな無駄しろってのか？
あと、イギリスとは次期戦闘機開発の上場交換をすでに始めてて
調整次第で共同開発も視野に入れてるからJNAAMだけじゃない >>572
ほぼ確定枠がJNAAMだけといってるだけだぞ。
少なくとも公表されるまでは確定しているのはJNAAM関係だけと考えるべきだろう＞イギリス関係 >>574
たしか、装甲車の足回り関連でもイギリスと協力して開発する、みたいな話が出ていたような。
他にも協力できそうな分野があったら積極的にやるんじゃないかね。 >>568
心配するな
日本国内には嬉々として献上するようや奴らが山ほどいる
英仏より、そっちの方が懸念材料だ ポスト4次防期における航空自衛隊の防衛力整備構想と近代化
―基盤的防衛力構想への対応とF-15導入を事例として― 高橋 秀幸
ttp://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201603/06.pdf
F-15選定の時のF-Xの話、P.58(PDFでP.14)あたりに当時の機種選定のことが
書いてある。 >>422
日本側の重視してる点が長駆っぽいので
f22ベースでも機体サイズは大きくする必要があるんじゃないかの >>422
Ｆ22をベースとするとなれば、一機あたりの調達価格が１５０億円程度で収まるとは思えないが
２５０億円くらいするのではないの？ >>579
一機400億でアメリカの取り分が350億でも驚かない >>579 だから、F-22そのままは逆立ちしてもあり得ないって。 ＬＭの提案を批判する人々はどうしてこんなにも被害妄想的なんだろう・・・
今配備されたとしてもＦ-35より顕著に能力の劣る国内開発案なんぞ、もう忘れようよ。
アメリカ抜きでは一流の戦闘機を作れない国内メーカの連中がぴーぴー喚いても無視すれば良い。
米国が不当に高い金を要求するかのような妄言を繰り返したところで何の意味もない。
なぜＦ-22ベースの提案がこれほど報道されているのか、考えてごらん。
それが国内開発案よりも圧倒的に安く、決定的に高性能だから。それはもう既に明らか。
第５世代技術の開示を部分的にせよ認めようなんて特例中の特例。千載一遇のチャンス。
同盟国としても破格の扱いだし、ＬＭが勝手に言い出せるようなものじゃない。
日米両政府の協議をもっと冷静に見ることはできないものだろうか？
ＬＭ提案が日本に不利益をもたらすかのような根拠のないデマをいつまでもばらまいていると
本当に日本の防衛産業は米国政府と米国企業に見放されて、たちまち滅びてしまうよ。 まぁ、他ならぬ空自の中の人はLMの提案に狂喜乱舞してそうだよな。
何しろF-22を「喉から手が出ちゃってる」と表現するくらいほしがってたからなぁ。
どう転ぶか分からない国産案より、強力無比であることが分かってるF-22の方を
空自は有難いと思うんじゃないかね。実際に使う側の者として。 国産より確実に高性能とか何年前の機体だと思ってるの
F-35の技術も使うって言ってもそれは弄る箇所が増えてきて従来機を使うメリットのコストと時間が段々悪くなっていくって事だぞ 被害妄想ではない
LM案はリスクが高い
国産案よりリスクが低い状況であれば、自分もLM案を推してた
現状だと好きなだけカネをむしり取られるだけ >>582 また出てきたのか、いい加減うざいよ。
祖国に帰りなさいって。 >>582
F-2のときに技術アクセス等でさんざんふんだくられた上にモノも技術も来るの遅かったから共同開発は避けたいってだけじゃね？
んで国内に技術基盤なくなったら更にふんだくられるのが目に見えてますが
LM提案は別に日本を貶めようとはしてないだろうけど自分たちの利益極大化を図るだろうしそれは日本にとって不利益となるうるわけで
技術の米からの輸出に必須な米議会での承認も通るかが怪しいし通ってもろくでもない条件つけられた事ありませんか？
その辺り全部どうでもいいというならもう米軍機をそのまま買うでいいんじゃないですかね >>583 コロコロ ID変えながらご苦労なこった。 まぁ日本がF-2作ってる時にアメちゃんはF-22作ってたからね。うちらは基本的に周回遅れだよ。それを微々たる予算で巻き返すのはほぼ無理。
まぁでもいざとなったら自分の所で戦闘機作れるっていうプランBは持っときたいけどね。 まぁF-35より悪いって言ってる時点で真に受ける話ではないと判断すべきだったな
F9双発で機体を大型化可能、MRを要求せずに済むって時点で米国より技術が大分劣っていてもF-35よりは日本が求める性能では上回れるし 周回遅れでもいいんだよ。 止まったら最後走れなくなる。
走っていれば一歩近づいてるかもしれない。 一緒に走る仲間が増えてるかもしれない。
走る事が最重要。 F-22ベースとは言っても、実質的には新規設計と変わらないレベルの再設計が必要で、
にも拘わらずF-22の既存構造に纏わる制約などが出てくるから、逆にすり合わせの手間が
増えるのよな。
単純にドンガラだけ見ても、機体構造軽量化技術の研究成果で、F-35比較で1.5倍の
衝撃強度を確保できる構造体が作れる目途が付いている状況では、古い設計のF-22を
ベースにするメリットはあまりない。 日本にとって最大の不安はまさに作ったことが無いという点だろう
開発が全規模になれば色々な問題も出てくるだろうし
そら米企業のパートナーがいてくれたら心強いよ 強い弱いで言ったら確実にF-35より強くなるよね
無意味だけどよくあるタイマン条件で考えるなら LMは以前もF-22売りまっせと言いながら議会の許可取れんかったし、当てにならない
コスト高や性能面で妥協しても国産か日本主導で開発した方がイイ >>593 作った事が無いなんて何をもってそんなこと言ってるの？ 新しいことをやる場合は常に作った事が無いものだよ。
そんな事言ってた、何も作れないじゃ無いか。 社会に出て世の中を見てみろ。
そんな事言う国は、永久にモノマネしか出来ない国だよ。 >>589
>まぁでもいざとなったら自分の所で戦闘機作れるっていうプランBは持っときたいけどね。
どっちかと言うと、そっちがプランAだろう
ただ、ぼっち開発だと高くつきそうなので外国メーカーへ提案を募ったら、LMがF-22改を出してきた
後は、条件やお値段を吟味して、他の案より良さそうならこの提案に素直にのればいいし、後々困ったことに
なりそうなら止めればいいだけの話で、今の時点でLM提案全否定というのは如何なものかと思う >>596
どれだけ試行錯誤してもいい金かかってもいいならいいけど
実際は時間的な制約もあるからな
要素研究はしてきたとはいえここから10年ほどで第一線で使える最新鋭の機体を作るってのは相当気合入れないと >>597
逆にLM案に肯定出来る要素ほぼ無いのですが 開発費1.5兆円なら財務省は日本案を容認したってことか。
F-22/35ハイブリッド案にその価値は無い。
F-35をでかくしてに短距離AAM2発内蔵追加したものに過ぎないから。
F-35の取得数増加の方が、費用対効果がいいに決まっている。 >>592
>単純にドンガラだけ見ても、機体構造軽量化技術の研究成果で、F-35比較で1.5倍の
>衝撃強度を確保できる構造体が作れる目途が付いている状況では、古い設計のF-22を
>ベースにするメリットはあまりない。
日本の複合材一体構造軽量化なんて海外では見向きもされていないよ。
Ｆ-2開発以来「日本製炭素繊維は世界一」「30％の軽量化」って言い続けてるけど
実情はアメリカに大きな差をつけられているんだよ。
それとF-22の後部胴体は耐熱性を要求される部位に特殊なチタン合金加工技術として
HIP、レーザーフォーミング、大型パネルとハニカムのロウ付け、大型鍛造なんかを
使ってるけどこれを日本はやる気がない。設備を用意することすらやってない。
だから現状の技術ではF-22レベルの軽量構造が実現できる可能性はほとんどないんだ。 >>601
蹴飛ばされて純国産案に決まる方がよっぽど利益ないぞｗ
まあ、LMに限らず外資全て最大でもアドバイザー程度の役割しか与える気はないんじゃなかろうか >>599
>逆にLM案に肯定出来る要素ほぼ無いのですが
国内開発案より開発費・単価・維持費すべてが安い、高性能、開発期間が短い
「費用も期間もゼロから設計するのと変わらない」なんて批判は滑稽。
日本の技術者にとっては未経験の第５世代機開発に参画できる点も大いに魅力。
これ以上何を望むというの？
議会の反対云々は妄想。LMが日本に提案を持ち出す時点で議会、米軍、米政府の内諾は得ている。 >>602
LMに真面目に開発するモチベーションがまるでない
炎上すれば炎上するだけ得
プロジェクト自体が人質になる >>605
＞国内開発案より開発費・単価・維持費すべてが安い、高性能、開発期間が短い
何の保証も無いです
こんなことよく断言出来ますね まあF-22/F-35程度は越えて当たり前
後出しなんだから
気掛かりなのは米の次期戦闘機（「戦闘機」と呼ぶことを禁じているそうだが）が
どんだけ派手で無茶なコンセプトで登場するかだな 単なる偶然なら別にいいから無視してね。
尾翼マン達がこのスレから消えたのとほぼ同じタイミングでP-1C-2スレでレーダー4面教徒の書き込みが始まり
レーダー4面教徒が消えさったタイミングでまたこのスレでMRJ絡めて日本は戦闘機造れないとグダグダ連投する奴がやって来た。
まさかとは思うが一応聞いてみる。
>>605
P-1のレーダーは3面で良いよね。 >>608
君が書いた>>606も何の根拠もなく全く同じレベルのレスだけどね >>605
は？
すでにX-2飛ばしているから未知じゃあないぞ >>611
どこが？＞根拠レス
むしろ企業としては金を出してくれるんなら炎上してくれる方が美味しいだろう（なお企業の信用とのパーター） >>607
ATLAシンポの要旨久々に目を通したがド頭の関連研究の参考画像に将来ミサイル警戒装置の表示用HMDが普通に出てたんだな
ちなセンサは中波帯の2波長赤外線センサだよ X-2をF9双発にして全長20m、全幅40mに延ばしてウェポンベイ付けるだけでいいだろ
B-1と名付けよう >>605
＞国内開発案より開発費・単価・維持費すべてが安い、高性能、開発期間が短い
開発期間は短いがそれ以外は全て根拠なし
F-2の時に一機につき高額なロイヤリティを取られてたせいでF-2は高過ぎると批判されて生産打ち切りになったし
アビオニクス周辺全てブラックボックスのせいで結局全部国産開発になったのにも関わらず
エアフレームだけで大金取ってたじゃん
あと、ロッキードがまだ議会の承認取ってない
議会の承認取るのに「輸出できる」技術しか出せないのが明白だから
ロッキード案が国内メーカー主導案より高性能という保証は全くなし >>616
輸出できる技術＝F-35未満なんだよなぁ＞LMの独断で出せるあたり
というかF-16のエアフレーム技術がLMの独断で出せる限界点 >>617
もう一つ可能性があるけどね
LMが開発の大半と生産をやって日本は担当部分の組み立てだけなら
以前出てたF-22Jや今のF-35ノックダウン生産と同じ形だから
議会の規制に触れずF-22にF-35の技術という提案が出来るが
日本には全くメリットがなく実質F-3開発をLMに丸投げすることになる
しかも当時のF-22Jの見積もりでは一機200億円以上だったから安くもできないという
LM以外誰も得しない案だから進捗がなく推進派がトランプガーで押すしかないという >>407の記事をよく読むとLM案はまさに>>618のパターンだな
参考にF-22J の時の記事
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/27616196.html
輸出規制に触れない技術と一機2億5千万ドルの価格
これが「(輸出規制に触れない)F-35の技術」という形で再提案されただけじゃん
当時日本が受け入れなかった案を最有力だと言って推すアホメディアって [PDF]国際共同開発の本格化 - 日本航空宇宙工業会
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/50nennoayumi/4_4_nihonnokoukuki5-6.pdf
最初の方にFS-Xの共同開発のことが書いてあります。
>ところが、平成元年米国下院議会にて、米国が量
>産段階において4割以上のワークシェアを得ること、
>高度な技術情報を日本へ移転しないことなどを求め
>るバード修正案が可決された。
>これらの日米政府間交渉の結果、米側は開発費全
>体の4割のワークシェアを得ることが合意されると
>共に、開発においてF-16技術を本質的に使用した結
>果得られた技術を派生技術と定義し、これを無償で
>アクセス、及び利用できる権利が米国に与えられた。
>また、飛行制御ソフトウェアが米国から日本に供与
>されないこととなった。
>東芝機械のココム違反問題
そういえば昔ロッカビーにパンナム機747がテロで落ちた件
東芝のラジカセが改造され悪用されたんだけど、パンナム機の
ナショジオのドキュメンタリーかなんかで「東芝のボムビート」と
具体的に言われてたけど日米貿易摩擦の時に自動車や東芝ラジカセ
叩き壊すパフォーマンスがあったからかねえ？ >>603
はあ今度の複合材は電波ステルス性能もある世界初のものなんだが >>619
メディアはアホな上に朝鮮人に乗っ取られてるから。組織的に反日してる。もう排除の時期 >>618
日本もそんな馬鹿なことに開発費負担しないでしょ
ボーイングのF/A-18同様に突っ走る可能性はあるが
むしろ突っ走ってつぶれれば面白いのに まあ、アメリカとの共同開発になればアメリカ側はＦＳＸの時と同じような条件を要求するだろう。
日本の技術は無条件で提供するが、アメリカの技術提供は制限するとか
色々と条件を付けてくれたものだ。
しかもアメリカ側は、製造した分をぼったくってくれたりするし
これまでさんざん繰り返された事だけに、共同開発を受け入れるにしても国産主体でやって欲しかった
あるいは共同開発相手を、対等の条件で充分に出来る
フランスやイギリスにして欲しかったが アンチ共同開発派も相変わらず多いけど
現実問題として、戦闘機の完全国産化は、いまの日本で可能なのか？
第五世代戦闘機を開発するとなれば、せめてＦ354と同等水準の性能は要求するだろうが
開発費はＦ2でも八千億円必要だったのだ
その上、機体価格も高騰し、当初は世界一高価な戦闘機になったが
結局、Ｆ16の改良型止まりのもので落ち着いてしまったし
共同開発が妥当と書けば、必ずフランスなら中国に情報が漏えいするとか
イギリスなら・・・・
アメリカならどうだとか、言い出すのが出るけど
そんなのなら、もうＦ3開発など諦めて、Ｆ35の追加発注にしてくれって感じ
共同開発のデメリットを語るのなら別に構わないが
ああだこうだと、何かを小ばかにする意図で書いているとしか思えないのが多すぎる >>603
現在の技術動向を全く把握せずに、適当な事を言っているのがバレバレなのが笑える。
従来耐熱性が必要で高強度鋼やチタン合金を採用していた部位に対して、ヒートシールドによって輻射熱を抑制し、
CFPRやアルミ合金が適用できるようにする研究も機体構造軽量化技術の研究に含まれているのだが。
耐熱性が必要だから構造部材をチタン製にする、なんてのはまさに「古い設計」の典型事例な訳だ。
ピント外れの反論する前に、公開資料くらいちゃんと目を通しておけ。 >>626
アンチ共同開発はそんなに居るのか？
アメリカが出したF-22J やF-2方式の案を納得できない人間が多いけど
日本主体でアメリカのメーカーが協力する形に反対する人間はそんなに居ない
むしろ日本は金だけ出させられて自国の需要から微妙にズレててブラックボックスだらけで
アメリカの権利にがんじがらめの機体を作って喜ぶのがロッキード関係者だけ F-2の失敗事例を教訓にして最初に契約をきっちりすれば共同開発の方がいいと思うよ
当然途中で議会の邪魔が入らないように政府保証も取り付けてね
昨今の兵器はハイテクになりすぎてるから日本単独開発じゃ時間もかかるし所期の性能を出せるか保証しがたい
共同開発ならお互いの得意とする分野の技術を使えるから成功する可能性が高くなる 上下両院が現時点でF22の輸出禁止を規定するオビー条項を維持したままなのによくそんな楽観的なことが言える F-22の時代とは炭素繊維他の接合方法もずいぶん変わったと以前仄聞したような・・・
いや何がどう変わったかはわからんのだが 現状だとケツ（制式化）が決まってるような感じだから、船頭を増やしたら余計に悪化するだけなんだよね
インテグレート作業と基幹モジュールを国産にして他のモジュールを海外製品にするってのは何の問題も無い
Ｆ２２のライン再構築だけで１兆円かかるって試算有ったりするし、技術者の賃金が日本より何倍も高い海外と共同開発して
費用が増える事は有っても減る事は有り得ないんだよねぇ・・・日本人技術者の賃金は発展途上国だべ？ 日本はCFRPの中にフェライト電波吸収材をコンポジットする技術もすでに開発済み
アメリカはフェライト塗装でステルス機の維持費に苦しんでいるから是非とも欲しい技術だろうね >>631
だから共同開発するならボーイングのがまだマシなんだよ
LMのプランは日本の金でF22のアップグレード版を作ることが前提だろう もしもF-3の開発に時間がかかりそうなら、F-2やF15JのエンジンをXF9に換装して時間稼ぎする手もあるんじゃ無い？
元々それも考えてXF9を作ったそうだし。
………F135…F119…F110-129…XF9-1
全長 5.59m 5.16m 4.63m ……4.8m
直径 117cm 117cm 118cm ……107cm
重量 1.7t ……1.77t…1.79t………1.63t以下
推力 kN(t)
ドライ128… 140 …76(7.7t) 108kN(11t)以上
最大 191…156 …131(13t) 147kN(15t)以上
推力重量比
ドライ 7.5……7.95… 6.36…………？？
最大AB11.5… 9………7.5………… 9以上
バイパス比0.57 0.2…0.76 ………？？
TT温度2000 1600…1510……… 1800℃
燃費…………… ………… ……… F119より14%低減 >>634
BAEが現在提案可能なステルス機のベース機がないんで
そっちの方向で攻めてくる可能性も >>626
F-22・F-35ハイブリッド案で開発費1.5兆なのだから 当然国産の場合でも1.5兆は開発費貰えるのだろ？
そもそもＦ-2の開発費8000憶という数字はどこから出てきた？ >>619 凄いな、アメリカ軍は1機1.4億ドルで購入してるのに輸出になると1億ドル上乗せされるなんて。 今開発で1番手間がかかりそうなのが兵装や飛行プログラム等のソースコードだろうがエンジンやレーダーは国産で造り
ソースコード等面倒くさい所だけBAEやボーイング、LMに協力を仰いで乗ってくるなんて旨い話はないだろうから結局何処かで譲歩が必要だよね さすがにエンジンもレーダーも譲歩ならラ国と変わらん 兵装や飛行制御プログラムなんてそんな問題になるか？
なるんならP-1の時にすでに言われてそうだが 飛行プラグラム出来なきゃF-2・X-2飛ばしてねえよ
兵装もF-35程は種類要らんし そもそも量産開始時にJNAAMぐらいしか使えないのは想定してるだろ
どうせ低率生産だ・・・数が揃うのも時間が掛かるし それまでに仕上げればいい 日本だってそうりゅうをオーストラリアに1000億で売ろうとしてたじゃん。
国内だと600億なのに。
2倍弱ふっかけるのは普通でしょ。 >>639
F-22案って要は既に出来たものの改良案だからそんぐらいで済んでるだけでしょ、
F-22の新規開発は3兆以上掛かってるよ？ >>646
以前防衛省はF-3の開発費を5000～8000億と出しててな・・・
無論国産を推進したいが為の甘い見積もりだろうけど 国産に懐疑的な竹内辺りでも近年1.5兆程度と予想してるんだよ
F-22はトップランナーだしね >>645 あれはオーストラリア仕様に作り直した時の価格だから参考にならないだろ。 まあ値段は目指す性能にもよるからな、アメリカが手間取ったのはセンサ統合や運用コストの低減化、
共通フレームの採用だから、レーダーとエンジンを国産化して運用コストは度外視すれば1兆でも収ま
ら無い事は無いだろ
無論対空対地戦闘運用コストでF-35を上回る事は無いだろうけど、効率だけで考えたらそもそも国産
は無いし ロッキードマーチンはXASM-3の超音速技術を巡航ミサイルに応用したいんだって >>631
その通りなんだよな
特にこの部分⇒「F-2の失敗事例を教訓にして」
なんで、こっちが一切学習しない前提でF-2の二の舞になると決めつけるのかが謎 >>647
＞国産に懐疑的な竹内辺りでも
コイツの場合単にF-2の時防衛省の見積もりの2倍掛かったからて考えだから参考にならんよ、
防衛省以外誰も見積もり出してないし当てになる情報があんまり無い、正直防衛省自身も他国
の予定価格をパクってる感はあるが、トルコとかとほぼ一緒だよね >>651
言うのは簡単だが議会が邪魔しない保障なんて取り付けるのは不可能だぞ？ >>633 F-22 には、殆ど炭素繊維は使われていない。
素材別の機体重量比はチタニウム6-4 36%、熱硬化性複合素材24%、アルミニウム16%、鋼鉄6%、チタニウム6-22-22 3%、熱可塑性材料1%、その他15%
F-35 では炭素繊維は35%使われている。
F-3の機体を国産にすると多分50%以上は使われ、ファスナーレスとなり接着剤で一体化する。 ファスナーレスにすることによりステルス性も上がる。
また、F-3の電磁波吸収材としてSiC繊維が予定されている。 これを使うと耐熱性も上がり、電導性も高くなる。 >>632
＞F-22はオビー条項を維持している
そうなんですよね。
ロイターから始まった一連の報道ではロッキード・マーチンが‘そう’提案しているだけで
肝心なアメリカ（トランプ）政権の考えについて触れられていないんですよ。
ましてや議会の反応などについての情報は皆無です。
普通に考えれば世論誘導のプロパガンダ記事ですね。しかし執拗に記事になる以上は
政府内にリークを行って特定の利益代表を行う勢力がいそうですね。財務省かな？ ざっくり言うと
F35なみのステルス性能とF15同等の運用と航続距離があればいいの？ 兵装としてはJNNAMにJSM、ASMの運用能力は最低限必要だろうからF2の時より難易度は格段に上がる
兵装は内装だから迅速かつ確実に発射出来ないと意味ないし30年代以降に出すからにはF35と同等以上のアビオニクスは必要なんだよ
無人機の運用も見据えなきゃならないしF35との相互リンクや兵装も互換を持たせたほうが効率は良いだろうし
F2だってフェイズドアレイレーダーをモノにするのに相当試行錯誤あったし
F2はHMDもないのでAAM4、5の能力を活かしきれないという指摘もある >>655
条項に触れない程度の技術で作るF-22J は以前検討されてロッキードが開発製造する場合は一機2億5千万ドルという
そこに輸出規制に触れないF-35の技術を追加してロッキードが提案したけど
日本は大金出してロッキードにF-22Jを開発してもらった後に
自国でF-35のノックダウン生産と大して変わらないことをやるだけだろう
>>407の記事だとこうなるけど、この案を取ると日本側の分担分はF-2以下になって金だけ取られる >>657
F-2ですでにノウハウと技術が蓄積されてるしJNAAMの開発も並行してやってる
統合センサーもHMDも開発してるが、F-35並みの攻撃能力がなくても問題ないから
開発するのに大きな問題はないよ
米議会の横槍のお陰でF-2の時にアビオニクス全て自国開発という経験を積んだとも言える >>652
＞ 先日ある筋からF-2後継機の開発コストの見積もりを聞いたんだけど、自分の予想と、
＞ 2010年に将来戦闘機の研究開発ビジョンが打ちだされた時、浜田先生か野木先生（笑）が軍研さんかどっかで書かれた予測とほぼ同じで、単独開発は技術的に可能だとしても、国民の理解を得られないって気がする。
＞ 2018年3月2日 >>648
F-16の国内向けは$1800万ドルだけど、台湾に売却するときは$2500万ドルのプライスタグがつく。
国内向けと海外向けの価格が違うのは、ぼったくりでもなんでもなく普通だよ(要は開発費払ってないのに同じ値段では買えない)。 >>661
オーストラリアのそうりゅうはリチウムイオン電池仕様だから日本国内で調達されてるAIP仕様より高い RFPを募集してるの？こないだまでRFIの段階だったよね
今は直接LMにプロポーザル、提案を求めてるってことなの？
イギリスとの意見交換中でエンジンの受領もまだだろうからまだRFIでしょ？ >>662
海自の現行生産型はAIP載せてないぞ
オージーは整備とか建造の一部とかを国内でって要求してたから
その分の予算が上乗せになってたんじゃね（調べずに言ってる LMに対してRFIに応募する様に提案しただけやんけ、なんでこんなに騒いでんだ？ >>664
＞海自の現行生産型はAIP載せてないぞ
え？w
もしかして何かと勘違いしてる？ >>659
開発中と言っても出来次第だし、まだＣ－２にのせて試験する予定しかたってない >>662
ちょっと調べたけど、12隻を200億豪ドル(建造費)でって話だったんだよね当時。
だからユニットコストは約1400億円。
かたや29SSは760億円なんで、むっちゃふっかけてるんだけど、それでも武器輸出市場で見れば別に普通っていう。 F-22にしてもF-35にしても、機能と機体デザインが高いレベルで統合されてるよな
本当に完成度が高い
人類が産み出した工業製品として超一流だわ
時代の「顔」になるデザイン
一方、X-2とかダサすぎる
頑張ってあれかっていう
あらゆる角度から見てもダサい
優れた工業製品は見た目も優れているもんだ
大事よ、見た目って
兵器でもね
そういう意味で、F-3にはF-22改造案を強く支持したい
日本が機体を設計したらダサダサの野暮ったいモノになるの必至だから
DMU見れば解るでしょ
あのレベルなんだよ >>665 ロイターの報道がいつもLMよりの記事を書くからアホが釣られてるだけだよ。 ちなみにだが、LMがF-22改造案を出してきたのは、アメ政府のお墨付きがあるからだよ
それが無いとあんなプラン出さないから まだ議会の許可とか取ってないし空軍が乗ってくるかも未定だろ…… F-2の時に散々嫌がらせしてF-22を禁輸した米議会の許可を取れる案なら想像が付く https://jp.sputniknews.com/japan/201805044844127/
日本政府は、航空自衛隊の老朽化したF-2戦闘機の入れ替えを２０３０年をめどに図るため、新たな戦闘機の製造におよそ６兆円（５５０億ドル）を費やす計画であることが明らかにされた。
スプートニク日本
４日付けの日本経済新聞の報道によれば、６兆円の半分は戦闘機の開発と１００機の買い入れに投じられ、残りの３兆円はF-2のメインテナンスや廃棄のための費用に充当される。 >>675 F-2のメンテナンスなんて書いてないだろ、F-3のメンテナンス、廃棄コストなどだよ。 >>657
んむす。単体の戦闘機での戦闘飛行アビオニクスと武器システムは国内で調達可能なレベルに到達してる。
NIFCAとか戦域ネットワーク、アメとの統合辺りのLVはまだ無理だが、最小限の敵位置共有などの
LINKは国内でできるようにはなってる。F-2のおかげだねえ >>676 数字としては3600℉ だから、1982℃。
1900～2000 ℃の間だろうね。 >>679
ネットワーク周りもある程度実現の目途が立ってるからi3とか出て来たんだろう
少なくともやるつもりはあると 100機のF-15preは時間的な制約でF-35で代替ってのは確定なのかな
F-15msipはF-2より古いけど長命なようだからF-3で代替するとF-35が最後の外国機になるのだろうか？ ＞ 100機のF-15preは時間的な制約でF-35で代替ってのは確定なのかな
確定してないよ
最近読売で一部はF-2後継機で更新も・・・と出たばかり F-15preの代替はF-35とF-3(仮)で分けあうんだろう
F-15MSIPは3機種体制維持ならまた別の機種入れるのかなと >>657
AAM-5の運用も必要だし
そもそもF-15のAAM-4の数もそろってない現在だとAIM-7の運用も必要になるぞ。
あとアメリカとの相互運用を考えるとAIM-120の運用能力も必要だぞ F-15preの全て置き換えとはまだ公式にはないよな。ひょっとして後半の置き換え分がF-3量産に間に合うかもとか考えてるのかな？
だとしたら共同にしろ国産にしろ流石に甘過ぎな気がするね。
それとも単なる情報小出しか >>657
F-3は、「まずは」対空戦闘能力に最優先とした開発が行われる。
最初に実戦配備されるモデルは、AAMと機関砲が使えれば良いということ。
JSMやASMの運用をF-3でやりたければ、その後の改修で対応していく。
開発～実戦配備の期間を最短にすることが何よりも求められる。 >>685
今更AIM-7なんて運用しねえよ
生産もしてないのに >>686
というかF-35の調達ペース上げていかない限り2030年にもpre機は残ってる
F-35が無理にペースを上げたくなる程の魅力がない（性能だけじゃなく 日本企業が関わる範囲や値段等トータルで）ってだけじゃね？ >>688
横レスだが、AIM-7は敵の巡航ミサイル迎撃用には使えるらしい。
AIM-7は大量に在庫があるので、F-15pre機の重要な任務になってる。 >>687
ASMやJSMはF2後継機も兼ねるのだから最初から想定するでしょF35じゃASM3の運用は出来ないし
ユーロファイターみたいに段階的な改修はするのだろうが途中で予算等でコケそうな気もする
F15のように助長性を持って開発するべきだよなんせF2は拡張性がないと判断されてしまった訳だし >>669
>優れた工業製品は見た目も優れているもんだ
まさにそれなんだよなあ。国内開発に支持が集まらない理由の１つは。お世辞にも美しいとは言えない。
海外の航空機設計技術者のメーリングリストをいくつか覗いてるんだけどＸ-2もＤＭＵも酷評の嵐だね。
ＤＭＵは一貫性なくコロコロ形を変えていて、単なる米国機の切り貼りみたいだし。
一連のＤＭＵを見て「日本の技術者はステルスを真面目にやる気がないようだ」という意見さえある。 >>670
RFIに応募した企業が自社に有利になる様な要件を盛り込むかもしらんがRFIはまだ実際の提案をもらって発注する段階じゃない、仕様策定のための情報集めてる段階
どういった方向で開発するか決まるのはRFP出してからでしょ
みんな騒ぎすぎや >>692
F-2の後継でF-3を配備するとはいっても、F-2がすぐになくなるわけではない。
毎年６～８機程度のF-3調達を行うにしても、１個飛行隊を揃えるには３年はかかる。
F-2が全てF-3に入れ替わるには１０年はかかる。
その間に、必要であればF-3でのASM-3運用を考えていけばいい。
ASM-3を運用できる機数は徐々に減っていくだろうが、もともとASM-3の調達数はそんなに多くはない。
一方で、F-3が配備される頃にはF-35のJSMの運用も始まっている。
対艦攻撃能力がまったくなくなるわけではない。
もっとも、デカいASM-3をステルス機のF-3で運用させるより、F-3のウェポンベイに内装できる
新型ASMを開発した方が合理的だがな。 というよりはF-15の拡張性が凄いんじゃないの。
F9に換装して大型レーダーを搭載したら最強のAAMキャリアーになってしまう。 F-15は拡張性が高いというか、言い換えれば昔だからそこまで突き詰めて設計できてないんだよ
今は性能の限界までギチギチに設計するからそんな余裕は出来ない >>637
いいね。
F-2かF-15で量産したら開発費も下げられる。F-2は国産？だから載せかえは自由かな。ついでに寿命延長させればどうかな。 >>697
F-15preがライセンス関係なく改造できたらいいのにね。
改造の権利って買えないかな。 >>692
どうかな F-2更新枠というだけで役割的には制空寄りと言われてるから
元々F-4～pre機の更新に制空重視のF-22入れるつもりが 米の許可が出ず攻撃機寄りのF-35になったから・・・役割的には捻れが出来てる
JSMはF-35が使えるし ステルス機に外吊りしてまでASM-3の運用は優先順位低いだろう >>689
ｆ35は防衛省の制服組にも人気ないしね。制服組組はF22が大好きだからね >>700
F4の運用年数考えればF2もあと30年は使える。 >>702
複合材は少し寿命の見極めが難しいらしいよ（でなけりゃ順番通りにMSIP機を先に更新する）
まあ多少は引っ張れるだろうけどね >>703
F-2の寿命に関しては、退役が始まる予定とされている2030年頃にならないとわからない、
ってところじゃないかと。
経年劣化の具合が金属と異なって予想しにくいというのは間違いなさそう。 >>704
>>703
Ｆ2に関しては、出来るだけ早く退役させろって自衛隊幹部も述べているよ
もともとＦ16を無理に改修したものだから、拡張性も乏しく
近代化改修も難しいと聞いた事がある
長く使える機体ではないのでしょう 分からないという解は許されない
事故って墜落してからでは遅いからな >>705
F-16よりでかいからやろうと思えばできるぞ
初期不良で駄目だったけど改修して良くなった >>706
わからない、ってのは、実際に年数が経過してみないと判断する材料がない、って意味だよ。
もちろん定期的に劣化具合を検査していって、基準値を下回りそうになったら飛行を自粛したり
具体的な退役スケジュールを組むことになる。
それに万一、F-3の配備が遅れるようならF-2の退役は延期せざるをえなくなる。
現行のF-4のように、なんとか飛ばし続けて実戦配備を続けるしかない。 >>705
拡張性云々はF-2の調達止める口実でしょ（F-22導入出来ると思う込んでた）
現実にはMSIPより改修してる >>637
大モサさんが昔言ったところによると、それやると機体寿命は縮むみたいだな
ただF-3開発遅延時の選択肢としてF-9換装をお題にしての話だったので、有り得ないみたいな否定的な文脈ではなかったはず >>678
わかった！
F22が調達中止になった理由は、エアインテークが小さ過ぎたんだろ
その反省からこんなに大きくなったと考えれば合点がいく >>656
自分がイメージするのはそれだね
やはり21世紀のF-15が欲しいと言うのがある
空自はもっとシステム指向っぽい考えみたいだけど だから金だけ出させて口出させないのが一番なんだって。
日本もアメリカも狙いはそこだから。
どちらがどれだけ突っ張れるかだけの話。 >>705 でも今だに改修予定が入ってるよ。 その事に驚いた。 だったらエンジン換装は十分にありうる。
機体のヘタリがどうなるか次第だろうけど。 >>716
仮にF-2にXF9-1エンジンを換装するとなると、F-2の延命が前提かな。
新しいエンジンの元をとるなら、退役時期を2040年ころまで延長しないと。 F-2は民間機じゃできない複合素材の耐久テストでもあるからね
延命は限りなく伸ばすと思うよ >>656
その答えがF22SuperKAI! (^O^)／ >>718
ヒント:軍用機の飛行時間は民間旅客機の数十分の1なんで、戦闘機30年分の飛行時間なんて旅客機は１年もかからないでオーバーする >>721 その代わり負荷は民間機の比じゃ無いよ。 加速度試験をしてるようなもの。 ただね、F-2が当初想定されていたよりも酷使されてるのは事実なんだよな。
調達機数が減らされた関係で、一機あたりの飛行時間が増えてしまった。 う～ん
F-35の調達数とか見てみると、やはり空自にとってあまりよろしい機体とは言えないんだろうか。
だったらまだ旧型のF-15preMSIPで任務にあたった方が良いと。
基本的な任務はスクランブルだし、巡航ミサイル対策でAIM-7で充分活躍できるしな。
そら戦争ともなったらF-35の方が有利だろうけど。もうすでにブロック3Fがどんなものか
既に体感出来ているはずだが、それでも今一つなんだろう。
F-15の純然たる後継機となるとやはり新規開発するしかなくなっちまうんだろうな。
今更ボーイングやLMがやってきてももう遅い
>>717
エンジン換装ってそんな簡単にできるのかな。物理的な大きさも違うし、特性も
違うからなぁ。 機体だってヒビが入ったりしたら張り替えたり交換したりするんだろ？
やばそうなのは張り替えたり交換したりできるんじゃ無いの？
機体に一部にヒビが入ったからと言って、破棄するわけないよね。 >>725 機種別に合わせる必要はあるみたい。 当然ソフトの変更も必要になるよね。
ソフト変更なしなら輸出も期待できるだろうけど。 >>727
炭素繊維の複合材の場合、金属のように張り替えたり修繕したりするのは難しいのが欠点。
最悪のケースだと、F-2の主翼にヒビが入った場合、片翼をまるごと交換する必要がでてくる。
実戦で被弾することを考えたら複合材は戦闘機に適さないのではないか、と一時期言われていた。
（特に米軍関係） 翼の交換とエンジン交換で延命出来るなら安いものだろ。 >>724
飛行時間が増えるのは中、露がちょっかいかけるせいなんだけどね
スクランブル用に中古でF15で入れられないかな F-35増やせば大部分のF-15をスクランブル専用にできる F-35を前線ウォッチャーにしてF-１１１みたいな機体をアーセナルキャリアで運用するのも悪くないと思う cureｔって治療とか修理って意味だから・・・(震え声 >>725
スペイファントムとかF16にGEのエンジン載せたりとか例はある >>725 > エンジン換装ってそんな簡単にできるのかな。物理的な大きさも違うし、特性も違うからなぁ。
特性はパラメータで変更できるんじゃ無いの？ エンジン換装は予め組み込まれてるはずだから。
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
ハイパワースリムエンジン F110-GE（IHI）-129とほぼ同サイズという事で、もし正式採用され量産化された場合は、将来戦闘機のみだけでなく、
長期運用されるF-15JやF-2が長期運用された場合 エンジン換装が必要になれば ハイパワースリムエンジンへの換装の可能性も有りとの事 >>729
穴があいたら補修キットでペタペタ貼って直してる映像見た事がある >>738 こう言うことを考えるとXF9の採用は必須になるよね。 >>738
少なくともF－2試験機を改造して、超音速飛行や推力偏向ノズルの実機試験を行う可能性はあるだろうしな。
それで良好な結果が得られれば、F-2への換装も可能性としてはゼロではない。 >>714
第5世代と第6世代の中間かな
開発間に合うのだろうか？
>>719
実現できるのKAI(´ω｀) 新しいエンジンのテストベッドに使うにしても双発機を一機種は確保したいところだね >>688
在庫が腐る程あるだが
その分が消費し尽くされるとは思えん＞F-3導入時
そもそもF-15の主力ミサイルはいまだにAIM-7だぞ
そもそもF-4
>>699
改造は出来るぞ。
単にコスパが悪いだけで
>>705
近代化改修しまくりな件 「今」どうかではなくF-3が開発完了する10年後どうか
さらに数が揃う20年後どうか、って考えんと意味ないやぞ＞ミサイルの在庫 >>745
ミサイルにも使用期限があるの知らないのか？
あと新しい機種に適合試験するぐらいならその金でAAM-4買ったほうがマシ F-2にXF9-1積むなんてありえんと思うがサイズ的にJ79くらいだからF-16/79みたいなものかね？ >>749
そうだ！ファントムに乗せよう…（錯乱） 流石にエンジン換装が必要な程に長く使うとは思えんな >>749
F110-IHI-129:直径 118センチ 全長 4.63メートル
XF9-1: 直径 107センチ 全長 4.8メートル
J79: 直径 98センチ 全長 5.3メートル
サイズ的にXF9-1の方が合うと思うが
そもそもJ79だと推力半減するから積む意味ないし 大変気の早い話ではあるが、F-3開発型(仮称)のキャノピーはどうなるんだろう。F-35のように前には倒れるように開くのか、これまでと同じ様に後ろに倒れるように開くのか。
個人的にはかっこいいのでF-35のように開閉して欲しいのだけれど。 >>753
F-35はB型が後ろにリフトファン積む関係で従来通りの開き方だとACとBで別々のヒンジ部品を設計しないといけなかったんで例外的に今の形にした
キャノピー自体の形状はB型だけ別だけど開閉機構周りは3型共通になってる >>751
対艦番長のためにわざわざASM-3開発したのに10年ちょいで機体終わったらあと誰が使うかな？
F-35に搭載は無理だしそもそもノルウェー開発のミサイル使う予定。
F-3はなにやらFIを目指してるようだし(LMがラプター提案なんて話から察するに)。
あるいは対艦ミサイル部隊はもはや要らないのか？
それともF-3とは別に対艦番長の機体も入手するのか？この辺がモサさんが言ってることが被るのよね。
あとエンジン換装だけどF-2とかに入れるのはトラブル防止のためにやらないんじゃないかな。
エンジンが原因の飛行停止食らったら巻添え食うし。 F-3派生型で多用途に使用できるFB-22みたいなやつ作りたいとか？
更に値段が上がりそうだけど >>755 F-3は、ASM-3 と無人機は機外装着と言う仕様。 >>755
普通にF-3翼下搭載やろ、読売でも言及されてたし機体規模的に4発余裕
F-2でも600gal増槽に燃料満タンなら片側だけで2t近いから
F-3が増槽積まないなら6発搭載でもイケるイケる 片翼3箇所で各900kg以上の兵装搭載量って補強で機体重量増加すんぞ
MRFならともかくFIメインにするならなおさら 無人機を外装式で搭載するならその搭載ステーションをASM-3にも活用できるのではないだろうか F-3の時代なら増槽たくさん付けてフィリピンやらシンガポールまでフェリーして作戦することだってあり得る
主翼強度くらい盛っても問題ないだろう
機体規模を盛ってASM-3が入る兵器槽を設けても良いくらいだ >>755
ASM-3はP-3CやP-1でも運用できるよ F-22生産再開研究の米空軍検討内容が明らかになった
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/05/f-22_6.html
エンジンとレーダーを日本の物にってのは出来るかは知らないけど全く可能性のない話ってわけでもないのか >>764
米軍の調達があるならレーダーとエンジンが日本製ってのはあり得ない気が
日米で搭載するエンジンが違う可能性はあるのか おいおいおい、ASM-3外装するのかよ？
だったらステルス機の意味なくなるじゃんか。
F-35でJSMを腹に収めた場合、母機は敵船からは見え辛い（おまけにミサイルの射程が長い）
ので母機は安全。ただし、速度が遅いから敵船側としては対策しやすい。
一方、F-3で外装したASM-3の場合、敵船からは母機が見えやすくなる（吊るすとステルス性能台無し）
が、撃たれようものならまず対策出来ずに撃沈される。とはいえ射程が長いので船よりはやや有利ではある。
けれど敵空母をから艦載機が飛んできた場合はちょっとキツか？
F-3でもASM-3内装できるように大型化したほうがいい気もするな。
あるいはASM-3を性能を同等にして小型化できるようにするとか。 対艦ミサイルの超音速化って射程と重量にもろに響いてくるな
ステルス機とは相性が良くない >>766
F-3の主任務は空対空、つまり迎撃・制空であって対艦攻撃じゃない
それにASM-3なんて馬鹿デカいミサイルを内装できるミサイル倉なんてどれだけ大きい機体が必要になることやら
現実味のない要求は無意味というかむしろ有害で百害あって一利なし
ASM-3内装って要求は日本がB-1やB-2みたいな爆撃機を持つときにでも出してくれ >>755
統合運用が念頭にあるなら、陸の12式地対艦の観測機として運用するのもいい。 >>764
これだとただの生産再開だから、第六世代機の開発を控えるアメリカは良くても
第六世代機の対応まで視野に入れてるF-3が欲しい日本にとってなんのメリットもないし
そのまま作ってもらうだけだから航空産業が全滅する
F-35売る前にこの話が出たら日本が飛び付くけど、すでにF-35を買わだれた後に
持ってこられても日本の航空産業を潰す狙いでやってるとしか思えない
まあ、アメリカの都合しか考えてない記事だな >>764
RANDによる2011年考察をもとに空軍はF-22を194機追加生産をした場合で費用試算と想定を行っている。
経常外の初期コストは2016年ドル価値で98.69億ドルで2018年価値では100億ドルに相当する。
ここに含まれるのは生産施設の再整備に約2.28億ドル、部品・材料の再確保に12.18億ドル、57.68億ドルが主要サブシステムの再設計、11.56億ドルがその他「再開コスト」、14.98億ドルが「追加政府関連費用」とある。
「再設計」が必要なサブシステム4つとはAN/APG-77低被探知 (LPI) レーダー、F119エンジンでともに現在生産が終了している。
さらにソフトウェア一式に加え記述を省かれているものがあり、生産再開時に問題が見つかった際の対応なのだろう。
電子戦装備、通信、航法、敵味方識別も交換あるいは他装備で代替が必要だ。 FS部隊向けにはF-15SEみたいなコンフォーマルウェポンベイを取り付けるのも手かもしれない
あるいは派生機種としてFB-3(仮称)を開発するか 現状を考えるとF-22はもともとF-4の代替で欲しいって言ってたのだから、もし買えるなら40機くらいは買ってもいいと思うけど。
F-3は少し先伸ばしにできるし。 F-3は制空戦闘機だからASM運用とか出来たらやるぐらいの考えでしょ
F-2と同じぐらいの能力があればいいし外装四発で十分
あとベイに入るかより低空飛行の能力の方が重要だと思うけど >>774
すでにF-4の代替にF-35買っちゃったけどね >>777
2030年から配備して30年間使うつもりの機体が第六世代機の対応考えてないと？
F-3のコンセプト自体第五世代機より優位に立てるものだし >>764
＞日本がF-22同様の第五世代戦闘機の設計開発をラプター生産再開費用より安く達成できるとは信じがたい。
「信じがたい」ではなく、「信じたくない」じゃないのか？
F-22の開発費用が膨らんだのは、ステルス戦闘機がどういうものかを確定するために様々な模索を行った結果だ。
F-3開発ではそこまでの試行錯誤を行う必要ない。むしろ、F-22生産再開費用がかかりすぎなのではないか？
＞さらに日本は機体を5年程度で入手できるのであり数十年待つ必要がない。
5年程度と言っても、まずはアメリカ政府及び議会が承認してくれるまでの交渉期間はどうするのか。
輸出が承認されてから5年ということであれば、今から交渉しても7～8年はかかってしまう。
その間に政権交代や議会勢力の変化で、決定が覆されたり、一方的に契約内容が変更されるリスクを
どう考えるのか。（F-2の時の経験）
kytnと同様、「P-1/C-2が数千億円で開発なんてできるわけがない」と言っていた連中と同じ臭いがする。 第六世代機の構成要素ってなんだろう
無人機と協調したネットワーク化？ >>777-778
まだ、第六世代機のコンセプトはアメリカはじめ各国が模索中。
それに対する対応は、F-3の後のi3fighterで考えることになる。
もっとも、F-3後期型と呼ばれるもので、i3fighterの要素の幾つかを
取り入れることになるとは思うが。 >>780
PCAが特殊過ぎてあんまり当てはまらないが、それ以外構想中の第六世代機は
大抵無人機とネットワーク連携があるよな
あとはより長い航続距離とか
その意味でF-22は間違いなく旧世代機になる >>781
i3FighterはF-3の後継じゃないよ？
将来戦闘機のコンセプト
その中で開発の進捗次第でF-2の後継機で実現できる機能を実装するのはF-3
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a_02.pdf >>764
>>だが別の国が、たとえば日本が生産再開の経常外費用負担に応じれば、ペンタゴンもこんなにうれしい話はないはずだ。
>>日本がF-22同様の第五世代戦闘機の設計開発をラプター生産再開費用より安く達成できるとは信じがたい。
言われまくってるな。
日本が懇願するならは再生産させてやっでいいか、というところか。 >>783
i3ファイターでも強調されていたが、
空自が今、FI系戦闘機に最も求めるであろう能力がカウンターステルスだけど、
開発時期的に露中のステルス戦闘機が顕在化していなかったF22やF35ではどこまで期待できるのやら >>786
ロッキード案ではF-35のステルス技術を使う予定だから、ロッキードの技術である以上
日本が弄れないし将来的に劣勢になってもロッキードにやってもらわないと対応できない >>777
報道では最初から無人機との連携を想定しているので、現状ではかなり第6世代寄りの
コンセプトで検討が進んでいると見るべきだろう。
i3ファイターコンセプトの中でも開発難易度が高い「将来アセットとのクラウド」に踏み込んだ
内容な訳だから。
この辺の動きは、F-3の初期生産タイプを開発型と呼称されつつある、という話とも方向性は
一致するしな。 先ずは第5世代ステルス機を国内主導で完成かな
第6世代の開発成果をアップデートできる機体が欲しい >>785
LMも頭ン中もこんな感じだろうね
F22を再生産させてやる、ありがたいだろ？だったらジャップは黙って金払え
みたいな F-Xのときはモンキーモデルを日本の金で開発だったのが
今度はF-35の技術を組み込んだスーパーラプターを日本の金で開発
プラス技術移転もアリなんだからずいぶん譲歩したもんだと思うけどな
まぁそうせざるを得ない事情があったんだろうが ＞日本がF-22同様の第五世代戦闘機の設計開発をラプター生産再開費用より安く達成できるとは信じがたい。
そもそも戦闘機の新規開発を既にある機体の再生産より早く終えるなんて
アメリカでも不可能やから別に日本を馬鹿にしてるなんて話じゃないだろ
なんでいちいちネガティブ寄りの妄想働かせて一人でハッスルしちゃうんだか 本気で提案してるとは思えんのだがな
米空軍が乗り気ならもっと話が進んでると思う >>793
相手にされてないからじゃない？
ロイターの報道では
F-3開発先送り、本命の米国では共同開発が無理だからF-35追加調達？から
F-3独自開発断念、F-35ベースに検討、中期防に間に合わない、から
ロッキードがF-22とF-35の技術ベースを非公式打診、夏頃まで提案して最有力、になってるから
ロッキードが上から目線でF-35追加やベース案を打診しても相手にされず
その間にX-2テスト順調やXF9-1コア納入など日本にプラスのニュースが続いて
中期防策定時期が近づくのに焦ってF-22で釣ることにしたんだろう LMとしてはF35の追加発注が確実視されてるんだからそれで十分なのでは
まあ日本との付き合いもあるし、一枚噛めたらうめえなぐらいの感覚なんじゃないか
技術開示してF22再生産となると超えなきゃいけない政治的ハードルが高すぎるだろう
米空軍の中でも意思統一できるかどうか怪しいだろ >>791
実際、英国と組むというプランは、無人機方面なら有りだと思う。
日本が有人戦闘機を、英国が第4分類の戦闘型の開発を担当し、それらを統合してお互い開発したモノを採用する、
なら日英双方ともメリットがある。
戦闘型に必要な高度な自律飛行能力と群制御技術はまだまだこれからの分野で、実用化までもっていくにはそれこそ
有人戦闘機並みの開発リソースが必要になるだろうしな。 >>791
>>798
でもUCAV実証機飛ばすぐらいなら日本も既にやってるぞ
その英タウロスと似たような全翼機タイプのやつ >>799
BAEのMAGMAは飛行制御にフラップを使わない新しいタイプ 流石にライン再開費用払えってモンキーモデルを輸入させてやる開発費も払えよじゃ相手にされないってLMも分かってるんじゃね
開発できる能力がないなら確実に今より悪い条件だっただろうし >>781
第六世代機は無人機になる可能性もあるし >>796
各種報道を時系列に追っていくと、米国メーカー側がひたすら譲歩する方向に内容が変化しているというあたり、
国際共同開発ブランの採用は厳しい状況に置かれている、というのが実態なのだろうな。 実際戦闘機自体が見直す時期だろうからね高価な戦闘機を造っても1機辺りのコストパフォーマンスが落ちつつあるし
データが揃ってくればステルス機でも地対空ミサイルで迎撃可能だし
数で攻め込む中、露に対してF35より最低限空対空ミサイル8発以上を搭載可能かつ射程は150km以上でF2のASEAの2倍以上の探知距離で航続距離がF15Jと同程度の双発機体ってだけでハードル高すぎなんだよ
これに無人機の運用を睨みつつネットワークで他の機体とデータを相互運用しつつガンダムでいうとストライクフリーダムみたいに撃ったら確実に相手を撃墜出来る機体とか何年越しになるんだか だって、官僚釣り上げるしか狙い目ないし。
財務に初期の計画予算における優位性、
防衛の一部にアメリカ大好き＆F-22コンプ刺激、
経産の一部に部品産業化したい連中に輸出
って、それぞれに夢見せて欺すしかないのよ。
でも、それぞれ
財務にF-2の費用面での失敗
防衛にF-35で発生したインテグレーション問題の再来を危惧
経産に完成機の方が国内需要が広くなる
って反論があるからね。 >>807
最新の報道ではコスト面の優位すら言わなくなって日米貿易均衡ガー
トランプガーを言い出してるから肝心な財務官僚も釣れてないのでは？
F-2の状況を財務省もよくわかってるし、日本主導開発の目処が立って
ある程度正確な見積もりが出たら外国メーカーの提案にコスト面の優位があるかどうかわかる >>807
>>809
アメリカ自身を含む一般的な戦闘機調達なら自社機採用について議会へのロビー活動にリソースを注ぎ込むだろうけど、
日本に関しては防衛力整備の総論に反対する議員はいても各論に突っ込める議員は国内防衛産業との結び付きが強い自民党の一部防衛族にしかいないので、
ロビーしたところで戦闘機調達自体が中止・縮小となる以外の結果が期待できないだろうしな >>806
無人機を除けば、現状の要素研究の成果を統合すれば割と早期に実現しそうな内容ではあるな。
F-3の開発期間を10年とすれば、初期型から実装されていても不思議ではないレベルの内容だし。 >>809
F-35やらA400Mなどといった国際共同開発の大炎上案件が直近で存在するからな。
それ以外でも外国製は納期遅延や予算の大幅超過があまりにも多過ぎるので、
「国際共同開発でコストを下げる」論は、ロジックとしての妥当性と説得力を失っているのが実情だろう。 >>754
ありがとう。やっぱりヒンジが後ろにあるキャノピーが普通なんだね。 >>764 LMのF-22再生産案を見ると、ガワには手をつけないみたいだな、エンジンは作り直すみたいだが。
これから予想されることは、F-22 F-35 ハイブリッド案は、F-22のガワにF119新エンジン+F-35 装備だろう。
日本側でやるなら勝手にガワとエンジンを交換しろよ。と言う感じかな。
このかたちだとF-22のガワの詳細図面すら出てこないかも。ブラックボックスもめちゃくちゃありそう。
日本は必要ないのにF119新エンジンの開発費まで負担させられるな。
やめた方が良いと思うけどな。 >>764は記者が勝手に言ってるだけでＬＭの提案じゃないだろ？ そもそも記者が勝手に言ってる事以外まだ何も出てない いや、LMがこういう提案をしたと記者が言ってる記事は出てるけど
>>764はそれ以前という話 >>815 アメリカが金をかけて再生産する場合の見積もりを作ったと言う公式文書を手に入れた内容だよ。
記者の勝手な予想なんかじゃない。 >>818
度々予算超過や延滞を繰り返してるんだから公式の見積もりだろうがあてにならんな >>818
それをＬＭが提案したわけじゃないだろ？ F-35のAAM携行数6発とF-3(仮)のAAM携行数8発(内2発はSRAAM)の2発の差は空自の想定している状況においてどの程度戦術的に意義があるのだろう？ その強化型F-22を既に買った分のF-35Aと無償で交換してくれるなら応じてやっても良い
もちろん工場も国内に置く前提で
その後F-3が完成したら調達はそちらにシフト >>820 LMが見積もりを出したに決まってるじゃないか。 >>823
だからLMや米空軍の出した見積もりをもとに記者が日本向け提案がこうなったらいいなって勝手に言ってるだけで
LMが日本にそれを提案したわけじゃないだろ？ >>824 日本向けの提案の話なんかとは別の話だよ。
1. F-22再生産見積もり
2. F-3への提案。
全く別の話だが1.の内容を見ると2.の内容もある程度見えてくると言うだけの話。 2.についてはまだLMは具体的な提案をしていないんだから全ては妄想の世界。 F-22ベースたってほとんど再設計することになるんだからもうF-35ベースの双発拡大版を提案しろよ >>825
だからそれを根拠に日本への提案はこうなるとか言っても仕方ないだろ？ 元の英文記事は、F-22再生産に日本が金出すかも、まで。
ご丁寧に翻訳するアフィサイトさんは、LMの提案がこれに似るかも、まで踏み込む。
仕方ないとも言えるが、衆目の一致するところは、「しれしか提案できないはず」だよね >>793
当時と大差ないぞ
>>809
そのあたりでもF-35の確定数の導入とF-15の近代化で押さえるだろうな戦闘機分野は
>>812
共同開発の最大のメリットはあいて国が開発費を出して自国の開発費負担を減らすことだな
理想としてはSu-57開発のロシアとインドの関係だな 理想か？
各国F-XスレでFGFAは破談したとか見たが >>830
今回はアメリカが欲しがらない機体だから開発費の分担はまったく期待できないんだが >>832
概念説明だけですよ＞共同開発におけるメリット
わかりやすくいうと金を出す『だけ』なら双方調達費と開発費が抑えられるってだけでEF-2000みたいにワークシェアとか技術のすりあわせとかがあると大炎上する。
F-22Eに関してはLMがアホだろうとしかいいようが >>830
要は政府間での共同出資による公共事業という位置付けになる訳で、
「自国では使わない日本の戦闘機にアメリカが出資する理由が存在しますか？」
という問いで、ほぼ詰んでしまうロジックなのよなあ。 >>834
イスラエルに対する援助の一環でラヴィの開発費の6割を出したことがあるが
あくまでも援助としてだからな >>806
・AAM8発以上内装 → MRAAM×6発＋SRAAM×2発内装はDMUベースでも想定している。
・射程は150km以上 → JNAAMのベースになっているミーティアが既に実現している。
・倍以上の探知距離→ 素子数を増やしたGaN素子AESAであれば800km以上も可能。
・長距離大型双発機→ XF9-1エンジンが完成すれば実現可能。
防衛省も、まったく実現可能性のない要求仕様は出さない。
あとは政治的決断あるのみ。 >>834
今回のLMの提案は、
「日本”だけ”の出資でF-22＋F-35の戦闘機作ってやるよ。」
って話だから、喜んでる人も一部いたりする。
でもこれって、詐欺師の甘い罠と大差ないという。 >>764
あまりにも高額だ
もうLM案は怖くて乗れない 出資させるだけさせといて議会が輸出拒否してアメリカ軍だけが採用という最悪の事態もある >>834
何度もいわれてるがF-22の生産再開を空軍が何度か検討してて
再開コストで断念ってのが昨今の繰り返し >>827
この記事とまったく別の提案がなされるとして、安くなる可能性があるのか？
米軍向け再生産でこれだけ法外な見積もりなんだぞ 当然議会の動向は無視して良いって条項は入れるだろう
他にも色々と条件は付けるだろう
工場は国内、設計データは全部日本側に開示、改造は自由、他国への売却も無制限…
が、それだけのことをやって無理にF-22を弄るより、
素直に国産した方が何もかも良いというね まあLMもそれやるならF-35双発版でどんがら新造しようぜっていってる >>842
＞当然議会の動向は無視して良いって条項は入れるだろう
それは無理だよ
アメリカの有権者の代表だから、無視出来るわけがない
だからこそ日本が主導権を握る開発じゃないとやられる
ロッキードは代替可能な協力パートナー程度じゃないとまたF-2の時と同じことになる >>841 再生産と言っても、エンジンから色んな設備から作り直しだからドンガラ以外はかなり新規開発要素が多い。
日本にとって美味しいところがない。どんがらが日本案になるのなら良いが、それだったら日本主導でやった方がマシ。 >>844
条項に書いたことは義務であり、義務を果たさなければ制裁を加える
それが嫌なら（議会を無視して）遵守するか、最初から契約しないことだな
我々としてはそういう態度で良い >>846
だから無理だって
米議会は立法府だから、修正案作れば企業には守る義務が生じる
たとえ契約でもアメリカの企業が国内法に反してまでやれるわけが無い >>847
相手の都合はこっちの知ったことではないということ
嫌なら契約しなければ良い、基本だ >>848
どんな契約だろうと法律に抵触すれば無効、というのは基本中の基本
契約さえ結んでしまえばやりたい放題なんてまず法治国家ではまずあり得ない >>842,846
日本でも法律無視した契約って基本結べないでしょ？アメリカだって同じだよ
連邦議会にそんだけの権限あるんだから
ま、それにしたってF-22今更再生産は無理筋だとはおもうが >>849
知ったことか
国産より良い提案が出来ないのなら帰れって話だ ロッキードは少々の違約金払っても日本の開発遅れた分F-35での更新進めば帳尻合うからな >>845
再生産に伴うマイチェン開発で60億ドル弱は度が過ぎてるよな
日本ならその額で戦闘機以外なら新規開発して完成しちゃうぞ >>840
一般論ではなく、F-22の再生産という事業に限定するならアメリカに理由が発生してくるだろうが、
今度は日本が出資する事の意義に疑問がいくつも発生する事になるので、結局二国間の共同事業
としては成立しない事になる。 ええとこのお客さんは日本政府（防衛省の発注だから当然よね）が、アメリカの法人にたいして
アメリカの法律無視するって条項いれた契約結べって言えと言ってる訳？
あたまおかしい >>852
LMにすれば、日本主導のF-3開発案件を妨害できれば、
どう転んでも美味しい案件だな。 そもそも議会が納得しない限りF-22の技術は国外に出せない件 ただボーイングを生きながらえさせたいトランプ的には
ボーイングにF-Xとらせたい（LMはそのサポート）という考えはあると思う >>855
要するにアメリカの法律をねじ曲げてようやく国産案と同等になれるかどうか程度の
極めて筋の悪い提案しか出来ないってこと
今回はLMには諦めていただくしかないだろうな 戦闘機開発レベルの超大型案件にあると、メーカーレベルでどんな提案をしようとも政治レベルの地ならしが
キチンと出来ていない絵に描いた餅にしかならん訳で。
元々ロッキード自身はF-22の輸出に乗り気だったけど、米議会とオバマ政権によって頓挫している訳だし、
この辺を鑑みると現状での共同開発案はどんなに頑張っても当て馬以上にはなれんのよな。 F3はアメリカは日本に新素材つかわせて、そこから再生産して
けどそのF22方針だとコストかかるから、普通にアメリカカスタム用意するだけでほぼ共通機仕様になるんだろ
日本のエンジンはAB10分持つとか謎仕様なんだが、これ単にスーパークルージングやm0.9での高速巡航に最適で余裕って意味なんだろうけど 米空軍がそのF-22改を調達するのとF9と三菱のレーダー使うぐらいの条件が出てきないと他の案と勝負は難しそうだよな
日本としては戦闘機開発は是非ともしたいし、F-35があるのですぐ確実に戦闘機が必要なわけではないという >>858 え？ ボーイングは民間機で儲けてるぞ。 株もガンガン上がってる。 防衛部門が風前の灯火でF/A-18のラインが止まったらおしまいって話
戦闘機はLM一本に絞るってならそれでもいいが海軍が納得はせんだろ >>864
そーいうのは米の中でやれば良い話であってF-3には関係ないわな >>864
一応T-XとF/A-XXが控えてるけどね
スパホの近代化改修もあるし、アメリカ政府がちゃんと仕事ふってるから日本が心配しなくても良いだろう
F-3関係でもロッキードが積極的に情報をロイターに流してるけど、ボーイングはせいぜい取材にコメント出す程度だから
手元に提案できる物が無いから協力程度を狙ってるのかな T-Xってボーイングに決まってたっけ
スパホもまだまだ海軍に入れるし産油国にも売り付けるからF/A-XXまでは持つでしょ ボーイングなんたらは去年辺りモサモサが言ってた話でね？
戦闘機部門の中でも代えの効かない文書管理だのする人員を日本向けに振り分けるとかなんとか（うろ覚え） >>796
言われてみれば確かにな
ロキマがF-3のパートナーになることに必死になっているとしたら
せっかくここまで引き離したボーイングに、新世代戦闘機開発競争の土俵へ
戻って来られたくない、というのもあるかもしれない
現状ならノースロップ以外に有力なライバルいないけど
ボーイングがF-3参画を足掛かりに新鋭機開発の経験を積んだら
30年代以降、米国内での競争に復帰し易くなるから F-3をF/A-XXのプランに統合する案ってあるの？ 無い。日本にF-3断念させて売り込みたい米社はあるが、米社の日本セールス担当の数名以外は、世界の全員がF/A-XXを日本に売ることは無いと論理的に考えるよ。 ボーイングは最初から日本企業と組んでる感じ
ボーイングには既存機改修案はないから
そいつはBAEも同じだけどこっちは英国政府次第
ロッキード案の詳細はわからんけど
俺が作ってやる的な案なら弾かれると思ってよい
それこそ開発費を無限に請求されるかもしれない
金だけ渡して主導権もないなら危険極まりない
最低でもF-2並の条件じゃないと乗らないでしょう
ロッキードは情報はリークしてるけど肝心なとこは全く不明
エンジンやレーダーを日本製というのも臭わすだけで詳細は不明
まあ、現時点ではF-2改並の思いつきプランでしょう
F-22という名前でマスコミや軍ヲタは妄想膨らませすぎだけど
よほど政治的圧力がないと話が詰められてないこのプランは
日本だけでなくロッキード自身もやりにくいでしょう >>861
ABを30分も吹かせば燃料切れで墜落だぞ。
昔の水メタ噴射も15分限定だし、2段２速の過給機にも時間制限があったぞ。 ちなみに軍ヲタはボーイングは格下みたいな言い方する人がいますが
ボーイングは天下のダウ30銘柄の一員でロッキードより格上です
ダウ構成銘柄は業績・名声共に備わってないと選ばれません ボーイング/BAE的にはF-3の米英軍・海外向けの
主導権を手に入れられたらまあいいかなレベルかもね >>853
エンジニアをアメリカで揃えて開発した場合そうなるんだろうな
戦闘機なんか秘匿性高いから開発期間は拘束されるし専門性も高いからかなりの金出さねーと人集まんないっしょ ボーイングとしてもF-35とは違うアビオニクスシステムを構築できないと
F/A-XXとかでも困ることになるからそれを日本の金で進められるならまあ悪い話じゃない
ってことになるだろうとは思う 確かF15Jの場合もABを吹かした最高速よりも、空戦時多用のドライ推力重視で
空気吸入量の調節してたはず。 >>764、>>772
ラインを再度開くだけで1兆円以上なんて有り得んなー、と思っていたら近代化改設計費用が入っていたのね
本日の為替レートで行くと
・ 生産施設の再整備 ： 2.28億ドル(250億円）
・ 部品・材料の再確保 ：12.18億ドル（1,330億円）
・ 主要サブシステムの再設計：57.68億ドル（6,290億円）
・ その他「再開コスト」 ：11.56億ドル（1,260億円）
・ 「追加政府関連費用」 ：14.98億ドル（1,630億円） >>865
> そーいうのは米の中でやれば良い話であってF-3には関係ないわな
本来はその通りなんだが、アメリカの中で取り敢えずボーイングの防衛部門にやらせる仕事がなければ
日本からボーイングにやらせる仕事を出させろとなるのが日米の力関係の現実、特に防衛関連はね
結局、日本は自主防衛の態勢ができておらず防衛に関してはアメリカ軍頼みの部分が核の傘以外でも大半だから
アメリカが強く主張してくれば拒否することは現実的には不可能というわけだ F-22案ってアメリカにも旨みがあって、第6世代機の開発が思ったより進んでないから、
アメリカとしてもその間を埋める機体が欲しいんよね 日本としてもボーイングを抱き込むのは都合よい
FSXみたいな日米対決にさせずに米国企業同士の争いのほうが都合がよい
日本にとって最悪なのは設計も生産に金だけ出して
ロッキードに持っていかれること
ロッキード案はそこんとこが全く不明なのがネックだし
おそらく機体プランだけで詰めはされてない可能性が大
選んではみたけど後でもめかねないプラン
BAEにしても英国政府がどうでるかで全く対応が変わるので
組んではみたものの後からもめかねない
今のところは日本企業とボーイングを組ませるのが１番もめない >>881
強く出るなら、全技術に無制限アクセス、
アメリカ軍採用がないなら全技術買取ライセンス無くらいの条件は飲ませないとやってられない >>880
ラインを開くだけなら250億円か。
よくある書き込みのラインが閉じてるから再生産は不可能って話がニワカだって良くわかった(笑)
250億なら50機でも割り振って１機5億にしかならない。200機なら1.25億。
全然問題無いな >>882
現状中国のステルス機開発が進んでて
米軍としてもあまりのんびりと構えてられない事情になった
これはｆ－２２の生産中止した10年前とは完全に事情が変わってしまったこと >>882
間を埋める機体は2020年代に欲しいのであって
F-3が就役する2030年に欲しいかはビミョー
それならF-35と旧式機を早く置き換えろという話になる
あんまりF-22復活案なんて毎度ある泡沫案の一つにすぎない
1990年代にあったトムキャット21並みのプランでしょう >>887
ただ日本のF-3も中国のステルス機開発情勢を鑑み
現状前倒しの納期厳守が要求されてるので
2020年代後半に確保可能、ってのには変わってない まあ、うちの会社の生産閉じた昔の装置を作ってくれと言われたらCPUやソレノイドバルブが枯渇してるから設計をやり直さにゃならん
新製品を買ってくれという事になる アメリカ的にも新開発のF-22（みたいなもの）のコスパを考えたほうがいいってことにもなる
現状中国との衝突の可能性考えると時間は残されてないのは日本と同じ
PCAもｆ・A-XXも間に合わない可能性を考えないといけない段階 アメリカはF-35の力押しで間に合うよ 日本ほど焦っちゃいない 2020年代はとりあえずF-35でしのぎ切れるが
水面下で中国が何を開発してるかというのが読めない
特にアビオニクス面な
J-20改良型のアビオがF-35の８０％くらいの性能でも数揃えられると危機に陥る F-35だけで2000機以上調達するからな
中国がFC-31を開発しても10年以内対抗できないだろうしJ-20はそもそも使い道がはっきりしないし
アメリカにとって恐れるほどのものじゃないだろう アメリカのこれまでのパターンからすると
F-22なんて復活させないでF-35改良型で繋ぐ
その間に新型戦闘機開発を急ぐというのがパターン
それが最もコストパフォーマンスがよいのがわかってるから
F-35自体が量産効果でコスト削減になるしね
よほど制空オンリーの機体が必要にならんとF-22復活はない
復活させるくらいならもっと前にやってるでしょう 第三のステルス機を開発してる可能性は考えんといかん
J-20が戦術戦闘機・迎撃機よりとして
特に瀋陽航空機が中国版F-22を別に用意してる可能性は少なくない 米は空母3隻集めて、更にF-22を80機ほど横田嘉手納に回せば良い。中国は勝ち目が無いので対艦弾道弾の夢に逃げている。
危ないのは、2030年以降に可能性があるぐらいだよ。(たぶん安心でも、油断は禁物)。 >>895
日本の１００％開発負担でF-22後継機を生産費用のみで入手できるなら
米軍的にも割りは悪くないと思うけど >>841
知らんがな
参照するならその記事じゃなくて日経とかで
LMがF-22ベースにF-35の技術を適用を提案と
報道されてる方を参照すべきだと言ってるだけなんだから >>898
そんなの日本側が出すわけないだろ(笑)
日本に生産ラインを作るなら話は別だが 南西諸島と九州にイージスアショアを10基ほど並べて中国機をカモ打ちしようぜ F-35でカモ打ちできるだろ
F-35に火力デリバリしてもいいが >>900
そのあたりをどこで着地させるかってことになるわけで
アメリカと日本、2つの生産ラインを認めれば可能ではあるがこれは高くなる
アメリカが狙うのはアメリカがほぼ１００％生産の中に日本のモジュールもありってところか カモ打ちされるほど戦闘機飛ばすような事態なら先にミサイルが飛んできてるよ >>902
F-35がカモ打ちできるのはせいぜい10年くらいだと自分は見てる
中国のステルス機やF-35タイプのアビオニクスがいつ上がるか次第で変わる >>904
そのミサイルもアショアで落としたらいいんじゃね 数的劣勢必死の日本はAAM搭載数・速度・航続距離・・・加えて技術・産業維持と 相応の理由があるだけで
米軍にはF-35とF-22改で そう変わる訳でもない >905
対ステルス戦闘は、地上のマルチスタティックレーダーの支援がある防衛側が一方的に有利になるよ。つまりちゃんと防衛すれば負けは無い。
米が侵攻する場合は、PCAのイメージ動画にあるように対ステルスのレーダー防空コンプレックスを避けて行くことになる。 今日米で演習やってるけどPCA用のデータとるんだろうな つーか議会の承認得てないのに勝手にF-22Aを提供ってか？おまけのF-35Aの
アヴィオニクスも提供？大言壮語にも程がある。議会の承認得ないで勝手な提案
したの今回で二度目だよな。誰が信じるんだよこんなもん。
>>908
本土戦闘なら確かに平気だろうけど、空母からステルス機発艦して島嶼戦闘なんかとなる
とちょっと厳しいんでない？
それにしても中国ってステルス機とか通常の駆逐艦の量産にはわりと力入れるけど
何故か潜水艦だけはあまり発達している様子が見えないんだけど。
>>888
ttp://tokyoexpress.info/2018/02/24/%e4%b8%89%e8%8f%b1mrj%e3%81%ae%e6%9c%80%e6%96%b0%e6%83%85%e5%a0%b1%e3%80%81%e6%80%a7%e8%83%bd%e3%81%af%e3%82%b9%e3%83%9a%e3%83%83%e3%82%af%e5%80%a4%e3%82%92%e8%b6%85%e3%81%88%e3%81%9d%e3%81%86/
「三菱MRJの最新情報、性能はスペック値を超えそう 」
そんなクソ下らない妄想記事なんか見てたらバカになるよ。 >>905
30年先まで普通にF-35優位だと思うよ
明級が海自にあっさり発見されたけど中国とアメリカの戦闘機技術の格差が
潜水艦のそれより小さいことはないんで ３０年先なんてシンギュラリティが起きてるかもしれん
超大国で何が起こるかはわからんぞ >>910
中国は潜水艦は失敗続きで優先順位落とされたからなあ
最近になってようやく少し前のロシア程度にはなったみたいだけど ないない
AI革命なんてあんなものはIT業界のセールストーク
40年前に最初の試作機が飛んだステルス機だって量産化されたのはここ10年でやっとだし
完全無人の戦闘機なんて21世紀中に実用化されるかどうかも怪しいものだ
そんな高度なものを要する敵がいないからね
シナの技術力は所詮は欧米のチートでつまりは欧米を超えることはないし
ロシアはすっかり痩せ衰えてサイバーテロだの毒で暗殺だの搦め手しか使えなくなってる >>912 そりゃ無理だ。 新素材、新技術が一般化されるには半世紀はかかる。
今の中国にそんな力はない。 あるなら既にその芽が出ていないとありえない。 >>852
ぶっちゃけてそんな中でF-35いれるぐらいならPre-MSIPもJ-MSIP形態3型改修にした方が戦力的にも『まし』だと思うの
>>863
軍需部門が死にかけなのです。
あとアパッチは構造的問題だってさ＞墜落
軍需部門が死ぬのでは？
むしろ死ねな気がしなくもない
>>885
まてまて近代化改修予算をぬいた価格がF-22の再開コストだぞ約4500億ほどが再開コストだな
>>892
F-15C/Dの近代化でもとりあえずいいしねぇ＞アメリカ 日経新聞の記事の問題点は
ロッキードの提案を勝手にトランプ政権の意向と結びつけてること
トランプ自体はあんま武器産業とは関係が深くない
就任早々にロッキードにF-35は高すぎると喧嘩を売ったのを見ればわかること
もしF-22再生産にからんでの提案ならアメリカ国防省が動きます
アメリカ空軍が装備する計画にアメリカ国防省が動かないわけありません
まして日本に資金的協力を頼むならなおさら
日経の記事はF-22は門下不出だったはずだから
きっとトランプ政権の意向だという観測にすぎません
でも今や性能は不明ですがロシアや中国もステルス機を開発してますし
日本だってX-2を開発してるから90年代の技術で設計されたF-22はそれほど最新ではない
まして2030年代に就役する戦闘機としては新しくないことを記者は見落としてるのです 考えてみてください
アメリカがほんとにF-22再生産を必要と考えてるなら
そんな日本頼みの計画なんてすると思いますか？
日本が資金難でロッキード案も無理とかになったら
アメリカは国防の方針を日本に振り回されることになります
そんな日本頼みの国防計画などするわけありません 国際共同開発でも良いけど国産エンジンだけは譲ってはダメ。
JASSM母機というF-15J最後の仕事のためにはF9に換装してもらう必要があるからね。 >>919
そもそも国際共同に何の利点が？
LMボーインググラマン辺りならアドバイザーとして設計をチェックするだけの参加なら
多少なりとも良い結果は出せそう、というくらいだろう >>918
日本の役人は一旦プロジェクトを始めたらどんなことがあろうとも中止したりはしないからですよ
その点に関してだけは絶対的な信用がある >>917-918
確かに、防衛装備庁が提案を募ってロッキードが提案持ってきただけでトランプ政権は関係ないよな
ライン閉めちゃったから実現しなかったけど、F-22輸出モデルも検討していたから門外不出でもないし
ただし、古い古いと騒いでも現状では西側最強の戦闘機であることには変わりがないし、これを凌ぐ機体の
開発計画もないので、「2030年代に就役する戦闘機としては新しくない」ってのは当てはまらない 別にそんな事はない。
特に科学技術系の事業はプロジェクトの目標を達成する見込みが無くなった場合、中止される事があるし。
政治の横槍で無理矢理中止させられる事もある。 >919
国産エンジンとやらがアメリカ製の何割の性能が出たら妥協していいと思うのかな？ >>924
比較対象のアメリカ製エンジンが何かによる。
F119を比較対象とするなら、余裕で性能を超える見込み。
F135に対しては8割くらいの性能。
深刻なトラブルが無い限り、充分に満足にいく性能となる。 >>924
漠然とアメリカ製と言われても。
国産エンジンのベンチマークはF119でしょう。 トランプはレーガンの真似事ばっかやってるから軍事予算は今後も増えていくでしょうね。
現時点で米空軍は次期戦闘機開発は別に急いでなそうだけど。
F-35、KC-46、B-21が最優先調達装備でB-21はB-1、B-2の後継だけじゃなくF-15Eも代替する計画もあるらしい。
PCAはかなり先の話で今後20年以上はF-22、F-35を改良して使い続けるというのが現実的でしょ。 >924
F-22用F119より大幅に性能上が目標。
(防衛省の発注仕様は安全を見て、F119同等以上、らしい)
推力15%アップ、燃費14%向上、重量10%以上軽量化ぐらい。
恐らく途中で可変バイパスの改良エンジンに換装して、F-35用のF135を大きく超えることを、外野は既に妄想しているよ。 >>927
つうか、対中冷戦に勝ってもらわんと、キモイ世界ができるから、トランプにはがんばってもらわないと。 >>923
利権があまり絡まない技術開発系ならそうですね
利権がありまくりの建設・軍事・社会保障だと日本の役人はなかなか中止しませんよ >>928
それ、装飾しすぎw
今の情報では推力15t以上でシンポジウムの説明図では17t、燃費は14%改善というのが全て >>930
科学技術系以外でも、建築土木系で中止になった案件は過去にいくつもあるぞ。 >>933
F-2は予備機の削減だし聖域なし予算削減という大号令があったし
なによりF-22の導入に備えるためだから打ち切ることができた
今回ロッキード案がF-3国内メーカー主導案を抑えるのにそれだけの説得力が必要だが
現時点わかってる提案内容じゃまず無理 >>934
違うが、別に役人でもなくても省庁の公開情報を漁れば出てくるレベルの話しかしていない。 いまおもうにAH-64調達はAH-1ベースで日本で改造した方が良かった気がするぞ
あれ根本に原因がありそうだから >>929
中国はソ連より軍拡競争に対して体力ありそうだからね。
ただ、アメリカは半世紀近く数十兆円という軍事予算を毎年つぎ込んで実戦と兵器開発を続けてきたから中国からは絶対仕掛けてこないだろうね。
PCA無くても現時点ではSSGNとグアムのB-52、七艦の巡航ミサイル攻撃で中国のA2ADは破壊出来る。 >>914
>シナの技術力は所詮は欧米のチートでつまりは欧米を超えることはないし
かの国は技術を盗むことに何の躊躇もないので、えげつないスピードで技術力を高めている。
当初、アメリカも「モノマネ以上のものにはなるまい」と思っていたようだけど、
彼らのリバースエンジニアリングはコピー製造に留まらず、開発技術にも及ぶと思い知らされた。
今では相当な危機感をもっている。
最新技術が無料でどんどん手に入るから、その上をいく技術の開発に予算を集中できる。
リーバースエンジニアリングに向いているソフトウェアなどの一部ではすでに欧米を超えている。
チタンの3Ｄプリンタで作った戦闘機胴体バルクヘッドを最初に飛行試験で評価した国は中国だよ。
Ｊ-15ではすでに量産機への適用も始まったとも言われる。日本は彼らを過少評価し過ぎていると思う。 >>939
冷戦になるということは、中共は大洋へのアクセス権を失い
ほとんどの貿易が出来なくなるということ
この状況下で米に軍拡競争で対抗するのは不可能と考えるべきだろう
その前に深刻な経済的打撃からの内乱、崩壊を心配することになる 経済的視点で見れば、中国はアメリカを中心とする経済秩序の中で発展しているに過ぎないので、
経済制裁は中国にとって大打撃になる。
ただし、今の中号は国際経済に喰い込み過ぎており、いきなり排除すると他国への影響が大き過ぎるので、
ある程度時間をかけて段階的に切り離していく事になる。
その間に中国は如何にして独自の経済圏を確立するか、そして米国は如何に早く中国を排除できるか、
というせめぎ合いになる。
で、この辺の緊張が限界に達した時に本格的な紛争が始まるのだろうな。 >>940
戦前の日本と同じ匂いがするがね。
いざ戦ってみたら地力の差とつけられる味方の少なさで敗北する未来しか見えない。
そら近隣諸国あたりには支配出来るだろうが。
現に一帯一路構想も巨大インフラ整備が撤退しまくって周りに逃げられてるだろ
シーレーンだって対策が万全とは言えないでしょ彼ら。空母や駆逐艦ガンガンつくって
維持費だって大変だし。
もちろん相手を過小評価するなんてことはなけれど、日米欧はそんなに甘くないよ？
まぁそれはそうと、エンジンの評価は6月だっけか？ >>947
> >>940
> 戦前の日本と同じ匂いがするがね。
戦前の日本は当時のアメリカよりも工業生産力が１桁以上も小さかったが
今のチャイナは分野にも依るがアメリカや日本も上回る世界最大の工業生産力を持つ製品分野もある
戦前の貧弱な工業生産力しかなかった日本とは全く違うよ
敵を実態以上に過小評価して侮るのは敗北への第一歩だよ 工業生産力が何かをする前に戦争が終わるのが現代だぞ
>>943
乙 >>950
> 工業生産力が何かをする前に戦争が終わるのが現代だぞ
核を使うならばな
だが核を使わないならば長期的な紛争レベルの軍事衝突を世界の幾つかのポイントで行うことになる
冷戦時代に米ソ対決が代理戦争の形で世界の幾つかのポイントで行われたのに近い状況になるだろうね、米中が核ミサイルを相手国に撃ち合わない限り
そしてその場合には工業生産力の優劣が継戦能力の優劣として大きな意味を持つ
戦前の日本は戦争前に用意していた兵器・熟練兵員を失った途端、その補充ができずあっという間に継戦能力を失った
今のチャイナは例えば軍艦の建造量についてアメリカと日本との合計をも上回る大変な建造能力を持っている
戦闘機の量産能力に関しても同様だ、今の彼らの戦闘機とくにエンジンの出来は酷い代物だとしてもね >>949
俺が言いたいことわかってないな。
技術レベルの話はしてない。
ABCD包囲網みたいにされて陸の孤島にされたら石油も枯渇してそれどころじゃなくなるんだよ。
工業の力だけじゃない。
戦争ってのは経済も資源もありとあらゆるものが材料になる。
軍部もちゃんとコントロール出来ているのかとかもな。
戦争に必要なものを全て兼ね揃えてるチート国には勝てないぞ >>910
MRJはどっちを信じれば良いんだかわからない
三菱の撤退は技術的な問題よりも
ボーイングのエンブラエル買収で
天下のボーイングと競合になってしまうからかと思ったが >>951
>そしてその場合には工業生産力の優劣が継戦能力の優劣として大きな意味を持つ
東シナ海・南シナ海で戦闘するので、石油も鉄鉱石も全部止まるのだよ？ もちろん中国国内生産分はあるが相当に不足する。食料も輸入できないので不足する。戦時増産は無理なんだよ。また長期戦はできない。
もっとありそうなのは、噂からガソリン買い占め・食料品買い占め・更に暴動になることだね。国民国家として成熟していないと国民がバラバラになる。 中国はとにかくパクってた時代は終わり今は豊富な資金力でとにかくがむしゃらに技術開発する段階に入ってる気はする
正直効率的には見えないけど有り余る金の力で確実に前進はしてる >>953
逆に憲法の制約さえなくなれば、中国への石油の輸入を日本が阻止することも可能だな。
中国の石油備蓄は１ヶ月分ほどしかない。
意外と中国は脆い。 金かければ技術力はつくよ
中国を過小評価する右の皆さんは正直アホすぎてみてられない >>953
> ABCD包囲網みたいにされて陸の孤島にされたら石油も枯渇してそれどころじゃなくなるんだよ。
核を持つ国を石油を枯渇させるレベルの経済封鎖できると本気で思ってるならお前は脳内お花畑だよ
そこまでやられたら核を使う、大日本帝国が已むを得ず工業力10倍以上の国相手に撃って出たようにな
> 戦争に必要なものを全て兼ね揃えてるチート国には勝てないぞ
残念ながら現実にはそんな国は存在しないよ
アメリカだって全て備えてはいない
（敢えて言えば全て兼ね揃えられる可能性がある国はロシア、シベリアにはレアメタルも含めてほぼ全て揃っている）
もちろん揃えている度合いが現状ではアメリカが世界の中で最も高いのは確かだが本当に戦争になれば100点満点どころか70点だって怪しい
レアメタルの類のほとんどは備蓄はあるにせよアフリカなどからの輸入に頼らざるを得ない
チタンなどもアメリカにはあまり良い鉱山はないんじゃなかったかな？（間違ってたら失礼）
アメリカ軍の活動とその装備の生産・維持に必要とする全てが北米大陸で揃えられるわけじゃない
シェールオイルの実用化のお蔭で石油が自給自足できるようになったのは間違いなくアメリカにとって非常に重要なプラスなのは確かだが
石油（と鉄）さえあれば良いというわけじゃない点は第２次大戦のころと違うハイテク時代ならではの悩み >>957
> 逆に憲法の制約さえなくなれば、中国への石油の輸入を日本が阻止することも可能だな。
「日本は中国を海上封鎖できる」論か。
なに夢を見ているんだか。 >>957
中国は産油国だしロシアや中央アジア諸国と陸続きでパイプライン通ってるぞ中国
ちなみに中国の年間石油産出量はアラブ首長国連邦より多い
https://www.globalnote.jp/post-3200.html 日経新聞の記者は軍事の専門家ではない
F-22が米軍の現役戦闘機だとは当然知ってるが
既に生産が終了した機体だとは知らない模様
だから記事には生産が終了した機体を
改修再生産する費用がどうなるか、エンジンやレーダーをどうするかの話がない
ほとんどF-35と同じような生産だという認識だから指摘がないと思われる
現役戦闘機だけど生産終了後だいぶ経過したことをあまり認識してない模様
更に防衛省の要求に合わせるにはどうするかの認識もほとんど記事には見られない
ここら辺は読売の記事は防衛省の構想を記事にしてるので何がポイントかは
読売のほうが理解してると記事の内容からもわかる 古い記事を遡って調べてみると
防衛省はボーイングやロッキードだけでなく
ノースロップやBAE,サーブも提案してる模様
なかでもボーイングは三菱にも接触してるようだ
具体的な話が出てこないのはプランの提案はしても
基本的には日本企業と組むのが前提の新規開発プランなのだろう
提案そのものならボーイングが真っ先におこなっている
延期やプランがまとまらないとかの話が出たが
これは英国との共同開発の話ではないかと推測される
英国が採用する場合は英国の要求を合わせて構想を練り直す必要がある
その場合は先送りして両国の要求を盛り込んだ構想にしないといけないから
延期もしかたがないという話なのだろう >>963
>既に生産が終了した機体だとは知らない模様
いや、ちゃんとその日の「きょうのことば」の欄で正しく説明してるよ。
それと、米国でF-22の再生産コストが問題になっていたのは主にアビオニクスの生産設備だよ。
Ｆ-22は電子戦関係のハードウェアにＦ-22専用のマイクロＲＦデバイスをかなり使ってた。
Ｆ-22のためだけのＩＣ生産設備があったりしたわけだけど、これの低コスト化に成功したのがＦ-35。
だからＦ-22のエアフレームにＦ-35のアビオニクスというのは、客観的にみて合理性のある賢明な提案といえる。 >>961
物理的に不可能というわけではないぞ。
マラッカ海峡など３～４箇所に潜水艦を置いて、中東からやってくるタンカーを待ち伏せる。
大規模な艦隊を派遣して海上封鎖したくてもいい。
対中国で対立が深まった場合、なりふりかまってられないからな。
>>962
産油国＝石油に余裕がある、とは限らないんだ。
中国は自国で産出したオイルだけでは足りず、アメリカと肩を並べるほどの原油輸入大国だ。
金額にして日本の３倍以上は輸入している。その多くは中東から。
有事の際、ロシアと中央アジアのパイプラインで、果たしてどれだけ供給量を増やせるかな。 中国って最近になってようやく現実的な核兵器投射能力を手に入れた国だぞ
そんな国が向こう30年でアメリカに追いつくなんて有り得るわけない
部分的に凌駕することはあるだろうが、これまでの蓄積がまるで違うから総合的にはかなわない
しかもアメリカは西側の子分を沢山引き連れている
これに正面から全力で喧嘩売るのは欧州制覇したドイツさま頼みで戦争始めた日本帝国より愚かだろう
ただ軍事力は周辺諸国への恫喝に使えればいいのだし、日本にとってはそう楽観視できるものではない
小競り合いからの島しょ部の実効支配ぐらいは今後もあり得るかもしれないし だいたいこれだけ豊かになってもアメリカへの人材流出が続いてる時点でお察しだろ
中国のテック企業も人材足りないから必死で海外からも集めてるんだよ
まあこれに関しては日本が何か言えるような立場じゃないけど >>922
F-35と比べたらクラシックF-22は2030年代に就役する戦闘機としては新しくない
ってのは間違いない
中国がどんな隠し玉J-XXを用意してるかで変わっちゃうからなこれ >>831
>各国F-XスレでFGFAは破談したとか見たが
↓を見ればアメリカもロシアと大して変わらないだろう。
LM案は日本に開発費を出させて、アメリカで製造して、
尚且つ大幅な劣化バージョンだろうね。
http://www.janes.com/article/79457/india-withdraws-from-fgfa-project-leaving-russia-to-go-it-alone
>インド国防省（MOD）はSukhoi Su-57（T-50 PAK-FA）戦闘機は、
>ステルス、戦闘航空電子工学、レーダー、センサーの要件を満
>たしていないと考えている。 今無制限制水管作成ってできるのか？
便宜置籍船ばっかりでどれが中国行きかわからんのでは
あと、マラッカ海峡でやらかすと我が国の石油ルートも保険料高騰もしくは輸送の途絶で酷いことなるから
死なばもろとも的な手段であるからとても実行に移す上でハードル高いとは思う >>959
まるで左の連中は正当に評価しているかのような口調だな 無敵中共像がおかしくてw
日本どころか世界が真っ暗闇だな >>971
冷戦華やかりし頃のソ連海軍曰く、
「無制限潜水艦作戦？潜水艦には多種多様な任務があり、且つ無制限潜水艦作戦より
優先度が高いので無制限潜水艦作戦に回す余裕は有りません」
そりゃアメリカ機動部隊の監視・攻撃やらアメリカ・イギリス・フランスの戦略原潜の
監視・攻撃の方が優先度が高いからな。
>>959
金だけでは技術は定着しない。
後もう一つ、「時間」も必要さ。
そして、中共に与えられた時間は残念ながらあまりない。 中国崩壊論と同じだな
いくら経済成長しても日本を追い越すのは無理無理と言われながら今じゃ手に負えないモンスター
海外企業を買収しまくってさらに膨張していくのにこんな楽観論がどこを見ているのやら 管制権主張して尖閣に押しかけておいて自国漁民の救助もできずに
おろおろしてるうちに海保に救助された海警もそうだし
漢級はまだしも明級も侵入するなり海自に晒されたPLANもそうだけど
宣伝上の強国と現実の事例がかけ離れてるのがな ちなみに過去の○○経済崩壊論はおおむね的中していて
一番損害軽微だった事例で日本が文字通りの崩壊ではなく
停滞で済んだというぐらいなんで軽視しない方がいいよ
様々な意味でその瞬間が一番危ない その程度の話ならカミングウォーウィズジャパンの頃と変わらんでしょ
その後ジャパンがどうなったかなんて語る必要すら無い
もちろんそれよりスケールは遥かにでかいし、問題なのはどこまで本気なのか知らないが中国は対決姿勢を見せていること
戦後世界で周辺諸国に軍事的な恫喝を繰り返してきた事実があること ソ連崩壊論→崩壊
アルゼンチン崩壊論→先進国から途上国に
ベネズエラ崩壊論→的中
日本崩壊論→ぎり停滞で済んだ
韓国崩壊論→現在進行形、ベネズエラルート？
中国のそれは原因として語られていた問題が解消されたわけではなく
圧を高めながらまだ爆発していないというだけに過ぎない
まだ地震が起きていないのを指して「地震なんて起きない！」と叫んでる
ようなもん
実際には断層にエネルギーが溜まり続けてていつ吹っ飛ぶかという
だけの話 >>978
ゆえに日本よりも手ひどく痛めつけられる可能性が高く
外部事情だけでなく内部事情的にも日本のバブル崩壊より
危険なことになる可能性が高いのよね
ソ連の指導層はある程度理性的だったけど中途半端に
資本主義の豊かさを齧った後独裁を強めた中国にそれが
果たして期待できるかという問題がある 現実に脅威として見る場合中国の軍事技術は
明級被発見事件やJ-20を実戦配備したと主張してなお
ロシアから第四世代機の輸入を止めない点などから
疑問符がつきそのため敵を侮るな論者も突き詰めると
今後の成長に期待ということしか言えない現実がある
しかしその一方で中国の成長率は低下しており
10年前の14%から今は6%まで落ちていることから
一切の崩壊的な事象がなかったとしても10年後には
さらに2%まで低下することが予想される
その間にも日米・西側は同程度もしくはそれ以上の
成長率で成長し続けるわけでさて果たして追いつけるのか？
ということを考えると中国には時間がないというのは事実だろうね 無理やりF-3の話に戻すと
そういった現実を前提にしてアメリカが日本に
F-22/F-35ハイブリッドを提案した（それほど日本の
戦闘機技術が進展している）ことは中国にとって
割と衝撃的だったと思います。 アメリカじゃなくて民間企業が言い出しただけじゃないのか？ >>970
PAK-FAがこの体たらくだから、弟子の中国が作ったJ-20の性能も推して知るべし、
F-22/35と同世代として並べられるようなシロモノじゃないなｗ
せいぜい第4.9世代といったところか。PAK-FA、J-20共に前方ステルスだけは
ある程度配慮してるらしいが、前方ステルスだけ、あるいは側方ステルスだけじゃ
ダメなのは日本のDMUシミュレーションで明らかになってるし。
F-35さえあれば大した脅威じゃない。2040年代までF-35で通せるんじゃないか？ まぁSu-57は艦載機として使う計画があるらしいし、逆に言うとそれに合わせて色々妥協してる所があるのかもね
J-20はエンジンの時点でF-35にはまだ対抗が難しいのは自明
当面はまだF-35でもなんとかなりそうだしF-3は確実に開発して貰いたい >>970 インドは、Su-57を諦めたから、F-35が買えるのなら飛びつくだろ。
アメリカとしても中国封じ込めにインドは大事。
Su-57 はエンジンが未完成状態見たいだが、複合材の扱いでも問題を起こしそう。 >>985
>>987
>F-35で通せるんじゃないか？
日本はアメリカと戦争する訳ではないからね。相手はSu-57やJ-20
だから。取り敢えず、それらを凌駕する最低限の機体を国産で尚且
つ格安で開発、製造するのが良いんではないかな？
中途半端にF-15何かを改修するより、余程将来性が有る。 >>985
J-20の次が何出てくるかわからないから最大限警戒して最新鋭機は妥協しないのが妥当かと
自分的にはJ-20は十分ステルスだとは思うがな 中国が怖いのはその開発スピードじゃないかな
アメリカもJ-20のシミュレーションモデル作って実態はある程度把握してるだろう
でも次に出てくるものはまたレベルが違うだろうしね 日本もいきなり無人機共同作戦を前提にするあたり
F-3は第六世代に片足突っ込んでるっぽい F-35が今後対J-20対策として生きるんだから、暫くは大丈夫だと思うよ。
あれだけ苦労して作った機体が多少ハッキングされた程度で覆るとは思えない。
早めに42機作って貰わないとな。
年産6機は少なすぎな気もするが、やはりF-3が控えてるからかな？ 短期間に大量につくると、短期間に大量に退役する
後年大変なことになる まあ、100機以上調達するなら年10機以上調達するのが普通だろう
でないと調達完了する前に旧式化して次世代機の本開発が始まってしまう 報道だけで確定はしてないが、F-4の二個飛行隊分の置き換えにF-35Aが42機と増強分のうち一個飛行隊がF-35Bで残り増強分の一個飛行隊が、F-15の余剰かき集めとなってんだよな。
そうまでしてFI機体使いたいわけだ。 飛行隊を増やしたからF-35の確定導入数は64機は確定としてもそこからあとは現時点だと不明ですからね。 どうせBまで組み立てる投資はしないだろうし Aだけなら年6機でも構わんよ そもそもJSFなんて他にも欲しい国たくさんあるのに
後からやって来て妙に良い条件をかっ攫ったって実情もあるからな このスレッドは１０００を超えました。
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https://login.5ch.net/login.php >>719 冗談ポイよ。 XF9-1 は、F110よりずっと上のエンジンだぞ。F135には劣るが、F119よりは上
F-2やF15JのエンジンをXF9に換装する事もできる。
………F135…F119…F110-129…XF9-1
全長 5.59m 5.16m 4.63m ……4.8m
直径 117cm 117cm 118cm ……107cm
重量 1.7t ……1.77t…1.79t……1.63t以下
推力 kN(t)
ドライ128… 140 …76(7.7t) 108kN(11t)以上
最大 191…156 …131(13t) 147kN(15t)以上
推力重量比
ドライ 7.5……7.95… 6.36………？？
最大AB11.5… 9………7.5………… 9以上
バイパス比0.57 0.2…0.76 ………？？
TT温度2000 1600…1510……… 1800℃
燃費…………… ………… ……F119より14%低減 このスレッドは１０００を超えました。
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