海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30

1名無し三等兵2018/06/17(日) 14:58:42.39
陸上戦闘は如何に戦われるのか? 海戦は? 航空戦は?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略(Military Strategy)、戦域(Theater)、作戦(Operation)、戦術(Tactics)、技術(Technical)
  について主に扱うスレッドです。
  世界観・展望(Vision)、政策(Policy)、国家戦略・大戦略(Grand Strategy)の言及は控えて下さい。
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216名無し三等兵2018/10/15(月) 19:51:10.57ID:XFpnqMDK
いい加減にしろボケ
サイコロコロコロの話は他所でやれ

217Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/15(月) 20:07:13.00ID:fkDN0o/J
海外では、軍人や研究者があつまって、こんなのも開催されているというのに・・・
ウォーゲームに対する日本と海外の意識は、なぜこうも違うのか?

http://prologuewave.com/archives/5114

218名無し三等兵2018/10/16(火) 00:51:32.20ID:pd2ctb48
日本でサイコロコロコロやってるヤツが、サイコロコロコロしかやってないからだろう
例えばドクトリンの検証とかを意識してプレイしているヤツがどれだけいるかな?

219名無し三等兵2018/10/16(火) 00:55:56.59ID:QqPDHF8R

220名無し三等兵2018/10/16(火) 09:24:21.62ID:xMvCEFds
つまり、サイコロコロコロをサイコロコロコロとしか考えないのは(軍も含めて)日本の伝統w

221名無し三等兵2018/10/16(火) 10:29:55.73ID:xIFgSUu2
ドクトリンの検証をコロコロしないでやっている奴はいっぱいいるな
「机上の空論」の机上にすらのってない検証で何がわかるというのだろうとは思う

というか軍事板のこのスレでコロコロでもピコピコでも、勉強した戦略戦術を検証した事ない奴居るのか?

222名無し三等兵2018/10/16(火) 11:03:21.98ID:mLrCalxM
とりあえず非電源は見限ったわ
完全に下位互換

223Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/16(火) 15:51:11.84ID:6Sv8TJwt
>222
プログラム化された確定した問題しか検証しないと
そういう事ですかね?

224名無し三等兵2018/10/16(火) 15:56:19.73ID:xzfSz0uk
>>223
相手の駒がみんな見えてるのが論外
昔はともかく慣れてからは違和感しかないわ
そんな戦場あるかあるか?

225Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/16(火) 16:34:06.91ID:6Sv8TJwt
>224
ずいぶんと即物的思考のようで・・・

あの盤上は、指揮所の戦況図をある瞬間で切り取ったものなのです。
つまりプレイヤーの判断タイミングの抽出にしかすぎません。

それに・・・
盤上にはユニット化されていなくても、多数の偵察部隊がいるのですよ。
それも作戦実施前から、航空偵察、浸透斥候、電子情報からの分析とかヒューミントとか

それでも見つからなかったのは、増援とかいって、いきなり湧き出すユニットもいるんです。
(それまで見つかっていなくて、行動し始めて一が判明したってやつ)

それでもいやだとうならダブルブラインドのゲームもたくさんありますよ。
それらのルールを参考にすれば、大概のウォーゲームはダブルブラインド化が可能

もっと簡単な方法としてはダミーとか、秘匿配置ルールとかでも対応可能

※逆に、敵情がなにもわからない状態で作戦が始まることの方がありあえない話。
(情補取得の失敗はありえます。これは秘匿配置やダミーくらいで実は十分という話)

226名無し三等兵2018/10/16(火) 16:38:33.61ID:xzfSz0uk
>>225
言ってる事は分かるけどやっぱりリアルじゃないと思うからもし俺がやるならダブルブラインドじゃないと絶対嫌
何を言われてもはっきり言って不自然だと思う

227Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/16(火) 17:12:15.20ID:6Sv8TJwt
>226
貴官は何の情報も与えらない状態で作戦を計画し実行するのがリアルと?
そうおっしゃりたいのですか?

貴官は情報というものと作戦立案過程というものを何か激しく勘違いしていませんか?

スコードリーダーなどの戦術/戦技レベルであれば、秘匿性は大きく影響しますが
普通は中隊、大隊クラスであっても事前に数時間の斥候や偵察を行い
同時に上部組織(親部隊)から情報が下りてきます。
(師団、軍規模であればもっと大々的な情報活動が計画前に行われる)

それですべてが判明する訳ではありませんが
それらを元に計画を立案し、実際の行動による敵対応(あえて敵ターンと言おう)を見て、こちらも対応を変える。

これがリアルな現実。

貴官の想定するリアルは、想像上のリアルにすぎないと思います。

228名無し三等兵2018/10/16(火) 17:31:20.73ID:ZEF8G+jp
>>227
何の情報も与えられない状態ってなんでそこまで話が飛ぶんだ?
とにかく極端な表現を使い始めるのは落ち着きを失ってる証拠かな
パソコンゲームでは敵陣営は全く見えないわけじゃないなんてのは改めて言うまでもないだろ

229名無し三等兵2018/10/16(火) 17:46:35.79ID:Y1Y2CZSH
>>227
そこまで言うって事は
多くのコンピューターのシミュレーションではリアルかはともかく"戦場の霧"が再現されていて部隊が近くに来たり偵察機を飛ばしたりして敵部隊を判明させるような仕様はみんな"的外れ"で
そのゲームのゲームデザイナー(おそらく大半が非電源にも触れている人達)はみんな間違った認識で"リアルではない"デザインにしてると思うんだよね?
そして非電源でダブルブラインドのゲームも"リアルではない"ゲームでそのゲームのゲームデザイナー達もみんなリアルさを勘違いしているとLansから認定されているって事で良いんだよね?
コンピュータゲームで画面上に敵ユニットが表れないからと言ってこっちまで表れてない様に行動しなきゃいけないなんてことは無いわけで
そこにいると確定してなくてもそこにいると考えて行動するなんて事は
"戦場の霧"を再現しようとしてるコンピュータのシミュレーションゲームではみんなやってる事で言うまでも無いんだが
それを考慮してもコンピュータのシミュレーションでは"何の情報も与えられてない状態で作戦を計画し実行しなくてはならない"ゲームだとLansは考えてるんだよね?

230Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/16(火) 17:50:46.55ID:6Sv8TJwt
>228
ならば、秘匿配置やダミーやアントライドでも十分でしょ
(移動する敵には隠密斥候や偵察が張り付いて情報おくるから、移動情報もある程度は入ってくるのが普通)
(それがなくても、どこか時点で情報が入ってくる(停止して展開したり防御陣地を構築しはじめたり)盤上の敵位置が見えるとはそういうこと)

231Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/16(火) 17:56:37.21ID:6Sv8TJwt
>229
一から十まで、偵察までも完全に再現しようとするのと
そこは既にある、ある程度の蓋然性の反映で十分とする思想の違いにすぎません。

実際、コンピュータでも敵の情報がボードSLG並に判明しているものも存在します。

物理的な戦場の霧を重視しがんばって再現しよとうとしてるのは戦術級以下のどちらかというとシミュレータに属するものであり
ウォーゲーミングとは求めるものが違います。

232名無し三等兵2018/10/16(火) 18:05:57.19ID:gRSYxVWX
>>231
同じゲームでもソフトウェア化したほうがプレイングは楽でしょ

233名無し三等兵2018/10/16(火) 18:08:15.44ID:8reD+lWp
>>231
思想の違いだけだと認識してくれるならいいんだけど
君はもう>>227
「何の情報も与えられてないコンピュータゲームは情報というものと作戦立案過程というものを激しく勘違いしており、想像上のリアルに過ぎない」
としか読み取れない事まで言っていてそれに対して
「盤面上は全て見えていてそれに必要ならば秘匿配置やダミーやアントライドで十分なのがリアルな現実」
としか読み取れない事を言ってるんだけど

234名無し三等兵2018/10/16(火) 18:10:04.47ID:pd2ctb48
軍司令官とかの上級指揮官が意思決定時に見る地図上には、
ふつうは偵察などで判明した敵の位置や兵力などの情報が
書き込まれているものだからねえ

235名無し三等兵2018/10/16(火) 18:13:19.15ID:gRSYxVWX
ダブルブラインドって3人いないと
できないというのは欠点じゃない?

236名無し三等兵2018/10/16(火) 18:19:47.47ID:8reD+lWp
コンピュータゲームだと規模だけはわかるとか存在だけは確認してるとかあってそこに自分で予測を立てるわけだけど
非電源だと何師団の何連隊がどこからどこまで移動したとかまで一目でわかっちゃうからなあ
まあそれでも全部が全部わかるわけではないのはそうだけどさ

237名無し三等兵2018/10/16(火) 18:22:12.57ID:pd2ctb48
実際の戦闘でも指揮官が意思決定時に入手できている程度の情報を
盤上のコマの形で表示するのは、そんなにおかしなことだろうか?

238名無し三等兵2018/10/16(火) 18:22:36.63ID:xIFgSUu2
オック岬に重砲が有るのは事前偵察でわかっていたという話と、
レンジャーが崖を登ってみたら空っぽで少し離れた所にあったという話
この二つの話のどちらを重視するかという事かねぇ

239名無し三等兵2018/10/16(火) 18:31:21.04ID:KRcKQrk4
不完全情報ゲームは確かにピコピコの得意分野だよね
特に意思決定系の、OODAだったり戦いの原則そのものの考え方は
戦場の霧を濃い目のRTSだったりで熟考妨げられたほうが如実に体感できた(RTSなら操作技術からくる摩擦まである)

もっとも自分がやったゲームはリアル系のウォーゲームですらなかったが
必ずしも現実的なゲームをプレイすることが検証や理解・実感において重要ではないと思う

目的に合わせてコロコロかピコピコか
そしてゲームのジャンルも変えたほうがいいのでは

240名無し三等兵2018/10/16(火) 18:33:57.96ID:pd2ctb48
>>236
たしかに、実際の例えば軍司令官とかの上級指揮官が
>何師団の何連隊がどこからどこまで移動したとかまで一目でわかっちゃう
とかはありえないし、それを隠すとなるとダミーなら何やらってことになるけど、
個々の連隊の移動経路を隠したところで、軍司令官=プレーヤーの意思決定に
根本的な変化が生じるかというと、そう言う状況はそうそうないだろうしねえ

241Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/16(火) 18:34:24.58ID:6Sv8TJwt
>233

そうだよ
それがウォーゲーミングだよ。

シミュレータのようにすべてを再現するのが目的じゃないから

>何の情報も与えられてないコンピュータゲーム

はその目的に合致しません。
その為、箱庭的な事象の再現はしていても、司令部の戦況図は再現できていないのです。

>236/237/238
それに対する解決策が、

秘匿配置;位置を記録して行動するまで盤上に出さない
ダミー:ユニットが裏返しにされていて、その中にはダミーが混じっている
アントライド:戦闘開始までユニットが裏返して、敵部隊の存在しかわからず、具体的な戦力数値が判らない
(ゲーム規模により完全に?の場合、規模は分かるがそれ以上は不明、規模と兵科はわかるが実際の戦力が不明などのバリエーションがある、もちろん戦力0のダミーが含まれる場合も多い)

242名無し三等兵2018/10/16(火) 18:40:40.16ID:pd2ctb48
>>239
>必ずしも現実的なゲームをプレイすることが検証や理解・実感において重要ではないと思う
同意。
例えばシナリオや模範解答として原案がある図演や白紙演習は、
実戦に対応するための基本を学ぶための、いわばチュートリアルだから、
敵の兵力や意図が最後までよくわからない、とかが有効とはいえないんだよね。

戦況図に味方の兵力しか描いてなくて、敵の目的も意図も書かれていない戦史書を読んで
何が学べるのか、それで効率的に学べるのか、って話に近い。

243名無し三等兵2018/10/16(火) 18:41:36.91ID:8reD+lWp
>>241
つまりやっぱりコンピューターのウォーゲーミングで"索敵範囲"的な要素を追加してるゲームデザイナーはみんな
Lans的には"情報や作戦立案過程を勘違いし、想像上のリアルしか想定してない"と認定されてるって事だよね
"何の情報も与えられてないコンピューターゲーム"って概念がまず個人的には微妙だと思うからそれの存在を前提にしてるのがよくわからんのだが

244名無し三等兵2018/10/16(火) 18:43:02.54ID:pd2ctb48
ゲームも図演も、何が目的なののか、で
どこに手間をかけて何を再現すべきなのか
が違ってくる、って話なんだよね。

245名無し三等兵2018/10/16(火) 18:47:16.58ID:8reD+lWp
でも別にコンピューターだと敵の兵力や意図が最後までよくわからないというわけではないからな
なんか妙な二元論と極論に陥ってないか

246名無し三等兵2018/10/16(火) 18:48:39.83ID:pd2ctb48
仮に偵察部隊等による敵情解明が中心テーマのゲームや図演ならば、
ダブルブラインドも一つの方法だろうけど、
軍司令官レベルの意思決定が中心テーマのゲームや図演ならば、
コマを並べる形でも、中心テーマの達成に大きな不都合が生じるとは思えない

247Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/16(火) 18:52:47.27ID:6Sv8TJwt
ちなみに、最近プレイしている新セントラルフロントは「ダミールール」のオプションがある
(ユニットの裏は矢印だけで、ユニットカラーによる国籍しかわからない)

でも…相手が機甲だろうと、機械化歩兵だろうと、砲兵だろうと
ある程度のめぼしを付けたら、圧倒的戦力比で叩き潰すのが基本なので、プレイ状況は結果的にあまりかわらんよねという感じ
つまりダミールールがなくても、状況判断にはあまり影響しないので、なくても良いルールだった(このゲームにおいてはね)

敵が2個大隊(ユニット2枚)か、、、どうせ師団砲兵集中し、連隊で強襲し超越突破を図るんだから
相手が機甲だろうと機械化歩兵でも同じこと、踏みつぶしてしまえ!な感じのゲームだから
(予測が違って砲兵や偵察中隊だったらラッキー確実に排除だぜ)

突っ込まれるNATOにしても、、、どうせ平地なら戦車連隊で、錯雑地形なら自動車狙撃連隊が突っ込んでくるんだろ?
判ってるんだから、裏にしてる意味ないよな。とりあえず自分のユニットは兵科にあった最適地形に籠らせるがな
(この時点でWPO側もNATO配置を予測できるんだがw)

な感じ。

(ただ、ゲーム的な、攻撃力が後3足りないとか精密なプレイをしたがる人間に効果がありますが・・・そもそも検証プレイではそういうプレイスタイルをプレイヤーがとらないしw)
(そういう精密なプレイはウォーゲームではあっても、ウォーゲーミングが求めるものじゃないし)

248名無し三等兵2018/10/16(火) 18:58:33.34ID:pd2ctb48
>>247
だから、コロコロではわかったところで大差のない情報を
わざわざ手間をかけて隠すまでもないので
コマの形で表示しているわけだ。

たしかに現実では何師団の何連隊がどこを通って移動してきたか
全部お見とおし、なんてことはありえない。
それを称して「リアルではない」といえばそのとおり。
それはLansも認めろよ。認めてる?
その上で、同時にそれをわざわざ手間をかけて隠す必要性も
ほとんどない、ってことだろ?

249名無し三等兵2018/10/16(火) 19:02:40.36ID:pd2ctb48
あと目的によって、例えば用兵の基本を学ぶとか、の一種のチュートリアルでは、
単純にリアルを再現すると、むしろ何かを学ぶのに効率的ではない、むしろ不都合
っていう場合もありえる、と。
戦況図に味方の兵力しか描いてなくて、敵の目的も意図も書かれていない戦史書を読んで
何かを学ぶのと近い話になりかねない、と。

250名無し三等兵2018/10/16(火) 19:09:37.33ID:8reD+lWp
最初に非電源の擁護から入ればいいのに頭に血が上ってコンピュータゲームの否定から入るからいけないんじゃないの

251名無し三等兵2018/10/16(火) 19:11:45.90ID:pd2ctb48
もちろん、目的が自由意志を持った敵の(想定外のものを含む)行動への対処を学ぶ
だったら、対抗形式がいいだろうし、情報解明の過程の再現もリアルに寄せるべきだろう

252名無し三等兵2018/10/16(火) 19:22:49.36ID:C7AZTiah
プログラマーが汗をかくか、審判が汗をかくかの違いな気がしてきた。
手間を惜しまなければ最終的には同じことができるし。

>>250
222もいきなり過激なので自然にそうなった感じはある。

253名無し三等兵2018/10/16(火) 19:26:39.07ID:pd2ctb48
>>252
リソースは有限なので、コロコロではほぼ意味のない情報隠し(実例は>>247
はせずに、コマの形で表示してる、ってだけの話なんだよなあ

254暫編第一軍2018/10/16(火) 19:31:52.05ID:r9aetgDB
 PCでもボードでもいろんなシステムとテーマのSLGがありますからね。
皆さんの言われるように目的にあった(好みにあった)ものをプレイすれば良い訳です。
 どちらであっても地図を模したボード上にユニットを(例え味方だけであったとしても)
配置することで状況を理解しやすくなる面は確かに有ります。

 ただゲームで史実の検証が出来てそれが信頼に足るかどうかはケースバイケース、ゲームバイゲーム。
 SLG界で高く評価され個人的にも好きなゲームの中でも、
史実の再現がよくなされているとは言い切れないゲームもいくつかあります。
 人が作ったゲームである以上、デザイナーの思想や持っている情報に左右されますし、
シミュレーションであると同時にゲームとして成立させるためのディフォルメもあります。
 Lans氏と私は戦況の読み方に違いがあるようですが、
とすればそれぞれが同じテーマのSLGをデザインしても結構違った展開のゲームに筈ですね。
PCでもボードでも。(私はPCゲームは殆どやりませんが)

255名無し三等兵2018/10/16(火) 19:31:59.82ID:pd2ctb48
>>250
だな。
「何師団の何連隊がどこを通って移動してきたか
全部お見とおし、なんてリアルじゃない。
ダブルブラインドの方がリアルだ!」
って言われたら、
「そうですね。でも手間かけて隠す意味がほぼないので
無視して、コマの形で表示しているだけなんですが何か?」
っていうべきだったなw

256Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/16(火) 19:33:31.78ID:6Sv8TJwt
>224と>226の言動にも注目してほしい

情報は完全隠蔽じゃないと不自然と明言
(ダブルブラインド以外は不自然と言い切っています)

私は、情報開示型のコンピューターゲームも出してるので
コンピューターゲーム全否定ではないですよ

シミュレータとかも否定はしませんが、あくまでもシミュレータとウォーゲーミングは別物と言っているだけ
(さらに細かくいえんば、勝敗追求のゲームとしてのウォーゲームと、検証としてのウォーゲーミングの違いにも言及してますが)

257名無し三等兵2018/10/16(火) 19:36:19.31ID:C7AZTiah
>>256
タブルブラインド=完全隠蔽じゃなくない?

258名無し三等兵2018/10/16(火) 19:40:08.13ID:8reD+lWp
>>256
"盤上が全部見えてるのが不自然"と言ってるだけで
"何も見えてないのが自然"と言ってるわけじゃないと思うんだが
コンピューターゲームは"何も見せてない"わけじゃないし
完全隠蔽がどうのって言い出したのはLans側に見える

259Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/16(火) 19:43:35.81ID:6Sv8TJwt
>255
いや、それでは不足

ある程度の情報が入ってる方がリアルなので
実は、ダブルブライドがリアルというのは限定的な状況だけなので

普遍的にみれば、ダブルブラインドは逆にリアルじゃないんですよ

ダブルブラインドが適合するのは
海空戦のような広大な範囲に部隊が点在し、発見自体が大きな意味を持つもの
市街戦や森林戦のように地形も状況も錯綜し、となりの部屋やとなりのブロックにいるのが敵か味方かもわからないような場合

このような場合のみ、そもそも情報不足が基本状態がデフォの場合はリアルとして適合します。

260Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/16(火) 19:46:36.31ID:6Sv8TJwt
>257
>258
>タブルブラインド=完全隠蔽じゃなくない?
>"何も見えてないのが自然"と言ってるわけじゃないと思うんだが

部分遮蔽なら、ダミーや秘匿配置があると>225で言及した上で

261名無し三等兵2018/10/16(火) 19:47:17.24ID:pd2ctb48
>>258
「盤上が全部見えてるのは不自然」
っていわれたら、
「見えても見えなくても指揮官の意思決定にはほとんど影響しませんが何か?(実例>>247
影響する場合はダミーとか秘匿配置とか増援のルールで対応可能」
って話だよなあ

262Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/16(火) 19:48:31.06ID:6Sv8TJwt
ダブルブラインドしか駄目と言われれば、まあ完全遮蔽じゃないとリアルじゃないといってると理解する以外にないですお

263名無し三等兵2018/10/16(火) 19:55:25.31ID:8reD+lWp
でもコンピューターゲームで完全隠蔽のなんて基本的に無いし
それを無視して非電源のノーマルと非電源のダブルブラインドの2つだけの比較みたいのに持ち込むのは最初の話の前提を1つ無視してると思うけど

264名無し三等兵2018/10/16(火) 20:06:10.59ID:pd2ctb48
>>259
234名無し三等兵2018/10/16(火) 18:10:04.47ID:pd2ctb48

軍司令官とかの上級指揮官が意思決定時に見る地図上には、
ふつうは偵察などで判明した敵の位置や兵力などの情報が
書き込まれているものだからねえ

265名無し三等兵2018/10/16(火) 20:13:15.33ID:pd2ctb48
要するにLansの主張を一言でいうとこうだろ?w
「非電源で盤上がすべて見通せることに何か問題が?」

266Lans ◆cFcS.yrpJw 2018/10/16(火) 20:52:25.53ID:6Sv8TJwt
>254
>とすればそれぞれが同じテーマのSLGをデザインしても結構違った展開のゲームに筈ですね。

なので他人が作ったゲームを複数やっていろんな角度から客観的に検討するのです。
(もちろん資料も突き合わせて)

(だから、あんなにWW3モノを集めたり、小隊戦術級を集めたりするのです)
(その中から資料、教範、戦史などから比較して、もっともウォーゲーミングに適すると判断したのが戦術級では旧PanzerBlitzシリーズなのですけどね)
(WW3作戦級は、まだ吟味中ですが…旧セントラルフロントは斬新ではあり着眼点もよさそうですが理論寄りで現実から乖離した展開になる傾向があり・・・まだいろいろ比較せんとかんかなぁ…)

コンピュータでは「The Operational art of War」というシリーズがあるのですが・・・
これの旧作に良いのが・・・カスタマイズ性が売りなので応用価値が高いのです
(中身は普通のボードゲーム系、実は一時期米軍も教育素材に使ってた)

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