【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】
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>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525601694/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 現実を見たら、既存機ベースはメリット自体が微妙な上に、政治的なリスクがあまりにも大き過ぎて
選択肢としては問題があり過ぎる、という事にしかならんだろ。
そもそも純国産なんて誰も主張していないし。 >>662 そこまでわかってて、今更F-22ベースと言う意味がわからない、F-22のどこに再利用できるものが残ってるんだろ？
新規開発になるに決まってるじゃん。
アビオでF-35流用が多少あるかもしれないけどF-22流用なんてないだろ。 何も動いてない所からのできますじゃなくて既に色々やった結果のできますだしなぁ
FSX時と違ってエンジンもやったらできるかもではなくもうほぼできましただし >>645
>>620の一行目に
＞まあF35を大きくして双発化し大型化してペイロードを増やし
とあるんだが、これはF-35をベースにする、という意味じゃないのか？ >>670 違うだろ。 目標が明確にあれば作りやすいし失敗も少ないと言う意味だろ。 現時点ではロッキードが
日本のエンジンやレーダーを搭載とは匂わしても
正式表面も詰めの交渉もされていない
そんな提案受けられるわけないだろ
ロッキードと交渉、米政府に議会
どんだけ遅延するかわかったもんではない
計画遅延はコスト高になるから最悪な選択になる
財務省なら推さないだろうな >>671
君が言う、「目標が明確にあれば作りやすいし失敗も少ない」ってのは、
>>620の２行目以降の話であって、１行目の意味ではない。
１行目の
「F-35をを大きくして双発化して大型化してベイロードを増やして
B、Cの機能を除きA型に特化する様なもの」
という文章からは、
「F-35Aベースで再設計する」
という意味しか受け取れないんんだが。
そもそも、>>620の主張のおかしいところは、F-35ベースにすれば開発期間が短縮できる
と思い込んでいるところ。そんな保証はどこにもない。 単発のF-35を双発にして大型化するなら一から設計する方が早いだろう それは「F-35ベース」と言うより
「警察の方から来ました」系のヨタ話だね。
せいぜい、前F-35設計チームのメンバーが数人参加した、新型機開発になるだけ。
注 優秀な奴はB-21とPCAに全員が投入されるので、クビになった奴だけが日本相手に再就職だろう。 我々としてはPCAなんか後回しにして精鋭をこっちに回せ、
嫌なら提案はなかったことにする、と言わざるを得ない >>675
F-35はこれからも改修するのに全員回すわけないだろ… それ日本に回ってくるのがさらに絞りかすってことにならね？ >>678
本当にロッキード案になったらロッキードの若手に経験を積ませるコースだろう
ロッキードにとって本命はあくまでもアメリカ
100機そこそこの共同開発案件のせいで1000機レベルの開発プロジェクトがポシャったら元も子もない >>679
まだX-32開発チームにいた人間が残っているだろうボーイング（それなりに社外に出てるだろうけど）のほうが魅力的に思えてきたな まあそもそもLMもボーイングもF-3つくる上で必要なわけではないし
真面目にやる気がないならポイというだけ ボーイングとしてはF-3にそれなりに取り組むだろ
戦闘機の開発機会は限られてるし無人機との連係を先んじてやる
F-3に関しては日本側とボーイングは思惑は一致しやすい
ボーイングには既存機というカードがないのは大きい 一度始まった計画は途中でポイっと出来ないから最後まで付き合うことになる
最初の見てくれだけものすごく良さそうに見えて
決まった瞬間に中身がガラッと変わっても変更は出来ない 基本的に敵に塩を送るなんてことはないだろう。
絞りかすにちょっと手を加える程度しか期待はできない。 それをありがたがるなんて、、、、 LMは実際F35の完成で手がいっぱいだろうしF3開発に回す人材なんかないだろう
日本に求めるのは金と日本の持つ使えそうな技術を只同然で盗みF35の改修とアメリカで使う次期戦闘機開発を有利に進めたいだけ
ステルス技術を秘匿をたてに日本に情報を公開する気は微塵もない いやもうぶっちゃけてしまえば、納期守って仕様達成できるならどこが作っても何でもいいよ
付け加えれば国内産業も生き延びられる形なら、極論米国メーカーに頼んだって悪いわけではない
国産で作りたいから作るんではなく、自分で作るしか欲しいものが手に入らないからやるんであって、
手段と目的を取り違えるのは良くない そもそも論として、日本国内の戦闘機開発能力を維持発展させるという意図もあるので、
作れるのならどこでも良い、というスマホのようなITガジェットじみた考え方は不適切なのよな。 >>686
長い目で見れば外国メーカーの若手に経験を積ませるより自国メーカーに経験積ませる方がいいけどね
戦闘機開発は製品できたら終わりの話じゃなく、長い運用期間の間に
トランプ対処や改修、能力向上など延々とやらないといけないし
F-3の次のこともあるから、外国メーカーより自国メーカーの方がいい
自国メーカーにその能力が全くないなら話は別だが、F-2から曲がりなりにも
色々やってきたのだから、それを無視して外国メーカーに丸投げするのが短慮近視 どこが何作ってもいい枠(輸入枠)はF-35で決めちゃったからね
これから決めるのは違う枠 >>689
そんな枠は無いし、F-3だって本質的には変わらないよ
他所に求めるものが無いから、何とかして自分で作る
他所が作れる、と言ってくるなら、自分で作るのと合わせて吟味する
その上で国内産業や長期方針と合わせて決定する
国産という意味ではあくまで技術・政治的に戦後最大のチャンスというだけで、
国産であることが政治的に大前提の必須項目であるわけじゃないのは留意しとくべきだろう
とか言いつつ、なんだかんだで国産寄りになるようだし、自分もその方がいいのは確かである >>690
>そんな枠は無いし
F-3はF-1から続く国産開発の枠だと思うが？ ラファールとユーロファイターの件が当てはまるかは妥当ではないかもしれないが
国産が7割以上を主導で残りをBAEかボーイングが開発を担当くらいでやらないと
日本の要求する仕様には出来ない
ボーイングでさえトランプが関わるかもしれないのでユーロファイターの改修がメドが立たなくコケて落ち目のBAEが1番有利な要求を引き出せそうだと思う アメの攻撃的戦闘機は日本の防衛的戦闘機には合わねえんだよ！MIG−31でも購入して改造したほうがよっぽど合いそう PAK DP共同開発提案したら、ロシアは超金欠病だから多分受けてくれる
（FGPAのインドの立場にならないとは言ってない） たぶんボーイングとBAEは無人機との連係分野での共同開発がメインだぞ
後はF-15,F-18やタイフーンの近代化改修に使えそうな機材の共同開発
機体本体は国産に近く無人機を含めたシステム全体では共同開発だろう
英国がF-3を採用するなら機体そのものにもBAEが関わるかもしれないが
現時点では英国は機体そのものには口だす必要がない まあ、どこまでできるか知らんが、アメリカの足かせを外す良い機会。
やるんなら中途半端にやっても無意味。
足りないものがあればバーターでやれば良い話。
もう一度思い出してほしい。
戦闘機なんて世界的に見てもものすごい小さなマーケット。 そんなのに固執してただで技術を渡すなんてありえない。 英国RRはIHIのF-9エンジンのコアを使った次世代（V2500の次）民間機エンジンの共同開発
、特に型式認証を考慮しての提携がメインになっていくんじゃないのか。 >>695
BAEに関してJNAAMの共同開発があるから、どうしても機体とアビオニクスに関わる
BAEが無人機でテストしてるフラップなし制御がF-3の軽量化とステルス性の向上に役立てれば面白いかも 圧倒的に経験がない。そんな言い訳を使い続けていったら日本の工業は更に深刻になるだろうな。
そのうちネジ一つ作れなくなるんじゃないか？
または溶接する力とかもなくなるだろうな
そして戦闘機作ってほしいと頭下げて一機250億円くらいボラれていく様子が浮かぶよ。
いや金があって買えるならまだ良い。そうこうしているうちに金を稼ぐ力がなくなり、中古のf-16をだましだまし使うくらいの途上国に成り下がる。
何が大事ってモノを作る力があるかどうかだぞ。
金なんてのは所詮債権債務の記録でしかない。 >>693
> アメの攻撃的戦闘機は日本の防衛的戦闘機には合わねえんだよ！MIG−31でも購入して改造したほうがよっぽど合いそう
ロシアは旧ソ連時代から空軍と防空軍とは完全に独立した組織（つまり空軍と海軍あるいは陸軍との関係と同じ）として別建てだからな
だから防空戦闘機の開発は戦闘爆撃機や爆撃機の開発とある意味では対等の発言力を持っており、ずっと防空戦闘機を開発・配備し続けることが可能になっている
ロシアは帝政ロシア・共産ソ連の時代からずっと外国の軍隊に国土を侵略され必死に戦ってきた苦い経験を繰り返しているから国土の防衛には他国以上に神経質だ
だから国土を守る防空軍を空軍の一部でなく対等で独立した軍として設置し続けている
そこが防空任務は空爆任務と共に空軍の一部として組み込まれ空軍の主流が昔からずっと戦略航空団や戦術航空団の流れを汲む連中に牛耳られてきて
防空軍団系の要求がほとんど無視されてきたアメリカ空軍とは全く違う、アメリカは外国による国土の侵略を受けたことがないし現時点から見通せる近い将来も
ありそうにないからね（移民や不法流入によって国全体とは言わないまでも一つか二つの州ぐらいなら乗っ取られる危険性は無視できなくなったが）
アメリカの関心は自国製品を売り捌いて金を稼ぐ市場を海外に切り開く、つまり経済的に植民地化する新たな土地を確保するという極めて攻撃的なものだから
アメリカ軍も攻勢が主な関心で兵器・装備も用意されてきた
現在の日本は憲法９条のせいだけでなくサンフランシスコ講和条約で削りに削られて残った最小限の国土をこれ以上は削られないように守ることが最大の関心事で
しかも陸地面積は小さくても国土は細長く島嶼がずっと延びている形だから国境線はとても長い
国土防衛が関心の中心で長大な国境線を有するとなれば、日本の国防に必要とする装備がロシアに似て来るのはある意味では必然だね >>700
国産だと一機400億だよ
ねじとかは十分経験があるから大丈夫
誇張しすぎじゃね？ ボーイングが好き嫌いではなく
立場によって敵にも味方にもなるだけ
もしP-1を共同開発するならボーイングほど危険な相手はいない
人間関係だって同じだ
仲が良い人でも立場上対立する間柄だと
有人関係を維持するのが難しくなるのと同じ
F-3開発スタートするまでに大事なことは
日本主導の開発と日米政治対立にさせないこと
アメリカ企業に丸投げやアメリカ企業完全排除なんて現実的ではない
ロッキードは自社に既存ステルス戦闘機があるので日本に最も非協力的になりやすい
ボーイングのほうは候補機がないからF-3をひっくり返すと
そのままロッキードに全部もってかれる立場
米国企業排除なんてしたら政治対立になりかねない
妥協の産物としてボーイングにかませるのが穏当というだけ
それくらい十分な配慮をしてF-3開発を実質的に国産にするのが大事
ぶっちゃけボーイングは名ばかり参加でもよいくらい ロシアって機体、エンジンとも寿命短そうだしNATO規格じゃないので今の日本の装備品とあわないはず
日本からすればロシアも仮想敵国なので導入は300%あり得ない
だってプーチンから買うとかあり得ない >>703
国内で航空機用ボルトなどを製造している会社は探せばいくつか見つかるぞ。 >>701
>ロシアは帝政ロシア・共産ソ連の時代からずっと外国の軍隊に国土を侵略され必死に戦ってきた苦い経験を繰り返しているから国土の防衛には他国以上に神経質だ
自身の不可侵条約や中立条約違反の回数では殿堂入り確実な侵略国家でもあるけどな
>だから国土を守る防空軍を空軍の一部でなく対等で独立した軍として設置し続けている
ロシアでももう防空軍は吸収されてなくなっているけどな アメリカとの連携関係でF-15とF/A-18との次世代テータリンク装置との互換関係でF-3に流用する腹かもね＞日本側
ボーイング側としては海軍のF/A-18な搭載できる次世代データリンク装置の実質的な共同開発できればうれしいってあたりか
BAEはF-35関連でJNAAM関係だけど 経験無いから言うても
ホンダが4輪参入した時とか10年かかって無いし、戦闘機は4輪と違って高度な技術の塊だ言うた所で
諸要素は既に経験済みでアッセンブルの経験が足りないだけだし
国産で作らない理由ってあんまり無いと思う
オイラは別にＦ１６クラスのスペックの機体でも１０年以内に国産で作り上げたら問題無いと思ってるけどね
戦争する事を望んでる訳じゃ無いから「メッセージ」を発する事の方が大事なんでさ
（そう言う意味で中国の戦闘機は「良い戦闘機」だと思うし） BAEの関与はテンプレにもある日英共同スタディーの結論次第だろう
最低でもJNAAMだけどスタディーでお互いの要求とスケジュールが合えば共同開発の可能性もある >>710
いやいくら何でもF-16クラスのスペックだったら深刻に困るから
それならF-22改にワンチャンかけるかF-35追加で買った方が何万倍もマシだわ
姿勢示すためというだけの習作が許されるのは、冷戦中か終結そこそこの頃までだろう >>711
イタリア「おれも噛ませろ（ミーティアの共同出資国）」 >>712
これまでの研究成果を見れば「F-16クラス」なんてあり得ないから心配しなくていい
>>713
残念ながらJNAAMに使われるのはイギリスが開発した推進部だけだからパスタは関係ない >>705
むしろアメリカの方が、インチ・ポンド単位で図面出してくるのでムカつくんよ
ロシアはメートル単位だよ MiG31M迎撃機とSu24M前線攻撃機とF111F爆撃機とでは
コンセプトが真逆なのだがマッハ2.5でかっ飛んで
AL-520空中投下発進ロケット2.1tを懸架4発ぶら下げて
兵装鬼積み11t級の最大離陸重量46t機を開発目標に
するつもりなら推力110kNのF9-IHI-10エンジン積んだ
双発機でも構わないわけだ。
ボーイングやロッキードマーティンの設計はスジが悪く
ジェネラルダイナミクス系列ガルフストリームのほうが
まだマシだろ。 >>710
そりゃ当時は投資出来る環境だったからな。
そこまで世界との開きもなかったし。
今は経営陣がデフレで簡単には投資しなくなったし、今、ホンダが宇宙ビジネスで宇宙船を作る判断なんかできねーだろうな。
株主市場主義が足枷になってるし。
さらに、少子化も相まって開発陣営も停滞するのが目に見えてる。
だからこそ政府として国産戦闘機に投資する形で進めてもらわないと困るのよ。海外のブラックボックスだらけの骨董品なんぞ何の役にも立たない。
90式戦車の滑空砲もライセンス料を安く出来たのも近しいラインメタルのそれと同等の性能のものを国産できることが出来たから。
けれどその技術力、工業力がなかったらこうはならない。 >>716
どうせなくなる物に慣れたいと思う奴はいない >>709
データリンクに関しては、現在研究中の次世代データリンク高速・高信頼化技術の研究で、
データリンクシステムそのものに共通のデータフォーマットへ自動変換機能を実装する事で、
異なるデータリンク間の相互接続性を確保する事も検討されているので、F-3のデータリンク
システムはおそらくそちらが本命になる。 まぁ人口が少ない＝ハイテク壊滅＋産業が停滞するってわけでもないがな。イスラエル見ればわかるわな。独の人口は8300万弱だし。産業構造と教育と政治次第だな >>700
残念ながら日本の工業技術は既存技術を精細化、安定化する事だけで
イノベーションの欠片も無かったんだよ。
例えばICではLSIはアメリカ企業のコピー商品、RAMは単に歩留まりが良いだけ
造船は規模を拡大しただけ、自動車は欧米の物真似（ハイブリッドは別だが）
人件費が上昇すれば皆人件費の低い国に流れるわ。 その「良いだけ」ができない国がどれだけ居るのか知らないのか 炭素繊維、SiC繊維…日本発のイノベーションですがなにか ウォークマンもゲームボーイもイノベーティブだったし
青色発光ダイオードも量子アニーリングも日本人の発明なのにな ちなみにリニアモーターカーの考案者、最初の開発者も日本人
でもって世界で唯一超電導リニアを実用化してるのも日本人 >>722
半導体製造装置関連は今でもシェア押さえていただろ つかそもそもイノベーションだったら途上国に流れないというのが嘘だけどな
スマホ見れば分かるけどああいうのこそあっという間に模倣される
（”いわゆる”イノベーションは既にある技術の画期的な組み合わせなことが多いので
逆にやり方さえ分かれば誰にでも作れる）
一方でひたすら高度なことで独自性を確立する技術やすり合わせってのは
模倣されにくい一方でイノベーションと言われることは少ない まぁ呼ぶのは自由だし。アイフォンはイノベーティブだがアンドロイドは模倣とかAPPLEはそうでWINDOWSは模倣とか…
はい、自由ですね、ご随意にどうぞ >>727
> 化学とバイオはかなり強いな
化学は歴史的に見るとドイツが強い時代が長かった
日本はつい最近までG5諸国の中では化学は弱いほうだった
バイオに関してはG5諸国では日本は今でも最も弱い
自然科学系のノーベル賞受賞者で見ると日本は物理学賞の受賞者が最も多く日本は物理学が得意だということが良くわかる
だが、物理学賞の受賞した分野を良く見ると物理学賞の日本の受賞分野はすべて素粒子物理や関連分野（量子電磁気学やニュートリノ物理の天文学への応用）であり
素粒子物理は得意だが物性物理ではまだ受賞していない
化学賞を受賞したのは福井さんが初だから物理学賞よりもかなり遅れている
バイオつまり医学・生理学賞に関しては利根川さんは日本人受賞者ではあるが彼の研究は全てアメリカで行われたものだから実質上はアメリカが受賞したようなもの
日本で行われた研究が医学・生理学賞を受賞するのは山中さんによるiPS細胞の研究まで俟たねばならない そもそもiPhoneってニュートンのぱくりでそもそもがシャープに開発委託してなかったかあれ？
それでニュートンがこけたからザウルスを作っていたはず 日本はオープンな規格を作って商売するのが苦手みたいだな。
iモードは当初すごかったけど、スマホが出て陳腐化したし、
電子決済もせまぜましい囲い込みに終始してるし。 >>732
pgr
な〜にが「化学は長い間ドイツが強かった（キリッ」だかw
無機化学が長い間強かったのはロシア、生化学が強かったのはフランスだ。
ドイツはハーバー・ボッシュ法で有機化学と無機化学の融合の道は拓いたが、
アメリカにあっという間に抜かれた。
そして、前世紀は有機化学の時代でもあったから、有機化学を制覇したアメリカは
この面でも覇権国と言える。 >>728
日本製の基本ソフト「ＴＲＯＮ（トロン）」
家電や自動車などの電子機器を制御や産業用ロボットのOSとして世界トップシェアを占める。
J/APG-3はM-TRON(軍用TRON)で書いてほしいな >>735
ノーベル化学賞の受賞者推移を見ると、第二次大戦まではドイツ強いな。その後はアメリカって感じ。 バイオ関連の日本のクソザコっぷりはもうどうしようもないね
マテリアルや重工業は先進国の面子を維持して欲しいわほんと これは良いニュース
インドのスホイ３０ＭＫＩレーダーは、チベット上空を飛行中の第５世代殲２０（Ｊ２０）ステルス戦闘機を探知し追跡した。Indian Defence Research Wingが伝えた。
https://jp.sputniknews.com/asia/201805204895559/
https://jp.sputniknews.com/images/489/55/4895501.jpg >>739
やっぱ所詮なんちゃってステルスの域を出てないんだなw なぜステルス機にカナード付けた？ という疑問は抱いてはいけない。 >>737
> >>735
> ノーベル化学賞の受賞者推移を見ると、第二次大戦まではドイツ強いな。その後はアメリカって感じ。
その通りです
>>738
> バイオ関連の日本のクソザコっぷりはもうどうしようもないね
なにしろ東大がバイオだけであれだけ研究費を使っていながら論文捏造のオンパレードやってくれてる体たらくだからねえ
間違っても「日本は割とバイオは強い」なんてことは現時点では絶対に言えない
20年後には堂々とそう言えるようになって欲しいものだが日本の医学界・薬学界・薬品業界の腐敗っぷりや低レベルさを見ると
そう言えるようになるか甚だ心許ない
> マテリアルや重工業は先進国の面子を維持して欲しいわほんと
同意
ノーベル化学賞とは関係ないかも知れないが材料科学あるいは素材工学とでも言うべき分野は日本は割と強い
炭素繊維や珪素繊維などで実証されてるように
あと、旧ソ連には敵わないかも知れないが、冶金（金属工学）は東北大の本田先生らの輝かしい伝統が生き続けていて
現在の世界の中でも強い国だと言って問題ないと思う スプートニクは話半分に聞いた方が
反射板装備してたかもしれんが >>732
それでも理系は各分野でノーベル賞をもらえるくらいの学者はいるだけマシ
経済学賞なんて受賞者どころか候補として名前が挙がった経済学者すらおらん
（唯一候補として名前が挙がった伊藤さんは確率論をやっている数学者だしな） XF9-1 に使う高圧タービンプレード用のニッケル合金は、日本が開発した世界一耐熱温度が高い金属。
粉末冶金法で製造したかったが神戸製鋼が作れなくなったから仕方なく鍛造で製造したとか？ >>746 粉末を金型に入れて作る方法だと思う。
GEは3Dプリンターで作ってるみたいだけと。 >>742訂正
> あと、旧ソ連には敵わないかも知れないが、冶金（金属工学）は東北大の本田先生らの輝かしい伝統が生き続けていて
失礼、本多先生の間違いです
本多先生がつくられた東北大学の金材研は現在でも日本の宝だと思う 2018年05月20日
インドのスホイ３０ＭＫＩレーダーは、チベット上空を飛行中の第５世代殲２０（Ｊ２０）ステルス戦闘機を探知し追跡した。Indian Defence Research Wingが伝えた。
https://jp.sputniknews.com/asia/201805204895559/
Not So Invisible After All’: Su-30 Manages to Detect Top Chinese Stealth Jet
http://idrw.org/not-so-invisible-after-all-su-30-manages-to-detect-top-chinese-stealth-jet/
Did India’s Su-30s were able to see Chinese J-20 Stealth aircraft?
http://idrw.org/did-indias-su-30s-were-able-to-see-chinese-j-20-stealth-aircraft/ >>745 同じ素材は、ボーイング787 (GEnx ?)にも使われてるらしい。
超合金のおかげで飛行機の燃費が良くなる！？
世界一の耐熱超合金のヒミツ！
http://www.nims.go.jp/chikara/column/superalloy.html >>750
なぜ探知したのはJ-20だとわかった？ >>752
ロシアは機種判別のデータがあるとかないとか
インドもそれを持ってるのかも >>747
GEが3Dプリンターで作ってるのは低圧タービンまでだろ、高圧タービンプレード用はGEも単結晶合金だよ XF9で試したのは鍛造タービンディスク
ブレードではない >>756 3Dプリンターで積層なんとか法でブレードを作ってると書かれてたけど。
>>757 じゃブレードは？ で、だ。
議員の発言によるとF-2開発経験を持つ者が退職してしまうので、是非国内で製造を担ってほしいとのことだ
部門要素ごとの研究をし続けてきて国産じゃなくなったら第二のロッキード事件を疑うべきだろうな
戦闘機一つ開発するだけで民間にも様々な分野で波及するし、国内にお金が流れるし、研究者目指すものも増える。
国防関係はこれからも成長してほしいね。
何より朝鮮や中国が勝手に暴走してる手前、予算も取りやすかろう。
公共事業よりは名目立つかもな。 ブレードは、XF5と同じく単結晶Ni基合金の精密鋳造でしょ アメリカの力が弱まり日本に最適な戦闘機がない今が国産主導での開発の最大のチャンスと言える
F35を買ってもライセンス生産出来たF15と違いブラックボックスが多く技術的見返りがない
国産の兵装も使えないので技術力が衰退してしまう
F3が成功すればF4以降の無人機をふくめた戦闘機開発でも有利なる
やるなら今でしょ >>764
日本はF-5使ってない…
（ちなみに練習機でもT-6テキサン使ってたから、国産機はT-6は欠番になってる） F3の名前一般公募しないかな?ブレイズレイブンにして欲しいのだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
