【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
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>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ49【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525148170/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 台湾やイランの実例が日本に適用された時点で、日本外交と防衛の敗北なんで想定も糞も無いと思うが
陸自の出番が来る時点で空海壊滅論とは逆のベクトルで無意味な想定だと思うわ >>806
中国大陸のような広大な戦場でなければ2キロを超えるような長距離で銃撃戦が起こらないので有効射程の短い小口径弾のほうが反動が少なく練度の低い兵士でも命中率が高くなり軽量なので携行弾数も増えるからですって答えればすむ話だろ 一応西側の主要な国だからな。
それに売らねーってのはもうモンロー主義全開になっちゃった世界だろうな。
そしたら大人しく中国の覇権に下るのが正解だろうな。 そういえばJNAAMって日英以外どこが採用するんだろうなぁ
イスラエルは独自に行きそうではあるが 台湾の望む最先端の兵器を売って貰えてないだけで 別に台湾は中国に占領されちゃいない（型落ちは売りつけてるしな）
ただ安保上米軍への依存度が上がるし 外交面でも更に自由度は狭まる
始めから全く売らないなんて話ではない >>808
>>811
>>815
最近は主力戦闘機としてF15よりF2が紹介される事が多いね。F15はpre機もあるし旧式のイメージになって来てるのかもね。尖閣では中国機に追い回されて逃げてるらしいよ。
去年のプライムニュースで元防衛省の人が言ってた話では、最初は酷い飛行機だったけど国産だから継続的に改修を続けて見違えるような素晴らしい戦闘機になったと言ってた。
国産化のメリットは自由に改修出来る点だとも >>821
F-35導入国でミーティア製造国でもあるのは英と伊か・・・イタリアはあるかもな >>824
あとはグリペン作ってるスウェーデンかな。ミーティアが運用可能なんで、その後継として。 >>823
一応、その手のインタビューの内容は全部鵜呑みにはできないものではあるけどな
料理レポで仮においしくなくても、堂々と「これ微妙ですねえ」なんてTVの電波で言える奴はいないのと同じ
本当の所は空自の中の人に、それも部隊や年代や階級もいろいろ変えてオフレコで質問してみて、
それをデータ分けでもしないとわからんだろうね
誤解のないように言えば、自分はF-2がいい戦闘機だと、一般人として勝手に思っているよ 空自のアメリカ信仰は前から知ってたが、F-35に限ってはこいつの性能に疑問持ったから全部のF-15pre機の置き換えとはいかなかったんだろう。
それどころか飛行隊増強分の一つは余剰F-15の部隊だぞ。
如何にFIを欲しがっていることか見てとれる。
ラプターをそのまま電子機器新型にするか、国産にするか。
現時点では国産有利だな >>824
F-35カスタマーのなかでAIM-120Dかその後継買うのはどこだって言う話でもあるよね。
とりあえず。韓国に販売禁止で
>>827
正直予備機についてはF-15C/Dの中古日本でレストアする条件で買い取ってやれとは思う。 >>807
>LJDAMのレーザーパルスコードの問題があるからスナイパーはセットで導入せざるを得なかった
これと似た理由でF-3を国内開発するとしても、アビオの一部は米国と共通仕様にする必要があるらしい。
特に電子戦、データリンク、そしてレーダの一部。無人機連接をやるなら、それも該当する可能性大。
これらが不一致だと米国機と共同作戦を行う際にデータの共有ができないのみならず、
僚機の機能を阻害したり、僚機を危険に晒すことになる模様。
LOII(Levels of Information Interoperability)というヤツ。 >>827
性能に疑問というより性質的なもんじゃないかね
JSF計画はその名の通り戦闘攻撃機の開発計画だから、
専守防衛の防空空軍たる空自としては主力ど真ん中って仕様ではないが為
その意味でもF-22は理想的だったろう >>826
インタビューじゃないんだが...関東圏しか放送していないからなあ
でもあの回は過去レスでも話題になったけど神回
去年の12月時点でＦ３５の導入はあまり増えなさそうな事いってたり本物のリーク情報っぽい内容だった AWACSやAEWとのリンクひとつ見ても米側のシステムへのアクセス・開示は必須だしね P-1ではどことも組まずに相互運用性確保してたしそんな心配する事でも無い >>823
F-2はAESAのJ/APG-1のアップグレードである
J/APG-2の換装を65機終わってるのに
F-15Jは近代化改修機でさえ未だにAESAレーダーじゃないし
Pre-MSIPに至ってはARHさえ撃てないっていうFIとしては失格レベル
現場の人間じゃなくても愚痴りたくなるな >>832
逆だろ、とりあえずF-35A追加調達が20機前後で確定でF-35Bもほぼ同数が輸入されるんだろ、
次期期中期防（〜2022年）で新たに40機前後という話だな。今後10年間でAが40機、Bが40機か?
2030年までにF-15pre機の代替機調達が終了するな。 F-35は2018年度予算までに34機計上されてて、既定の42機まであと8機
それに加え追加で100機を2030年度までに計上するとなると、平均年9機ペースか
計上ではなく納入を2030年までに終わらすとなると年10〜11機となり、ある程度価格が下がってくれんと苦しいが >>835
>P-1ではどことも組まずに相互運用性確保してたしそんな心配する事でも無い
P-1開発では必要なかったかもしれないけど、戦闘機が他の第５世代戦闘機と組む場合、
Stealth Waveformという電波の波形を精密にチューニングする必要があるみたい。
ピーク／サイドローブ・パワーマネージメントとか直接周波数拡散とか。最近の論文によく出ている。 TFXはF-35と組むのにどうするんだ？
BAEがやれるのなら日本もBAEでも構わんしなぁ 同盟国の間では仕様は合わせられるでしょ。
と思ってstealth waveformを検索したらIEEEで決められてる。
第5世代、第4世代機間の通信でステルス性の維持が課題
6月 23, 2014
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2014/06/54.html?m=1
ボーイングにも仕様は渡ってるらしいから多分開発してるんだろうな。
第4世代機には無線ポッドをつけて通信することを考えてるみたいだね。 双発ならフランカーみたいな尻に無線ポットみたいになるのか？ >>842
多国間での共同作戦で必要なのは各軍のネットーワークノード間でCTPを共有する事だろうから、
自衛隊機と米軍機が直接リンクを確立する必要性は低いだろう。
戦闘機同士の直接リンクはCECなどの射撃統制レベルのリアルタイム性が要求される場合になると思われるので、
部隊運用上はそこまで要求されるとはちょっと考え難い。 >>846
>戦闘機同士の直接リンクはCECなどの射撃統制レベルのリアルタイム性が要求される場合になると思われるので、
>部隊運用上はそこまで要求されるとはちょっと考え難い。
逆にいうとF-35を導入していれば、米軍のＦ-35との連接でそれができるというのは大きなメリットなんだろうな。
事実上、米軍の指揮下に入ってしまうことが前提になるけど。 いずれにせよ搭載無人機とのやり取りに秘匿データリンクは必要になるし今後ネットワーク化が進展していく以上今のうちから米軍システムとのすり合わせはやっておいた方がいい CEC、もっと進んでクラウドシューティングを行うとした場合、日米の機体が同一ノード上でリアルタイムで情報を共有するまでは良いとして、
実際に射撃する際の統制をどちらが行うのか、というのは指揮権の関わってくるところだろうしな。
それとも、あくまでも火器管制に必要な情報を共有するだけで、実際に発射ボタンを押すのは各国のパイロットの判断に委ねられているから、
あくまでも指揮権としては独立している、というロジックでもつけるのだろうか？ >>842
その理屈だと他の西側が戦闘機を開発するとき、米国メーカーと組まないといけなくなるけど、それは無いんじゃ無いか 送受信やデータフォーマットなどの仕様は共通化して実装は各国が行い、相互接続性が確保できていれば良い、
という形に落ち着くんじゃないかな。
日本はデータリンクシステムの中に共通データフォーマットを用意して、異なるシステムのデータを自動変換する事で
連接可能にする構想みたいだけど。
これならデータフォーマットの識別及び変換ルールさえ用意しておけば後でどうにでもなる。 状況証拠からしてボーイングがF-3開発や防衛計画に
大きく関わっていくのは間違いないだろ
F-2後継機開発に関する提案を防衛省や日本企業と行ってるし
F-15の更なる改修に関する提案も行っている
F-3の要求性能の1つである有人機と無人機の連携運用もボーイングが研究を進めてる
ロッキードとちがって面白いくらい防衛省・日本企業と利害関係が一致している
接触時期を考えるとボーイングと日本側で水面下で色んな話し合いがされてから構想が出されてる可能性大
共同開発するのに最も利害関係がぶつからない相手になってるのは偶然ではないだろう F-15改修はともかく、無人機はBAE絡みじゃない？
BAEが去年発表した次世代戦闘機のコンセプトには戦闘機搭載型の無人機子機も含まれてるし
ステルス無人攻撃機の研究開発もずっとやってる
さらに去年から日英双方が次世代戦闘機の情報交換を始めて仕様のすり合わせや
共同開発の可能性を模索し始めたから、こっちの方が本命だろう
ボーイングはどこまで協力できるかどうか知らないが、ロッキードと同じ
米政府と議会がネックであることは変わらないから、本決定まで日本もそこまで前のめりしないだろう >>853 その願望はどこから湧いてくるんだ？
なんの根拠もない妄想はチラシの裏にでも書いてくれないか？ >>853
F-2後継機開発に関する提案を防衛省や日本企業と行ってるし
⇨他の企業も行ってるが？
F-15の更なる改修に関する提案も行っている
⇨製造メーカーとして、展示会で提案しただけ。
F-3の要求性能の1つである有人機と無人機の連携運用もボーイングが研究を進めてる
⇨他のメーカーも行ってます。
ロッキードとちがって面白いくらい防衛省・日本企業と利害関係が一致している
無理なこじつけ。
以上。 要はリンク16ではステルスにならないからステルス波形を使った通信を行うようになったのがF-35 と言うことだろ。
もう一つリンク16ではスピードが遅すぎるから、早いデータリンクを使うという事だろう。
まだ、新型データーリンクが固まっていないというのが現状みたいだな。特にF-22はかなり外れてる。
こんな記事があった。
戦闘機世代間データリンクに新たな一歩
2017/05/12
http://holyland.blog.so-net.ne.jp/2017-05-10
8日付ボーイング社発表によれば、米空軍が目指すより高度にリアルタイムで作戦状況を共有する将来戦において、大きな課題となっている第4世代と第5世代機間のリンク連接を解決する装置の試験が、F-22とF-15C間で期待された成果を上げたようです。
米空軍は、従来の「Link-16」レベルの速度と質のデータ共有では戦えないと危機感を持っており、
F-22の「IFDL：Intra-Flight Data Link」とF-35の「MADL：Multifunction Advanced Data Link」を、第4世代機と結びつけたいと取り組んできたところです
ボーイング社はこの課題に、「Talon HATE airborne networking system」を開発して挑んでおり、今回2機のF-15Cに搭載してネリス空軍基地を拠点に試験を行ったようです。
(機体の外に付ける通信ポッドの様だ)
昨年7月ACC司令官は世代間リンクを訴え
●米空軍は、F-22とF-35が相互に情報共有でき、更に他の作戦機とも情報通信できるハードウェアのプロトタイプ開発を急いで進めている
●2〜3年のうちには、何らかの新装備が前線に投入されているだろう。
●プロトタイプ開発は、IFDLとMADLの間の「翻訳の箱：a box that translates」と、米軍機と同盟国機の間を結ぶ新型データリンクに焦点が置かれている。
---
F-35 のMADLは今までのデーターリンクと共存できるらしい。 >>857
やはり米軍でもリンク16はスペックや機能的に最早時代遅れで使い物にならないという認識なんだな。
野外通信システム、JDCS系のデータリンクシステムへの統合を本格的に進めている自衛隊は、この辺では一歩先んじたという感じだな。 >>859
1人で何役もこなしてるので IDを取り違える事もあるさ。 >>699
米国側は金をもらって開発手伝うだけに決まってるだろ、何で日本の戦闘機開発にアメリカが金出すんだよw >>732
終わらない
既存機の設計(ブラックボックス除く)を売り金だけ貰って実務の多くは日本にやらせる方法があるだろ >>749
イーグル開発したらラプターは安く出きるんか？
なんで一度はなの？わかってて嘘ついてるの 戦闘機開発は兆単位で金が動く可能性が高いんだから米国がほっとくわけないしな
日本側からすればF-2の時見たいに国産戦闘機なのに米国にライセンス料払ったり米国側の都合で部品さえ手に入らなくなったりするのがいいのか？って話だし
ほいほいと話に乗る必要なんて無いでしょ しかも税金でやるからな
少々割高でも国内に金落ちる公共事業になるって感覚でやらないと
家計簿じゃないんだから >>862
F22改造ならアメリカも買うから開発費を分担する >>867
米国も買うなんて話どこから出てきたんだよ？
お前の勝手な妄想か？ アメリカも買わないと近代化F-22は話にならないというのが正しい
勿論日本製エンジン&レーダーで アメリカの要件聞いてる暇はないから万万が一アメリカが採用したとしても開発費を直払うことはあり得ない
もちろん取得単価には開発費が上乗せされるだろうけど そもそもF-3の開発案であってF-22の近代化改修案として提示してるわけじゃないしな >>870
この件に関してアメリカの報道は全て「日本の金でアメリカが最強のF-22作ってやるから最高だろう」だから
アメリカはそもそも買わない
日経の報道でも「日本がF-22改良型を買えば日米貿易赤字改善されてトランプうれpー」だから
完全に日本向けの輸出用武器扱い >>758
6機が8発づつ積むより8機が6発づつ積むほうが戦力になるんだが
その方が調達コストも安い
はい論破 重要部品のブラックボックス化だのぼったくりライセンス料だの要求してくるようなら門前払いでいい 空自F-35A×42機のLCC2.2兆円
6機→8機だと3割増し・・・安いか？ >>874
ATLAのシミュレーション全く見たことないのか >>874
滞空時間等やレンジ・ペイロードでどう頑張っても小型機では大型機をカバーできない事が多いのが航空機の世界
そんなに単純なはなしではないかと >>878
それ以前に定数もあるし量的に劣勢なのが日本だから、必然的に機体の質を上げないといけない
性能的に満足的ない機体を多少多めに調達できてもあの仮想敵相手に量の勝負じゃ全く相手にならない
だからF-35じゃない物を求めてるのに、LMの営業に熱心過ぎて日本の需要と現状を無視する人が居るんだね >>763
開発非も出てないのに財務的なメリットがあるとかなんでわかるのかね？
あまりにテキトー過ぎない？ >>880
開発費が出ないという根拠は？
年間2000億円程度捻出できないと本気に思ってるのか？ 第三次F-XのときF-15を200機買うのとF-16を400機買うのとどっちが良かったのかと思うことはあるなあ 既にF9エンジンの前身ともいえるf5エンジンを載せた機体で順調に推移している。そしてそのF9エンジンも完成し来月には試験終了ともされる。
また機体に関してもモックアップに始まり、X-2でステルス性能と運動性は確認している。
レーダーにしてもF-2に搭載しているJ/APG-2を見れば期待出来そうだ。
搭載兵器はイギリスと共同開発のミーティア改
アメリカが加わる要素がないんだよね。 F-22やF-35ベースでの開発なんて米国に媚売れることくらいしかメリット無いよな 当時のF-16だとそれまで導入してたF-4より劣る部分もあるから補完的な任務に充てるならともかく主力機として導入するのは難しかったんだろうけど >>796
じゃなんでf2が早々に打ちきりになるんだよ
アップグレードだって都度金払ってやるんだぞ >>874
配備数にも上限はあることを知らんのか？
同じ数作るなら調達コストたいして変わらんだろ
数の劣勢を滞空時間と武器搭載量で補おうという趣旨を無視するとはな
はい論破って、笑わせるなよ F-22ベースと言いつつ、F-35世代の技術適用してエンジンとFCSが日本製って時点で
改造とか流用で済むはずもなく機体そのものも全面再設計不可避……それってただの
「F-22に似た形の飛行機」以外の何物でもないよね
ハリウッドが「映画のネタと似た作品の映画化権を後でもめないように買い取る」のと
同じ理屈で、どんどんF-22に似てくるF-3を「形式上LM(ウチ)と共同開発ってことに
しといたほうがええで。後腐れは嫌じゃろあぁん？」みたいな話なのかも
もちろん冗談である >>823
そんなにいいならなんでf2早々に打ちきりになるんだよ >>891
＞同じ理屈で、どんどんF-22に似てくるF-3を「形式上LM(ウチ)と共同開発ってことに
しかしF-22をベースにすることで使われる技術全てLMがタダで使えることになるけどね
調達打ち切りの古い機体をベースに出せば莫大なライセンス料貰えて
さらに技術もゲットできるなんてこんな美味しい案をLMも必死になる ベース機あてがわれたF-2の米製造分担やライセンス料は いくら造っても下がらんからな
国産なら数造るとその分下がるのだけど F-2にしてもF-16に似てるだけのまったく別物になってるのに米国にどれだけの金吸い取られたんだよって話だしな >>894
製造分担分も入れて一機ごとLMが数十億円の儲けだからな
あれがなければF-2がもっと安かったし石破に打ち切られることもなかった 兵器調達は政治と密接に結び付いてるからね
当時その条件でよしとしてしまった政治力の問題でもある
今回は果たしてどうかな？ >>897
こっそり無人機を川崎が実証機か試作機か分からんけど10年前に飛ばしてたし
国産で行くという決意はF-2の時より強固になってそう 日本は政治判断と予算さえあれば技術面で米国を凌駕できる実力は十分にあるのに歯がゆいよな
このままじゃ中国にさえ追い越されそうな勢いだし いやいや米国は無理ｗ
ただ米国の御仕着せより空自に向いてる機が造れるかもってだけ >>899
アメリカを凌駕出来るとかチャイナに追い越されるとかはちょっと言い過ぎじゃね？ >>874
まあ、そのロジックは6発搭載機と8発搭載機の価格差が1.3倍以上無いと成り立たんがな。
価格差がそれ以下の場合、総取得費用が同じならその分だけ8発搭載機の調達数が増やせる。
そうなると8発搭載機の方が全体としての武器搭載総数が増えるので、6発搭載機に対して火力で勝る事になる。 >>874
論破してみる
戦闘機１機の値段150億円
ミサイル１発0.5億
君の式に上の価格を当てはめてみよう F-2後継機選定に関してはロッキードとボーイングとでは全く立場が違う
ロッキードはF-35なりF-22なり自社製戦闘機をベースにさせることを目指しているが
ボーイングに関しては既存機に候補機がないので自社製既存機ベースを目指す必要がない
ステルス技術も日本にはX-2でステルス技術があるのでボーイングが技術移転する必要がない
この分野で技術移転がどうとか揉める要素がボーイングにはほとんどない
ボーイングは無人機の連携やら搭載アビオニクスで日本と共同開発（資金的な思惑を含めて）に意味がある
それと少ない戦闘機開発計画に携われてるのも利点だし協力による他の分野での見返りも期待できる
このLM社とB社の立場の違いがFSX選定時のような政治問題化を今のところ防いでいる ボーイングは天使でLMは極悪闇金ていうレス多いな。ｗ
たぶんどっちも同じぐらいがめついと思うけど。 >>905
多いというか言ってるのは同じ人でしょう ボーイングは民間機でのつながりも大きいからな。 経済的なつながりは大きい もちろんボーイングとロッキードはどちらも海千山千だよ
だけど利害関係は今回に関してはボーイングとはぶつかりにくい
善悪の話ではなく利害関係ではボーイングの方が思惑が一致しやすい
ボーイングに既存ステルス戦闘機がないという状況が日本にとって都合が良いだけ
日本にとって目指すべきは海外企業に主導権を渡さずに摩擦を最小限にとどめてF-3開発を行うこと
それには既存ステルス戦闘機があるロッキードの方が厄介なパートナーになりやすいだけ >>909
前も書いたけど、ボーイングもLMと同じ米政府と議会の意向に影響されるから過度な期待は禁物
メリットがあればF-3開発に参加させる程度で良いよ
日本政府の動きを見るとアメリカよりも日英共同開発の優先度が高い
なにしろアメリカと違って対等な立場の共同開発が出来るから
スケジュールと仕様の問題がなければ日英共同開発になるだろう 5Gはおろか、4Gも開発出来ない日本が
高速秘匿通信を独自開発して戦闘機に搭載とか
なに夢見てんだが
そんな技術開発力があったら日本企業はここまで落ちぶれてない 単純にロッキードだと利害が思いっきり衝突するが、ボーイング相手なら利害が衝突し難い、
ならばボーイングと組む方がフェアな関係になるだろう、というだけの話だな。 >>910
だからボーイングの方がいいのさ
技術的な期待をする必要がないのがメリット
承認云々が問題にならんレベルでの協力すればよいだけ
ロッキードがパートナーだとそうはいかない LMならF-22にF-35と西側でステルス戦闘機を実用化した唯一のメーカーだけど
Boeingって戦闘機部門ぱっとしないしあんま組む意義が見えない ボーイング程度なら日本が手玉に取れると思い込んでそう >>911
まーた何か関係のない話持ち出して荒らしに来たのかw ぱっとした相手と組むのが政治的には危険
FSXの教訓からしてもB社とLMが揃ってF-3潰しの立場になるのがマズイ
LM社は既存機ベースを推している以上は日本側とは利害対立は避けられない
この問題は技樹的見地だけで組む相手を決めるということではない
政治的な摩擦も避けて組む相手を選ぶとB社の方が利害が一致しやすいということ
ステルス戦闘機の技術に関してはLMは世界一だろうが
だからこそ日本側が主導権を握るのには厄介なパートナーになりやすい
技術的に最高の相手を選ぶことが最高の共同開発になるとは限らないということ
日本側としては政治問題化をさせないようにすることが円滑に開発を進めるのに不可欠 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
