【軍事】 - 新・戦艦スレッド76ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/05/09(水) 17:18:03.63

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522591978/

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2018/06/12(火) 20:43:52.51

>>823
おお・・・とうとう電子公開されたか・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 21:21:13.12

>>822
そういう指導教育があったなら、たとえば海戦要務令に記載があるとか海軍大学校で教育があったなら、
現実の戦史にも少しは垣間見れるはずだと思うのですが？

スラバヤ沖の同航戦でも相手の回避運動ばかりが記録されており、こちらは斜行したような記録は無いように見えます。

そもそも日本海軍の戦艦は速度を優先し、相手より優位な位置を取り、速やかに全砲門を指向できるようにする為だったはず。
それに優速な側が斜行すると、すぐに自身の砲撃も斜撃になりますし、相手が転舵すれば意味のない行動になります。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 22:23:48.16

>>822
斜行どころか、相手艦隊に直角に進んで舷側装甲を晒さなかった山城があんな感じだったから

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 22:34:00.46

あと、砲弾の散布界は弾道方向に長い楕円なので、敵に正面を向けるほど敵弾に当たりやすくなる

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 22:38:20.68

>>826
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/BB/bb48-Surigao-c1a.jpg

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 22:55:07.91

>>822
機会と余裕があれば、より優位に立ち回ろうという想定はあるかもしれないが…
普通に反航戦・同航戦しても、彼我の針路と射角が垂直になる状況は稀じゃないですか？

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 22:56:58.79

>>828
enemy forcesと言われてもな
砲撃が始まったとき山城、最上、時雨は別々の動きをしていた

戦艦隊からの砲撃が集中していた0355から0400あたりは山城はほぼ北上
その後西→南に転舵して沈没

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2018/06/12(火) 23:11:00.01

ああ、ありますね
海軍軍戦備(1)

p.170 決戦距離に関しては攻防力のみならず彼我の術力予想、対勢、「オブリク」角等精細なる研究に基づきあり

p.171 「オブリク」角の善用に関しては特に我防御力の薄弱と我に望ましき近戦主義と併せて十分の研究を要する所なりとす

この「オブリク」角ってのが、対敵姿勢を示す、彼我の針路に基づく相対角度です
要するに日本戦艦の方が基本的に米戦艦より防御が薄いので、「オブリク」角つまり対敵姿勢をうまく使いながら戦うべしということ

で、そのためにも、日本海軍は前衛部隊との連携を殊の外重視してます
前衛遊撃部隊に頭を押さえさせて敵の針路を制限することで
自らに有利な体勢を取ろうと
米戦艦より一定程度優速なことも一つの理由でしょう

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 23:34:22.25

>>831
じゃあ山城は、最期の数分間にオブリク角とやらを実行してみたのかねえ

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 23:35:18.92

水上部隊は先頭偏重の同航戦を建前とし
適時展開して敵主力の前程に進出し敵の先頭を圧する如き対勢の獲得に努め
各部隊共同して急速敵主力の一角に殺到し全軍の攻撃力を集中して
敵を撃滅するを基本的要領とす

昭和１８年　機密連合艦隊法令第８１号別冊　連合艦隊戦策から少し書いたけど、
第五章の水上戦闘の第三節第六十四の甲乙丙戦を読まれてから、
第十章からの砲戦についてを読まれるとよろしいかと思います。

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2018/06/12(火) 23:38:41.19

>>833
うーん、それとは少しニュアンス違うかな
海軍軍戦備のは、「我防御力の薄弱」という言葉が使われているから明らかに防御力向上効果を狙ってます
頭を押さえて丁字狙うのとはまた別ですね

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 23:45:58.05

同航戦でも速度差が有ると射線に対して姿勢が付くだろうし…。
まぁそうなった場合大和が一番割を食うけれど

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2018/06/12(火) 23:49:18.87

オブリク角に基づく対敵姿勢や斜進は、性質上舷側装甲の強化策なので
水平装甲が重要になる遠距離戦ではそれほど意味をなしません

おそらく砲戦距離の延伸と共に相対的に重要度は下がっていったと思います

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 23:49:38.69

持続的な態勢の維持が出来るんですかねえ
>>801の持ち出した戦車での例えでいうなら彼我共に行進射撃状態な訳で
避弾運動モドキやりながら距離を詰めるのと大差ない結果になりそうでこっちの弾が当たらなくなりそう
しかも図体のでかい=舵の効きが遅い戦艦でそれをやるとなると

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2018/06/12(火) 23:54:15.36

>>837
永続的な維持は狙ってないでしょう
遊撃部隊との連携、自らの優速によってオブリク角を利用するといっても
これはつまり米戦艦の防御力も向上していることを意味します
相対角度である以上相手も自分から見て斜進してるわけですから

ということは、日本は砲戦以外の別の策で米艦隊を削り、
機を見て接近しトドメを刺そうという意図が透けて見えます

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 23:56:35.97

>>834
単艦ならば彼我の体制から有利な角度は出せるでしょうが、
戦隊を率いて航行となれば、全体を考えて動かなければなりません。

その場合どうしても同航戦が基本となるのは、戦隊の全砲を敵に指向する観点からも無理からぬところと思います。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 00:08:56.32

連合艦隊戦策には甲戦、乙戦、丙戦とあり、
甲戦は、戦艦戦隊の戦闘開始後機を見て全軍突撃を行う
乙戦は、視界極めて良好なる場合、戦艦戦隊は暫く主砲最大仰角付近の砲戦を行い、
補助部隊は敵主砲の射程内に入らないよう行動し、大口径砲と巡洋艦魚雷により戦機を啓開し
全軍急速突撃に移転す

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 00:16:24.18

一応丙戦も書くと、
全軍緊縮隊形を以て局所的優位を維持しつつ敵主力の一翼に迫り決戦す

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 00:38:40.53

あと、戦隊ごとの放火指向法が定められているのがおもしろい。
この頃は1Sが武蔵大和、2Sが長門山城扶桑、3Sが金剛榛名

2隻の1S、3Sは甲法が2隻同一目標、乙法が各個別目標
3隻の2Sは甲、乙は上と同じで、丙法は長門山城同一目標で扶桑は別目標、丁法は長門別目標で、山城扶桑が同一目標

そういえばサマールの榛名戦闘詳報に金剛から砲火指向乙法と書いてあったが、個別目標で撃てということだったのか。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 01:04:51.16

オブリク角を意図してないけど結果的にそうなっていたといえる、デンマーク沖海戦の体勢を例にすると分かりやすい。
オイゲンとビスをアイオワ、ニュージャージーに、フッドとＰＯＷをミズーリ、ウィスコンシンに置き換えると分かりやすい。

指向できる砲は18対12、少々防御に有利になってもこの差を覆すのは難しくないかな？
距離12000ｍとかでも舷側にしか砲弾が当たらないという訳じゃないしね。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 07:44:49.21

結局昨日ゲーム脳ってバカにしてた連中みんなブーメランだったと

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 08:17:24.83

ていうか、>831にあるオブリク角とやらは戦前のアイディアでしょ？
大和より前、日本戦艦の舷側装甲はみんな垂直だったので、重防御の米戦艦への対抗策を機動面でひねり出したと

>814の通り斜め角θの対勢を保つにはcosθ/1倍の優速を保つ必要があるし、同じゆうか氏が>836で言っている通り、水平装甲に当たり出すとオブリク角など関係ないので斜行は無意味

オブリク角機動が機能した例はないし、ゲーム脳的な発想が一時期の日本にあったという事

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 08:19:21.26

書き間違い

保つべき優速は1/cosθ倍だね

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 08:26:57.44

というより、考慮に値する一要素に過ぎないのに「斜撃への対処だけが重要であり射撃の全てだって？そんな馬鹿なこと言うな！」
って勝手に吹き上がって馬鹿認定してる馬鹿なレスにしか見えない。
遠距離は甲板に降るし、そこでどういう姿勢を取って接近するかが重要だし、優速を生かして頭を抑えたいし、
その上で接近時には巧く角度をつけることが出来たらいいねというだけでしょ。

なんでワープして完全な同航から転舵した想定になってんの。デスラーなの？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 08:43:30.73

日本軍にありがちな机上の空論を真面目に研究しちゃいましたを真に受けているだけじゃん

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 09:40:26.55

砲弾だと？！蛮族めっ！

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 09:41:28.34

NAVAL WEAPONS of world war oneにも記述があった

斜進によって威力を減衰させる艦隊運動が米英（おそらくイギリス発）で運用されていると

舷側装甲が重要だった1910～20年代は対敵姿勢を重視した艦隊運動は日本に限らず普遍的なものだったようだ

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 09:55:31.79

現実にうまく角度をつけ続けるとか不可能

速度差があるからできたとしても、
延々と敵の全門斉射を受けながら、
こっちは前部の砲でしか射撃不能
全部の砲を指向すれば、それは同航戦でしかない。

メルセルケビールなんか真横取られなくてさぞや防御側有利だったんでしょうな。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 10:04:19.80

いや不可能って言われても日米英がそれ念頭に置いた艦隊運動を戦術に採り入れてるとなれば説得力ないよ
おそらく砲戦距離を調整するとか別働隊と連携するとかを踏まえた短時間の運用なんだろうけど
防御力向上を目的にした斜進はWW1前後までは普通にあったということなんだろう
艦隊運動の事例でも、各艦が一斉に針路変更して斜進状態になって距離を詰める事例なんかが海戦要務令にも紹介されてる
単縦陣で先頭艦にあわせて順次舵を切る、ではなく各艦同時に舵を切る運動な

想像だが、丁字に代表される「頭を押さえる」効能は遠距離戦でも引き続き重要なんで
斜進による防御力向上効果の方は砲戦距離延伸と共に副次的要素に過ぎなくなって
効能が語られなくなったんだろう
斜進そのものはWW2でも行われてるが、意味合いが少し変わったと認識すれば良いかな

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 10:43:24.62

日本のどこに取り入れた記録があるのかね？
教範として記録され海軍大学でも講義されたのか？
825や833に書いてあるけど、
敵艦隊の頭抑えろとか、視界が良ければ大遠距離の砲戦しろとか、
これ法令の別冊に書いてある事で、
あやふやな物じゃない。

決まりごとは、すべて文章で記録され周知される。
それが無いということは重要視されてないということ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 10:55:21.38

1920年代でも何も変わらない。
伊勢日向が全門指向を心掛け、扶桑山城が斜行で防御を心掛ける。
するとどうなるか？
伊勢に向けられるのは8門で山城は24門に撃たれる。

距離を詰めるのは嫌でも斜行になる。
フッドにしても接近してから全門斉射に移る予定だった。
防御云々いうなら接近してからも斜行しなきゃ意味がない。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 12:23:28.99

>>854
まあ、デンマーク海峡でも地中海でも斜行を心がけた提督はおらんからなあ。
それとは別に、伊勢・全門指向、山城・斜行の想定なら、伊勢に攻撃が集中しないか？
相手にとって危険なのは全門指向の方。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 12:32:36.01

ん、まあ確かに。
接近はすなわち斜進だから別として、この文章じゃあ砲戦でも斜進の戦法を取り入れたかどうかは分からないよね。
大和の主砲バーベットも前面はクッソ薄いし、装甲の形状も斜方向に飛んでくる砲撃に対して極めて脆弱だから。
日本海軍が本気で斜進戦法を行うつもりならこんな設計にはしないよね。
逆に言えば本来なら一番防御力が上がる接近と斜行で他の戦艦より弱いんだけれど。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 12:33:42.60

「斜行とは後部砲塔が使えない角度での航と定義します」なの？
後部砲塔が使える範囲では撃角は正面ということだな。あほらしい。

そうやって相手の意図を曲解してオカシイというのはやめたまえと言ってるわけ。
わからない？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 13:35:34.27

うん、アホらしい話だよ。

図に書けば一発でわかる。
接近航路をとる側、斜行する側が相当速くないと
後部砲塔使える体勢は維持できない。
すぐに頭抑えられ後部使えない体勢になる。

デンマーク沖海戦とか典型例でしょ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 14:28:53.90

>>854
わかりにくいが、日本軍同士の演習想定ね。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 14:30:06.93

>>858
そこで主砲前部集中配置っすよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 14:35:31.31

>>856
大和が斜行して舷側装甲の厚みを補うって、どんな戦艦相手にしてるんだ？

フォン・ヒンデンブルクか？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 15:41:09.85

第二次大戦の戦艦でも落下角がほとんど無い距離で打ち合いしたら斜めだろうがズブズブ貫通して
ビスマルクの最後みたいに装甲も糞も意味の無い穴だらけになるだろ
斜めに進んで防御upを期待するなんて無意味にしか思えん

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 16:07:15.66

>>862
その雑な思考が砲戦距離2万0000の舷側命中弾で命取りになるかもよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 16:07:19.12

キミが思えんと考えるのは勝手
日本が考慮していたのは事実
米英も艦隊運動に採り入れてたのもわかった
少なくとも1910～20年代はそうだった

なおビスの例は根本的にビスの装甲薄いんであまり参考にならない
（厚い範囲が狭すぎる）

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 16:48:46.49

いや2万で命中した砲弾は落下角で普通に斜めに着弾するだろ
ビスマルクは主砲塔正面から司令塔まで穴だらけになったんだが？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 16:51:28.10

>>864
研究して意味がないからやめた、無視されてんだろ

仏戦艦みたいな主砲配置が主流にならなかったことや、
極論すれば前面重視の装甲配置にならなかったのも、
そんな考えが進んでいない賛同されていない証左だろう。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 17:53:15.99

>>865
もちろん斜めだが、戦艦クラスで2万だと半分か半分以上は舷側にくるだろ。
その15度か20度の撃角を、対敵姿勢でさらに30度なり50度なりに増やせるかもしれんやん。

戦艦の傾斜装甲は20度以上は効果なくなるって訳じゃないよね。
その角度で稼いだ2インチの装甲が運命分けるかも。

…と、俺が巡戦系に乗ってたら考える。
大和やモンタナなら考えないが。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 18:05:50.26

>>867
とはいえ、艦隊運動に従わなきゃいけないので、
「うーんやばい。このままだと5分後には撃ち合ってる敵戦艦を正横に見ることになるな。その前後だけでも第二戦隊は斜行させてくれんかなあ、できないよなあ…
良いよな大和は装甲厚くて。
こっちはこの距離だと紙だよ。当たると死ぬよ。頼むから当たるなよ……」
みたいな感じかも。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 18:37:34.28

>>867
後部砲塔はどこまで回るのか考えて書けよ。
何のために戦闘してるんだよ。
敵を沈める可能性下げて自分の防御考えるならさっさと逃げろよ。

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 18:44:02.84

　あまり難しく考えなくても、日本側は遠距離でダラダラ撃ち合うより機を見て決戦距離まで近づきたい筈ですから、
その際に真横から前後だいたい45°以内の角度に敵を捉えながら前後部両方の砲塔を指向しつつ接近すれば
結局はオブリク角を利用して舷側装甲を補う形になるんじゃないでしょうか。
　そうして日本側だけが装甲で不利になる距離を出来るだけ早く詰めてしまいたいのでしょう。

　米艦隊にしても最大射程は日本側が少し優勢なので、他の要因が無ければある程度接近することには吝かではない筈で、
戦艦同士の場合遠距離であからさまに避敵運動を続けたりはしないと期待できるのではないかと。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:04:48.69

>>870
で、その後部砲塔撃てる体制を維持して接近できる速度があるのかね？
ちゃんと計算したのかね？

コテハン付けてんなら実現不可能な事を軽々に書くなよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:05:24.45

【金正恩は泣いて喜んでいる】　敗者は軍産の傘下にあるマスコミ！　トランプは日本に核武装をさせる！
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528855268/l50

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:13:38.17

素人の考察を書き連ねても意味が無い

日本だったら、戦間期の演習に詳しい黛氏の艦砲射撃の歴史にオブリク角のことが書いてあればやってたし、書いてなければ机上の空論で終わったでFA

この本が手元にあれば調べるんだが、あいにく売却済なので、持ってる人がいたらお願いしたい

戦間期なら、ジュットランド戦訓で水平防御を強化してたし、舷側装甲の傾斜も始まってるので、オブリク角など忘れられてると思うけど

敵と45度を保ちながらついていくには、敵の1.4倍の速度がいる
鈍足米戦相手でも21ノットだされたら、当方は29ノット必要

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 19:19:19.38

>>871
　どんな作戦もそうですが、会敵時の彼我位置関係や自由に戦術運動を行える状況かどうかによるでしょう。
　そして丁字、乙字にせよ、このオブリク角の善用にせよ、相手がそれに対し変針するようなら態勢は容易に崩れます。
　仮にどれほど優速であっても当初の運動に固執すれば外線側に置かれて後追いを強いられてしまいますから。
　もっともこの相手の変針運動の可否もまた彼我の位置関係や戦術運動を掣肘する他の要因との兼ね合いではありますが。

　真横から前後45°以内での全砲塔指向というのは「海軍砲術史」の記述ですが、
更にデンマーク沖での英艦隊は接近を急ぎ過ぎ「砲戦術上の大過失を犯したのである」
と続きます。

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 19:24:17.93

　前述のように私としてはオブリク角の善用というものは一つの戦術上の考慮であるとしても、
相手により容易に崩されてしまう可能性のあるものと常に期待し得るものでは無いと見ていますが、
一応計算してみます。

　単純計算では仮に舷側高10m、艦幅30m。上構平均高10mの計算し易い仮定の戦艦に対し、41cm砲で見ると、
距離3万m　落角34°なら、近方向命中界を仮に10mとすれば第一有効帯54.8m中の24.8m
同2万5千m　24.5°なら、61.9m中の31.9m
　が舷側側に行くことになります。
　3万だと甲板側の方が大きいですが舷側側もそこそこありますね。
2万5千だとほぼ同じ割合。
甲板は日本の改装戦艦はかなり厚くなっているので少なくとも対等としても、
不利な舷側も無視できない割合です。これをカバーしつつ接近できる時間が多少とも作れるのならお得でしょう。
　
　大和型計画時の試験と思われる48cm砲のデータがあります。
対427mmVC甲鈑/23.5°FM1.18、対420mmVC甲鈑/36.5°FM1.55。
　角度の差は13°ですが、前者は約396.1m/s、後者は514.4m/s。仮に465m/s(41cm砲の2万5千の存速)
に合わせ単純計算すると、貫通力は537mmと363.7mm、約1.48倍になりますね。
　実際にはt/dの関係もあるので厳密ではありませんが、
大和の舷側を20°傾斜させてどれだけ効果を挙げたかを思い出せば遠くはない数字とわかります。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:33:48.45

>>871
>>873
10度でも15度でもいいやん。
日本艦隊の方が優速には違いないでしょ。頭大丈夫？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:42:16.42

>>874
デンマーク沖は決して良いとはいえない気象条件で、なんども敵を見失っているのに、
やっと発見して追いつける状況が現出すれば、なんとか足止めしようと接近するのは道理
その上ほとんど速度差が無く、ドイツ側に積極交戦の意思はない。

逃げ切れば勝利のドイツと無理にでも足止めしなきゃいけないイギリスじゃ条件が違う。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:44:08.17

>>876
オブリク角10度だと、装甲の増厚効果はプラス1.5％だけど、そんなもんでいいの？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:45:38.96

>>874
海軍砲術史では、前方45度に敵を見る目的について、何か書いて無いですか？
オブリク角のためですか？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:52:00.25

低速戦艦相手が固定らしいからコロラドの16インチだと距離2万ｍで落角20度、14インチ50口径でも同じくらい。
有利にしたきゃそれ以上に角度付けなきゃ意味が無い。

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 20:07:06.68

>>877
　デンマーク沖の例は「海軍砲術史」でそう書いているだけで私の意見ではありません。
私も懐疑的です。この部分は黛氏が主に担当されているようですね。
　その先に「海軍砲術史」「海軍砲戦史談」で同じ図を掲載しています。
非常に都合が良い想定ではありますが、
1S2Sは米戦艦群の頭を抑えつつ緩やかな角度を付けて接近する様子を描いています。
　「そうそう上手くいくかい?」という疑問はご尤もです。

>>879
　この部分だけでは前後部両方の砲塔を使用するためが第一、デンマークの例を引いているあたりは近接するためが第二ですね。
　別の部分では「速やかに我が水平装甲鈑の被穿徹距離を通過し、
敵の垂直装甲部を確実に穿徹し得る距離内に近迫する必要」としています。

　やはり黛氏の著作になりますが、
「開戦時戦艦の真砲撃力」にて、
「日本戦艦の防御力は(中略)大規模改装により、装甲防御は著しく強化された。しかし米国全戦艦の防御力の六割に過ぎなかった、」
としています。
　この認識が正しいかどうかは別として、防御力は劣勢と意識していたようですね。

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 20:17:15.93

>>880
>>831で「ゆうか」氏が引用して下さった「海軍軍戦備」の記述を素直に読むと、
オブリク角の善用というものは別に有利になるための方策ではなく、
日本に不利と考えられた距離帯を出来るだけ被害を局限して通過、接近しようとするためのものに読めます。
　そう読むと「海軍砲術史」や「開戦時戦艦の真砲撃力」の黛氏の記述とも符合するように思います。

　もしかしたら米戦艦の防御力をやや過大評価していたのではないかという気もしてきますね。
　大改装前の米旧式戦艦の水平装甲については日本の改装戦艦より劣っている筈ですし。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:35:17.60

>>880
昨日からそんな感じだったけど、頭に三次元が入ってないんじゃね？

例えば垂直方向の撃角20度+水平方向のオブリク角15度の場合、
実効撃角は単純合計の35度にはもちろんならないけど（20＋90は90だし）、
20＋15＊70/90で、30度くらいになってんじゃないの？
地球儀を横倒しにして正横に北極向けて考えると。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:37:50.08

>>882

そもそも、>874で黛氏が言っているのは、真横から前後45度の全砲塔指向なら、艦首をゼロ、艦尾を180度としたときの45度から135度の範囲ということでいいのかな

つまりオブリク角は45度以下の鋭角にはするな、全主砲を指向できる範囲に敵との角度をとどめて、もちろん完全並走も否定しないと

そういうことなら、むしろオブリク角の利用など眼中にないことになりそうだ

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:38:04.26

>>883
あ、北極を垂直に置いていいのか。
結論変更なしで。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:43:08.84

>>883
非ユークリッドだがピタゴラスの定理で近似すると、縦20度と横15度だと斜めは25度か。
じゃあ実効撃角は27度くらい？
誰か三角関数か座標系で計算してくれ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:59:04.33

なんか突っ込むのも哀れな人が沸いてしまったな・・

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 21:26:31.41

ていうか斜進否定論者は、数万トンの排水量の船同士が互いにきっちりと平行運動出来ると思うの？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 21:35:06.89

>>888
誰かそんなこと言ったか？
斜行をどうこういってるんじゃない、斜行自体は接近し距離を詰めるのに絶対必要な運動だ。
結果的にそうなることを殊更に防御に有利なるからという理由でやってるとこじつけるのはおかしいという話だ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 21:54:30.04

>>873
>>880
は、
・オブリク角利用しようとすると後部主砲が打てず攻撃力が落ちる。
・落角（新型戦艦は傾斜装甲）がついているから落角以上にオブリク角をつけないと意味がない。
・オブリク角は45度（前後）を想定。
という前提でずっーと主張されてたけど、

こっちは
・10度は効果薄いにしても（すまん。まあ皆無ではない）、後部主砲が打てる15～20～30度でも、落角や装甲と合わさって十分効果ある（安全距離を多少増やす）
という前提の認識で書いてたからずーっとすれ違ってた訳。
やっけに45度に拘るなあ不思議だなあと。

そのすれ違いの理由が、三次元空間での２度の回転操作に対する認識にあったとすれば腑に落ちる。

とは言え俺も頭ん中だけでやってるから８割くらいしか自信ないがな。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 22:10:20.35

>>890
883からずっとその調子だけど、もう一度冷静になって考えてみたらどう？
机の上にボールペンでも立てて傾けて試してみれば解ることだよ。

それからせっかくこの野論が提唱されてた垂直装甲で日本速度優位に合わせてるのに、
新戦艦にしちゃうと速度の優位が消えて斜行すると頭を取られる不利が発生するよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 23:11:34.69

自分がオブリク角を知らなかったことを恥ずかしいからといって、
それが役に立たない条件をあげて意味がないから意味がないと喚きたてるのは見てるこっちが恥ずかしいよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 23:25:39.15

思えば対応防御とかあほな事せず金剛みたいなロートルやフッドみたいな紙にこそ46センチつんでアウトレンジだよな

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 23:52:11.84

流石にネタだよな……？
あとフッドは言うほど紙じゃないというかフッド以下が普通に居るというか

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 00:17:50.72

I3s2WH72さんは正解に辿りつけたのだろうか、心配。

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 02:20:32.21

フッドはむしろ「速度があっても防御は必要」という考えでは

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 07:32:51.42

巡洋戦艦は、自分と速度は同等だけど砲力に劣る相手を圧倒する艦種
戦艦と撃ち合えば、防御に劣る方が負けるのは当たり前

戦車じゃないんだから、オブリク角機動などは機能しないし
撃角対策は舷側装甲に傾斜をつけるのがＦＡ
機動による撃角調整は机上のみに終わったのが歴史の流れ

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 07:49:13.73

黛氏の書いてることは多分に自分の願望とその考えが正しいとするところがある。
だから素直に読めない。

結局連合艦隊は敵を視認できた距離からの砲戦、遠距離からの砲戦を選択し、
距離2万あたりからの水中弾有効距離から砲戦するという黛氏の妄想には付き合っていない。

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 08:12:18.90

黛氏でさえオブリク角利用を戒めていると思う

>874にある
＞　真横から前後45°以内での全砲塔指向というのは「海軍砲術史」の記述ですが、

というのは、真横から左右に45度の範囲としか読めない
全砲塔指向だから

オブリク角は真横からの角度が開いくほど、つまり60度とか70度という角度が増えるほど敵から撃たれた撃角が開くから効果が高い
しかし黛氏は角度は45度に納めろと言っているので、オブリク角を推奨するどころか戒めている

原文を読んでいないのだが、>874からはそうとしか読めない

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 09:16:05.74

ドメル「ヤマトに対して艦隊戦力の決戦を申し入れる」

ドメルさんかっけー、こんな敵ばかりだったら戦艦おやくだちまくりんぐなんだが・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 09:24:33.52

そもそもオブリク角きつめに接近しようと思ったらコリジョンコースだから
長時間やるものじゃないことは明らか
どこかで同航に移行することが当然に考えられる
砲戦距離を調整したり大変針をかけたりといった局面で戦力低下を抑えるためと考えた方が理解しやすい

上の方でも書かれてるが、そもそもオブリク角取ったら
自分だけじゃなく相手も防御力向上するんだから敵を叩くという目的にはそぐわない
自分の損害を避けたい場面で考慮される要素だろう

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 10:33:34.57

そう言えば白目って他の戦艦に使われていた装甲でも起こり得るもんなの？
某装甲研究サイトでは大和に使われていたVHに白目が生じるのはほぼ確実という結論を出してたけれど。

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 11:12:50.26

>>902
また性懲りも無くその話すんの？
馬鹿じゃないならいい加減過去スレぐらい漁ろうか

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 12:16:29.31

ところで戦艦のオブリクと主砲貫徹力について。

参考資料
例　戦艦アイダホ　主砲36cm　水線甲帯13.5インチ　水平甲板4.87インチ

アイダホが36cm砲弾によって真横＝90度、75度、60度、45度の角度で撃たれた場合

・90度　20000ヤード以下で舷側貫通　水平装甲は28000ヤード以上で貫通。つまりimmune zoneは20000～28000yd
・75度　18000ヤード以下で舷側貫通　　　”
・60度　12000ヤード以下で舷側貫通　　　”
・45度　舷側は貫通不能

上の数字は「ONI41-42I Japanese Naval Vessels」米海軍情報部作成1944年12月発行版から（昔の月刊誌「丸」の記事）

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 12:47:34.83

>>904
その割には同型艦がスリガオで山城に正横晒してるけどな

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 12:56:31.83

小林源文氏が、戦車はお茶の時間で戦えって書いてたのを思い出した

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 09:21:39.91

>>884
オブリクって別に難しく考える必要ないと思うんだが

図１
　　　　　　→

　　　　　　→

図２
　　　　　　　　→

　　　　　　→

図１のような態勢なら真横から砲弾が飛んでくるけど、図２の態勢でも普通にオブリクは実現するので

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 09:52:09.92

双方同条件になるだけの意味のない話

この後先行できた側は遅れてる側の頭を押さえるように
転舵するだろうし
遅れてる側は左右どちらかに舵を切り、
そうさせないようにする。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 09:59:14.15

何より戦車と違い双方動いてるし地形制限などない。

近距離で当たるのが当たり前の戦車戦と
遠距離から丸見えで実戦では3%くらいの命中率がせいぜいの海戦の
それも発射速度と着弾時間でいえば一瞬の体勢を切り取ってもなんの意味もない。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 10:34:53.32

>>908
だからさ、同条件なんてことは百も承知なんだよ
それはオブリク角について言及された最初の方から言われてること
それでも防御力を向上させたいという局面で使われるものだと

相対値ではなく絶対値として防御に重点を置きたいときにオブリク角は活きる
例えば大変針したり、砲戦距離を調整するために近づいたり遠ざかったり
一時的に攻撃力を減らしてでも（というかそういう運動したら照準やり直しになる）、防御力を増したい場面で
オブリク角をどうとるか？　ってことが問題視されるんだろ

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 10:57:10.85

>>903
他国の装甲の品質はほとんど結論なんて物は無かった筈だけれど。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 10:58:01.17

フッドの例やらでもわかる様にそんなもん考慮してない
距離を詰めたいなら最優先で詰めて同航か反航に持ち込む
自分の航路優先で素早く行きたい位置につけて砲撃続行
15ｋｍとか20ｋｍとかの距離でやりあっている最中に
「オブリク角」どうこうやってたら相手に変針され頭抑えられるか最悪目標ロストしかねない

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 11:02:35.03

>>911
はいはいわかったわかった
未開国日本の戦艦の装甲は質が低くて被弾すると南部鉄瓶みたいに割れ砕けてしまうんですねわかりました
あなたはそう思い込みたいんでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 11:07:33.71

馬鹿だな
舷側抜かれなきゃそれでいいとでも思ってんだろな。
艦橋に当たればどうなるか、砲塔ならどうなるか？
装甲抜かれなくても砲撃不能になる。
防御云々じゃなくて先に当てた方が有利になる当たり前の話
45度以内で接近も全砲を指向し、接近することで命中率をあげることが目的なんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 11:11:02.28

真横向けるより縦向いた方が投射面積減るけれど,,,。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 11:11:41.30

>>913
疲れてるんじゃない？
他国の装甲の話なんだが。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 11:35:57.68

>>916
そりゃ疲れるさ
前にスレでその話題になった時は正にさっきレスしたみたいに決めつける馬鹿が張り付いて連投してたから
ゲーム脳の馬鹿もそうだが幾ら理屈で説明しても無駄
自分の思い込みを真実だと認定させたくてスレに張り付く輩は丁重にお引き取り願うしか無い

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 11:39:52.36

>>916
その手の話をスレに持ち込んで来た奴らは決まって結論有りきで話す奴ばっかりだったからだよ
どれだけ理屈で説明しても理解出来ずに暴れて
挙句に他が呆れて黙ったら勝利宣言出す様なゴミだったわ

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 12:16:14.38

>>907
オブリクはそうじゃなくて
敵ー
自＼
という位置関係

この位置で撃ち合えば、
敵への命中弾は撃角ゼロ度
自分への命中弾は撃角45度

したがって自分に有利という机上理論

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 12:44:20.52

>>912
フッドが1万4000の左急変針でビスマルクに横腹さらしたのはミスだったと思う。
前部主砲しか撃てなくても変針減らしてオブリク角を維持した方が良かったんでは。

後追する形で双方抜けないとしても
POWと合わせて２対１と数に勝るし、敵は本国帰還困難なので、相討ち消耗戦でも十分。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 12:57:18.92

>>920
一番艦のオイゲンを戦艦と誤認して集中砲撃している状況でかい？
まして工員乗せて工事や調整しながら戦っている様な有り様のPoWを一人前の戦力に計算するんかい？

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 13:21:56.38

フッドが舷側装甲抜かれたとか初耳

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 13:31:47.00

>>919
オブリクは単に敵弾を斜めに当てれば良いだけなので、そんな定義とか規則とかは無いはずだよ