【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
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>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ49【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525148170/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>682
空自の理想は、ステルス化されたMig-31みたいなもん。
ミサイルいっぱい積んで、長時間飛行できて、最高速度もそこそこ速い。
これに強力なレーダーとネットワーク戦闘機能が加わればまずは充分。
あとは納期と価格だな。 第6世代は「人を載せた無人機」になるやも
コクピットには人が座っているがそいつはパイロットでなく無人機オペレータで
自機を含む無人機群を操る的な >>678
パイロット、戦術士官、無人機管制官の３座だろう 純国産の夢は潰えたらしいなｗ
F-2の時みたいにまたアメリカ様に高いライセンス料払って微妙な性能の戦闘機を買わされるわけだｗ
ご愁傷さまｗ 純国産とか誰もそんな夢なんか見てないと思うんだが、６８８はそんなヤツがいると夢見ていたのか？それこそご愁傷さまな件 はい、じゃこれからはロッキードかボーイングとの共同開発に絞っての議論でいいな
もちろんミサイルとかアビオの一部とか部分的には他所との連携も有りでいいよ 国産の双発エンジンとレーダーを搭載出来て8発の空対空ミサイル搭載内装出来る大型機さえ満たしていればある程度の形にはなりそうだが
LMってF35あるしそこまでF3案件に必死なのかねえ?BAEは当て馬っぽいしボーイングの方が乗りたい案件なんじゃないかな
日本としては実績のあるLMから旨い条件を引き出したい所だろうが >>694
そもそもJNAAM関係で元々絡むのが確定してるBAEだし。
当て馬ではなくド本命でしょ。
多分だけど火器関係でEF-2000とBAEの所持しているF-35のソースコードの流用とかをだしてきて開発が早期で終わるようにするのでは？ >>695
> 多分だけど火器関係でEF-2000とBAEの所持しているF-35のソースコードの流用とかをだしてきて開発が早期で終わるようにするのでは？
そのF-35のFCS関連のソースコードってBAEが勝手に日本に出せるものなの？
F-35共同開発国以外に開示する場合にはアメリカを始めとする他の共同開発国全ての承認が必要なんじゃないの？ 元々一部タイフーンのがベースだったりタイフーンに組み込んだりしているから出来るのでは？
BAEの知財範囲ですむんなら それを言ったらロッキードだって出せないから日本主導の国産路線になるだけ >>691
共同開発というのはお互いに開発資金を出し合うものだが、共同開発を前提にするならアメリカなりイギリスがF-3開発に金を出すのか？
出す理由があるのか？という所から議論しないと無意味だぞ。
日本が100％出資で仕様も全て日本が決めて、その仕様に基づいて外国製モジュールを採用したり、一部要素技術の開発を海外企業に
任せる、という事であればそれはあくまでも国産でしかない。
外国企業はあくまでも下請けという位置付けにしかならん。 PCAが想像されているような仕様ならば、複座は必至だろうな
F-3でそこまで踏み込むのはリスク高い
あくまで第5世代戦闘機としてしっかり作り、発展性も確保するべきだろう
5.5世代戦闘機を目指すのもF-3でいきなりは無理 無人機の管理や長時間滞空中のワークロード軽減のために複座化は有効かもね >>699
日本以外が出資する蓋然性が無い中で、共同開発でコストが下がるかのような昨今の報道は意味不明だよな >>699
>外国企業はあくまでも下請けという位置付けにしかならん。
そういう考え方をするから日本の航空機メーカは海外の装備品メーカに徹底的に嫌われる。
偉そうに振舞うが、新しい技術や各国の航空産業事情、国際取引の常識を何も知らない。勉強もしない。
ここ１０年ほど「日本メーカの技術力は、国際的に通用する仕様書すら書けないレベル」と酷評されているよ。ＭＲＪだけなのかもしれないが。
その癖、ほんのわずかの発注をダラダラと何年も続ける。まったく商売にならないから迷惑なのだけれど
それも理解せずに「金を払ってやるんだ。お客様は神様だろう！」と傲慢な態度。難癖をつけて不満をまき散らし、海外メーカの評判を落とそうとする。
外国の航空宇宙見本市などで日本人というと「取引するつもりはない」と明言される場合も少なくないのが実情なんだ。 >>702
コスト面でヤバい事分かって慌てて出した代案だと思うけどな
F-35基準にDMU等を策定してみたら、見積もり予算の8000億から1兆を軽く超えてしまって話が違うじゃ
無いかとキレた財務省に対して、いやいや他国の金も使いますからと慌てて言い訳したように思える >>703
国際的に通用する仕様書すら書けないレベルは同意しかねるが、ダラダラ長ったらしいのは同意、
次世代ステルス機も随分長いしな、基本的に長くなれば長くなるほどコンセプトは陳腐化し開発費
は高騰するって意識がプロにすら無い印象、MRJの開発費が間もなく6000億突破してとても回収
出来ないレベルになるのも延期に次ぐ延期のせいで開発費が高騰したからだし >>704
＞F-35基準にDMU等を策定してみたら、見積もり予算の8000億から1兆を軽く超えてしまって話が違うじゃ
DMUがF-35基準ってw見たことないのか？ >>696 ソースコードは許可なく出せないと思うよ。
LMにしても同じだから、ブラックボックスだらけになりかねない。
つまりF-2の時と同じで全て日本で作り直しとなるだろう。
となるといくらLMがF-35のアビオを利用すると言っても、ソフトがなければ殆ど意味ない。
ハード部品を買うだけならLMを通さないでも買えるだろうし >>706
基本的なアビオのレベルは参考にしてるぞ？EO-DASに類するシステムもやろうとしてるし センサ類はスパホの方が先行してるって話もあるしなあ
機外ポッドで分離して開発され世代が進んでいくから >>703
国内メーカーに難癖つけて展示会ブースでも相手にされなくなったkytnのことかな？ >>707
LMがそうだけどBAEは違う
タイフーンの時にブラックボックスナシの提案したし、今回はイギリス政府の後押しもあるから
BAEが権利持ってるものは出せる >>708
まあ、テンプレにあるリンクを読んだ方がいい F-35 のレーダーで向かい合ったF-35 を見た時に何kmで見えるようになるんだろうか？
肉眼の方が早く見つけたりしない？
機体かも高温になってるから赤外線センサーにも反応しそうだが？
どちらにしても5kmくらいで見えるようになるのかな？ そのくらいだったら肉眼でも見えるね。 >>711 ブラックボックス無し等という提案はしていないはずだが？
F-35反対派が勝手に書いた妄想でしょう。 F-3の要求に入っている無人機を従えるコンセプト
あれはボーイングの入れ知恵くさいな
米海軍のF/A-XXでも似たようなコンセプトを出している
ボーイングとしてはF-3を先行実験・開発に使いたいだろうし
上手くいけば開発費は日本と折半でシステムの量産効果でコスト削減もできる
ボーイングにしてみれば機体ドンガラよりそっちでの共同開発に感心があるのだろう
この推測が正しいなら共同開発のメインパートナーはボーイングだ
F-3のコンセプトにも大きな影響を与えているし
かなり防衛省や日本企業とも話は水面下で進められてる可能性も高い >>714
また適当なウソw
日本がユーロファイター採用ならライセンス生産しやすいように技術情報を開示する。我々はブラックボックス化はしない-英BAE
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090611AT1D1106Y11062009.html
古いニュースだからリンク切れしてるけど、ググれば当時のニューススレや引用するサイトを見れるから
自分で見てみれば？ >>715
米帝様のUAV連携は攻撃機指向で、空自が実現したいものとは違うんじゃないかな
uav swarmで検索 >>717
指向は違うがシステムは共通性もあるだろう
無人機自体もある程度の共通性を持たせることも可能かもしれない
ようは有人機と無人機の連係を実機でやってみるには
時期的にF-3開発はタイミングに都合がよいのだろう
基本システムが成功すれば日米双方で都合がよい味付けをすればよし
ボーイングは防衛省と三菱にいち早く接触してるから
要求性能に大きな影響を与えた可能性は高いだろう
ボーイングは民間機部門で三菱や川崎との協業が進んでいるから
戦闘機部門では何の接触もないと考えるのは不自然というもの
ロッキードより内々の話し合いができる間柄だ >>715 無人機はずっと前から構想にあるよ。
空自、有人戦闘機と無人機の混成部隊が2030年代に実現
by 松尾 芳郎 • 2016年10月11日
http://tokyoexpress.info/2016/10/11/%E7%A9%BA%E8%87%AA%E3%80%81%E6%9C%89%E4%BA%BA%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E3%81%A8%E7%84%A1%E4%BA%BA%E6%A9%9F%E3%81%AE%E6%B7%B7%E6%88%90%E9%83%A8%E9%9A%8A%E3%81%8C2030%E5%B9%B4%E4%BB%A3%E3%81%AB/
以下の話は防衛装備庁が外誌に語った内容を参考にして纏めたものである。
防衛省技術研究本部(TRDI=Technical Research and Development Institute)では、“無人列機(Unmanned Wingmen)”について６年以上前から研究を進めてきた。
そして次世代型戦闘機F-3の配備開始を2030年頃と見込み、それに合わせて2040年に”無人随伴機／無人列機“の実用化を想定してきた。 >>717 最初は、センサー型として運用するが、次には攻撃型にする。
攻撃型になればかなり高価な無人機になるしそれなりの重さになるだろう。
F-3は当然攻撃型を搭載できなければいけない。
2016年の上の記事に書かれている。 いずれにしろボーイングとは思惑が一致しやすいのは間違いないだろう
ロッキードが出してきた違和感ある提案と違い協力分野が明確にわかる
BAEも無人機に感心があるのは間違いないので協力もこの分野だろう 無人機運用は次世代のトレンドらしくどこも構想してる 日本製の無人機とか通信は暗号化するから乗っ取られる心配は無いとか言って既成の通信プロトコル使って見事に乗っ取られる未来が見える >>718
ボーイングに関する情報は何もないから知らないが、BAEは政府同士の後押しがあるから
未知数のボーイングより進んでると思うよ
ボーイングもロッキードもやれることは米政府と議会の意向によって決まるから
日本政府がイギリスと積極的に共同開発を進めることにしたんだろう
日英共同開発がなくてもBAEの協力は得やすい >>691
ロッキードとボーイング両方との共同開発もあり得る。
アメリカは航空機産業の偏りを嫌がるからな ボーイングとBAEと共同開発のほうがLM案より現実的かな
たたき台としてYF-23のコンセプトも使えるしね >>727
じゃあLMとボーイングとBAEと共同開発だな >>727
MDのYF-23はペーパープランのみ
選ばれたノースロップに混ぜてもらってコンペ用のYF-23を一緒に作ったけど
あの機体はノースロップのものだから、ノースロップが出さないと無理 ノースロップは爆撃機作るので忙しいから今回参加は無理かな･･ >>721
（日本にとって）理想的な提案だが・・・ >>703
ならF−3で組む外国企業は居ないので、国産で開発を進めますで話が終わるな。
共同開発自体があり得ない、という結論で一件落着と。 >>731
日本にとって理想的な提案は日本が主導して外国メーカーが最新の技術を使ってF-3開発に協力して
完成後ロイヤリティ取られずに全機日本で生産すること >>733
×理想的
○本命
実際、外国企業主導はただの当て馬なわけで >>733
まあブラックボックスを受け入れるか、多額の金払って技術開示求めるかの二択になるだろうね、でも
そうなるとどっち道高くつく >>734 ライセンス料を払うよりは安くできる。 そんなに怖いのかい？ >>736 いくら金を払っても絶対に全ては出てこないからね。 それは肝心かなめの部分だろうから結局意味ない。 >>736
ブラックボックスの意味わかってないよキミ
金で解決できるならブラックボックスじゃない
そもそもその二択は外国メーカーの願望であって日本の考えじゃない
F-2の二の舞を避けるために要素技術研究をずっとやってきたことも理解してないし
>>1のテンプレを読んでから書いた方が良いよキミ >>734
負担できないレベルで高騰するとも思えんがな。
数兆円というオーダーなら、政治的にどうにでもなるレベルの金額でしかないし。
逆に国際共同開発の方が、日本側でコストコントロールできない部分が発生するので予算超過のリスクが増える。 >>737
基本国産（下請けとしての外国を含む）だとリスクデカすぎて多分無理、少なくとも財務省はそう判断
してるから対案として共同開発が出たんでねぇの？
まあ無理ない話、アビオ的には多分数段下＆開発経験豊富なロシアでさえインドから100億ドルの資金提供
受けてロシア自身も150億ドル出してなんとか完成させてるぐらいだし >>740
ぶっちゃけその許容できない範囲に触れたから今回共同開発の話が突然出たんでしょ、じゃなきゃ初めから
予定として外国の案との比較はスケジュールに入れるし >>741
残念だけどコストを問題にしてるのはロッキードのリークばっかりだし
F-22/F-35ベースの提案についてコストの事に全く触れずに「日米貿易赤字」「トランプ」
しか言わなくなった
ロッキードが開発コストの比較基準にしてるのはF-35改良型だから
一から開発するF-3と比べて安いのは当たり前だが、F-2の例を見ると
日本が開発した技術はロッキードにタダで使われる上多額なロイヤリティを払わないといけない
全体的に全く安くなってないからF-2打ち切りの原因の一つになってる 大体数兆円というオーダーって簡単に言うけど、たかだか100数十機にそれだけ掛けてメリットあるかと言われたら
微妙だろ、軍オタ的には趣味に走った見解でメリット十分なんだろうけど、F-35のLLCが40機で1兆ぐらいな事考え
るとものすげぇ高いとしか言えんだろ >>742
単純に事業計画を策定する上で、書類上国産案以外のプランとの比較検討が必要になっただけ、という可能性の方が高いけどな。
国産案や国際共同開発案などの、複数のプランを比較検討した結果、総合的に国産案が優れているので国産案を採用する、
という理由付けのための当て馬というのも十分にあり得る話な訳で。 >>741 当て馬がいないと簡単に国産ですと言っても通らないから、無理筋でもなんでもLMに高い見積もりを出させる魂胆だろ。
やっぱり国産が良いでしょと言ってスムーズに通る。これが戦略。
XF9-1 とX-2 を見た後に国産無理とは言い続けられないから一件落着。
外国はどんな形ででも噛ませておけば財務省は納得。 >>742 突然じゃないよ、2年前の最初からだぞ。 国産であれば開発費が2倍3倍かかろうが金は勢として財務省の手元に戻るし
F-3の次の世代のための投資、国産戦闘機の開発を志すなら
いつか払わなければならないカネなんだから多少高く見えても今払え
ってさんざんこのスレでも言われてるんだがな
にわかなのかな まぁ色んな案を集めて比較検討するのは大事やろ
決めるのは装備庁なんだし 1. 外国に全て任せる場合
2. 国産主導で外国と協力する場合
3. 殆ど国産の場合
の3通り検討しましたよと言う提案書が必要だから。
LMには1の見積もりを出して貰えば良いのさ。(実際にはそれ以外の国内開発費が膨大にかかりますよという資料も添付するんだろうが) >>748
予定時期に関しては一言も言ってないよ、てかなんでコアエンジンの結果出る前にやったしってぐらい >>749
それって結局オタ視点じゃん？財務省的には限度超えたら止める権利と責任があるし、将来的にアメリカと
決別する可能性なんてほぼ0なんだから、大人しくF-35増産しとけって話になるのもね
大体F-3の必要性ってそれ程高く無いんじゃないの？海自の方じゃ軽空母の話も進んでるし何兆も使って足の
長いF-35じゃ大して意味無いって判断は妥当だと思うが >>753
また脳内財務官僚w
F-3開発の見積りを各社が出してないのにお前が国内開発を否定する根拠は？ >>753
むしろ財務省がマクロ経済視点で事業を判断できないでどうするんだ？という話にしかならんぞ。 「国内開発はいいけど、安くあげてね」
↑
財務省としてはコレがすべて >>753 わかってねーな。 F-35 じゃダメだという話が根本にあるのに、なんでF-35に話が戻るんだよ。
日本は中国の大量の航空機を相手にしないといけないんだから、ミサイルの本数は譲れないだろ。
無人機にしてもしかり、無人機で足りない分を穴埋めする必要もあるし、さらに中国も無人機を投入してくるんだから開発しないわけにはいかない。
F-35じゃ役目を果たせないだろうが。それとも対抗できるだけF-35を買えって？ その方が膨大なコストがかかるぞ。 >>753
財務省の優先順位
1.国内産で安く仕上げろ
2.国内産だけでやると金がかかるなら外国企業も加わえて安く仕上げろ
3.それでもダメなら既存機を安く買え
財務省も既存機買って要求満たせるとは思ってないからねぇ
そんでもって既存機買うとなると今までF-3開発のための要素技術研究に
予算つけてきた財務省の判断も失敗となってしまうからねぇ
財務省としては１と２を是が非でも実現してもらわないと困るわけですよ
コスト増はある程度ごまかしきくけども既存機買うとなったら
今まで要素技術に予算つけてきた財務省の汚点になりますから >>756 国の外に流れる金を抑えてねだろが。
国内に流れる金は紙くずを発行すれば済む話だし。 税金で取り戻せるし。 >>758
財務省の仕事は
1. 事業の要求は妥当かどうか
2. 事業の費用は妥当かどうか
この二つだけ
1.についてF-2後継機の要求仕様が妥当かどうか最近の報道を見ればわかる
防衛省が要求する仕様が報道されたり、ロッキードがF-22ベースの提案してることは
政府内でF-3の仕様についてコンセンサスが出来たから、F-35は論外
2. について他国の開発予算と比べれば妥当かどうかわかるし
外部の会計監査コンサルも入れてるからそのうち結論がわかる >>744
＞F-35のLLCが40機で1兆ぐらいな事考えるとものすげぇ高いとしか言えんだろ
https://www.asahi.com/articles/ASK9F40Z7K9FUTIL015.html
＞ Ｆ３５Ａは防衛省が米国政府から購入する戦闘機で、昨年度から航空自衛隊への納入が始まっている。
検査院によると２０１９年度までに計４２機を契約して３０年運用する場合のＬＣＣの見積額が、１２年度の１兆９１９５億円から、１６年度には２兆２２８７億円に増えていた。
空自のF-35AのLCCは42機で２兆２２８７億円
軍オタ云々能書き垂れてるけど あなた基本的な前提情報すら押さえてねえじゃん 煽るためなら出まかせでも何言ってもいいと思ってるタイプか >>761
LCCが当初の予定通り収まった事はまず無いし。
安く見せる為に非常に楽観的なものだから。
LCC高騰リスクが小さいのは国産。それだけでも国産メリットがある。 >>726
英米BAEというとんちの効いたことをやるかもしれない。
>>727
たたき台として使うのはボーイングとMDのだしたATFペーパープランと試作機を作ったX-32では？
>>742
F-2の予算超過地獄を忘れた世代しかいないのでは？ 100機で開発費込みのLCCが6兆円なら安いよね。 F-2を例にすると共同開発の方が予算超過のリスク高くなるよね その後のアップデートとか、事故の時の部品調達とかもな >>763
国産がLCCが高騰しない?
国産は一切改良無しか・・・ いろんな要素開発が平成30年に合わせて完了するから、F-3の国産化はやる気満々だろ。
国産中止なんかになったら、それこそ経産省とか他の省庁が黙っていないだろ。 >>768 高騰しないなんて言っていないだろ、高騰リスクが小さいと言ってるだけなのに、日本語大丈夫か？
なんでも自分に都合の良いように捻じ曲げるから人の言うことも素直に聞けないんだな。 お前のような奴がいるから戦争になるんだよ。 まるで隣の国の人みたいだな。 >>767
東日本大震災の時に水没した機体の修理も結局ロッキード側のラインが閉じたせいで共食い修理になったし ボーイングとBAEと共同開発は
おそやく無人機とそれをコントロールする分野だろう
この分野は日本企業、ボーイング、BAEの利害が一致してる
後は無理して国内開発に拘る必要がないアビオニクス
ボーイングとBAEはプランを出しても自社プランに拘る必要がなく
ある程度ステルス戦闘機の設計に携わるだけで
ほとんど日本企業との利害対立がない共同開発が可能だろう
エンジンはボーイング、BAEと対立関係にからん分野だし
レーダーに関してボーイングがゴリ押しするレーダーなんてない
利害が最も対立しそうなのがロッキードで
エンジンも場合によってはF9エンジンはダメ、
レーダーもアメリカ製にしろと言い出しかねない
金だけ出して日本は何もてが出せない危険性があるプランだ 財務省も昔に比べれば相当に話が分かるようになったとは思うけどな
（元自の回想によれば、大蔵省の防衛庁（共に当時）担当者って、結構自衛隊側にも理解があって頑張ってくれてたらしいけど）
財務省内も世代交代の結果、防衛は削り代って意識が減って、内外の情勢から防衛予算の必要性を認識してる中堅〜若手も多くなってきたって話も聞くし いやエンジンとレーダーに日本製で行くよってのを前提に情報提供要求みたいなの出したんだし、
そこは守られるでしょ。 LMもどんな開発形態になったとしても協力しますよって言ってるけどな
F-2,F-35でMHIとの協力実績もあるし
結局どうするか決めるのは日本政府なんだから レーダーとエンジンはある程度開発が終了し目処が立っている
まだ完成ではないがこれから開発するのと違い費用面でも想定外は起きにくい
研究開発をしていても未知数なのは有人機と無人機の連係の分野
こいつはボーイングやBAEもまだまだ研究段階だ
開発費用もこれらも必要なので共同開発は利害が一致する
後はF-15の近代化改修機との連係ができる機材をボーイングから購入ないし共同開発だと思う
機体ドンガラはボーイングやBAEも参加して戦闘機設計能力の維持
だから主導権は日本側にあっても争いは起きにくい
FSX国産案より国産的だが共同開発だとも言えるだろう ロッキードとしては、採用のための空手形はいくらでも切れるだろう。
輸出の是非やブラックボックスの有無などは政治が決める事だから、後で反故になっても自分達には責任が無いと言い張れるし。 採用されれば成功しても失敗してもウハウハだからなLM 787とかで輸入部品使ってるようなものでボーイングにしろロッキードにしろエンジンとかレーダーとか自社製でないパーツはアメリカ製でも日本製でも構わんでしょう
その辺で文句付けてくるのはP&Wとかアメリカ政府とかじゃね >>781
実際のところF-35に日本製部品がまだ使われてないんだけどね
LMは実績がアレだし、F-3コケた方が美味しいから参加しても重要な部分は任せられない レーダーはNGだし、エンジンはP&Wとの下請け契約が締結できてないから
日本製部品が間に合わなかったそうな >>773 エンジンはロールスロイスが絡みたがるんじゃないかなと思う。
>>781 作るのはそれでもできるが、それじゃ日本は何も手を加えられないぞ。
そんなもんじゃないだろ。
>>782 それは日本の法律で武器輸出が禁止されてたからに他ならない。 今ならいくらでも部品を輸出できる。
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