【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
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!extend:checked:vvvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvvv:1000:512 ↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。 >>2-8 までは関連情報。本スレは>>9 から。 ※前スレ 【XF9-1】F-3を語るスレ49【推力15トン以上】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525148170/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>465 >エンジン開発まで先行してやった上にX-2で飛行関係やステルス性能の確認は散々したんだから最悪な事態は避けられると判断したんでしょう。 実験機として最低限の飛行性能、安定操縦性、ステルス性の評価を行ったとしても200フライト程度は必要ではないか? 30フライトそこそこっていうと、ほとんど搭載システムの機能チェック程度しかできていないだろう。 レーダ、電子戦システムを何も搭載しない状態でRCSを測ってみたところで、到底ステルス技術を実証したなんて言えないはず。 飛びました、という形だけ作れば、それで目的達成っていう位置づけでしょ。X-2は。 >>536 その衛星通信をAESAで出来ないかって話をしてたんだよ > 200フライト程度は必要ではないか? 何を確認するのに? 現代では飛行特性にしろ、ステルス性にしろ予め予測値を算出しており、それを実測値と比較する事で設計の正しさを検証するのだから、 比較検証に必要なデータさえ取れれば良く、殊更飛行回数を増やす必要はない。 X-2の試験回数が少ないとはよく言われるけど、何回以上だったら適切かていうのに根拠を持って答えられるのは今まで誰もいないなあ X-2は別に先進的なコンセプトを実証するための実験機じゃなく すでに理論が確立されてるステルス機と推力偏向パドルが設計通りに機能するかどうか 確認するための機体だから、設計通りならだらだらやる必要はない NASAのX-53が弾性翼の飛行制御を最適化するために1年間で50回テストしてデータ取ってから 弾性翼の評価をする第2フェーズでは25回しか飛んでない X-2は低速域における高機動実験と実際のレーダーでのレーダー特性以外は 作ってしまった段階で実証はほぼ終わってるからなぁ X−2は理論が正しいかどうかの実験機だろ。 コンピュータで計算通りのRCSと性能が出たならお仕事終了でね? >>543 >X-2の試験回数が少ないとはよく言われるけど、何回以上だったら適切かていうのに根拠を持って答えられるのは今まで誰もいないなあ 米空軍の飛行試験計画法の教科書とYF-22、YF-23、X-31の実績から見積もればいいんじゃない? 「USAF Test Pilot School」で検索すると、古いものから新しいものまでPDFの教科書が見られる。 前提として試験を最短で終えるため、高度25000ft以下の動圧は360kt以下に制限、それより上は超音速性能を見るため600ktまでとする。 通常の実験機レベルの計測ポイント間隔で評価するとして、飛行性能試験が15FLT Hr、安定操縦性試験が20FLT Hr、エンジン機能試験が25FLT Hr。 これぐらいが必須項目の最低限。エドワーズ空軍基地は上がってすぐに試験ができるから1フライトの試験時間をほぼ1時間確保できるから合計60フライト。 これはYF-22,23,X-31の実績に概ね一致している。日本は試験空域までの往復があるから1フライトあたりの試験時間を30分程度とみて120フライト。 さらにステルス計測を行うとすると、方位方向30度刻み、高さ方向5レベル、バンク角3種の組み合わせと仮定して合計180ケース。 評価対象機と計測機の相対位置合わせには時間が必要だろうから1フライト30分で5ケース程度の計測とみて36フライト。 総計156フライトだけど、これには推力偏向試験が含まれていないし、計器の較正や計測ミスによるやり直しも含まれていない。 これらが通常の試作機と同じくらいと仮定するとどうしても200フライト程度は必要。 単純に過去の機種とフライト数を比較しても、あまりに少ないと思うがどうだろうか? >>547 YF-22、YF-23、X-31の頃よりコンピューターが発展してるから一回の飛行で取れるデータがずっと多くなってるんじゃないの? >>548 >コンピューターが発展してるから エッ >>547 なんでステルス性能を飛びながら測定する必要がある? 寧ろ正確な測定ができないだろ。 意味なし。 それにエンジンはテストする必要もなく出来上がってるし。 大きな目的は、ステルス機が国産でもできますよというアピールだろ。 >>547 明らかに1フライトで取得するデータ数をあまりにも少なく見積り過ぎ&試験項目を細分化し過ぎだな。 そのやり方は基礎データや詳細な予測値が無く、総当たりで実測データを取得する場合のやり方で、現在では効率が悪過ぎる。 元々のプログラムが50回程度の試験飛行回数だったらしいからシミュレーションデータとの相関を取ったらとりあえず終了という計画だったのでは それより早い32回で終了した理由についてはわからないが >>547 X-54は25回しか飛んでないけど都合悪い数字は無視か? そもそもYFは試験機じゃなくYナンバーだし、Xナンバーでも近年の回数がかなり減ってる 20世紀の数字だけ引っ張り出して印象操作するのが良くないぞ YF-22とかは経年変化も検証する必要があるけどX-2は必要ないから試験飛行の 回数が違うのは当たり前でね? モサさんも納期優先なら試作機の数が欲しいと言ってた >>547 「技術実証機」であるX-2と試作機であるYF-22,23の比較に意味して定量的な尺度を求めるのは無理筋じゃない? 技術実証機てのは計算の答え合わせなんだから答えが合ってればそれで目的達成なのよ いつまでも計算繰り返して試験時間延ばしても意味ないでしょ YF-22/23の初飛行から、もうすぐ28年かぁ... なぜロッキード案に乗れないか? これは契約的な問題で飛びつけないはず なぜなら全ての許可がこれからという案件は乗れないからだ 議会どころか米国政府がどれだけ情報開示を認めるかもわからない 案を採用したはよいが交渉で数年がかりなんてこともあり得るからだ 更にそここから具体的な作業分担なんてのも交渉しだすと配備計画がご破算にあることもある 疑ってかかると遅延必至な計画をもちかけて計画を空中分解させた上で F-35追加配備に追い込む気なのではという疑いすら持ってしまう案でしかない どんなにロッキード案が性能的に魅力的であっても計画遅延リスクがあまりに大きすぎるからだ F-2でさえあれだけもめた経緯を考えれば全ての根回しがこれからの案には飛びつけない 米国中にF-22復活派がいるなんてのは希望的観測でしかなく何の約束ではないからだ 文章で正式に交わした約束以外は何の拘束力もない ロッキードが本気でこの案を採用してもらいたいなら契約上のハードルを全てクリアしてからでないと どんなに魅力的でも日本はこの案には乗れないからだ もし冷戦が続いていたらF-22Jが当たり前のように飛んでいただろうな ユーロファイターもあそこまで炎上せずもっと真剣に詰めて作られていただろう >>543 とりあえずLM案スクープのときの読売の記事ではX-2の試験は良好だったとしている 国産案は潰れたと主張するなら、X-2は順調だったと認めるのもセットになる >>410 前スレ>>352 >>352 >既述のように、政府は「F-2」の代替機として次世代戦闘機「F-3」を独自開発にするか、他国との共同開発にするか、あるいは既存機の改良型にするか、の決定を2018年度中に行う。 >これを受け、ロッキードマーチンはこの6月に「F-35」の改良型を提案したが、今のところ進展はない。 一回F-35の改良型提案したが相手にされなかったから今度はF-22のエアフレームを使う提案をした 追加 ソース見つけたの貼ります Tokyo Express 2017年7月18日の記事 http://tokyoexpress.info/2017/07/18/ 将来戦闘機用エンジンのコアが完成、ihiが防衛装/ ロッキードが去年の6月にF-35改良型を提案したが相手にされなかったから 11月のシンポの直前に観測気球を打ち上げたのか 考えてみると結構悪質だな、完全に国産開発潰しじゃん >>569 そうだったらF-22ベースの提案はしないよw そもそもF-35と構想中のF-2後継機の要求性能はかなり違うから、改良程度じゃどうにもならない ロッキードの狙いはF-22ベースの開発ではなく F-2もF-35で後継させようという意図が見え隠れする 許可にどれだけかかるか不透明、日米企業間の調整がどれだけかかるか不透明 トロトロやってたら納期に間に合わないという問題が出てくるからだ そうなるとF-35の更なる追加しか日本には選択肢がなくなる ロッキードにしてみればF-3計画が潰れても他者に取られる心配がないことになる 開発の主導権も生産の主導権も渡さないとかいう計画なら流石に日本側も乗れないということになる 流石に防衛省もこのリークには苦笑いしてることでしょう ただFSX時と違うのはロッキード以外は候補機がないのでF-3潰しなどする必要がない 特にボーイングなんかは数少ない戦闘機開発設計にも参加できるし F-15の近代化改修などと合わせた提案や開発ができれば日本案に乗っかっても全く問題がない 自社プランが採用されても米国で採用されることがないので主導権は日本でもかまわない まだまだ世界には存在し続けるF-15やF/A-18の改修計画のアビオニクスを共同開発できれば 彼等にとってもプラスになるしロッキードに仕事を渡す必要もないからだ https://www.nikkei.com/article/DGXLZO04938170V10C16A7TI1000/ これが2016年の日経新聞の記事 既にこの段階でボーイングは防衛省と三菱重工とにステルス戦闘機の提案をしている 提案時期からしてもボーイングとは話が進展してる可能性が高い 話を詰めているからこそボーイングからのリーク情報も出てこない 今年の3月に日本が3回目のRFIを出して、それに対するLMの回答がF-22+F-35だから条件に大型双発戦闘機とかあったんじゃないかね あとボーイングとBAEにも送ってるからそっちはまだ回答待ちやね >>571 F3が消えて喜ぶ者にF3のオールを任せないほうがいいわな そんなもの作るよりF-35を500機買えとかトランプが言ってきそう こうしてみると既存機ベースの改造案浮上とかいうのは ほとんどロッキード側から出されたのは確実だろう 最初はF-35改造案を提案したが無視されてF-22とF-35のハイブリッド案を出した ロイター記事は基本的にロッキードのリーク情報で書かれたのものと推測される どちらかというとロッキードの提案は一度蹴られたと思われる ロイターの記事はこんな感じで書かれたのだろう LMがF-35ベースの提案を行った、情報もリーク→きっと国産断念、既存機ベースだ!→ 防衛省がそのLMの提案を無視、時期戦闘機のコンセプト公表→LMが慌ててF-22とF-35のハイブリッド案を提案、情報リーク →これが本命にちがいない! ほぼLMの情報リークだと仮定するとロイターの記事の流れがほとんど説明できてしまう 読売の記事の情報源はLMのリーク情報ではないのだろう 日経新聞は経済誌特有のと「トランプが-症候群」 トランプ自体は何にも言ってもいないしやってもいないのに 勝手にトランプがどうとか想像で記事を書いてしまう これは日経新聞だけでなく経済雑誌やエコノミストも同じようなもの 逆にこれでラプター案飲んだら相当キックバック貰ったか圧力食らったと見るべきだな。 まぁとにかくLMがどんな形であれF-3にいっちょ噛みしたいのは確実だわな そもそも大型双発ステルス戦闘機が欲しいのにF-35ベース提案するとかLMはアホだわなぁ まぁF-2の後継機ということを額面通りに受け取ってF-35提案したんだろうけども・・・ 3月に防衛省が追加の仕様を公開したからだよ。 F35では、大きさ的にもパワー的にも不足することがわかったためロッキードは変更して来た。 F2後継に無人機搭載、遠方の敵探知…防衛省 2018年04月21日 07時04分 http://www.yomiuri.c...0420-OYT1T50098.html 航空自衛隊のF2戦闘機の後継機について、防衛省がまとめた設計構想が明らかになった。 遠方の敵機を探知する小型無人機を搭載・発射してレーダー情報を共有する機能を備えた上で、空自が導入した最新鋭のF35A戦闘機の性能を上回る大型ステルス機とすることが柱だ。 中国空軍の近代化に対抗する狙いがあり、防衛省は米国との共同開発を軸に開発方法の検討を本格化させる。 防衛省は今年3月、設計構想の一部をF2後継機の「要求性能」として米英両政府に伝達した。 小型無人機を「子機」として搭載するほか、 〈1〉F35Aの2倍となる8発の空対空ミサイルを内装 〈2〉F2と同等の最大速度(マッハ2) 〈3〉F35Aと同等以上の航続距離・ステルス性・レーダー探知距離――を兼ね備えた戦闘機を目指す。 空対艦ミサイルは、運用に応じて機外装備を想定している。 >>582 専門家でも業界の人間でもない俺らですら 要素技術の研究開発やらF-2の枠で制空寄りの戦闘機を調達するとか DMUなどをみても大型双発ステルス戦闘機が求めてるってのはわかるのに その業界のトップ企業でありそれを仕事にしてる連中が いくら情報請求の内容が曖昧な感じだったとはいえ トーシロの我々ですらどういう戦闘機が欲しいのかわかってるのに 「コレじゃない」と言われるものを提案してくるのはどうかと思うわ F-35ってAMRAAM8発積めるようにはならないっけ? >>584 ブロック4.3〜4.4ぐらいの間にウエポンベイの拡張はあるけど どれくらいのペースでそれが行われるかはスケジュールまだまだ決まってないからね >>582 F2の時もアメリカのF16買えって圧力があったので対艦ミサイルを4発搭載できる事って、要求仕様を増やしたんだよね。防衛省はF35は絶対NGなんだろうね >>583 RFIって、貴社の持ってる製品でどれを提供できますか?みたいな参考情報集めるためのものだしな >>587 そもそもF-35ベースで納得するならF-35をブロック4以降で追加調達するだけでいいからなぁ よほどLMはF-35に自信があるのかねぇ 日本が双発大型ステルス戦闘機欲しがってるのは知ってたくせに >>577 戦闘機枠でだけならF-15の改修キットを買うだけでどうにかなりそうだしね>トランプ とはいえF-3のプロトタイプ的な意味でJ/APG-3(仮)とF9エンジン搭載してアビオ積み替えして対地重視ぐらいかな出来れば最新型の主翼に換装したい >>571 >>575 詰り、ロッキードとのF-3共同開発の筋が悪いのは、 利益相反関係に有るからだね。F-3開発炎上は日本 にとって大損害だけど、ロッキードにとっては美味 しいと。ロッキードにはF-3開発を成功させ様と言 う動機がない。 >>583 基本的にアメリカは日本に戦闘機作らせたくないんだよ。 日本には其の気が無くても、将来F-35の競合相手に成るか も知れな物を勝手に作られたくない。だから紐付きにして 、抑え込もうとしているんだろう。 アメリカという一括りでは考えない方がいいだろう ここら辺はFSX当時とはだいぶ事情が変わってきている なぜならアメリカ企業とはいえロッキードだけが 戦闘機市場を牛耳るのはアメリカ自体にとっても好ましいことではない トランプが就任早々ロッキードに喧嘩売ったのもそうした状況が背景にある かといって自国に冷戦時代のように多くの開発計画があるわけじゃない アメリカとしてもロッキード1強は好ましい事態ではない どうしても「トランプが-症候群」の人達はアメリカという一括りで考えがちだが アメリカ航空機産業全体であは戦闘機でロッキード1強状態を良しとしてるわけじゃないし アメリカ政府もこの状況を良しとしているわけでもない >>591 F-3完成したらF-35とははなから競合しないと思う(ぶっちぎる的な意味で) >>589 日本が自国の防衛産業を保護したいだけと考えてたのだろうね >>589 単純にF-35追加だと不具合になったときに飛行停止になる機数が多くなる リスク分散からもF-2後継はF-35とは別にしないと困る F-15MSIP,F-35,F-2後継 この3機種が理想 >>510 西欧の安全保障って正直ぬるくね? 通常戦力でロシアが東欧越えれるわけないし ロシアと戦争になるんだったら核戦争しか考えられない そしてアメリカ以外でロシアの核に対象できる国はそもそも存在しない 昔の記事見ると2018年4月までに次期戦闘機の決断を下すってなってるけど、 3月に追加でRFI送って、その締め切りが今夏だから微妙に遅れ気味な感じ 中期防にも間に合わないかも 夢見るも何もF-2後継機の要求仕様なんだけどw ロッキードすら折れてF-22ベースの提案してきたのに何トンチンカンなこと言ってんだ? >>593 >F-35とははなから競合しないと思う(ぶっちぎる的な意味で) F-3は第六世代の戦闘機を目指している訳だから、 そうでなければ困るね。ロッキードとの共同開発 に成れば、大金掛けて4.7世代機程度だろうね。 日本独自の戦闘機開発の将来性も無くなる。 >>600 昔から30年度内に結論出すことになってると思うが? 次期中期防の発表時期に合わせて決めるのが普通だし まあ、ロッキードの提案に乗るなら間に合わないかもしれないけど 日本主導して外国メーカーが協力する開発なら別に問題ないだろう >>604 去年くらいの記事だと4月になってたんよね 追加で外国企業にRFI送ってるからスケジュール変わったんかなと LMの回答はきたんで、後のBoeingとBAEがどういう提案してくるか楽しみだな >>584 外装+内装なら8発いけるだろうな。 ただ、ステルス性は思いっきり犠牲になるが。 >>586 ウェポンベイ拡張で内装可能になるのはAMRAAM×6発じゃない?今の予定では、だけど。 その際、AIM-9Xなどはいっさい内装できなくなる。 >>600 毎年、概算要求の大枠が決まるのが7月末くらいだから、それまでにはハッキリするんでしょうな。 なんで去年の今頃の話を今頃持ち出して来てんの? 米が門外不出のF-22改修再生産を持ち出してきたのがアンチにとっては余程ショックなんだろうなw >>600 昔からエンジンの出来を見て決めることになってるから何も変わっていないよ。 エンジンの納期が6月なんだから4月なんて話があるわけがない。 >>598 今頃になってシリアからの人口侵略という頭の痛い問題 ぶっちゃけ正面軍備よりそっちがヤバイ アメリカがという一括りで考えるから話が見えなくなってしまう F-22とF-35のハイブリッド案なんて話はロッキードが提案しただけの話だ トランプが推してるわけでもアメリカ国防省が推してるわけでもない 当然のことながらF-22再生産がアメリカで予算化されてるわけでもない この話が誤解を生んでいるのはロッキードの提案がアメリカ政府や国防省が推してるように思われていること ましてF-22再生産なんてのも予算化もされていない 現時点では昔から出ては消えていったF-22派生型案と全く変わらない存在でしかない 昔はF-22を可変後退翼にして海軍に採用させるなんてプランもブチ上げられたが当然のことながらボツとなった RFIは提案(proposal)ではないぞそもそも… NATFはロッキードの妄想じゃなくてちゃんとした海軍の計画だぞ。 これまでの流れを見ていると、ロッキードは不利なんだろうな。 突然F-22なんて持ち出してもイミフ。 日本としては主導権を握られたく無いしね。 ロイターにどんどん情報流してるのもLMの悪あがきに見えるな ボーイングとかBAEとか何にもないしなぁ あ、あったわX-32…w >>619 いくらなんでも基本設計が古すぎるし、非ステルスなのはな >>620 BAEは去年末イギリス政府にFCASのコンセプトを提案した 双発デルタ翼のステルス機 >>570 腰を抜かしたのは日本人、f22案を出したのはロッキード、ごっちゃにしてはいけない 双発案はRFIがそうだからそう出しただけで、35ベースでも22絡めてもお好きにどうぞってだけのこと ま、全てはこれからだから頑張っでねというしか無い。 日本がアメリカに頭を下げる理由は一切ない。 防衛装備庁「(ざっくりと)こんな感じの機体がいいんだけど」 メーカー「じゃあこんなのどうですか」 今はまだこの段階だし、選ぶのは日本や >>587 逆だぞ。 最初に対艦ミサイル4発搭載が運用条件として挙げられ国産案で進めてきたモノを、アメリカの横槍で共同開発案件になった。 その時の改造候補機としてF-15、F-16、F−18が提案されて、コストの安さや国産技術での広範囲な改造などの条件から F-16が選ばれただけ。 >>626 顧客が本当に欲しかったもの〜のあれ連想して怖い Boeingが出す提案なんて碌なもんじゃないだろうな 戦闘機からは撤退も、なんて話もあるくらいだし Advansed-Honetに毛の生えたような提案だろうよ 本気の提案は出さない…と言うか、出せないと思う 次世代戦闘機のコンセプトも定まらないこの次期に本気で日本とFXやる馬鹿なメーカーは無いよ >>623 F-2のFBWソースコードすら出さなかったんだから また議会に許可も得ず無責任に大風呂敷広げたんだ 必死だなて認識だろ >>632 散々報道されてるのに知らないのか? 日本語読めないから仕方ないか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる