【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525601694/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>317
タイフーンやグリペン、Su-27とかかな？基準としては、Su-57はもう飛んでるし性能は不明
だから失敗と言い切る辺り僻み丸出しやなｗ >>318
やっぱり販路の意味理解出来てない・・・
その論理って結局金が自国だけでなんとかできればの話なんだがなぁ Su-57自体は意地でも物にするんじゃないの
FGFA計画ポシャったのは痛手だろうが、
そもそもインド相手だから想定済みではあっただろう
もちろん、F-3は後出しじゃんけんだから
Su-57より全体的に優秀な機体になるのは既定事項 基本的に調達数増やして開発やアップデート費稼ぐのは何処もやってる手法ってこんな基礎的な
事説明せにゃならんのか？なんでF-35が開発費10兆でも中止にならなかったか考えようか？ >>316
開発費前払いだから余計悪いだろ
信用失って手切れ金になってしまったな >>320
やはりわかってないwww
F-3の開発は最初から外国の金をアテにしてないし輸出も考えてない
日米日英の同盟関係を踏まえて戦闘機開発で米英メーカーの力を借りたい程度
販路販路連発して戦闘機は車と同じだと思ってんのかwww F-3くらいのハイテクの塊だと
買いたいって国が出て来たとしてもお断りする可能性の方が高いだろうね
かつてF-22がそうなったように >>321
予算が3分の1だから妥協の産物になるんじゃねーの？オタクは無意味に強気だけど、F-35より
間違いなくスペック低いしホントにミサイルキャリアーになりそうな勢い、正直予算1兆で何か
凝ったシステム作れる訳ないでしょ >>319
ロシアの調達数が55から12に減らして、インドがこんなポンコツ要らねえと
投入した開発費の回収もせず脱退
失敗じゃないならなんだ？ >>327
どう言う妄想か知らんが開発費はもう払ったし、なんかSu-57とインド向けの改修機
をごっちゃにしてるぐらいにはニワカだな 開発費1.5兆円 100機のLCCが6兆円
空自の42機のF-35AでLCCが2.2兆円なら F-3を150機も調達すれば大差はなさそうだな >>325
そうするといよいよ絶望的だな、単独で3兆ぐらい出してさらに購入費を出すとなると
いったい幾つ揃えられるか、妥協してミサイルキャリアーか？ >>327
日本が同じ事やらかしたら絶対こんな庇護しないでボロクソ叩いてるよな >>329
小型のF-35、F-22の経験を元に低コスト化したそれでって事はだなｗ
ちなみにF-22は殆ど対空専用でアビオも改修無し >>322
それ、考え方が民間企業の事業のやり方で、残念だけど国家が主体で行う事業には当て嵌まらない。
開発だろうがアップデートだろうが、それが必要なら予算を組んで進めるだけの話。 >>331
正直な所、他所だしまあインド居たからね、あと根拠のない自信かな >>333
予算でなきゃ開発中止っすなぁ、その決定が判断出来る要素が無いのに強弁するから
こっちもつっついただけさ >>334
要するに無意味に強気なオタクと変わらないと >>332
＞ ＦＸは30年ごろから退役するＦ２の後継機だ。戦闘機の開発は10年超を要する。
日本政府は19年度からの中期防衛力整備計画（中期防）に向け、年内にも方針を決める。
ＦＸは総額６兆円規模の計画になるとの政府試算がある。
整備や廃棄などのコストのほか、開発費と100機程度の取得費にそれぞれ1.5兆円かかるという内容だ。
別にロッキード案に限った金額じゃないと思うがな >>336
根拠の無い自信ってのはここのオタさんのことっすね、まあ防衛省の意見丸呑み
な癖によくもまあここまで強気になれること >>337
F-22で3兆掛かったのに開発費1.5兆は強気だなぁ >>338
根拠が無いって自己紹介か
自分はさも根拠が有ると思ってるのが痛いなあ >>316
日本は輸出3原則を撤廃したが、基本的に正面装備を輸出する気は無いよ？
（その気があるなら、とっくに10式を売ってるだろうし…） >>339
後出しの上 日本の技術者は高給じゃないからね >>341
10式はともかくとして
共同開発を行うためのおまけって感じよね輸出は >>335
考え方が完全に逆。
予算が出るから開発するんじゃなくて、開発する必要があるから、その為に必要な予算を出す訳だ。
物事の因果関係の捉え方が逆転しているからおかしなロジックになっている事に気が付いていないようだな。 >>303
正直30年前にもやろうと思えばやれた道だしな
>>341
P-1をP-8互換にしたP-1改とC-2ぐらいでは？＞売れる >>343
たしかに 共同開発した海外メーカーが共同開発で得た技術を「他に売りたい」と
言い出した時、「日本は輸出を認めてないからダメ」じゃあ海外メーカーが怒るわな。 >>339
設計技術や製造技術が発展して、F-22開発された90年代と比較すれば、同じ水準のモノならより低コストで事が可能になっている。
思考の過程でこのような技術の進歩などといった状況変化を考慮できないのはかなり問題だぞ。 >>346
イギリスとのミサイル開発が進んだら
部品を輸出しないといけなくなるしね >>345
既に商談成立してるUS-2という物があるので…
まあ相手がアレだし正面装備でもないが >>348
とりあえず。韓国に対してJNAAMは禁止したい >>347
というかそもそもアメリカの正面装備開発ってのは仕事がなってない
ほとんど全部が日程遅延＆予算超過→炎上＆迷走→さらに遅延の流れじゃないか？ >>349
廉価版のUS-3（仮）を作る…って話もあったけどな
2017.2.3 06:57
防衛省、救難飛行艇「ＵＳ２」後継機の検討本格化 低価格で輸出促進目指す
https://www.sankei.com/politics/news/170203/plt1702030004-n1.html >>351
まあ日本は要素研究の予算は取りやすいからそればっかりやって
道筋とお許しがでてからしか開発できないのがあるし >>351
いつものことだろ
後からついてくのは楽だけど、常に先頭走ってんだから そもそも論として、今の日本が武器輸出を進めているのはビジネス目的じゃなく、
国際的な安全保障体制への影響力の拡大と、輸出によって生産数が増える事で、
量産効果で自衛隊調達分の価格を下げる事が出来るかもしれないという期待の、
主にその二点で行っている事だからな。
要するに最初から非営利事業なんで、販路がどうこうとか利益が云々なんてのは
的外れでしかない。 >>351
最近が酷いの多いだけで、それも要するに敵がいないことに端を発する予算不足が根底にあるに過ぎない
それでもなんだかんだでフォード級もモノになりつつあるし、F-35だってお前ら5，6年前まで大半の奴が相当ボロカス言ってただろ
米陸軍のエアランドバトルを前提とした装備や海軍のイージス軍団を見りゃわかるように、しっかり目標掲げて計画組まれたら、
よその国なんて裸足で逃げ出すしかないよ
ちなみに仮にF-3を開発して、それが相応の性能だったとしても、その手の日本製兵器に需要なんてあるか？
いいものは米露、それが駄目な事情があって仏、安く広くで中国あたりと、がっちり組まれた既存の兵器産業に日本が入っていける間があるとは思えないし、
ぶっちゃけ入っても大して旨味なんてない >>350
演習でミサイルが目標外れたら「不良品ニダ。謝罪と賠償を要求するニダ」って言ってなかったけ。
＃発射の手順に問題無かったかどうかは言及せずに。 >>357
元々国際的な兵器産業の中での日本のポジションはかなり微妙だしな。
基本的にハイエンド志向だから開発品は相応に高価で高性能な代物になる訳だが、
そのクラスのハイエンド品が必要な国は大概自国で開発してしまう。
逆に国産化するだけの技術の持たない国にとっては、高価でオーバースペックになり易く、
持て余してしまう。
要するに最初から需要とのミスマッチは避けて通れないので、それでも輸出を進めるつもりなら、
その目的をビジネス以外に設定しておかないと、色んな面で整合が取れない話になる。 >>352
どっちにしろ前回のプロジェクトから20年経っているのでそろそろ検討開始しないと 勘違いしてるのが多いがそもそも日本は金のために兵器を輸出しだしたわけではない
それならフィリピンにダダでTC-90をやったりしねーよ >>359
加えて兵器単体どころか、系列たる国産兵器がそろって実戦経験無い
そして何より客からすれば、日本製兵器は購入後のサポートに不安が残りまくる
一方で要素技術じゃ光りまくるもの沢山あるので、やっぱり他所との共同開発や技術協力で食い込んでいくのが常道だな
なお仮に将来F-3なり10式なりが他国売れたとしても、そうなったら今度は「機密がー」って言い出す奴多数なのに100万ペソ ttps://twitter.com/VVspyVV/status/996756327387938816
流れぶった切っていつもの鳩氏のとこから。もういっそP-1みたく
三面固定アレイ積んだらいいんじゃないかな(小並感 F-3のLCCが100機6兆円って正直安過ぎると思う
将来の改修含めて10兆円くらいかかると想定しといた方が無難かも 何が無難なのか分らんけど・・・
まあ 国産は高くつくと言わんとロッキードの提案魅力無いしな >>331 予算1/3とか1兆とか口から出まかせ言うなよ。どこから持って来たんだ。
開発費1.5兆円 100機製造費1.5兆円 整備費廃棄費など3兆円
合計6兆円 >>322
F-35の研究・開発費は55.1B$だから約6兆円でしょ。
生産機数が最低3千機だから1機当たり20億円以下か、5千機売れれば12億円・・・
安いなー。
F-2の開発費用が確か3千5百億円程度だったから（CCVとかの先行研究費は含めず）
1機当たり約35億円、しかも機体調達費は大体120億円程度だからなー。 オタクにマウンティングしようとして意味不明になった奴なんて放置しよ >>371
F-2はロイヤリティ込みのロッキードの製造分担分があるから価格が高騰したんだろう
Wikiの数字が間違ってなければロッキードが担当した4割の機体製造分が47億円
日本が担当した6割の機体製造分が30億円だから、これがF-2価格高騰した原因 >>373
ワーキングシェアは利益配分とは違うだろ。
大体最初から最後までほぼ同じ価格だったんだから、
一方的に米国の所為にするのは間違っているぞ。 >>374
そもそもF-2は営利事業として外販している訳じゃ無いなのだから、利益配分という考え方は適用出来ない。 >>374
ロッキード悪くない論は初めて見たw
日本がF-2開発で使われる全ての技術はロッキードが無償で使用できて
日本がF-2生産するのにロッキードに多額なライセンス料を払わないといけない
さらにロッキードに製造割合に40％相当(金額ベース6割超え)の生産を割り振らないといけない >>374
同じ価格で下がらなかったのは米国のせいじゃないのか？ WiKi を見ると、次の様にある。
生産段階でのアメリカ側ワークシェアが「総生産額の約40パーセント」と明記された
つまり1機120億円なら、48億円となる。実際の47億円とも整合性がある。
これとは別にライセンス料があるんだろ。 F-3の製造数が見えてこないと価格がどうのなんて話はナンセンス >>379 一応100機と想定されてるんだからそれで考えれば良いんじゃないの？
開発費1.5兆円、製造費1.5兆円、全て込みのLCC6兆円
これがたたき台みたいだから、それを信じて考えるしかないだろ。
ロッキードの絡み方もどう絡むのが全く見えないんだからコスト計算しても始まらない。
馬鹿高いライセンス料は避けたいね。 >>375
ああ、スマンな生産費と読み替えてくれ、揚げ足取り君(^o^) >>378
取れてないよ
>>24
＞ちなみにF-2の調達価格の内訳だけど
＞http://www.masdf.com/crm/nedan1.html
＞
＞機体 77億2800万円
＞F110エンジン 13億1800万円
＞火器管制レーダー 7億8200万円
＞IEWS統合電子戦装置 7億7700万円
＞その他の装備品等 14億5700万円
＞合計 120億6000万円
F110はP&Wだしレーダーも電子戦日本のものだからロッキードのものと言えるのは
機体の77億なのに、ロッキードの分は47億 >>382
F110はIHIのライセンス生産なので日本のワークシェア。
それに「総生産額の40%」なのであって「機体生産額の40%」じゃないだろ。
勝手にドンガラだけの価格をベースにするからおかしくなる。 >>383
生産総額だとロッキードが権利持ってないエンジンもレーダーも電子戦アビオニクスも含まれてるから
そもそも総額ベースの計算自体おかしい
機体ベースで考えれば6割超えは事実だけどそれだと都合が悪いのか？ >>384
F-2共同開発に関する権利としてアメリカ側が総生産額の40%のワークシェアを得るという契約であって、
ドンガラ開発に当たってロッキード（GD）がドンガラのワークシェアを得るという契約じゃないんだけど。
ロッキードの権利（知的所有権）はワークシェアの分配には関係ないよ。 >>385
問題理解してないだろう
ロッキードの権利が及ばない部分を計算ベースに入れてること自体おかしい
防衛省の支出から別途ロッキードに支払われてないから、三菱に支払われる機体価格はライセンス料込みの値段
同じIHIから調達したF110もライセンス実施料込みのIHIの納入価格
>>24を見ればわかるが、ロッキードの権利が及ぶ機体価格は総額の6割強なのに
ロッキードに生産総額ベースの4割を規定することでそれを満たすために三菱の機体価格が高騰 >>386
ワークシェアの権利を持ってるのはアメリカ政府であってロッキードじゃないというのを理解してないだろ。
だからロッキードの権利がどうのこうのなんて話が出てくる。
「総生産額」なので生産に関わる経費はすべて込み。
ライセンス料は経費に入るので当然そこに含まれる。 >>383
ライセンス料払ってるのでその分上乗せしないと計算が合わない。またはライセンス料込みの費用なら日本のワークシェアリングに含めないようにする。 >>387
論理の根拠が恐ろしくおかしいから言ってる
ロッキードがなんの権利も持ってない日本が開発生産したレーダーやアビオニクスまでカウントのベースだから >>383
>F110はIHIのライセンス生産なので日本のワークシェア。
>開発プロジェクトのワークシェアは、米側が60%
>日米共同開発のため、米国分開発経費として1機当
>たり47億円が支払われているとも言われる。
↑を客観的に判断すると、機体、エンジンのライセンス
料のみで47億円では？アメリカ企業担当の部品代金は別
だろ。詰り、F-2の日本側の開発費が3270億だとしたら、
アメリカ側は4905億円負担したと見なすと言う事だろ。
其の分をライセンス料として回収すると。 >>390
> ロッキードがなんの権利も持ってない日本が開発生産したレーダーやアビオニクスまでカウントのベースだから
横レスだが「総生産額」あるいは相当する英語句を英文の契約書でも使用したわけで、「総生産額」という言葉の使用を認めた時点でアメリカに上手くやられたということだ
「総生産額」という言葉には権利をどこが持っているかなんて意味はないという意味しかない
つまり日本政府が単に単価×機数で定まるF-2という戦闘機を買うのに支払う総額という意味以上の内容はない、「総生産額」という言葉には
その４割をアメリカ政府（の指名する企業）が得るだけの生産分担をする権利を有する、これが「総生産額の４割」という契約の意味の全てだ
そこには誰が権利を持っているかの議論が入り込む余地はない、「総生産額」という言葉で分担率を契約してしまえばね
だから「総生産額」という言葉を使って分担率を契約した以上、F110などのライセンス料支払いについても関係ない
それは生産の裏側の金銭の移転の話だからだ
実際、F-2の日本側の設計や生産で使用した技術（ネジ１本、コネクタ１個に至るまで）の全ての特許を日本企業が保有しているという状況は現実には有り得ない
細かい部分（例えば使用する特殊な半導体やその製造方法、あるいはコネクタの形状といった事柄）で他の企業が特許を持っているものも幾つもある
そして他の企業の中には海外企業もあるだろう、そういう特許の全てが軍事専用の秘密特許とは限らない（つまり普通にアクセスできる特許もある）からね
その場合、F-2を開発し製造した日本企業は、それらの特許料を他社（例えばイギリスとかドイツといったF-2作業分担と無関係な国の企業）に支払ったわけだ
だが、それらの特許料の流れはもちろん日本政府とアメリカ政府とが結んだF-2の作業分担の契約とは何も関係ない
F110ライセンス生産に伴うIHIからGEへのライセンス料の支払いなども同様の話だ、GEがたまたまアメリカ企業というだけでね
それら特許料の流れは「総生産額」で観察する限り無視される（無視されねばならない）のだ
それが「総生産額」、つまりもっと分かり易い言葉で言い直すと「お値段」という言葉の意味だ
個人的な思い込みで無意味な議論を続けず「お値段」という言葉の重要性をちゃんと認識したまえ >>392訂正
誤> 「総生産額」という言葉には権利をどこが持っているかなんて意味はないという意味しかない
正> 「総生産額」という言葉には権利をどこが持っているかなんて意味はない >>386
>>392に書いたが、あれをもう少し噛み砕いておいてあげよう
> ロッキードの権利が及ばない部分を計算ベースに入れてること自体おかしい
> 防衛省の支出から別途ロッキードに支払われてないから、三菱に支払われる機体価格はライセンス料込みの値段
> 同じIHIから調達したF110もライセンス実施料込みのIHIの納入価格
「総生産額」とはより分かり易い言葉に直せば「お値段＝日本政府がF-2を買うのに支払う額の総額」ということだ
つまりF-2の分担に関する日米両政府の契約で「アメリカ側は総生産額の４割」とあれば、
実際に生産に従事するアメリカ企業が日本政府がF-2の購入に支払う総額の４割の額を受け取る
という以上の意味はない、ここには生産に従事せず特許料などだけを受け取ることは含まれない
言い換えると、６割を受け取る日本企業は「その６割の枠内で上手くやってね」と言われたわけだ
ライセンス料や特許料などは工場で生産に従事する技能者や設計技師などの人件費とか生産設備を新たに作るのと同じくF-2生産に必要な経費のうちであって
お値段総額の６割の中でカバーすべき費用に過ぎない
> >>24を見ればわかるが、ロッキードの権利が及ぶ機体価格は総額の6割強なのに
> ロッキードに生産総額ベースの4割を規定することでそれを満たすために三菱の機体価格が高騰
だから「総生産額」つまり「お値段」で分担比率を契約させられたことで、アメリカ政府・アメリカ企業に日本側は上手くやられたのだよ
契約でのノウハウが稚拙で交渉力がないからそういう実質的には不平等な契約を結んで損をする羽目になる、これはF-2分担に限らず
一般の民需契約でも日本企業が日常茶飯事のように経験させられていることだ
そのF-2の契約を今さら「おかしい」と騒いだところで無意味だし生産的でない
あの契約に従えば、47億円がロッキードに支払われ、それとは別にF110エンジンのライセンス料をGEが手に入れたのは正しい
そのお金の支払いを不正だとか間違ってると文句を言うのは契約の読み方を知らないキッズのみ
「F-2の作業分担は日本にとって実質的にはとても損な契約だったから今度の共同開発では総生産額に基づく契約は絶対に避けるべきだ」と主張するなら理解できるが 製造分担がアメリカ4割だ
エンジンなどアメリカ担当分は単価が高いから金額ベースでアメリカ6割 防衛省がロッキードを相手にしない気持ちはよくわかる
しかも情報リークしまくり
心証を悪くしたのは間違いない >>395 また、自分勝手に契約文書を捻じ曲げるな。
製造分担なんて書かれていない。 ワークシェアという言葉からそう思うのだろうが、結果的に契約書に書かれたのは、
【総生産額の4割をアメリカがもらうよ。】という話以上の何者でもない。
不平等条約みたいなものだよ。 だから今回はそんな屈辱は受けないぞという立場なんだろ。 >>381
利益配分と生産費という、全く違う概念の単語を取り違えば突っ込みが入るのは当たり前。
揚げ足でもなんでもない当然の指摘にしか過ぎず、あたかも指摘した人間に非があるような言動は関心しない。 防衛装備庁 電子装備研究所 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
第37号 ステルス評価装置校正用基準目標曳航作業 1件 入札年月日 平成30年 6月18日 納期 平成30年7月31日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-037.pdf
RCS 計測評価技術の研究 外部評価委員会- 防衛省
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/RCSMeasure_26.pdf
飯岡支所におけるRCS計測評価について 防衛装備庁技術シンポジウム2015
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o1-8.pdf >>399
これ飯岡支所をはってたら次期戦闘機の現物大模型見れるんじゃね？ >>396
F-2関係でもLMに対して嫌がらせにF-16系技術を使わない形で新規に第四世代機もほしくなるな（気分だけの問題で実際にやれとは言わない） >>397
>総生産額の4割をアメリカがもらうよ。
↓は開発費分担に関して
>次のような日米共同開発の基本条件が合意された。
>開発費は防衛庁が負担する←（ここ重要）
>開発プロジェクトのワークシェアは、米側が60%
↑の意味を理解出来て無いみたい。米側の60%の
開発費も日本が負担すると言う事だよ。詰り、47
億円/機はアメリカの開発費の日本負担分だよ。
↓は製造分担に関して
>主契約者を三菱重工業、協力会社を川崎重工業・
>富士重工業・ジェネラル・ダイナミクス、日米の
>ワークシェアリングは「日本6：アメリカ4」の
>日本優位とした
詰り、ウィキに書いて有る通りに解釈すると、製造費が
日本6：アメリカ4だとすると、日本の企業に落ちる金額は、
120.6億-47億-29.44億＝44.16億 と言う事だよ。
ライセンス料を除いた機体製造費は 73.6億円と言う事。 >>402
なんで米国が日本の戦闘機の予算負担してんだよ、機体製造の4割だろマヌケ >>398
お前さんの指摘どおり、軍需品生産に利益の概念は無いんだが（個々の企業の話しでは無い） >>404
予算はあるがな、開発費を分散させないと単価が上がり導入数が減って更に単価が上がる、
金儲けでは無く単価を抑えるためやで？ >>405
普通開発費を分散させると単価は上がるんだが・・・ 単価下げたいならまとめ買いさせろよ
何であれ駄目になったんだっけ？ 国内だと金回して公共事業としても効くからなぁ
イノシシしか通らない様な道を綺麗に整備するよりは将来にも繋がる 第196回国会 外交防衛委員会 平成30年5月15日（火） 第14回
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/kaigijoho/shitsugi/196/s066_0011.html
>Ｆ２戦闘機の後継となる将来戦闘機の選定についての防衛省の検討状況 >>406
ばれないようにするんだろ？
防衛省の研究費っていったい何の研究かわからないようなのが何百もあるよね
そうやってバラバラにすればバレないんだろう >>409
LMの件は知らん・研究開発は順調・共同か国主導かは検討中
だいたいこんなとこか >>409
ttps://www.youtube.com/watch?v=QXHDb4HnvLE
これの8分頃から中西議員が質問してるね
レーダーやエンジンの開発は順調とのことだが... 順調かどうかは分からんがコアエンジンで躓くようならスケジュール的にもう無理だな プロトエンジンの完成が6月か・・
はてさてどうなるか エンジン開発の実態はどのみちすぐわかるんだろ？
ならF-3の大方針もその時に予想がつくのじゃないか
とりあえず正面からできました！ときたらかなり国産寄りに作れる公算が大
微妙だったらLMあたりの案に、そのままでないとしても乗っかる可能性大 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
