【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
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>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ49【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525148170/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>496
無人機が100機ならC-2が50機程必要になるね
50機×200億で1兆円かぁ、安いねw >>494
無人機が完全自律機だと勘違いして無いか?
無人機には常にパイロットが要るんだが・・・
ラジコンと同じだよ。 無人機を制御する衛星のインフラ整備もしないとね
静止衛星追加と地上設備で500〜1000億位か >>503
そのうちにAIがパイロットより上手に操縦してくれるさ、多分。 >>499
分かってないな、人が乗る空間が要る以上そのコクピットユニットに空戦用の力を掛けて歪まないだけの強度が要るの
むろん人に代わる部品を積んだ場合も同じことが言えるが、ヒトよりは大抵容積が小さいからね
一定の力が掛かる中で空間を確保するてーのは意外と大変なのよ >>503
ラジコン無人機レベルならとっくに実用可能な技術水準に達している。
が、各国共に戦闘型の無人機が未だ基礎研究段階という事は、現状では有人戦闘機をラジコン無人機で置き換える事は、
能力的に不可能であるという事の傍証でもある。
防衛省の将来無人装備に関する研究開発ビジョンでも、第４類の戦闘型については戦術を支援する高度な自律化が必要であると
ハッキリと謳っている訳だしな。
このレベルの無人機の場合、地上の操作員はパイロットではなく、あくまでもシステム管理者という位置付けになるだろう。 >>506
人は居なくても衛星通信用のレードームのガラガラの空間が必要なんだよ
指向性パラボラだから小さく出来ない >>460
割とまじめに増装つんだグリペンで代用した方が良くないか？＞ドイツ軍
>>465
C-2のエンジンもF9民生版が売られるようになったら換装対象だろうなぁ >>511
その言い方はあいまい過ぎる。
有人機と同じ能力を持つ無人機はすぐには実現しそうにない。
ドローンとか簡易偵察無人機はもう実用品だろ？ 無人機の分類と要求レベル次第で難易度が大きく変わるので、無人機について論じる場合には、
最初にそこをハッキリさせないと話が噛み合わない。 >>510
割と真面目＝適当という定説w
真面目に考えて新規調達なんかアホなこと考えないで予算付けて128機もあるタイフーンの整備に力入れれば済む >>514
パーツとか作るライン今でも動いているんかね？＞導入国全体で >>516
衛星と通信するんだからパラボラのかわりに平面AESAがぐりぐり動くスペースが
いるんでね？
スマートスキンみたいに表面に複数枚張って切り替えて使うとか >>516
うわデカッ
>>506
こんなんだったら人間なんて何人も乗れるな >>404
これがあるのでLM案は全く信用できない
イメージと違って堅実さは皆無 >>518
レーダー関係は最新鋭のやつに交換していた記憶があるんだが＞最新輸出モデル >>519
AESAは静止したまま指向性を変えられるよ >>504 衛星は何をやるにしろ強化しないと何もできない。
衛星こそ自由に開発できる分野だったのに遅れすぎてるのでは？
その前にロケットの開発が優先されたのは仕方ないが。
自衛隊が持ってる専用衛星って殆ど無いだろ。
ほとんどが間借りしてる。
ボチボチと出来始めてはいるが。
これからのネットワーク戦には必須。 >>524
Xバンド通信衛星を3基整備予定で、既に2基打ち上げ済みなんだが。 >>524
>自衛隊が持ってる専用衛星
そんなもの世論が許さんだろ
政府管理で日本版GPS衛星もすでに上がってるし、「だいち」という名の偵察衛星もある MIRV搭載衛星くらいやらないと世論の反発なんて起きねーよｗ >>523
AESAの指向性って、パラボラの可動域ぐらい自由度あるの？ >>524
衛星開発が遅れているとは思わん、
たた日本の技術力がコンデンサ逆挿事件で端的に示されたからなー。 >>529
多いに越した事は無いが、逆にどれだけ必要なのかを提示して貰わんと話にならんぞ。
まあ、通信量の増大に合わせて、将来的に更に増やしていく方向ではあるだろうがな。
更に突っ込むなら、宇宙基本法によって宇宙の軍事利用が本格的に解禁されたのは2014年からであり、
今まで自衛隊が自前の衛星を持てなかったのは、政治的理由でそれが制限されていたからに過ぎない。
日本がロケット開発を優先したから、という認識ならそれは誤り。 >>528
機械式のレーダーの可動域に比べたら、AESAレーダーの指向性の範囲は狭いよ。
その２つの組み合わせた形で、「首振りAESAレーダー」というものが実用化されている。
グリペンE/FのRAVEN ES-05みたいに。 >>465
>エンジン開発まで先行してやった上にX-2で飛行関係やステルス性能の確認は散々したんだから最悪な事態は避けられると判断したんでしょう。
実験機として最低限の飛行性能、安定操縦性、ステルス性の評価を行ったとしても200フライト程度は必要ではないか？
30フライトそこそこっていうと、ほとんど搭載システムの機能チェック程度しかできていないだろう。
レーダ、電子戦システムを何も搭載しない状態でＲＣＳを測ってみたところで、到底ステルス技術を実証したなんて言えないはず。
飛びました、という形だけ作れば、それで目的達成っていう位置づけでしょ。Ｘ-2は。 >>536
その衛星通信をAESAで出来ないかって話をしてたんだよ ＞ 200フライト程度は必要ではないか？
何を確認するのに？ 現代では飛行特性にしろ、ステルス性にしろ予め予測値を算出しており、それを実測値と比較する事で設計の正しさを検証するのだから、
比較検証に必要なデータさえ取れれば良く、殊更飛行回数を増やす必要はない。 X-2の試験回数が少ないとはよく言われるけど、何回以上だったら適切かていうのに根拠を持って答えられるのは今まで誰もいないなあ X-2は別に先進的なコンセプトを実証するための実験機じゃなく
すでに理論が確立されてるステルス機と推力偏向パドルが設計通りに機能するかどうか
確認するための機体だから、設計通りならだらだらやる必要はない
NASAのX-53が弾性翼の飛行制御を最適化するために1年間で50回テストしてデータ取ってから
弾性翼の評価をする第2フェーズでは25回しか飛んでない X-2は低速域における高機動実験と実際のレーダーでのレーダー特性以外は
作ってしまった段階で実証はほぼ終わってるからなぁ Ｘ−２は理論が正しいかどうかの実験機だろ。
コンピュータで計算通りのＲＣＳと性能が出たならお仕事終了でね？ >>543
>X-2の試験回数が少ないとはよく言われるけど、何回以上だったら適切かていうのに根拠を持って答えられるのは今まで誰もいないなあ
米空軍の飛行試験計画法の教科書とＹＦ-22、ＹＦ-23、Ｘ-31の実績から見積もればいいんじゃない？
「USAF Test Pilot School」で検索すると、古いものから新しいものまでPDFの教科書が見られる。
前提として試験を最短で終えるため、高度25000ft以下の動圧は360kt以下に制限、それより上は超音速性能を見るため600ktまでとする。
通常の実験機レベルの計測ポイント間隔で評価するとして、飛行性能試験が15FLT Hr、安定操縦性試験が20FLT Hr、エンジン機能試験が25FLT Hr。
これぐらいが必須項目の最低限。エドワーズ空軍基地は上がってすぐに試験ができるから１フライトの試験時間をほぼ1時間確保できるから合計60フライト。
これはYF-22,23,X-31の実績に概ね一致している。日本は試験空域までの往復があるから１フライトあたりの試験時間を30分程度とみて120フライト。
さらにステルス計測を行うとすると、方位方向30度刻み、高さ方向5レベル、バンク角3種の組み合わせと仮定して合計180ケース。
評価対象機と計測機の相対位置合わせには時間が必要だろうから1フライト30分で５ケース程度の計測とみて36フライト。
総計156フライトだけど、これには推力偏向試験が含まれていないし、計器の較正や計測ミスによるやり直しも含まれていない。
これらが通常の試作機と同じくらいと仮定するとどうしても200フライト程度は必要。
単純に過去の機種とフライト数を比較しても、あまりに少ないと思うがどうだろうか？ >>547
ＹＦ-22、ＹＦ-23、Ｘ-31の頃よりコンピューターが発展してるから一回の飛行で取れるデータがずっと多くなってるんじゃないの? >>548
>コンピューターが発展してるから
エッ >>547 なんでステルス性能を飛びながら測定する必要がある？ 寧ろ正確な測定ができないだろ。
意味なし。
それにエンジンはテストする必要もなく出来上がってるし。
大きな目的は、ステルス機が国産でもできますよというアピールだろ。 >>547
明らかに１フライトで取得するデータ数をあまりにも少なく見積り過ぎ＆試験項目を細分化し過ぎだな。
そのやり方は基礎データや詳細な予測値が無く、総当たりで実測データを取得する場合のやり方で、現在では効率が悪過ぎる。 元々のプログラムが50回程度の試験飛行回数だったらしいからシミュレーションデータとの相関を取ったらとりあえず終了という計画だったのでは
それより早い32回で終了した理由についてはわからないが >>547
X-54は25回しか飛んでないけど都合悪い数字は無視か？
そもそもYFは試験機じゃなくYナンバーだし、Xナンバーでも近年の回数がかなり減ってる
20世紀の数字だけ引っ張り出して印象操作するのが良くないぞ ＹＦ-22とかは経年変化も検証する必要があるけどＸ-2は必要ないから試験飛行の
回数が違うのは当たり前でね？ モサさんも納期優先なら試作機の数が欲しいと言ってた >>547
｢技術実証機｣であるX-2と試作機であるYF-22,23の比較に意味して定量的な尺度を求めるのは無理筋じゃない？
技術実証機てのは計算の答え合わせなんだから答えが合ってればそれで目的達成なのよ
いつまでも計算繰り返して試験時間延ばしても意味ないでしょ YF-22/23の初飛行から、もうすぐ28年かぁ... なぜロッキード案に乗れないか？
これは契約的な問題で飛びつけないはず
なぜなら全ての許可がこれからという案件は乗れないからだ
議会どころか米国政府がどれだけ情報開示を認めるかもわからない
案を採用したはよいが交渉で数年がかりなんてこともあり得るからだ
更にそここから具体的な作業分担なんてのも交渉しだすと配備計画がご破算にあることもある
疑ってかかると遅延必至な計画をもちかけて計画を空中分解させた上で
F-35追加配備に追い込む気なのではという疑いすら持ってしまう案でしかない
どんなにロッキード案が性能的に魅力的であっても計画遅延リスクがあまりに大きすぎるからだ
F-2でさえあれだけもめた経緯を考えれば全ての根回しがこれからの案には飛びつけない
米国中にF-22復活派がいるなんてのは希望的観測でしかなく何の約束ではないからだ
文章で正式に交わした約束以外は何の拘束力もない
ロッキードが本気でこの案を採用してもらいたいなら契約上のハードルを全てクリアしてからでないと
どんなに魅力的でも日本はこの案には乗れないからだ もし冷戦が続いていたらF-22Jが当たり前のように飛んでいただろうな
ユーロファイターもあそこまで炎上せずもっと真剣に詰めて作られていただろう >>543
とりあえずLM案スクープのときの読売の記事ではX-2の試験は良好だったとしている
国産案は潰れたと主張するなら、X-2は順調だったと認めるのもセットになる >>410
前スレ>>352
>>352
＞既述のように、政府は「F-2」の代替機として次世代戦闘機「F-3」を独自開発にするか、他国との共同開発にするか、あるいは既存機の改良型にするか、の決定を2018年度中に行う。
＞これを受け、ロッキードマーチンはこの６月に「F-35」の改良型を提案したが、今のところ進展はない。
一回F-35の改良型提案したが相手にされなかったから今度はF-22のエアフレームを使う提案をした 追加
ソース見つけたの貼ります
Tokyo Express 2017年7月18日の記事
http://tokyoexpress.info/2017/07/18/将来戦闘機用エンジンのコアが完成、ihiが防衛装/
ロッキードが去年の6月にF-35改良型を提案したが相手にされなかったから
11月のシンポの直前に観測気球を打ち上げたのか
考えてみると結構悪質だな、完全に国産開発潰しじゃん >>569
そうだったらF-22ベースの提案はしないよw
そもそもF-35と構想中のF-2後継機の要求性能はかなり違うから、改良程度じゃどうにもならない ロッキードの狙いはF-22ベースの開発ではなく
F-2もF-35で後継させようという意図が見え隠れする
許可にどれだけかかるか不透明、日米企業間の調整がどれだけかかるか不透明
トロトロやってたら納期に間に合わないという問題が出てくるからだ
そうなるとF-35の更なる追加しか日本には選択肢がなくなる
ロッキードにしてみればF-3計画が潰れても他者に取られる心配がないことになる
開発の主導権も生産の主導権も渡さないとかいう計画なら流石に日本側も乗れないということになる
流石に防衛省もこのリークには苦笑いしてることでしょう
ただFSX時と違うのはロッキード以外は候補機がないのでF-3潰しなどする必要がない
特にボーイングなんかは数少ない戦闘機開発設計にも参加できるし
F-15の近代化改修などと合わせた提案や開発ができれば日本案に乗っかっても全く問題がない
自社プランが採用されても米国で採用されることがないので主導権は日本でもかまわない
まだまだ世界には存在し続けるF-15やF/A-18の改修計画のアビオニクスを共同開発できれば
彼等にとってもプラスになるしロッキードに仕事を渡す必要もないからだ https://www.nikkei.com/article/DGXLZO04938170V10C16A7TI1000/
これが2016年の日経新聞の記事
既にこの段階でボーイングは防衛省と三菱重工とにステルス戦闘機の提案をしている
提案時期からしてもボーイングとは話が進展してる可能性が高い
話を詰めているからこそボーイングからのリーク情報も出てこない 今年の3月に日本が3回目のRFIを出して、それに対するLMの回答がF-22+F-35だから条件に大型双発戦闘機とかあったんじゃないかね
あとボーイングとBAEにも送ってるからそっちはまだ回答待ちやね >>571
F3が消えて喜ぶ者にF3のオールを任せないほうがいいわな そんなもの作るよりF-35を500機買えとかトランプが言ってきそう こうしてみると既存機ベースの改造案浮上とかいうのは
ほとんどロッキード側から出されたのは確実だろう
最初はF-35改造案を提案したが無視されてF-22とF-35のハイブリッド案を出した
ロイター記事は基本的にロッキードのリーク情報で書かれたのものと推測される
どちらかというとロッキードの提案は一度蹴られたと思われる ロイターの記事はこんな感じで書かれたのだろう
LMがF-35ベースの提案を行った、情報もリーク→きっと国産断念、既存機ベースだ！→
防衛省がそのLMの提案を無視、時期戦闘機のコンセプト公表→LMが慌ててF-22とF-35のハイブリッド案を提案、情報リーク
→これが本命にちがいない！
ほぼLMの情報リークだと仮定するとロイターの記事の流れがほとんど説明できてしまう
読売の記事の情報源はLMのリーク情報ではないのだろう
日経新聞は経済誌特有のと「トランプが-症候群」
トランプ自体は何にも言ってもいないしやってもいないのに
勝手にトランプがどうとか想像で記事を書いてしまう
これは日経新聞だけでなく経済雑誌やエコノミストも同じようなもの 逆にこれでラプター案飲んだら相当キックバック貰ったか圧力食らったと見るべきだな。 まぁとにかくLMがどんな形であれF-3にいっちょ噛みしたいのは確実だわな
そもそも大型双発ステルス戦闘機が欲しいのにF-35ベース提案するとかLMはアホだわなぁ
まぁF-2の後継機ということを額面通りに受け取ってF-35提案したんだろうけども・・・ 3月に防衛省が追加の仕様を公開したからだよ。
F35では、大きさ的にもパワー的にも不足することがわかったためロッキードは変更して来た。
Ｆ２後継に無人機搭載、遠方の敵探知…防衛省
2018年04月21日 07時04分
http://www.yomiuri.c...0420-OYT1T50098.html
航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機について、防衛省がまとめた設計構想が明らかになった。
遠方の敵機を探知する小型無人機を搭載・発射してレーダー情報を共有する機能を備えた上で、空自が導入した最新鋭のＦ３５Ａ戦闘機の性能を上回る大型ステルス機とすることが柱だ。
中国空軍の近代化に対抗する狙いがあり、防衛省は米国との共同開発を軸に開発方法の検討を本格化させる。
防衛省は今年３月、設計構想の一部をＦ２後継機の「要求性能」として米英両政府に伝達した。
小型無人機を「子機」として搭載するほか、
〈１〉Ｆ３５Ａの２倍となる８発の空対空ミサイルを内装
〈２〉Ｆ２と同等の最大速度（マッハ２）
〈３〉Ｆ３５Ａと同等以上の航続距離・ステルス性・レーダー探知距離――を兼ね備えた戦闘機を目指す。
空対艦ミサイルは、運用に応じて機外装備を想定している。 >>582
専門家でも業界の人間でもない俺らですら
要素技術の研究開発やらF-2の枠で制空寄りの戦闘機を調達するとか
DMUなどをみても大型双発ステルス戦闘機が求めてるってのはわかるのに
その業界のトップ企業でありそれを仕事にしてる連中が
いくら情報請求の内容が曖昧な感じだったとはいえ
トーシロの我々ですらどういう戦闘機が欲しいのかわかってるのに
「コレじゃない」と言われるものを提案してくるのはどうかと思うわ F-35ってAMRAAM8発積めるようにはならないっけ？ >>584
ブロック4.3〜4.4ぐらいの間にウエポンベイの拡張はあるけど
どれくらいのペースでそれが行われるかはスケジュールまだまだ決まってないからね >>582
F2の時もアメリカのF16買えって圧力があったので対艦ミサイルを４発搭載できる事って、要求仕様を増やしたんだよね。防衛省はF35は絶対NGなんだろうね >>583
RFIって、貴社の持ってる製品でどれを提供できますか？みたいな参考情報集めるためのものだしな >>587
そもそもF-35ベースで納得するならF-35をブロック４以降で追加調達するだけでいいからなぁ
よほどLMはF-35に自信があるのかねぇ
日本が双発大型ステルス戦闘機欲しがってるのは知ってたくせに >>577
戦闘機枠でだけならF-15の改修キットを買うだけでどうにかなりそうだしね＞トランプ
とはいえF-3のプロトタイプ的な意味でJ/APG-3（仮）とF9エンジン搭載してアビオ積み替えして対地重視ぐらいかな出来れば最新型の主翼に換装したい >>571
>>575
詰り、ロッキードとのF-3共同開発の筋が悪いのは、
利益相反関係に有るからだね。F-3開発炎上は日本
にとって大損害だけど、ロッキードにとっては美味
しいと。ロッキードにはF-3開発を成功させ様と言
う動機がない。
>>583
基本的にアメリカは日本に戦闘機作らせたくないんだよ。
日本には其の気が無くても、将来F-35の競合相手に成るか
も知れな物を勝手に作られたくない。だから紐付きにして
、抑え込もうとしているんだろう。 アメリカという一括りでは考えない方がいいだろう
ここら辺はFSX当時とはだいぶ事情が変わってきている
なぜならアメリカ企業とはいえロッキードだけが
戦闘機市場を牛耳るのはアメリカ自体にとっても好ましいことではない
トランプが就任早々ロッキードに喧嘩売ったのもそうした状況が背景にある
かといって自国に冷戦時代のように多くの開発計画があるわけじゃない
アメリカとしてもロッキード1強は好ましい事態ではない
どうしても「トランプが-症候群」の人達はアメリカという一括りで考えがちだが
アメリカ航空機産業全体であは戦闘機でロッキード1強状態を良しとしてるわけじゃないし
アメリカ政府もこの状況を良しとしているわけでもない >>591
F-3完成したらF-35とははなから競合しないと思う（ぶっちぎる的な意味で） >>589
日本が自国の防衛産業を保護したいだけと考えてたのだろうね >>589
単純にF-35追加だと不具合になったときに飛行停止になる機数が多くなる
リスク分散からもF-2後継はF-35とは別にしないと困る
F-15MSIP,F-35,F-2後継
この3機種が理想 >>510
西欧の安全保障って正直ぬるくね？
通常戦力でロシアが東欧越えれるわけないし
ロシアと戦争になるんだったら核戦争しか考えられない
そしてアメリカ以外でロシアの核に対象できる国はそもそも存在しない 昔の記事見ると2018年4月までに次期戦闘機の決断を下すってなってるけど、
3月に追加でRFI送って、その締め切りが今夏だから微妙に遅れ気味な感じ
中期防にも間に合わないかも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
