【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ49【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525148170/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ボーイングはF-15の近代化改修込みの提案でしょう
そこら辺はF-35やF-22の情報開示より格段にハードルが低い
ボーイングはアビオニクス部門を強化する方針で
旧式機の近代化改修はそうした部門と深い関係がある
おそらくF-3にもF-15改修と共用化を提案してる可能性が高い F-35のアビオニクスに欠陥があったら全部止まるようなのはアメリカ自体が望んでないしな
F-22のアビオF-35化導入の問題はそこ いままでの報道をトータルして分析してみると
ボーイングとBAEは根回しに専念して
日本企業との接触(ボーイング)や政府間での協力の模索(BAE)と
具体的な作業分担まで踏み込んだ提案してる可能性が高い
機体デザインの提案はしても自社案には拘る必要がなく
作業分担や協力への他の分野見返りなどが焦点になってる可能性が高い
それに対してF-35では候補にならないと悟ったロッキードが
突如としてF-22改修案を防衛省にもちかけ同時にロイターや日経にも情報リーク
その提案は情報開示の範囲や作業分担などは全てこれから
こんな感じの状況では？ まあロッキードにはｆ−35追加購入でどうとでもなるんでロッキード案にならなくても、
ボーイングとBAeが舐めプしないように働いてもらうのが妥当なところかな どっちにしろF/A-XXにしろBAe/サーブ/トルコ共同のステルス機にしろ
アビオニクスはF-3でつくってれば流用可能なんで
ここで手を抜くとは考えないと覆うがね >>416
そのどっちの案も「コスト低減」の為の共同開発。という基本が成り立っていない。
コスト低減になるには、以下の2つ
1.既存のレーダーや機体をライセンス料を払って使う
2.日本以外に輸出する事で利益を得られる場合、共同開発国に開発費を分担してもらう(損するのに開発費は出してくれない)
君の意見ではコスト低減にならない >>419
＞1.既存のレーダーや機体をライセンス料を払って使う
F-2の前例を見ればわかるが、これは全くコスト低減になってない
＞2.日本以外に輸出する事で利益を得られる場合、共同開発国に開発費を分担してもらう(損するのに開発費は出してくれない)
共同調達を期待できるのはイギリスだけでロッキードの案だとそもそも
日本専用機の前提だからこれも当てはまらない ボーイングはF-15やF-18の近代化改修の需要が世界中にある
そうした改修に必要なアビオニクスが必要
そこら辺が共同開発として肝であり
BAEとも共同開発の中心になる
実際のところ新規の戦闘機開発はあまりなく
こうした近代化改修のアビオニクス更新受注は
ボーイングの軍用機部門では重要になりつつある
それと戦闘機開発計画そのものも少ないので
ボーイング、BAEとしても開発に関われるのは悪い話でもない 国内で賄える戦闘機が欲しい
でも開発費用が高い
共同開発で費用を抑えたい
LM案では国内で賄えない
その他企業案はまだ分からない >>420
開発費が安くならないなら共同開発は無いな >>396 無人機連携もF-3 の役目だが？ 無人機を搭載するんだぞ。
>>402 F-35 では不満足だから開発するのに何を言ってるんだよ。 重要なところは要素技術の開発でかなり抑えられてるから、大きな失敗はないと思う。
多少のスケジュールの伸びや予算の増加は避けられない。 >>423
時間とリスクを減らすために共同開発やるだろう
各メーカーが得意分野で参加する形なら問題ない
ロッキードが考えてるF-2方式は今回ナシだろう外国メーカーに主導権握られて
技術タダで取られる上莫大なライセンス料払わされるのはもう懲り懲り でも結局アメリカにゴリ押しされてそうなるよ
北朝鮮問題で世話になったし断れないでしょ >>426
北朝鮮問題はまだ何一つ解決してないんですが、、 日米の開発コストの比較で良い例が身近に有るんだよね。
対潜哨戒機、P-1とP-8。日本のP-1はエンジンも含めて一
から開発。P-8は機体エンジン共流用。日本のF-3開発と
今回のロッキード案を比較するとそっくりだろ？
---------開発費
P-1(日)--2700億円(エンジン含む)
P-8(米)--7700億円 >>426
アメリカ政府はアメリカ企業が儲かればいいから、ロッキード一社だけのために動くことはない
前回FSXの時もMDが必死にロビー工作したのに結局仕事取れなかった >>419 個別部品の共同開発でも開発費が削減できるんだから、コスト削減になるよ。
割合的に低くてもね。 >>431
相手国に共同開発した部品を使うあてがないとダメ。
そんな機体があるかな? 実は一番時間がかかるのはイギリスとの共同開発
BAEが技術だけを売りますよなら短縮されるがイギリスも技術出すのでF-3を導入しますとなったらイギリスの要求も仕様に盛り込まないといけなくなる
延びた時間以上に量産効果でコスト削減できるかどうか >>432
別に相手が部品調達しなくても、独自開発するのに時間とコストがかかりそうなものを
得意分野である外国メーカーに任せればそれだけでも時間とコスト抑えられる と言うかごく初期にモサ氏が最重点課題は納期だと言ってるんだから、船頭が多くなる共同開発はハナから却下でしょうに
使える要素技術なり統合のための技法だったりはもちろん広く海外から求めるのでも構わないが、自衛隊以外の要件を聞いてる時間なんてないからそう言う話は最初からナシ イギリスと次世代機開発の情報交換してるから、どこまですり合わせられるかにもよるじゃない？
それ以外の国とは情報交換してないから、イギリスと共同開発しなければ調達運用するのは日本だけ
その方が早くまとまるけどね >>429
旅客機から哨戒機を作った先例で戦闘機から戦闘機を作るLM案を語るのは如何なものか？ >>429
その前にＬＭのＰ-7が炎上してるけどね >>435
日英同盟や武器輸出での政治的な影響力を考慮するとあり得る >>432 F-35 とか、ヨーロッパの次世代機とか。
F-15 16 18 などの改修とか。 >>438
そっちはP-3を改修する計画だからもう一つサンプルが増えるな >>437
なぜ、旅客機から哨戒機を作ろうとしたのか。＞P-8
一方、日本は最初から哨戒機を想定して哨戒機を作った。＞P-1 >>433
そもそもイギリスが採用する場合でもタイフーンの後継機なんでF-3EnやF/A-3の導入で良いのでそれほど問題は無いでしょう。 >>440
F-35は、部品調達が滞って一部の整備に支障が出ている、と聞いた。
まだF-35の部品の生産が充分に行われていないせいなんだろうか。 先に作るF-3開発型を国内開発、次のF-3発展型(仮称)を海外メーカーの技術を入れて共同開発とかないかな？
ふと思い付いただけだけれども >>441
KC-767を直前にやっておきながらKC-46を炎上させるボーイングとかも居ますしね >>446
納期的に考えるとKC-767も十分炎上しとる >>442
逆だろ。
対潜哨戒機なんて爆撃機や旅客機の改造の方が多い。
P-3だって元旅客機だ。 旅客機が哨戒機とは逆路線に行ったから１から作ったほうが安上がりになった案件だな＞P-8
ベースになるB-737が民間製造は停止して逆に高価になりそうな感じもあるし＞P-8の製造費
P-7についてはほぼ純粋な（母機の新造）近代化改修案件なので成功していればそれなりだったろうなと >>448
つまり、「オーソドックスな手法」なのに炎上しちまったわけだな＞P-7、P-8
手法に問題があったか、ボーイングの能力が低かったか、要求仕様がムチャぶりだったのか・・・ >>450
P-7はLMだぞ
開発費が超過しているあたりなぁ
アメリカ病では？ ポーランドの記事らしいが、Google翻訳でこんな感じに。
ロッキードは日本へのF-22技術移転にロビー活動中
http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/lockheed-lobbuje-za-transferem-technologii-f-22-do-japonii/
先月、私たちはロッキード・マーティンによって日本が組み立てたF-22とF-35の戦闘機のハイブリッドを
開発する提案について書いた。アメリカの会社はすでにこの問題で強力なロビー活動を開始しています。
このような構成で指摘された主な問題の1つは、ラプター技術を移転する必要性であり、議会は
これまでには同意しなかった。ロッキード・マーティン氏は、このような措置は、日本の同盟国の
軍事的強化をもたらすだけでなく、東京に大きな自信を持つ証拠になると主張している。
しかし、グループの主要なリードラインは、トランプ大統領が提案した課題に従っています。
まず、F-22技術の移転は、日本との米国の貿易赤字の削減に貢献するだろう。
二番目：トランプ自身が日本人に先進的なアメリカの武器を購入するよう奨励した。
最後に、有益な武器契約は、11月に予定されている補欠選挙で共和党員を助けることができます。
ロッキードマーティンは、ハイブリッド戦闘機開発プログラムの詳細が夏に発表されると発表しました。
これにより、新たなプログラムは、日本の中期計画の自衛隊開発のための計画に含まれ、2019年の
予算年度に既に資金調達を開始することができます。
別の問題は、東京がどのように行動するかです。
Nikkei Asian Reviewによると、ロッキードの提案は驚きと驚愕を引き起こした。
新聞によると、英国と共に完全に新しい戦闘機を開発するというアイデアは非常に人気があります。
日本政府は、新型航空機の開発と実施に約550億ドルを配分する意向である。この金額のうち、
約140億ドルは建設の研究開発に費やされ、同じ額 - 何百という戦闘機の購入に費やされる。
残りの金額は、航空機の導入、運用などの費用をカバーするためのものです。
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なんというか、LMのゴリ押しっぽい感じがするな。
プロジェクト全体で550億ドルということは約6兆円。そのうち開発費が約1.5兆円。
まぁ、妥当な金額かな。 >>453
この記事だと政府は日英共同開発に傾いててロッキードは無理やりねじ込もうとしてるのか
まあ、F-22の技術移転はまず無理だな
全機輸出すら通らなかったのに技術移転なんて議会が許可するわけがない P-8はP-7が中止になってP-3Cの退役まで間がないから
急いで配備しないといけないために試験機を大量に作ったりしたので
それがコスト高になった一因でもある >>455
P-7開発時に現在と同じくらいのコンピュータ設計＆シミュレーション技術が確立していたら、
試作機の数を大幅に減らせたかもしれないな。 ドイツ、予算削減しすぎたのか
タイフーン128機の内で戦闘任務可能なのは4機、A400Mは16機の内5機、潜水艦に至っては6隻の内0隻と驚異の稼働率0% 一時期売りまくった兵器の代金も尽きた
人件費の割合が大きいのはドイツも同じなのでもう兵器に回す金が無いのだろう
しかしそれにしもて酷い状態だと思うが
いくらEU軍とかなんとか言ってもそこまで酷い状態になるかと
もはや即応戦力で言えばイタリア軍の方が圧倒的に精強だろう >>140
> 無人機というと安く簡単に作れるイメージがあるが、能力を求めると戦闘機と同じコストがかかる
無人機に複雑な能力を求めれば当然コストは高くなるが
人を乗せないというだけで様々な面で随分と安くなるから戦闘機よりはコスト的にずっと安い
１．コクピットと生命維持の諸設備が不要
Ａ．機内容積と重量を大幅に削減できる
Ｂ．より安価な低推力エンジンを使える
Ｃ．大推力エンジンに比べて燃費が優れているので必要な航続性能に対する燃料搭載量を減らせる→Ａに戻る
２．人を乗せないから信頼性・安全性の基準を落とせる、これもコストに大きく影響する要因
以上に見た通り、高度な能力を求めても無人機は有人戦闘機よりもずっと安く作れる
（無人機で実現可能な機能を要求する範囲でならばだが、従来は実現できてない極めて高度な機能を実現させようとすればその技術開発のコストは別途必要になるのは当然）
君の主張する「同じコストがかかる」というのは明らかに間違い >>461
世の中、そんな単純なわけねーだろ、ばーか。 >>453
ほかの海外報道を見てみたが、アメリカ側の報道だとほとんどロッキード有利一色だな
日本が金を出せばF-22のラインも再開できるからいい提案だとか、日本のX-2は大したことないし
挫折したからおとなしくロッキードから買った方がいいとか
日本が独自でエンジンを開発してることにはまったく触れてない
まあ、アメリカ人の立場ならそうだろうな>>453 >>461への補足
> 君の主張する「同じコストがかかる」というのは明らかに間違い
と書くと、「じゃあグローバルホークはどうなんだ？ あれは下手な有人戦闘機よりもずっと高額じゃないか！」と反論するかも知れない
だが、有人機でグローバルホーク並みのスペック、つまり24時間もの長時間を空中給油なしに成層圏に留まり偵察活動を途切れなく続けられる有人機を
作ろうとしたら、あんな値段では決して作れない
まず24時間連続ミッションだと本来はU-2のように単座としても交代要員も合わせて３名の操縦士を搭乗させる必要があるだろう
その３名の食事や排便、睡眠のためのスペースと環境維持、これらだけで相当な機内設備とスペースが必要になり、グローバルホークよりもずっと大型機になる
そうすると燃料をずっと大量に積まねばならずそれだけの大柄な機体を成層圏に持ち上げるにはグローバルホークやU-2のような単発では難しい
双発となれば更に大量の燃料を消費するので燃料搭載量を更に増やさねばならず悪循環に陥る
つまりグローバルホークは無人機だからこそあんな高度なスペックを実現できたと考えるべきだ
有人機としてあんなスペックを求めたら恐ろしく高額な機体になってしまうから24時間無給油滞空高高度偵察機は作られなかったということだ エンジン開発まで先行してやった上にX-2で飛行関係やステルス性能の確認は散々したんだから最悪な事態は避けられると判断したんでしょう。
F-35で日本製部品使ってないとかソフトウェアが遅れてるだの財務省だかかギャアギャア防衛省に文句言ってたしな。
財務省だってLM側の責任がデカイことくらいわかってるはず。けど言えるはずもない
外国企業絡むとコントロールが利かないと防衛省はもちろん財務省も思い知らせたわけだ。
かたや哨戒機と輸送機ではかなり上手くいったという事実もある。哨戒機に限ってはエンジンも日本製だしね。
ここでラプター案を飲むほど日本政府は馬鹿じゃない。 24時間滞空で偵察という人間用の容積が大きく求められる一方、ミッション用ペイロードは少なくていいものを例に挙げられてもな。
例えば爆撃機のように人間用の容積よりも遥かに大量の爆弾を積むような機体を無人化しても、重量や容積はほとんど減らないし
機体がデカいだけに信頼性や安全性が低くてもいいという話にもならない。
無人化の恩恵を大きく受けられるものもあればそうでないものもある。 >>466
戦闘機並みの能力を求めるといことは、
戦闘機並みの速度
戦闘機並みの航続距離
戦闘機並みの搭載能力
戦闘機並みの牡蠣管制能力
を持つという事だ。
コクピット排除したくらいでは大してかわんねーよ。 >>468
> コクピット排除したくらいでは大してかわんねーよ。
人を搭乗させその生命を安全に維持する、しかもその生命維持は非常に高い信頼性を持つ、
操縦系統なども人を確実に帰還させられる高い信頼性をもたねばならない、
これがどれだけ大変なことか理解できないから君は頭が悪いと言われるんだよ
物だけ積めれば良いのと人を乗せて安全に帰還させねばならないのとでは技術的な難易度も信頼性や保安基準も大きく違う
この違いはコストに直接に反映される これで国産になったらどう書き立てるかな？
MRJにかこつけて愚かな選択だの日米同盟に亀裂とか言い出しそう。 長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
総合評価落札方式による一般競争入札に係る入札結果 平成30年5月10日
第17号 将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査役務
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouhyou/h30/kouhyou30-017.pdf
入札日平成30年3月12日 契約日平成30年4月2日
落札者名 デロイトトーマツコンサルティング合同会社 ドイツがこの調子だと独仏共同戦闘機の完成はだいぶ先になりそうだな… >>471
アメリカってかLMの一方的なリークだろうな
LMからすれば、この計画をかき乱して最終的にポシャっても、
F-35がその分売れるから、どっちに転んでも旨い
てかF-22ベース案もどこまで本気だが・・・ >>472
会計監査のコンサルか
提案の見積りが妥当かどうかを調べるのかな >>469
大気圏外に出るならともかく、大気もあるし温度もコクピット内部であれば極端に
変化しない。パイロット一人載せるだけの戦闘機でそんなに重量かかるなら旅客機
は飛んでないよ。
ちなみに操縦系統は三重のフライバイワイヤがメインか。第二次大戦の機械式
みたいに操縦桿と動翼がつながってるわけじゃないからな。 >>474
むしろLMの後ろに日本政府がいるプロレスの可能性
日本の思惑通り動く代わりにF-35Bを別枠で買ってくれるって約束なんだろ >>469
その御大層な生命維持装置とやらの機能を言ってみろよ。 まぁ整備は明らかに楽だろうな。
落ちても別にっていう。 日本の自衛隊基地で運用するんなら落ちていいなんてことにはならんだろ
人的被害がなくてもメチャクチャ叩かれるぞ >>480
それは頑丈なフレームは高Gで機動するためのモノで、十分な与圧のかける
ためではないから違う。
>>480
ドローンですら人の上におちたらどーするとか問題になってるんだ。
それはお気楽すぎるだろ。 今は空戦でもAIが人間のパイロットに圧勝する時代なので
遅かれ早かれ有人機は無くなるんだろうな 無人機って最新の技術の塊だろうし無人機だろうが金はかかる
結局有人機と変わらない信頼性は必要だろう 絶対落ちゃダメと99%飛べばいいならそりゃ作業はずっとすっと減らせるでしょう。
まぁ叩かれるのはそうだろうけおｄ。 高速な通信手段さえあれば、今でもパイロットが搭乗してる必要はないからな。
HMDなんてリモートでも同じ情報が見れるし。
日本の上空くらいならパイロットは地上にいても良いのかも。
完全自動なんか必要ない。 人間が死ななければ十分。 >>482
強度メンバーになりうる構造物が詰まってるのと、人間大の空間がポッカリ空いているのでもわりと違うんだけどな >>487
強度メンバーになりうる構造材（コクピット・ユニット）が詰まっとるやろw てゆうか爆装した無人機を日本の基地(空港)で運用する許可が出るのか？ 強度メンバー
山口メンバーみたいなだなw
LMとしても提案がそのまま通るとは思ってないだろ
F-3開発事業にどんな形であれ参画するというのが目的だろうしな
F-22とF-35の技術輸出が可能になればそれだけF-3で絡める範囲が広がるしな
F-35の部品と共用できる範囲を増やしたりとかな
勿論LMとしては提案通りにいくのがベストだけども
OS書きの人員を提供しアップデートにまで絡める方がただ生産するよりいいしな
BAEが絡むのは間違いないだろうがそこにLMも絡みたいってのが本音だろうね >>490 無人機が自分で日本国の上を飛ばないんなら良いだろ。
だから運ぶ母体が必要。 >>492
母機が必要なのね
で、回収はどうすんの？ 使わなかったミサイルは全て投棄？ 仮に現状の有人戦闘機を無人化したとして、おそらく機体そのもののコストはおそらく大して下がらない。
同等レベルの航続性能や搭載量、機動性などを確保し、かつ不測の事態にも対応可能な高度な
自律性とシステムの堅牢性を確保しようとすれば、結局有人機並みのコストになる可能性が高い。
では無人機の最大のメリットは何かと言えば、人間の生理的限界を遥かに超えた運用が可能な事にある。
あとパイロットが不要であるため、生産力さえ許せば理論上は無制限に運用機数を増やす事が可能な事と、
実戦投入までの期間が極めて短くて済むという事、新しい戦術やノウハウを素早く全機に適用できる点なども
大きなメリットだろう。 >>493 大きな母機が回収。
しかし、マッハ2位だと無人機のエンジンはラムジェットだけで動くのかな？
回収用母機が同期できなかったりして。 ヒトを強度メンバーにするとか斬新な発想の方にはついていけませぬw >>453
どこがゴリ押しと感じたんだ?
俺には実に合理的な提案だと思えるのだが・・・
勿論米国内での技術輸出に関する危惧は当然有るだろうが。
2020年代から30年代にはF-22の後継機がデビューする筈で、
その準備工作も兼ねているんだろ。 >>497
コクピット・ユニットを強度素材にする、だなｗ >>494
無人機だって有人機なみ速度、航続距離、武装を持たせたら有人機なみのサイズ
になる。有人機並みのサイズをはるかに超えた機動を可能にさせるためには現在の
エンジンをはるかに超える推力のエンジンが必要になる。
つまり、無人機で有人機をはるかに超える機動が出来るかと言うと無理無理蝸牛。
んでESSMが最大５０Gで起動するらしいから、無人機に有人機と同じ能力を持たせる
以上、AAMには勝てない。 >>496
無人機が100機ならC-2が50機程必要になるね
50機×200億で1兆円かぁ、安いねw >>494
無人機が完全自律機だと勘違いして無いか?
無人機には常にパイロットが要るんだが・・・
ラジコンと同じだよ。 無人機を制御する衛星のインフラ整備もしないとね
静止衛星追加と地上設備で500〜1000億位か >>503
そのうちにAIがパイロットより上手に操縦してくれるさ、多分。 >>499
分かってないな、人が乗る空間が要る以上そのコクピットユニットに空戦用の力を掛けて歪まないだけの強度が要るの
むろん人に代わる部品を積んだ場合も同じことが言えるが、ヒトよりは大抵容積が小さいからね
一定の力が掛かる中で空間を確保するてーのは意外と大変なのよ >>503
ラジコン無人機レベルならとっくに実用可能な技術水準に達している。
が、各国共に戦闘型の無人機が未だ基礎研究段階という事は、現状では有人戦闘機をラジコン無人機で置き換える事は、
能力的に不可能であるという事の傍証でもある。
防衛省の将来無人装備に関する研究開発ビジョンでも、第４類の戦闘型については戦術を支援する高度な自律化が必要であると
ハッキリと謳っている訳だしな。
このレベルの無人機の場合、地上の操作員はパイロットではなく、あくまでもシステム管理者という位置付けになるだろう。 >>506
人は居なくても衛星通信用のレードームのガラガラの空間が必要なんだよ
指向性パラボラだから小さく出来ない >>460
割とまじめに増装つんだグリペンで代用した方が良くないか？＞ドイツ軍
>>465
C-2のエンジンもF9民生版が売られるようになったら換装対象だろうなぁ >>511
その言い方はあいまい過ぎる。
有人機と同じ能力を持つ無人機はすぐには実現しそうにない。
ドローンとか簡易偵察無人機はもう実用品だろ？ 無人機の分類と要求レベル次第で難易度が大きく変わるので、無人機について論じる場合には、
最初にそこをハッキリさせないと話が噛み合わない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
