ゼロ戦がヨーロッパで戦ってたとしたら・・・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 00:37:13.66

スェーデンに輸出しようって話が有るんだが・・・
対戦初期に・・・・　運ぶのが不可能だって話が無しになったらしい・・・
もしもヨーロッパでゼロ戦が飛んでたら・・・・・　見てみたかったわ

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 01:29:37.57

『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。それは決して高速で
高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。Ｐ－４０パイロット達は、
より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点
での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
http://www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 08:09:26.13

1940年の時点で100機程度でもナチスドイツが持ってれば
バトルオブブリテンの様相は全く変わってたかも

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 09:37:07.87

よくBf109と比較されるけどロールアウトした時期が全然違うのを考慮されないよね

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 11:02:08.14

あほほど航続距離長いもんな

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 11:39:12.66

>>1
流れて良かった。スウェーデン空軍の力で使いこなせたとは思えないし、
かの国は中立だったから、機体の特徴アメリカに筒抜けになるだろうし良い事無い。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 13:04:29.30

防弾性能皆無、急降下すれば分解、当たらなければどうということはない仕様じゃ乗りたがらないかもな

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 18:47:52.36

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人大虐殺
https://goo.gl/FTqHJ1.info.info.info.info.info.info.info.info
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://goo.gl/h1o4eV
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
＞＞1＞＞6
＞＞2 ＞＞4＞＞9＞＞12＞＞17
＞＞3 ＞＞5＞＞7＞＞11＞＞15
＞＞19＞＞20＞＞21＞＞23＞＞25
＞＞26＞＞27＞＞28＞＞29＞＞30
＞＞31＞＞32＞＞33

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 21:11:51.47

隼なら7.7ミリの防弾ついてるからイギリス機相手なら…

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 23:12:52.42

開戦を回避できるなら、零戦や一式戦はフィンランド方面で活躍できそう

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 23:36:45.06

>>10
零：20mm 活用して爆撃機迎撃、地上攻撃任務か？
隼：対戦闘機にはこちらの方が向いてるだろうが、Ⅰ型では兵装厳しい、Ⅱ型は継続戦争に間に合わなそう。

時系列を無視して言えば、零戦52甲と隼Ⅱ型を組み合わせた運用ができればそこそこ活躍できるかも。

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 07:16:47.28

スエーデンやフィンランドはそれこそどんな国からでも飛行機を買いたがってたからなあ

実際、連合国枢軸含め飛行機生産国でスエーデンとフィンランドに飛行機売らなかったのは日本だけだ

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 09:45:20.84

このスレってBOBで長距離戦闘機をドイツが持ってたら？ってスレだと思ってた
さすがに7.7ミリでも落ちる零戦は日本海軍以外はいらないだろうし
かと言って隼は間に合わない

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 10:02:36.46

零戦デビュー1940年7月
バトルオブブリテン開戦1940年7月

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 22:53:16.00

防弾皆無なので高射砲の破片や対空砲火ですぐ死ぬ予感がする

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 23:14:55.03

パイロットが初心者ばっかのソ連機が相手ならエース大量生産だったな。
スツーカでも戦闘機撃墜できたみたいだし?

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 02:00:22.28

九六式や九七式じゃダメかぁ？

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 04:44:55.43

欧州は水冷エンジン機が多いから一撃離脱に徹しられたらどうにもならない予感がする

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 06:48:34.88

>>13
>>15
どんな日本軍がバッシングされても【零戦は全ナチ戦闘機より圧倒的に強かった】で常に論破できる。

1944年5月8日に英空母エンペラーから発進したF6Fがノルウエー沖を飛行中にドイツ空軍のBf109とFw190と交戦して一方的な戦闘によりF6F損失0で3機撃墜

またF4F(マートレット)もノルウエー南部を飛行中にBf109の4機に奇襲されて1機撃墜されたが、逆襲してBf109が4機全滅

ヘルキャット＞＞＞零戦＞＞ワイルドキャット＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ナチ戦闘機

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 06:51:14.29

>>13
>>15
は？史実勉強しろよ

例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね？実際にそんなことがあったのだ。
最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃をかけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。
向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。私たちはすぐに、全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。
その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう？
　「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。後になると、彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。
長時間の格闘戦で「ヤク」やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。
スピードが落ちてそれっきり、だよ。
彼らが次に速度を得るまでの間に、こっちは何度でも撃墜のチャンスがある。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov2.html

太平洋ではカモのP39がヨーロッパ戦域では最強

ゼロ戦＞＞＞＞P39＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞Fw190＞＞Bf109

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 07:10:04.36

スペック坊がゲームのバロメーター感覚で比較始めたなあーw
Bf109なんてE型とK型ではまったく別機体だというのに適当にひとくくりかよ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 07:13:09.76

まあ何を言ってもしょせん信頼できない戦後の本の知識に過ぎないわけだ
　
すべてが思い込み。真実を確認できる人はいない。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 08:06:10.42

>>13
>>15
平均寿命7日間、セミなみの命しかないナチパイロットがどうかしたか？

アルフレート･グリスラフスキ
―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか？
　ロシアでは戦争そのものも、飛行機も、戦いも全く異なっていましたね。ロシアで行われていたのは純粋
な空中戦でした。仕事…うーん…ゲームというのとも違うな、スポーツ、そう、スポーツに似たような感じです。
もしもこのような表現が許されるのであれば。生存を賭けたギリギリの戦いではありませんでした…一方、
ここドイツでは、高高度から街々に爆弾が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、
より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。連合軍の爆撃機は８００機ずつ、そして戦闘機も同じくらい
の数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、搭乗員の命は平均して７日だけ、
１週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。勿論、損失は出ていたのですが、
しかしたったの７日間ということはなかった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 08:44:15.80

>>7
急降下したって分解しないよ・・・
制限があるだけで

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 08:51:06.36

>>23
そんな大口たたく連中相手に撃墜100だの300だのって数字出した連中がゴロゴロいるのがドイツ空軍なんだが

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 08:54:15.08

制限を超えたら分解するから頑丈な敵機は仕掛けてくるなー

F4でも頑丈さを活かしたサッチ戦法を徹底すると零戦の7.7mm豆鉄砲ではどうにもならん

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 09:16:09.18

別に不利なのを否定する気はないが制限越え即分解じゃないぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 11:06:52.04

>>13
>>15
ナチの爆撃機はどれもこれも隣町まで飛んだら燃料切れで墜落するような
超短距離爆撃機しかなかった。
もし日独同盟を活用して日本機を提供すれば九六式陸攻や九七式重爆、それどころか
九七式艦攻や爆装零戦でもベルリンからモスクワまでの往復爆撃が可能だったから
1941年10月上旬にはスターリンの首をベルリンに晒す事も可能だった。
つまらないメンツにこだわったばっかりにドイツは勝機を逸したともいえる。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 11:30:38.46

そんなことできてれば中国と何年も戦争してないんだけどね
戦争はゲームと違って首都爆撃でクリアじゃないんだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 11:47:43.64

リアルな戦争ゲームによると零戦は高ランク機体

ソースはウォーサンダー w

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 12:00:38.32

三式戦が性能に見合わない高ランクなゲーム

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 12:01:01.26

>>19
ゼロはたしかに低空でクルクルされるとスピットでもやられる

私はヘルキャットと焼夷弾ベルトの組み合わせで火ダルマにして楽しんでるw

隼とか空中分解するくらい脆いw二式単戦が怖いな
大抵上を押さえられるから、パワーダイブで逃げるしかない

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 12:02:14.21

>>30
の間違い

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 13:02:08.32

ウォーサンダーのABなら20mm機関砲弾をチャージし放題なので
12.7mm６門の米軍機より大火力とか厨房発言してみる

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 13:21:23.57

スレチなゲームの話しならそっちでしなよ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 14:01:51.54

スレタイレベルの厨房話なんてゲーム並みかそれ以下だからな

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 14:34:52.60

>>31
日本の草書では水冷エンジンがニューギニアの前線運用に不向きとか書いてあるんだが
史実ではサンボルD型が投入されたからBf109Eのパチモン如きでは敵うはずがなかったのだ。
しかも日本軍は豪軍のP43ランサーと誤認していたので負けるはずのない機体に負けるなら
整備不良に違いないという面白勘違いをするのだった。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 14:52:33.72

>>36
だからってゲーム()の話ししていいって理由にはならないけどな

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 14:54:12.55

腐っても物理エンジンつかってシミュレーションしてるゲームのほうが
丸のよもやま話みたいなカビ臭い草書ソースよかマシ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:12:53.83

>>37はエンジンが同じなだけでパチモン呼ばわりするアホなんだな
ゲームと現実の区別が付かないのも納得だ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:22:39.93

わちゃああ眠くて3試合目は無理っす f
スイスにとっては待望の勝ち点3。ただ、ジャ
カとシャキリが見せたゴールパフォーマンス
が政治的意図を持っているとして物議を醸し
ている。同紙はタイトルに「ジャカとシャキ
リは政治的感受性が欠けている」とつけ、
「ジャカとシャキリがゴールパフォーマンス
でセルビア人を挑発した。彼らは、終わった
と考えられていた問題に火をつけた」と報じ
ている。

　ゴールパフォーマンスで見せたポーズは、
アルバニアの国旗に描かれている“双頭の
鷲”を意味する。ジャカの両親はコソボより移
民してきたアルバニア人で、兄のタウラン
ト・ジャカはアルバニア代表だ。一方でシャ
キリはコソボ出身。

　コソボは紛争の末にセルビアから独立した
国だが、セルビアは独立を認めていない。た
だ、アルバニア人が多数占めていることから
アルバニアはコソボの独立を支持している。
2014年に行われたセルビア対アルバニアの試
合で乱闘騒ぎが起き、没収試合になったほど
政治的問題は深刻だ。

　ジャカとシャキリは相手が他ならぬセルビ
アだったからこそ、このようなゴールパフォ
ーマンスをしたと考えられている。ただ、国
際サッカー連盟（FIFA）は政治介入を認めて
いない。今後、何らかの処分が下される可能
性はあるだろう。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:32:09.37

>>40
まともに技術移転されたのが1175馬力のハ40までだからBf109Eに劣らない性能だとしてもP47Dと戦うにはパワーも火力も足りない。
それ以降は独自試行錯誤しつつ常に連合国軍機の周回遅れという有様だ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:44:01.80

パワーと火力で勝てるなら双発戦闘機が無双だな
日本の方が進んでた研究は無視とか何も自分で作り出せなかったシナチョンの僻み丸出し

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:46:59.85

巡航スピードが遅いから遭遇戦では不利

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 15:50:56.71

巡航速度差なんか遭遇時のわずかな高度差で吹き飛ぶわけだが・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 16:25:26.56

ゲームも本も意味ないよ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 18:35:03.33

ゲームオタクきめえ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 19:16:16.79

>>18
Bf109「そう思って仕掛けたら遅すぎてかすりもしませんでした」
ウォーラス「呑気に再攻撃仕掛けてる間に悠々と空襲圏内です＾＾」

速度だけで勝てるならP-47(急降下時895km)やP-51が隼に後れを取るわけはない

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 19:30:45.27

WTなんて露骨にPvPに合わせるべく調整ガッツリ入ったWWⅡ風のシューティングゲームだし…
それこそコックピット視点ならまだしも
TPS視点で是非を語ってるガキが居たら一昨日おいでって感じw

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 19:41:19.04

＞ゼロ戦がヨーロッパで戦ってたとしたら・・・・・

オーストラリアは英連邦の一部であって植民地では無いんだぞ？

【日本のオーストラリア空襲は、太平洋戦争（大東亜戦争）中の1942年2月から翌1943年11月まで
の期間にわたり、連合国の一国であるオーストラリア本土、地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ライン
の船舶が、大日本帝国海軍および大日本帝国陸軍の航空機により行われた一連の空襲の事を指す。】

北海道をソ連軍に空襲されて(一度も無かったが)、植民地の北海道は知らんということは無いだろう？

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 23:58:14.96

バトルオブブリテンの結果が変わる
これが変わると結構影響は大きい

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 00:55:20.10

圧倒的な差がある海軍力の差を考えたら上陸出来ないから史実とそんな変わらないよ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 01:00:35.76

連合艦隊がヨーロッパで戦ってたとしたら・・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 01:09:55.98

ドーバー海峡を機雷封鎖できれば上陸で変わる

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 06:56:37.95

ドイツなら全タンクゴム防弾、火器を全てドイツ製に改修して使うんだろうけど
そうすると火力は上がるけど航続力や運動性がかなり低下する
それでも当時の欧州機より航続力は上だろうけど横転性能や降下性能が劣悪だから微妙

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 07:38:45.09

日本陸軍がBf109Eを機体輸入して各務原で性能評価試験しているのだが
よりハイパワーな二式戦の方が高性能だったのでパワーこそ正義なんですよ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 08:04:33.75

フィンランドなら隼の武装強化を施しそう。と言っても両側を12.7ミリにするだけだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 08:39:05.35

>>56
だが同じBf109と同じエンジンで旋回能力に優れる三式戦のが二式単戦の倍以上生産された現実

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 08:59:49.36

三式戦も彗星も空冷エンジンにしてから本領発揮したよね

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 09:12:04.20

本領発揮も何もようやくP47Dに対抗できると思った頃には敵がP51Dを投入してるし
P51Dに対抗できると思った頃には敵はジェット機を．．．と技術的な差は開く一方だったぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 09:17:03.41

スレタイの零戦の話に戻すと防弾捨てて軽量化した恩恵で1000馬力前後、最高速度537キロ以下の相手を無理やり旋回戦に持ち込んで有利な戦闘可能だが、
それ以上高速だったり、低速でも頑丈さを活かした戦法や下向きにも後部機銃付いてるアベンジャー相手だと機体の特性を活かせない。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 09:40:39.20

>>48
それはちょっと違うぞ
太平洋戦線で強敵だったP-38が欧州ではパッとしなかったり
単に速かったりクルクル回れば勝てるというわけではない

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 09:47:47.19

P-38＜Fw190<P-47<Bf190＜P-51<スピットファイア＜隼＜Ｐ-38
みたいな堂々巡りが相性に関してはあると思う

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 09:49:19.86

Bf190→Bf109
疲れてんな…

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 09:59:58.60

>>58
政治が絡んでる面もある

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 10:13:52.92

>>58
>Bf109と同じエンジンで旋回能力に優れる三式戦

三式戦が一時期主力になったのは旋回能力より航続距離の問題が大きいよ
出力向上の見込み立たない限り三式戦は型遅れの液冷エンジンで
メッサ―よりは廻る機体、つまり日本版のP-40にしかなれないから
むしろP-40後期型の方が着実に出力上がって手ごわい機体になってたり

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 10:53:35.58

航続距離も旋回性能も兼ね備えた一式戦があるのに三式戦を量産したのは速度が出るからじゃない
カッコいいからなんだよ！

陸軍はナチのプロパガンダ映画を見てBf109に憧れ液冷戦闘機の試作を命じた時から厨二病を発症してた
当時は対米開戦で消耗戦になるなど予想もしてなくて生産性や整備など二の次だった

だから三式戦は戦時中でゼロ戦が公開されなかった時期でも陸軍の広告塔として大々的に宣伝された
エンジン生産が行き詰っても生産を続け空冷化を拒否し三式戦の切手が発行されたレベル
つまり三式戦はカッコいいから主力戦闘機だった！

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 11:29:00.09

隙あらばスレチな話題で自分の知識披露

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 12:17:40.72

気候も調整で最適化すれば
相当高性能を叩き出せそう零戦

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 12:47:36.43

日本機、特に零戦と隼って、ぶっちゃけ乱暴なこと言えば
カーチスホークを徹底的に空力洗練したような機体だよな
実際1000馬力級最後発だし

つまりそこそこ戦えるだろうし、逆に言えばそれが限界なんだろう

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 14:39:03.99

ダンケルク(2017)見たらドーバーの崖が肉眼で見えるような距離なのにスピットが次々燃料切れになって
海峡やフランスの海岸に不時着する描写ばっかりだったわ

場面の繋ぎも酷いし突っ込み処満載の変な描写が多いし
よくこんな退屈で陰気で面白みのかけらも無いアクション映画作ったな・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 17:14:45.97

Bf109はE、F型のDB601エンジンから1500馬力クラスのDB605に換装されて大幅に性能向上できた。
飛燕はDB601の技術をドイツから輸入したハ40エンジンまでは本国相当の性能だったと考えられるが
技術交流が滞ってからは試行錯誤で魔改造して欠陥エンジン乱造とか酷いことになってる。
結果胴体だけ完成した飛燕に空冷エンジン載せて再利用という残念なことに

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 19:21:24.38

3式戦があれだけ生産されたのは陸軍機としては強武装を運べ航続力もあるからだろうな。
それだけしか価値がない。隼が主翼内に武装できればあそこまで生産されてないだろう。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 19:35:35.05

>>72
ハ40は本国のDB601B相当で、ハ140はBf109F-3とかF-4用の
DB601E（離昇1350馬力）と実際には大差ないらしい
>>73
DB605相当のハ240が手に入らない限りはいつまでも周回遅れだからね

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 19:46:04.81

空冷の方がそういう意味では機体さえ軽ければ出力向上の見込みはあって、
実際、ホーク75はBf109Eの強敵だったわけで、零戦や隼は
戦法次第ではBf109FやスピットV型あたりとも戦えるんだろう
二単がBf109E-7に優るとか、四式戦はFw190A-5と比較可能な機体て感じで、
そこそこいいところまで行ってたことがうかがえる

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 19:59:15.95

あとLa-5がFw190AやBf109Gに低空では優勢だったことを考えると、
五式戦の実力もそんなものだったんだろうなと
スピットIXやP-47D、P-51相手でも状況上手く利用すれば戦えるくらいかなあ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 20:10:07.52

その頃には格闘戦専用機対策がとっくに終わっていて上空から一撃加えて反撃される前に上昇離脱を繰り返されて手も足も出ませぬ。
その上で低空ドッグファイター惨殺マシーンのF8ベアキャットが完成だ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 20:17:09.98

隙あらばスレチな知識披露

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 20:55:58.35

>>77
五式戦は縦の戦闘で戦う機体だよ、基本
日本機マジックはないけど、日本機＝格闘専用みたいな扱いも幻想
要は同時期の欧米機に比べてパワーが足りないけどその分軽いパターンの繰り返し

だからF8Fにもし対抗できるとしたら紫電改性能向上型あたりだろうね

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:03:38.92

もし戦争がないまま発展してれば、世界水準を1-2年遅れでフォローして、
栄や誉みたいな同時期ではそこそこ強力なエンジンと
軽めの機体を組み合わせたパターンでは
ある程度差を埋めることができるって評価なんだろう

ヨーロッパ戦線に持っていったらどうなるかって問いも大体予想はつく

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:14:18.20

>>76
最高速648kmのLa-5(初期型省く)と580kmの5式戦は一緒にできないだろ。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:15:19.41

装甲捨てて機動性に全振りしてでも背後を取る事ができる機体は戦闘機相手の空戦ならいいんだけど零戦は防弾すらないので焼夷弾がかすっただけでワンショットライターなことになってるし
20mmの携帯弾数が少なすぎて実質7.7mmが主火器だぞ。
前面防弾も無いから旋回機銃も天敵だし

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:28:51.64

>>80ジェット時代になったら1～2年どころか20年遅れになりそうだ。1990年にF15レベルの飛行機を飛ばしてそう

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:36:44.22

>>79
5式戦の翼面荷重が180kg/㎡だから186kg/㎡のF6Fとあんま変わんなくて、巴戦では特に有利って訳じゃないね。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:41:30.12

>>84の？は文字化け。180kg/平方メートル。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:41:45.15

>>84翼幅荷重というのもあってね。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:52:54.86

>>80
41年には海峡上空の覇者、42年後半には陳腐化、
43年には性能向上しない限り旧式、
て太平洋の現実と変わらんよなあ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:59:11.41

>>87零戦登場時はアメリカが本気出してない頃に試作した機が主力だしなあ。本気だしったらあっという間に化け物を
続々と生み出してきた。その代表例はP51とかでなくP47だと思う。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:04:46.95

>>81
La-5はカタログスペックこそ高いけど、La-5FNとLa-7以前は
洗練されてるとは言い難かったみたいよ
五式は最高速度こそお話にならないが、いくら出力額面割れにしたって
四式より五式、て乗ってる側が言ったり、四式だと不利なF6F相手にできるんだから、
なにかそれなりの良さがあるんだろう

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:09:18.79

アメリカも本気で作ってアレだったんだよ
人種差別大国で有色人種は人とサルの中間だと本気で信じてたし日本人の開発した
戦闘機が欧米の戦闘機に勝てるなんて予想もしてなかった

だから対日開戦前はヨーロッパの戦いに備えてドイツ機に対抗するのに開発してた
艦載機で陸上機に対抗しないといけないから数で押そうと折り畳み翼を工夫したし
空冷エンジンでヨーロッパの液冷エンジンに対抗するのに大馬力化した

結局日本の戦闘機に対抗するための機体なんて最後まで投入できなかったのが現実

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:23:14.02

フライング・ヘリテージ・コレクションとかで各国見比べると、日本の機体が
いかにダメかがよくわかるよ。

あそこでは基本的に動態保存してるんだけど、日本機だけはエンジン下に
オイルパンがある。理由は日本機だけがオイル漏れするから。

残念ながらソ連機の下にすらパンはない。ドイツ機は翼前縁に整流用の
スラットがついてたりして、流体力学の力の差を感じる。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:31:42.60

http://www.warbirds.jp/crazy/images/jpeg/ch03_09.jpg
http://www.warbirds.jp/crazy/images/jpeg/98091061.jpg
http://www.warbirds.jp/crazy/images/jpeg/ch01_10.jpg
http://www.warbirds.jp/crazy/images/jpeg/ch01_15.jpg
>>91みたいにググって三秒で分かる嘘つく奴ってネット検索が不自由な国から書き込みしてるのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:35:01.66

>>90
つか作る気なら当時のアメリカの手持ち技術で日本機に勝てる機体は作れるんだよ
要はR-2800こそ切り札なんだから2年早いF8Fつか軽量F6F、
機銃4門、航続距離2000km以内、重量4t台が正解
ぶっちゃけ1段過給ですら対日本機限定なら勝てる

でもそれがなぜできないかっていえば、翼折り畳みとか防弾、武装、
航続距離の要求が機体規模を決めちゃったからで

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:37:56.85

>>92
少なくとも俺が見たときにはゼロと隼の下にだけ置いてあった。
しかも、漏れてるオイルの量がハンパ無かった。

パンの有無かどうかはわからないが、とにかく日本機だけリークオイルの量が
全然違っていた。

これは進駐軍の記録とか、進駐軍の機体に触った日本人の記録とも
一致してるからおかしいとはおもわないけどな。

ちなみに写真には歴史学的意味は無いよ。そこに首がうつっていて
馬賊の首ともいえるし、日本軍に虐殺された市民の首ともいえるから。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:40:09.97

>>93
ゼロ戦の軽量穴見てクレージーとか言ってる奴らに作れるわけないだろ
設計思想が違う
F8Fみたいな欠陥品がなんとか送れましたってのが現実

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:42:51.80

http://otakei.otakuma.net/archives/2012122102.html

プロペラ回転

ただ、日本機の欠点と言われているオイル漏れについてはやはり防げず、
運転を終えた機体を見ると、プロペラにはガバナー（ピッチ調整機構）から
漏れ出たオイルが黒い筋を作り、機体下部のオイルクーラーからもポタポタと
オイルが垂れ落ちていました。

--

現代アメリカのパッキンに変えてもオイルリークは止まらなかった。
根本的な部品精度の問題。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:46:16.54

>>95
F8Fは欠陥品じゃないよ？
例のウイングチップ廃止してもほとんど機体構造強化する必要なかったし
発展性とかマルチロール性とか無視していいならやればできるんだよ

逆に日本機だって2000馬力級で艦戦で武装も欲しいし防弾もってやってたら
お世辞にも軽いといえない烈風になっちゃった

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:46:33.60

>>94
航空エンジンなんて今の機体でもオイルボタボタが普通なのに寝ぼけてるのか
写真が信用できないならそこらの飛行場のエプロンに置いてある軽飛行機見て来い

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:48:25.40

>>98
いやー、仕事で海外の地方空港に行くけど、タラップから降りてエンジンから
ぽたぽたしてるのなんか一度も見たことありませんわ。

フライングヘリテージの日本機はぽたぽたしてたけど。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:53:27.58

一見オイルが垂れてない機体もハンガーに置いとくと下に黒いシミができてるね・・・
古いレシプロエンジンだけかと思ったらターボプロップでも垂れてるのがあって意外だった

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:53:30.40

だいたい現代ではオイルリークなんて発見されて時点で滑走路封鎖だわ。
火災の発生原因にもなるし、油圧故障してる可能性が指摘されるからな。

油圧すら使ってないのにエンジンからダダ洩れってのはおかしいんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:56:22.91

まあドイツが航続距離軽視したつけをBoBで支払うことを考えるとゼロ戦の価値は揺るがないとは思うがね

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:02:03.07

>>102
バカみたいに翼内タンクとか装備すれば後続力（だけ）は稼げたかもね。
引き換えに失う生残性とかもあるけどｗ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:02:33.18

>>97
アホか・・・本来の機能が正常に作動しなくて事故起こして改良されてるんだから欠陥機だ
>>101
オイルが漏れてる所が漏れたらダメは箇所なら故障
軽飛行機とかエンジンオイルが垂れるなんて珍しくも無いのに一々空港閉鎖とかするわけないだろ
どんな空港だよ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:07:35.53

>>102
でも防弾一切なしはさすがに無茶だよ
軽め穴にしてもそこまでやって1000馬力出てないのに20mm積みたいとか
隼と比べてもいろいろ歪な部分があるわけで…

零戦＞一式戦てのも一種の神話なんだろうなと

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:10:33.20

>>104
そういう意味じゃなくて、「R-2800で日本機に勝てる機体」のコンセプトは
あれで間違ってなかったということ

誰にでもすぐにアホとか言わずに、もう少し落ち着いて
言いたいことを汲み取ってもらえないかな？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:14:21.30

プリフライトチェックでも燃料漏れはチェックするけどオイル漏れは項目に無いのよね
教官はエンジンが回ってる時に機体にオイルの筋が付いたらフェアリング開いて調べろと言ってた
駐機中にエプロンにシミを作るのは特に問題なし

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:35:19.00

>>104
設計思想が違うっていうけど、グラマンはでかい戦闘機作りたがるってイメージとは逆に
F4Fリファインして大馬力エンジン積む構想は常に持ってんのね
じゃなぜF6Fがああなっちゃったかつーと、海軍の航続距離と武装に対する要求が
過大だからなのよ
F4Uの開発遅延やごたごたも、根本的にはそこからきている
原型機にくらべるとかなり重くなっちゃったし

F8Fの開発が異常に早かったのは、事前に社内で研究してた軽量戦闘機のプランを
護衛空母用ていう名目利用して具現化できたからで、結局、問題あったとすれば
設計思想ではなくむしろ用兵側の仕様だったりする

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:44:24.22

>>90
2000馬力のR-2800・ダブルワスプを搭載して、最高速度671km、12.7mm機銃6挺と十分な防弾を備えたF4Uは1940年には初飛行してる。
本来ならば1941年度中に実戦配備される予定だったが、通常の機体よりも後方に設置されたコクピット(+試作機はキャノピーがBf109と同じ半埋め込み式で前方視界が悪い)に起因する
着陸姿勢時の前方視界不良と、それに伴う高い着陸速度と高い垂直落下速度による甲板上での機体跳ねから実用化に手間取り
陸上機として1942年からの配備となってしまい、空母での運用は1944年まで遅れた。

F4Uは大戦後半にはF6Fと変わらない戦果を上げてるが、前半は苦戦を強いられていた。
これは重量級のF4Uで、戦闘開始後、高確率でバラバラになってしまう3機編隊(ケッテ)のまま日本機相手に低空低速の格闘戦を挑んでいたのが原因。
コクピットが史実より前方にあり、シェンノートが主張し、無視されていた二機編隊での一撃離脱戦法が
開戦前から米陸軍・海軍航空隊に採用されていたら
米軍は対日戦の前半(1943年6月ぐらいまで)から日本軍相手にキルレでかなり優位に立っていたと思われる。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:48:43.31

>>106
大した欠陥じゃないから欠陥機じゃないと言ってるようにしか見えないレスなんだが？
>>108
いやグラマンは製鉄所と言われる設計思想だったし他のメーカーも独自思想で作ってる
日本みたいに極力軽量なんてアメリカのメーカーには無いだろう

ヨーロッパ機対抗で開発された機体しか戦争に間に合わなかったのも人種差別思想からだし
人種差別が無くならないと日本機を侮るのも変わらない

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:58:43.95

>>110
シュヴェンドラーは頑丈さ重視してたけど、でかくて重いの大好きみたいに思うのは偏見だよ

F6Fにしても機体でかいのは、排気タービン搭載しろって要求考慮した結果でもあるし
結果的には二階建ての余剰スペースに燃料タンク押し込み、航続距離も要求満たしたわけだが
そのうえ重い、設計思想が間違ってる！とか言われたらグラマンにしたら
無茶苦茶言うなって話だろう

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 00:13:25.25

>110
>大した欠陥じゃないから欠陥機じゃないと言ってるようにしか見えないレスなんだが？

機体がヤワでウイングチップに安全マージン依存してるような設計だったら、
廃止した時点で大幅に設計見直す必要があっただろうけど、
実際には小規模な改修にとどまって、F8F-2でも重量はほとんど増えていない

つまりウイングチップはあくまで失敗したギミックに過ぎず、
この安全装置が無くても成立するので、機体設計の方向性自体は間違ってなかった、
という意味

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 00:16:07.62

設計思想が違うという話を設計思想が間違ってると思ってしまうのは失敗してるとどこかで思ってるのかね

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 00:24:14.27

>>113

>>95
>ゼロ戦の軽量穴見てクレージーとか言ってる奴らに作れるわけないだろ
>設計思想が違う
>F8Fみたいな欠陥品がなんとか送れましたってのが現実

みたいに言ってるんだから、
日本機に対抗できるような機体は作れない→設計思想が間違ってる
というニュアンスではないの？

だからF8Fの欠陥はあくまでギミックの欠陥で、あの方向性が間違っているわけではないし
海軍の要求仕様しだいではもっと早い時期にああいう機体は実現できた、
グラマンが戦闘機設計をはき違えていたわけではない、と言っているんだけど

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:02:57.32

>>114
零戦のような軽量化に異常な手間をかけた機体を設計するメーカーは無かった
日本機が脅威になると認識した時点で精一杯頑張ったがF8Fは間に合わなかった
もっと早い時点など日本人を侮ってた時点でそれ以上早くなりようが無かった

事実を並べてるだけで設計思想が間違ってるとか書いてないな
間違いがあるとしたら有色人種が劣等種族だと侮ってた事だろ？

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:09:18.22

バトルオブブリテンで制空戦闘機を双発の鈍足なBf110に代えて
零戦だったら、そこそこ活躍できただろうな。

単発の長距離護衛戦闘機という概念がまだ無かった時代。
初期ならば太平洋戦線以上に活躍できた可能性はある

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:24:25.60

しかし双発の長距離護衛戦闘機でありながら
零戦と互角以上の戦いができたP38も凄い。

軽量化が全てという零戦に対し
P38はパワーこそが全てというまったく逆の思想
長距離双発戦闘機で唯一の成功例

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:39:48.92

P38が他の双発戦闘機と決定的に違うのは
やはりエンジンだな。

当時ターボ可吸気を備えた唯一の戦闘機で
パワーが全然違う。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:52:02.54

ところが元々のアリソンの高空性能が糞すぎてタービン付きなのにピーク速度高度は
二段過給マーリンのスピットはおろか一段過給ハ-140のki-61-IIにも劣る有様

本当に高空性能と航続距離が文句なしならP-51が登場するまでもなかったという現実

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 02:23:02.32

>>119
後から出来た戦闘機と比べても
仕方ないだろ。
同時代で比較しなくては。

アメリカの撃墜王は確か1位も2位も
P-38だったな。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 02:35:35.73

まあいずれにしても初期は
護衛の長距離が飛べて、敵の極地戦闘機と
互角に戦えた戦闘機は
零戦とP-38しかない。

零戦がバトルオブブリテンに参戦していたら
かなり結果は違っていただろ。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 02:45:53.06

終戦後川西を見てびっくりした欧米だった

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 03:35:47.97

>>116
零戦が戦力化されたのはBOB終了後なので
BOBで活躍できるわけがないじゃん

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 06:31:24.55

零戦運用開始1940年7月
BOB1940年7月～1941年5月

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 06:55:20.88

英本土決戦ﾅﾘｰと苦戦したふりをしている間も英軍はナチ本土を空襲していた
戦争のほぼ全期間で本土を空襲されていた愉快な軍隊がナチ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 07:08:25.09

25. 15歳のサーシャ・チェカリンとリョーニャ・ゴリコフ、14歳のヴァーリャ・コチク、マラト・カゼイ、
ジーナ・ポルトノワの、学校の生徒5人が、独ソ戦のソ連邦英雄の称号を受けた。
26. 戦中の戦闘に参加したのは計3447万6700人のソ連の軍人。
27. ラヴォチキンの軍用機の一部部品（けたと小骨）は、国内の深刻なアルミ不足により、
デルタ合板でつくられていた。スターリン自身が材料の品質を確認した。
28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

大祖国戦争の33の事実
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 07:24:11.47

>>28
＞ナチの爆撃機はどれもこれも隣町まで飛んだら燃料切れで墜落するような超短距離爆撃機しかなかった。

ルフトバッフェはモスクワへの戦略爆撃を殆どしていない、またそれ以前に空軍のウーデッド将軍は自殺。

『3. 1941年の攻撃の際、モスクワのクレムリンは8回爆撃されたが、爆弾の一部は爆発せず、
残りはわずかな損害しかもたらさなかった。』

エリートが自殺するのはSTAP細胞事件と同じく、メンツを酷く失った場合。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 07:36:25.17

>>114
日本海軍とは別の意味で米海軍も艦戦に要求する性能が
いろいろおかしいんだよな
ヘルキャットはアメ版烈風だと思うよ
エンジンはあるから烈風と違ってものにはなったけど

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 07:42:47.82

>>126
9. ソ連のレジェンド、ジューコフ元帥は、コカ・コーラが好物だった。トルーマン大統領直々の要請で、元帥の同僚に気づかれぬよう、色のついていないコカ・コーラ50箱が特別に製造された。

↑
タブクリアのことか？

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 07:48:15.25

>>115
有色人種がとかふわっとしたことじゃなくて
艦戦に全方位で陸戦以上の要求したら
どこの国でもああなっちゃうてことでは
烈風もだけどシーフュリーとかコルセア後期型みたいに
2500馬力級の発動機ないと足りないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 08:10:51.44

>>90
F4Fで零戦にキルレで勝ってて、F6Fでさらに上回ってるんだから、F8Fなんかなくても十分日本機の性能上回ってたって言えるよ。
だいたいアメリカの撃墜王の1位と2位の乗機が、格闘戦が事実上できないP-38なんだから旋回性能が高い機体じゃないと日本機に対抗できないって考えが幻想にすぎない。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 08:37:46.83

>>131
いや、コルセアとヘルキャットは戦争に勝てた戦闘機ではあるけど
じゃあ成功作かっていうと割と微妙だよ
日本でいうと14試相当の艦戦に最高速度400マイル求めただけでも野心的だけど
その上航続力、重武装、防弾もだし開発遅延も当然

ヘルキャットも保険なのに速度以外の要求は大差なし
R2800に換装して辛うじて受領って経緯も烈風とそっくり

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 09:01:15.61

43年投入で零戦に戦術で優位程度というのは米も不本意なんだ
旧世代機と互角ってことだから
44年後半に早々にヘルキャットに見切りつけてベアキャットに更新、
ギャップはコルセアの改良でしのぐというのは
むしろ現状への危機感が相当高かったということ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 09:42:23.46

せめて増槽のライセンス買って来い、さもなければ九七式戦でいい
一撃離脱なんて英軍が仕掛ければ好都合、呑気に高度を取って再攻撃までに爆撃は終わってるw
>>88
まぁP-47が最強機体なのは異存ない、元気な時のドイツ空軍をズタズタにしたのも奴だし
日本陸軍からも最も警戒すべき相手だった、疾風と隼にワンサイド喰らってるのも事実だがw
F6F？日本陸軍脅威度でビリ２だ良かったな！F4U？下から一等賞おめでとう！

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 10:05:03.08

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

モスクワ上空の戦い
知られざる首都航空戦１９４１～１９４２年
著者：ドミートリィ・ハザーノフ＆アレキサンドル・ペレヴォースチコフ　
訳：小松徳仁
発行：大日本絵画　

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 10:54:57.81

海軍が良くてもF6Fに最高速で劣る機体しかないのに対し
F4F←三式Ⅰ型や調子の悪い疾風でも勝てる、まぁ爆弾抱えてたら脅威ですね＾＾；
F6F←調子のいい疾風にとって全スペック劣る雑魚、三式戦２型ならちょい優勢
P-51←調子のいい疾風なら同等、隼Ⅲ型、五式戦なら優位、16対1で落とした上生還もできます
P-47←降下、水平、上昇全ての加速力でBf109やFw190に勝り、三式戦にも勝るが
隼に引き離される、特にⅢ型と対峙した日には十分な高度がなければオシマイ
自慢の防弾ガラスも想定200mなもんだから100～30mまで接近して12,7mm撃ってくる隼に対して何の意味もない

取り敢えず言えるのは三式戦のageっぷりと隼Ⅲ型のsageっぷりは異常

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 11:09:56.88

>>133
あのさ、戦闘機は必ず格闘戦しないといけないなんてルールはないんだよ。
戦闘機の持つ潜在的なエネルギー(ジョン・ボイドのエネルギー機動戦)を有効に使えず、色々とリスクの高い水平面格闘戦そのものが戦術として古くなってたんだよ。
自機よりも旋回性の高い相手に格闘戦をしないのは当たり前。
零戦21型が一撃離脱しても急降下速度の問題からF4Fには勝てない。効率のよい戦術において、より効率良く活躍できるのはF4Fの方なんだよ。

F6Fは防弾性能が高いから被弾しても生きて帰ってこれてパイロットが経験を積める。
経験を積んだパイロットはエースパイロットへと成長し、新人パイロットの教官役となる。
一方、零戦はエースパイロットと云えど、被弾したら死亡してしまうから新人パイロットの教官役となる人物もいなくなってしまう。

F6Fは60km以上の速度優位性、濃密な弾幕を張れる6挺の12.7mm機関銃、高い生存性を誇る機体で一撃離脱を繰り返し、大量の日本機を撃墜した。
F6Fが零戦に対して優位程度なんか言うならF6Fに大量に落とされた日本機のパイロットが可愛いそうだよ。

零戦は旋回性能は九六式艦上戦闘機に劣っていたが、高い速度性能で垂直面での戦闘では優位に立てるから問題ないとされた。
戦術を駆使して優位程度の戦闘機が不本意なら零戦の存在は不本意だな。
ちなみにF4Fの初飛行は1937年だから旧式の機体に負けてたのは零戦のほう。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 11:19:06.81

まぁマートレットもヘルキャットもヨーロッパでは無敵だったんだから
ヨーロッパの航空戦は太平洋では通用しない機体同士の二軍戦のようなもんだ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 11:30:22.21

>>137
＞色々とリスクの高い水平面格闘戦そのものが戦術として古くなってたんだよ。

『長時間の格闘戦で「ヤク」やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、
「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。スピードが落ちてそれっきり、だよ。』

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 11:38:56.36

　戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
　その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
　小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
　しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。
　ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/lf6.htm

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 12:28:11.55

>>136
だってトニーを見つけた米パイロットは大喜びでカモ発見！いただきマンモス状態なんだもの

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 12:28:27.80

>>137
空戦を全く知らないんだな
第一次大戦の頃から使われてる立体機動は今でもエネルギー戦で使われる基本機動なんだよ
失うエネルギーを相手より抑えて攻撃可能な優位を占守する戦い

零戦は旋回効率を上げる事で失うエネルギーを抑えて優位を取るのに工夫を凝らした機体
大馬力にするのは失うエネルギーを補充する事で優位を取れるようにするため
だが当時のレシプロエンジンの推進力は馬力が二倍になっても旋回で失うエネルギーにほど遠かった

エネルギー戦で勝てないから仕方なく旋回せず一過攻撃するしかなかったんだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 14:42:34.57

馬力が二倍になるのはかなり意味があると思う
ただ、それで機体重量がもとの二倍になっちゃいましたじゃ世話ねーよな
一撃航過がエネルギー戦で最も効率が良い方法だろうとは思うが

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 15:14:14.01

>>137
速度抑えられると墜ちもしないが落とせもしない状況になるのはご存知？
そりゃただでさえ降下で機体が暴れるのに運動性そのままの速度差400kmなんて目標当てれると思う？w
で、呑気に高度を取ってる間に悠々爆撃し帰路に就く
結果滑走路グシャグシャで着陸時事故多発…とかもう見てられんｗ

実際そんな惨事を防ぐため珊瑚海では特攻に等しい危険を承知、自身が落とされるのを覚悟で
九九艦爆の背後についてキルレを同等まで持って行き味方空母もギリギリ生き残らせたんだが…
そんなことも知らないんだろうねw生兵法という言葉がお似合いすぎるw
>>143
効率だけで勝てれば世話がないです
96式と零の摸擬戦で零戦は一撃離脱使っても全然勝てなくて
戦線じゃ正直ビミョー扱いだった
当時のパイロットは見てから回避余裕が可能な猛者揃いだったってのもあるがw

実際マラリア＆過労の中、トイレもない機内で超距離爆撃の護衛…なんて不利案件重ねなければ
もっとパイロット温存出来てたと思うぞ？

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 15:26:04.99

>>137
1937年に十二試艦戦って試作機があったんだけどご存知かな？その二年後に正式採用されたわけだが…
一方正式採用(1939年8月)にこぎつけたＸＦ４Ｆ－３は初飛行1939年3月なんですがそれは…
その初飛行した機体はどっから出てきたんですかね？

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 16:52:15.33

>>145
ペーパープランで複葉のXF4F-1と単葉でもXF4F-2は、
形式名F4Fとは言っても-3以降とは実質別機だって知らなかったんだろうね
http://www.aviation-history.com/grumman/xf4f1-1-G16a.jpg
https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2017/05/fdzvvdfvd.jpg

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 18:11:00.45

>>142
米軍は一撃離脱以外に零戦の旋回率が米機を下回る緩旋回をしながら上昇と降下を繰り返して戦ってた。零戦のパイロットによってはこれによって吊り上げを食らってエネルギーを失って撃墜されていった。
海面高度辺りで低速でエンドレスに水平旋回してればいずれ零戦が勝てるけどね。
>>144
「96式と零の摸擬戦で零戦は一撃離脱使っても全然勝てなくて
戦線じゃ正直ビミョー扱いだった」
↑この話は初めて聞いたわ。横空が追浜飛行場で零戦と九六式艦戦で模様戦したら垂直面では優位に立ったって話は聞いたことがある。
>>145
XF4F-2とXF4F-3では大した違いはないよ。細かな問題点を修正してプロペラを2翅プロペラから3翅にしたのとエンジンをR-1830-66から過給機付きのR-1830-76にしたぐらい。零戦も初期の試作機は2翅プロペラでエンジンが瑞星だった。
1937年に十二試艦戦の試作機など存在しない。あと零戦の正式採用は1940年な。1939年採用なら99式艦上戦闘機という名前になってる。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 18:42:43.12

>>147
いやXF4F-3て一つの試作機じゃないし、XF4F-2と大差ない初期型から
制式機のF4F-3に至るまで大きく変わってますから
http://2.bp.blogspot.com/-p3Gxk3kv7kQ/T5Cg_lfVjQI/AAAAAAAACBA/3-H1tUfdivc/s1600/XF4F-2+early+Annotated.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-GefWpSG5BBw/T5hUi9vELMI/AAAAAAAACDA/0T4h7MccNQY/s1600/XF4F-2+late+annotated+picture.jpg
https://www.worldwarphotos.info/wp-content/gallery/usa/aircrafts/f4f/XF4F-3_2.jpg
http://www.historynet.com/wp-content/uploads/2006/06/Cat-1200_480.jpg

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 19:01:26.91

>>147
ホラ吹くにももっと辻褄が合う話を考えるべきだったな
零戦のロール速度は一定の速度で米軍機と逆転するが旋回率は低下などしない
もし米軍機が200kt以上でロールしてブレイクせず引き起こして振り切ろうとすれば
旋回率の上回る零戦に背面を晒して的になるだけ

追従側はより少ない旋回率でリード射撃ができるんだよ
これは見越し射撃で一番難度の低いテクニックで空中戦で一番命中弾を期待できる射撃ね

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 19:55:43.86

全員ネットや本で得た知識のみなのにさも実戦経験してます的なニュアンスのコメントしてるのが面白いよな

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 20:28:01.12

バトル・オブ・ブリテンのころ
日本の零戦は重慶爆撃で大活躍してたな。

まあ英空軍は中国空軍よりは強いだろうが
それでも1940年あたりじゃ大したこと無いだろ。

バトル・オブ・ブリテンで零戦が使われてたら
圧倒できたのではないか？

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 20:34:52.46

そもそも中国の重慶なんか
いくら爆撃して迎撃機を何機落としても
殆ど意味が無い。
無駄な浪費。

だったらドイツと連携して零戦使ったほうが
どんだけ有効だったか、惜しまれる。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 20:44:45.02

開戦時でさえフィリピンの米軍は
零戦を見て愕然としたそうじゃないか。
どこに空母がいるのか？と
血眼になって空母を探したとのこと。
まさか台湾から飛んできたとは、夢にも思わなかった。

開戦時の米軍でさえ、その程度の認識なのだから
それより1年前なら、英軍は零戦見て
ぶったまげた可能性が強い。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 20:48:05.58

仮想戦記のもし独軍がバトルオブブリテン時点で零戦を持っていたらネタでいうなら
作戦半径が広いので英軍に兵力分散させる効果はあったと思われる。
戦闘での優位性は英軍が旋回戦やめるまで維持されるでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 21:05:31.07

http://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 21:06:12.32

バトルオブブリテンでナチ戦闘機パイロットに「何が欲しい？」と聞いたら全員が「スピットファイア」と答えたという小話すこ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 21:29:25.19

>>156
それはBf109ではなくBf110のパイロットの話だろ。
Bf110で単発戦闘機と闘えるわけがない。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 21:51:56.48

そういえば烈風の防弾設備って謎だよな。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 21:54:54.15

先進的な陸軍に比べて海軍の防弾意識や編隊空戦意識の低さときたら…

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:19:15.52

>>156
空軍大戦略でそれ観た！

生還 · 2018/06/25(月) 22:20:16.26

>>138
ドイツにとって立つ瀬無いのが、使い勝手を殺してでも敵機を打ち倒すべく
能力をシコシコ上げて、それでも戦局は一度も変わらなかったのに(ジェット？迂回してもいいしP-47Mで落としてもいい)
日本は劣った基礎技術で使い勝手のいい機体をワンサカ出してきて
それでいて一線級の米英軍機体に引けを取らないどころか日本陸軍においては一時期制空権を奪い返してた

そこでドイツのパッキンやプラグその他を使えば…
>>147
「瑞星」一三型（公称875hp）発動機搭載のM6A1はどういう立ち位置なんだい？w

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:20:51.40

ごめん、A6M1だった

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:29:31.50

>>159
陸軍にマウント取るべく海軍が色々手を出して
安定志向の陸軍はその海軍での良いとこ取りしてたって印象
実際日本陸軍戦闘機と比較すると紫電改ホント微妙だからなぁ
一番ビミョーになり下がった飛燕に勝てるかどうかも怪しいとかキツくね？

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:36:36.81

航続距離が長いから爆撃機の護衛にはいいが戦闘機との空中戦となると
大戦後期には編隊攻撃による一撃離脱が主流となり、格闘性能重視の零戦は時代遅れ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:40:01.99

>>124
1940年での零戦は実戦テストレベルだろ
アホか

生還 · 2018/06/25(月) 22:44:59.63

>>164
F4「と思っていた時期が私にもありました」
Mig21「格闘戦できないザコは美味しく頂きました＾＾」

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:59:43.42

>>163
ムダに暴走・規模拡充したがるのは海軍の悪い癖だわ
戦前日本のしょぼいリソースを分捕るんだもの
空技廠なんかまさにそれ、陸軍の航技研みたいにちゃんと研究に専念しときゃいいのに…
陸軍はまだ民間にノビノビ開発させてたね

紫電改といったら343空の過大評価なんかようやく最近になってそのメッキが剥がれたね

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 23:52:44.15

新型機を数少ない精鋭に託し、巨敵と立ち向かうなんて漫画アニメ映えする要素が
大きかったのが問題だったんだろうなぁ
確かに戦果もゼロじゃないからその辺を映せば嘘ではないしな

冷静に見ればパイロットの温存比率で圧倒的に陸軍優勢、単純スペックは疾風以下
生産機数に至っては疾風の8～9分の1、どうこう出来ると思う方がおかしい
頭下げて一部使用権利を得る代わりに
海軍の工場で雷電や紫電改の生産やめて精度の良い疾風の部品や五式戦のエンジン作った方がマシなレベル

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 23:54:22.74

対米開戦前から海軍も編隊空戦だった
初めからバラバラに戦ったら連携や援護以前に敵味方の区別が付かなくなるから
編隊機動で優位を占守しつつ狙う敵を絞って順に攻撃しまた編隊に戻る

ミッドウェーで零戦隊と戦ったサッチも優位に占守した零戦の編隊から一機づつ
離れて攻撃しまた編隊に戻っていく攻撃法だったと証言してる

敵編隊が崩れてバラバラに遁走を始めた場合に腕に自信のある古参パイロットが
各個に追撃を始める事があっただけ
海上じゃベテランじゃないとそんな事をしたら逸れて帰れなくなる事もあるから当たり前

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 00:05:08.14

海軍は基地や空母から遠く離れた海に出ていくから無線あきらめたのかな
あと、無線を使うこと自体敵に情報が伝わると思って軽視してたのか
　
終戦前の頃でも陸軍は見事に無線を屈指して有効な本土防空戦やってたりもする
北九州の屠龍とか、編隊僚機だけでなく四国など各地からの情報が集まる地上の司令部やサーチライト部隊ともリアルタイムでつながっている。

戦闘終盤、若い奴が退避する米軍機を深い追いするのを見て編隊長が戻るように指示、若い奴それを聞かずに突撃、それを聞いてた地上の司令が直接「○○機帰還せよ」の命令を発出。若い奴帰投。
こういうのは海軍ではなかなか見られない。
　

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 00:49:10.34

＞　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
＞ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。

バルバロッサ作戦が発動されて間もなく、ルフトバッフェの実力はせいぜい『二流』であることが示された。
侮っていたずのロシア空軍にも及ばないことが判明して、責任者はメンツを失って自殺してしまった。

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 00:51:57.78

＞ゼロ戦がヨーロッパで戦ってたとしたら・・・・・

欧州空軍が役立たずなのは、現在のユーロファイターに始まったことではない。

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 01:22:23.69

>>12
FM-2辺りが良かったのでは。
空戦は一部例外除き強いし、
折り畳めば小さくなるし

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 01:27:49.25

>>20
＞「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね？

メッサーシュミットでは力不足ということでフォッケウルフが出されたが、これは更に評判悪かったw

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 06:54:53.46

低空性能がいい飛行機とドイツ機は相性が悪い。隼とドイツ機がやりあったら以外にも隼が無双
する状況も考えられる。あとソ連機と隼がやりあったらドイツ機よりも活躍したとかもあり得る。

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 06:57:11.21

1940年の零戦はエンジンや20ミリの不調で実験機レベルだったからなあ。
実用化は実質40年の後半だし

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 07:32:04.54

>>171
東部戦線で撃墜100越えのエース量産されたのと矛盾しとらんか？

冬場に占領地で格納庫もない野晒しの戦闘機がアッという間に劣化していったのが問題なんじゃないかい？

メッサーのF-4タイプに対抗できる機体とかおらんぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 07:55:42.36

ヨーロッパに零戦おくったとしてもBoBでは大歓迎かもしれないけど

42年からドイツ空軍が遭遇するコンバットボックスに突入して火の玉になるのが関の山と見る

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 08:19:25.81

>>178

仮にナチ戦闘機が零戦に勝っていても(そんなことはないが)ジャブ中だらけのナチパイロットには使いこなせなかった
下の写真はナチ空軍が愛用したヒロポン（メタンフェタミン）入りチョコレート
大ルフトヴァッフェのパイロットは殆どがシャブ中だったから、健常者の日本軍が負けるはずもなかった

http://img.komicolle.org/2014-07/1406163045113.jpg

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 08:21:30.69

ビタミン剤最高っす

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 08:25:08.14

>>178
つか海峡上空でも消耗するの早いと思う

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 08:38:19.20

乗員が直ぐ死ぬんで
直ぐ却下の零戦

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 09:26:23.81

F4Fの改良型が最後まで使えたし最初のうちの零戦パイロットの練度がすごかっただけだと思うのよ

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 10:03:36.27

>>183
ワイルドキャットのジョンブル版マートレットはヨーロッパでは終戦まで無敵だった

零戦＞ワイルドキャット＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞ナチ戦闘機

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 10:11:34.58

【帝国きどり、〝軍産″】　マイトＬーヤ『アメリカは侵略の過ちを認め、イスラエルは跪き許しを乞え』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1529709983/l50

シオニストとエヴァンゲリストが、ロシアを悪者にしてエセ終末を演出し、ＷＷ３を起こす可能性がある！

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 12:09:14.34

寒い地方でオーバーヒートしにくいのもあったんだろうが
太平洋戦線では何やっても日本機に勝てなかったF2Aが
欧州では獅子奮迅の大活躍ってあたり…ねぇ？
>>182
まぁ送られるとすればドイツとつながりの深い陸軍だから安心しろｗ

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 12:22:34.25

長大な航続距離でBOBでは有効かもしれないけどレーダーびっしり完備された英本土上空考えたら史実とそんなに相違ない結末を迎えそう

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 13:11:56.02

>>184
マートレットってドーラとかカールとかとやりあったわけ？

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 13:16:12.81

>>187
坂井サブちゃんみたいに

戦闘機や！やっちゃれ！

と、襲いかかったらボールトンポールデファイアントでブリティッシュ303がかすった瞬間に火だるまに

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 14:00:15.71

>>186
逆に欧州でぱっとしないP-38は日本機の天敵に

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 14:44:52.31

フィンランドで活躍したのはF2Aの輸出用のモンキーモデルで米軍仕様より軽量
おまけに北欧と南方じゃ空気密度が全然違うしな

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 15:40:14.03

>>190
一撃離脱に徹した場合のみで
格闘戦挑んだ奴は簡単に落とされてる
そのことからペロっと食えるからペロハチってあだ名が付いた

でもってむしろ欧州じゃ双胴の悪魔のイメージだろう

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 15:41:59.73

P-38は零戦相手だから無双出来たけど
鍾馗が迎撃してたら評価も変わってただろう

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 15:56:51.87

零戦に無双できたって言ってもガ島上空みたいな
落とせなければ地上勤務したら？って位優位な戦況だったしなぁ
サッチ戦法？使ってきた上でF6F含め脅威じゃないって日本陸軍の皆さんが言ってた

最高速でBf109G型でも追いつけない
Fw190は加速が鈍すぎて追いつけない、泣ける
上位互換というべきP-47にバトンタッチしてからはドイツ空軍の希望が潰えた

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 16:07:49.61

本当に無双ってくらい優勢ならぺロ八呼ばわりされないんだよな
追従せず一過攻撃で逃げるだけなら零戦より鈍足なF4Fでもできたわけで・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 16:10:23.31

陸海で重戦も使った大規模な演習やれば良かったんだわ
機体の特性も良く分かって対策取りやすいだろ

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 16:11:45.82

双胴の悪魔ってアメ公の自称じゃなかろうか？確か日本軍がF4Uの事を何か二つ名で呼んでたみたいな嘘をアメ公ってついてるし
実際はシコルスキーと呼んでたし

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 16:16:33.54

日本軍にとって米軍機よりもモスキート(&マラリア)のがずっとずっと厄介だった現実
B-29より速く爆撃可能とかうぜーにも程がある

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 16:22:33.12

F4Uは悪魔の口笛じゃなかったか？アメリカ人が言い出した呼び名w
日本の酸素魚雷も青白い殺人者とか呼ばれた話があったが実際はブルーホエールだった
なぜか戦後外人がロングランスと呼ばれたって嘘言い出したがw

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 17:23:05.16

ライトニングは冷却に問題があって初期は出足が鈍いため、ゼロの追従をくらう問題があった

冷却問題を解決したらマクガイアやボングといったエースを輩出する機体となり

ヨーロッパではサンダーボルトが配備されるまでB-17の護衛として活躍する