【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

1名無し三等兵 (ワッチョイ 6f9f-A03S)2018/07/21(土) 16:15:11.98ID:wP5vgDdc0
旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

410暫編第一軍 (ワッチョイ 17ab-v8+4)2018/09/30(日) 16:10:42.15ID:zLGVLls60
>>408
 貴重な情報ありがとうございます。早速確認させていただきました。
 復員戦車を改造や修理して使用するため防弾鋼鈑の切断方法のアドバイスですね。
 文末に<未完>となっていますから、目次にある溶接、加工、結言部分は他の号に掲載されているのかも知れませんが、
国会図書館のデジタル資料にも無いようで残念です。

>>409
 その資料とはこれですね?
http://web.archive.org/web/20160325053831/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0153-0230%20Report%20O-36-1.pdf

http://web.archive.org/web/20160326211850/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0231-0239%20Report%20O-36-2.pdf

411暫編第一軍 (ワッチョイ 17ab-v8+4)2018/09/30(日) 18:15:37.97ID:zLGVLls60
>>391
 私も爆風のみによりチハがバラバラになるかどうかは懐疑的なのですが、
至近弾の総合的な威力(爆風と破片)によるチハクラスの戦車の撃破については有り得ると見ています。
 「演習用数量表」によると1距離あたり100m幅に30秒間に50発を集中することで、
阻止射撃の弾着線を通過する戦車の半数を撲滅すると想定しています。
 つまり陸軍が考える戦車への至近弾というものは、2mに1発の弾着、中戦車の幅を考えると数十cm以内に2発が弾着するような想定で、
もちろん時には当たっちゃうこともあるでしょう。
 しかも撲滅されるのは半数。
 数mとか10mとかの弾着を考えているわけではないようです。

 砲兵というのは貧乏な日本軍であっても、1門の砲を破壊するのにさえ
九六式十五榴が距離3千(10発)、5千(50発)、8千(200発)、
十榴だと同20発、150発、700発を要するとしていますから、
戦車に限らず多数の砲弾を使用することが前提になっています。

 ところが戦車部隊は必要なら相当の速度で移動できますから、
実際には砲兵がそれに追随して弾幕を移動するのはなかなか難しいものがあります。
 ノモンハンでは初期にこれを行って戦果も報告していますが、
関特演時期になると有利な場合を除いて移動中の戦車部隊に対する弾幕射撃は行わないことになり、
戦車部隊が集結(つまり停止)している場合に行うものとしています。
 まあ日本軍の場合はルソンの第六連隊とかニンソーコンの十四連隊とか、
停止して防御にあたった部隊は敵砲兵に酷い目に遭っていますね。
 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊されたと記録しています。

412暫編第一軍 (ワッチョイ 17ab-v8+4)2018/09/30(日) 18:30:31.70ID:zLGVLls60
 以前にも少し書いたことがありますが、
増加装甲を装着し20+6mmとした八九式の下で10+3kgの集団装薬を炸裂させた実験では
装甲板を破壊し乗員を殲滅と判定しています。
 10kgは通常の八九式で実験し機関室下部に60cmの破壊口をあけ機関部に損傷を与え、
3kgでは戦闘室下部を破壊できず若干の震盪被害に止まりました。
 沖縄ではバウンドして底部(19.05〜25.4mm)に飛び込んだ十五榴の炸裂でM4が撃破され乗員が死傷。

 もちろん空間を開けずに密着させればはるかに威力があるようで、
20mm鋼板は黄色薬0.4kg/淡黄薬0.2kg、
50mmでも5.4kg/3.6kg、で破れるとのデータがあります。
 100mmに対しては43.2kg/28.4kgですが、
いくら破り得るとしてもこんな重い爆薬を持ってティーガーの正面に挑みたくはないですね。

413名無し三等兵 (ワッチョイ bf9f-svSY)2018/09/30(日) 19:58:12.51ID:jO5GRRVN0
>>410
それですそれです。米海軍だけでなく陸軍もそういう事は調査してると思うんですがねー。(米の公文書館に通って見つけてみたい)

414名無し三等兵 (ワッチョイ 979f-aemA)2018/09/30(日) 23:44:47.39ID:XBxABEBb0
2mに一発で、戦車の幅が2.5mなんだから、半分脱落って直撃弾のことじゃねえのかな

415名無し三等兵 (JP 0H7f-xv7a)2018/10/01(月) 01:45:58.70ID:OGmlqc/9H
大陸打通作戦でチャンコロを徹底的に殺戮してやったみたいなこと言うと腹が立つのか?

416名無し三等兵 (ワッチョイ 77ab-qpbM)2018/10/02(火) 12:03:52.05ID:9rorFS4Z0
至近弾バラバラの話はお互い平行線だと思う
同じことを言い方変えて自分の意見が正しいと言ってるだけにも見える
どっちとは言わんがね

正直、60から80年代くらいのライターの人達は昔の記事やら伝聞やら誇張やらをナチュラルに混ぜて記事書いてたんで
バラバラってのもねー
例えば当時、戦車兵の人が「今度の戦車は凄いらしい」みたいなノリの噂を聞いた
ってのを伝え聞いて誰かが書いたのが独り歩きしてるだけみたいな雰囲気もあるんで
あんまし真面目に追求するのはどうかと思ったりもするんですよ

417名無し三等兵 (ワッチョイ 979f-aemA)2018/10/02(火) 12:09:44.71ID:Ovi2jl2g0
アンパンくっつけてやっと装甲破砕できる程度だから
単なる爆風で戦車壊すのはほぼ無理なのは馬鹿でもわかるわな
直撃弾とか至近距離からの破片ならそりゃ場所や条件次第で抜けることもあるさってことで

418名無し三等兵 (ワッチョイ 7f8b-xv7a)2018/10/02(火) 14:49:42.51ID:K+T6Wd3D0
でもガキーンガキーンと中国人の頭蓋骨が砕ける音が聞こえて来ないか???

419名無し三等兵 (ワッチョイ 77ab-qpbM)2018/10/02(火) 19:31:09.28ID:9rorFS4Z0
この話眺めててね
「W号短砲身は徹甲弾より榴弾のほうが装甲抜ける」ってトンデモ話を思いだすんだよね
あれはHEとHEATを取り違えたライターさんのウルトラ勘違い記述から起きたってオチらしいんだけど
数年前まではこの板でも真剣に信じてる人がいたよなと

ちょっと考えれば、榴弾砲やら歩兵砲に至るまで徹甲弾が作られてるんだから
初速400m/sに近いKwk37で徹甲弾が有効じゃないわけがない、なんてすぐわかる話なんだが
一旦信じ込んじゃうと中々自分の前言を否定する気になれない人っているんだよね

420名無し三等兵 (ワッチョイ 77eb-02Cx)2018/10/02(火) 19:31:22.89ID:4d8SPV+70
バラバラというか、チハはフレームにリベット止めしてるからフレームから装甲が分解して行動不能になるとかそんなんじゃね……という話は前にもしたな

421暫編第一軍 (ワッチョイ 17ab-v8+4)2018/10/02(火) 23:14:03.93ID:QeTpd4cQ0
>>411
O 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊
自己レス

 気になったので確認しなおしてみました。
 記憶違いがありまして、

(1)4/17に米第142歩兵連隊(第37師団の部隊)と交戦して撃破されたのは軽戦車2輌。
 しかし米戦車も2輌が対戦車射撃でノックアウトされる。(米公刊戦史)
 但しこの戦闘には米戦車、戦車駆逐車なども参加しており日本戦車の撃破要因は明記なし。

(2)4/25に米第33歩兵師団の歩兵連隊2個が攻撃を開始。
 そのうち米第123歩兵連隊第1大隊は山腹に車体を十分遮蔽して集まっている
軽戦車5輌の射撃を受け阻止されそこで一泊することとなる。
 4/26師団の野砲兵2個大隊の155mm、105mm砲の圧倒的な攻撃準備射撃と絶えざる
榴弾射撃の援護下に軽微な抵抗を排して同大隊が24−A高地に登坂すると、
前日悩まされた5輌の戦車は粉砕されて横たわっていた。
(第33師団戦史)

422暫編第一軍 (ワッチョイ 17ab-v8+4)2018/10/02(火) 23:15:29.03ID:QeTpd4cQ0
 砲兵に叩かれたのは(2)の5輌ですね。(1)は判然としませんが、
日時的には戦車第十聯隊第五中隊の最初の対戦車特攻が符合します。米戦車の撃破要因は異なりますが。
 (2)の方は第五中隊の4/23の交戦とは日時と戦車の数(2輌と故障1輌)、交戦状況が異なります。

 第五中隊は全戦車を海没で失ったあと比島で再建され、
八九式と思われる比島攻略作戦時の残置戦車2輌を含む中戦車10輌まで回復したことがわかっています。
 またその後の記録では軽戦車も装備(数量不明)していたことがわかっていますから、
延べ12輌乃至それ以上をもっていた可能性があります。
 船舶砲兵の火砲牽引任務では地雷で1輌、爆撃と米比軍の攻撃で3輌を失い、
4/17の対戦車特攻で2輌を失ったとすればまだ6輌乃至それ以上が(故障を含め)残っていた可能性があります。

 他の残存戦車を探すと、師団速射砲隊と同行した戦車第六連隊の第三中隊の1個小隊の最後がはっきりせず、
撃兵団主力の残存戦車を糾合した天城隊主力も砲爆撃で完膚なきまでに叩かれたとされますがそれは6/2のこと。
それ以前にバギオ戦で損害を出していた可能性もあるかも知れません。
 津守中隊は6月に入ってイラガンまで出てきた位ですから間に合わず。
 鹵獲M3の特殊戦車隊は在比師団に配属されていますが第二十三師団や独混第五十八旅団には配属されていなかったように記憶します。
(所有資料のどれかに簡単な来歴ががあった気がしますが探し出せず)

 米記録では軽戦車と言っていますが、どうも第五中隊か天城隊の一部が怪しい気がします。

423暫編第一軍 (ワッチョイ 40ab-fe/1)2018/10/04(木) 10:48:10.61ID:UQZJ+/DJ0
>>414
 直撃するものも出てくるでしょうね。
 しかし「数量表」では瞬発榴弾では2発命中でも「行動不能」扱いで、「撲滅」にはしていないんですよね。
 まあ砲兵の命中というのは、正に砲弾が直接目標に当たったものの他、威力圏に弾着したものも
含む場合があるので難しいです。
 全弾の命中なら砲弾自体が当たったことを示しているのに疑いはないのですが。

>>416
 爆風だけでバラバラというのは誇張の疑いが強いと思いますね。
 でも確かに海軍の例だと、鋲接より溶接の方が爆風圧力に対して耐久性が高いのも確かで、
そのあたりの知見が混じっているとか、壊れ方に違いが出るという位の話かも知れません。
溶接は適切に施工されれば母材部分より強いといいます。

 しかし私が挙げた集団装薬の例は鋲接溶接関係なく装甲板の破壊を示していますから、
チヘもチハでも関係ないことになります。

 また80年代の要つ構造の歩兵戦闘車(チハ並みの防御力と推定)も122mmや
152mmの榴弾1発の破片が有効なのは0.5〜1.5m以内位です。
 少数の破片が貫通するだけならNATO基準を信じれはより遠距離からでも可能ですが、
撃破するほどのダメージと判定できるのはやはり数量表レベルの至近で炸裂させる
必要があると見ていることになります。

424名無し三等兵 (ワッチョイ 799f-vBoO)2018/10/04(木) 14:03:45.41ID:eIoDZbnZ0
集団装薬10kgっていってもさ、15榴の炸薬量が3〜5kgだから
砲弾の炸薬だけじゃ戦車壊れないってことでもあるんじゃね?

425暫編第一軍 (ワッチョイ 40ab-fe/1)2018/10/04(木) 16:10:36.06ID:UQZJ+/DJ0
>>423は精査せず書き込んだので誤字脱字が多く失礼しました。

>>424
 既に書いたようにM4も日本の15榴の至近弾といいますか第二弾道で床下に飛び込んだ砲弾で撃破されていますので、
その程度の炸薬でも条件が整えば充分ということになります。
 海軍の研究で水中防御用の鋼鈑がどのように破られるのかを研究したものがあるのですが、
スプリンターが鋼板を傷つけ爆圧がこれを破る相乗効果であることがわかっています。
 対戦車の場合でも爆薬だけでは爆圧で、砲爆弾の場合は弾片と爆圧の両方が作用するものと思われます。
 また※12.7cm砲弾(炸薬2.034kg)の静止発火試験でも25mmDS鋼鈑が破られていますから、
破片効力があればたった2kgでも効果はあるようです。

 ただ、私の手元資料で言えばチハに限らずM4でも撃破され得る以上、
チヘとチハに対至近弾防御の点で決定的な違いがあるのかどうか?
 それは溶接の方が強いでしょうが、その距離で炸裂されたらもう溶接も鋲接も関係ないのではないかと。

 もしバラバラ説にある程度もとになる事実があるとしても、それには何か実験条件がありそうな匂いがします。
 例えばチハやイ号などは各種効力試験にしばしば実車が用いられています。
 鋲接主体で構造上溶接より弱いと考えられるチハがいくつもの実験に供された結果バラバラになった写真があるとかで、
1発の榴弾炸裂試験でそうなったわけではない可能性も考えられますね。

426暫編第一軍 (ワッチョイ 40ab-fe/1)2018/10/04(木) 16:25:00.59ID:UQZJ+/DJ0
 この話題は、(A)文献調査上の興味、(B)技術上の興味、(C)戦術や作戦上の興味の3つの楽しみを与えてくれます。

(A)に関しては、チハバラバラ説はあちこちに孫引きされていそうですが、
手元にある中でちょっと確認した程度では初出は「帝国陸海軍の戦闘用車両」1992年のようです。
同書は基本的に宗像和広氏の記述に斉藤浩氏の加筆修正です。
 これは戦車マガジン別冊ですから或は同誌のバックナンバーにより早い時期の記述があるかもしれません。

 (B)に関しては、陸軍築本や海軍の実験で得られた様々なデータ、
炸薬量と爆圧、破片の貫通力に関する資料を精査する機会と動機を与えてくれますね。
 因みに上で書いた12.7cm砲弾の静止発火試験では25mm鋼板に平均直径0.91mと0.65mの破孔をあけています。(2回行ったらしい)
 これらの試験から、砲弾や爆弾の炸薬量と鋼鈑の破孔の関係をD×t=12.8Q0.38乗と算出し、
隔壁などで構造強固となっている場合は×62%をとなるとの結果を得ていました。
 D(破孔の平均直径)、t(板厚)、Q(炸薬量)

 楽しくなりますよね。

427名無し三等兵 (ワッチョイ f8eb-52X1)2018/10/04(木) 19:09:25.40ID:blbzBP6w0
M4の床下に飛び込んだ奴は下が地面だから圧力が逃げないってのも大きいと思うね

428名無し三等兵 (ワッチョイ 799f-vBoO)2018/10/04(木) 20:07:13.14ID:eIoDZbnZ0
米陸軍の教範FM6-40(1950年)だと
直接撃ち込むなら15.5センチ砲はHEに瞬発信管で装甲7インチ級までオケとなってる
重さと炸裂威力でいけると

直撃で7インチ行けるなら至近距離で1インチ前後も楽勝であろうな

429暫編第一軍 (ワッチョイ 40ab-fe/1)2018/10/04(木) 20:48:09.29ID:UQZJ+/DJ0
>>419
 それは相当初心者だったのではないかと。
 日本軍の「数量表」でも瞬発信管榴弾では2発命中でも判定は行動不能止まり。
 対M3射撃の指示では野山砲以上の火砲でも弾撃効果でボルトやリベットを破壊できる可能性に
言及しているものの貫通はあまり期待できないとし、
着速も大事だから接近せよとしているのは特に珍しい情報でもないはず。
 更に言えば榴弾の方が良いなら海軍など大口径徹甲弾を持つ必要もない訳ですし。
 戦車しか見えていないための勘違いかと。


>>427
 その側面はあると思います。


>>428
 えっ?本当ですか? 7inと言えば177.8mm。
 全弾の命中で破壊するには流石に短延期信管じゃないと厳しいのでは?
 比島では米軍は最初は瞬発信管を撃ち、
日本戦車隊が壕に入っているとわかったら短延期に切り替えたと思しき日本側観測もありますが。

 有名なオクン氏の話として、海軍の例ですが瞬発信管通常弾命中の場合は均質甲鈑で0.1口径、
表面硬化甲鈑で0.2口径まで破壊可能と以前書いていたと記憶します。
 いま久しぶりにチェックしたら、研究が進んだのか少し面倒くさい計算式を編み出した(発掘した?)みたいです。
 計算に使う単位がヤードポンド法らしいので換算から始めないと使えませんが。

430暫編第一軍 (ワッチョイ 40ab-fe/1)2018/10/04(木) 21:00:56.61ID:UQZJ+/DJ0
>>428
 あっ、もしかしたら1発の命中という話ではないのかもしれませんね。
「数量表」みたいに所要弾量が別に設定されていて1目標に数十〜数百撃つ前提とか。

 まあ今回はこんなところで。
 そういえば装甲の質という話でしたね。「日本陸軍便覧」では装甲の材質は「良好」とされています。
原文がわからないのであれですが、もしgoodだとしたらvery good(優良)の下位?

431名無し三等兵 (ワッチョイ 799f-vBoO)2018/10/04(木) 21:46:39.11ID:eIoDZbnZ0
>>430
いやAPやHEATで装甲目標を直射する場合の表に155mm以上はHEとなってて
解説にHEでも炸裂威力でいけると豪語してる
近距離直射での話で距離別に近距離のほうが微妙に行ける厚みが大きいので
着速次第で刺されば炸裂威力で行けるという判定なんだろうね

あっちは信管の種類多いから、どういうモードなのかよくわからんが

432暫編第一軍 (ワッチョイ 40ab-fe/1)2018/10/04(木) 22:04:46.19ID:UQZJ+/DJ0
>>431
 これは参りました。 貴重な情報ありがとうございます。
 まだまだ修行が必要のようです。健康だったら山に籠るところ。

433名無し三等兵 (ワッチョイ 799f-vBoO)2018/10/04(木) 23:29:15.50ID:eIoDZbnZ0
FM6-40はググればWEBで読めるので、どぞ

434名無し三等兵 (ワッチョイ 6c3a-Qng4)2018/10/04(木) 23:29:53.17ID:ZOEvLyok0
152mmぶちこんでドイツ重戦車の装甲かちわるみたいな話か

435名無し三等兵 (ワッチョイ a6b3-t0aP)2018/10/05(金) 15:46:43.82ID:5A3xnvlM0
「バラバラになった」とまで書かれた資料ってあるの?自分が読んだものは「装甲が脱落し大きく損傷」レベルの記述だったが

436名無し三等兵 (ワッチョイ 0693-W5GW)2018/10/06(土) 23:06:18.87ID:BmvgOUaQ0
15cm級HEだと無視できない数の大き目の破片を撒き
この破片の運動エネルギーが3.7cmPak並みにあるもんだから
破片の速度が余り落ちない至近弾だとチハ程度の装甲をハチの巣にしちゃうみたいな話は
戦鳥の人達が言っていたね

437名無し三等兵 (ワッチョイ 0693-W5GW)2018/10/06(土) 23:20:44.78ID:BmvgOUaQ0
イギリスのAFV用装甲も性能はどうかと言うと結構怪しいと思う

どの国も装甲貫通力テストは自国製装甲でやっているわけだが
2ポンド砲の徹甲弾は弾着角 60度で500ヤードで5cm以上の装甲を抜けるとあるが
4号戦車の5cm装甲への射撃テストだと10mまで接近しないと貫通できなかったそうだ
こういう話を聞くとWW2兵器のweb上での貫通データーって安易に比較しちゃいかんなと思うね

この2ポンド砲の話は大木毅が雑誌に書いてあったやつの受け売りなんで
暇な人は探してみればいいと思うよ

438名無し三等兵 (ワッチョイ 6c3a-Qng4)2018/10/06(土) 23:47:37.88ID:+B9TdX0I0
貫通といっても10発撃って半数でも貫通すればいいとかその程度でしょ

439名無し三等兵 (ワッチョイ bce3-fe/1)2018/10/06(土) 23:55:00.76ID:l1ZrA2b30
2ポンド砲用のAPは均質圧延か表面硬化を撃った場合でかなり差が出てしまう
直立した装甲板に対する数値だと、至近距離では20mm、820ヤードでも11mmある
APCBCの方は表面硬化に対する貫通力を増してるからAPの時とは異なる結果になる筈

440名無し三等兵 (ワッチョイ 7dab-x2yO)2018/10/07(日) 13:32:02.71ID:dAChkKRK0
それはAPとしてはごく普通なのでは…

こと対FHAでは小口径高速弾になればなるほどAPCBCの優位が大きくなる傾向はあるから
M3 37mmとか2pdrの弾種としてはAPよりAPCBCの方が適してるのは間違いない
ただイギリスはすぐにそこ通り越してAPDSとかに行っちゃったが

441名無し三等兵 (ワッチョイ a6b3-t0aP)2018/10/07(日) 15:57:54.08ID:9lK0LiP50
大戦初期に2ポンド砲のAP弾は表面硬化装甲に当たると砕けてしまい、威力を発揮できなかったじゃん

442名無し三等兵 (ワッチョイ 62a2-RrEd)2018/10/09(火) 16:54:34.87ID:bQRwOgkG0
日本軍で語られる装甲車や火砲の質は決定的な敗因じゃないんだよね。
日本軍は沖縄戦などの陣地部隊と砲兵は十分機能する。そしたらその後に戦車連隊、戦車師団が疲れた敵を追撃するのがセオリー
ところが日本軍は輸送、兵站、搬送インフラが不十分でそういう装甲機動戦ができないし、戦車の使い方が間違ってるの

例@
ペリュリューの場合はあの豆戦車の逆襲はいいし、MBTをもってても持ち運びとインフラ的に維持できないから質の問題はいいとしよう
けどもっとも重要なのはあれ豆戦車4中隊+装甲迫撃など大隊で騎兵連隊、装甲連隊の量をもって奇襲するのが正しい例なの
ところが実中隊に近い規模で突撃したら作戦は成功せず、あれでは歩兵大隊すら手数で潰しきれない。

例A
フィリピン戦では武器弾薬を運べず、沿岸、前線歩兵が武器と陣地構築の期間を与えられず壁を作れなかった。
結果いきなり戦車選から始まり、そして機動戦仕掛ける前に歩兵に連隊潰される。うまく歩兵の即席kzに誘導されて瓦解

例B
元来沖縄戦でなんとかの丘で有効な対戦車戦で成功した戦いがあった。あのあとですでに米軍が1-2師団をすりつぶしたあと
いよいよ味方の戦車旅団、師団で追撃と包囲駆逐を行うのがセオリーだ。ところがそのための部隊はいない

冷戦やww2末期にすでに
・歩兵は迫撃と対戦車砲で強力な直線的、視認的な範囲のkzを用意して陣地にこもれ
・師団砲兵連隊の重厚な火力なければ敗北だ
・そしてその後に敵を突進させ歩兵などと戦い停滞や消耗したあとで戦車連隊が包囲→突撃撤退誘導などをしろ

って戦法のさん兵論がスタンダードになる。とくに戦車で重要なのは
「正面とっぱではなく、歩兵kz、砲兵kzに突っ込んで消耗した敵に対し戦車隊は機動防御戦術を展開しろ」ってのが標準するからそのセオリーからして日本は質以前に戦車の運用を間違ってる。

日本は質だとか豆以前に戦車の集中運用力と運用法、連携、砲兵火力支援とその連携とかで全然未発達でまともな戦車機動戦インフラ
ドクトリンで致命的に間違う。その点で日本軍は質以前にドクトリンで失敗した。

443名無し三等兵 (ワッチョイ 62a2-RrEd)2018/10/09(火) 16:58:10.83ID:bQRwOgkG0
それこそフィリピンなんか
・緊急で配備部隊ふやしたら輸送船潰されて武器運べない
・準備期間もない
・そもそも初期計画で戦車機動戦ではなく、戦車前正面ドクトリンを組んでた
という時点でドクトリンと相対的な対海兵戦術両面で間違がった

日本は戦車の質ではなく機動戦用自動化師団と補給、戦車運用ノウハウの確率が全くできてなかったんだよな。海軍にも最新兵器を編成しても
運用ノウハウが全く未発達でやくにたたないという事が多々あった。

結果的に日本は武器の質ではなく、生産量ではなく、ドクトリンと軍事研究不十分で失敗していくんだよな。
質や生産量ではなく、けんきゅう、学習さえあればと


しかも米軍なんかでも洗車の扱いだとか不慣れで不徹底で失敗する。アメリカは軍事教育するん出るのに
理由は当時の権威的な高齢将校らはww1時に教育をうけて古い軍事学前提で
最新の機動戦ってのを上級しょうこうらに徹底させたのはナチとソ連だけだった

しかもソ連の場合将校自体がクソ若くて、時代に頭脳的に適合して
完璧かつ徹底された「歩兵、砲兵、戦車の3兵の使い方」と機動戦理解がすごかった
そこら編で60年代まで西側の将校や舞台レベルでの戦車機動戦理解は60年代まで遅れてた。
予算削減、死亡、研究で近代化遅れてた

でアメリカは結果戦車の扱い方や近代戦で後々失敗していくんだわ

444名無し三等兵 (ワッチョイ f023-MlES)2018/10/09(火) 18:29:03.43ID:n6KGjHzx0
小文字

445名無し三等兵 (ワッチョイ f8eb-52X1)2018/10/09(火) 18:50:17.87ID:jEA3N8cG0
つまり大粛清をやったらよかったってことかな、スターリンみたいに

446名無し三等兵 (スップ Sdc4-kl1Q)2018/10/09(火) 19:23:05.64ID:HDg82QnCd
戦車の質は大の大の大大問題やったんだが…

そのペリリュー島でな、ハ号3両を撃破したJerry Fesler という弱冠20歳のバズーカ砲手が居てな…

その後の海兵隊の攻撃でその彼を負傷させたのはどこからとも知れず飛んできて踵と腰に命中した小銃弾の二発だったとさ
そして海軍殊勲章を受賞
島嶼防衛での反撃においてヘタな戦車は棺桶でしかなく、念入りに隠匿された小銃・機関銃などの小火器の方がよほど痛撃を与える実例でしかない
反撃というなら水際に於いて敵が1mでも前進し散兵しようとする前に密集状態の敵を火砲で叩いて軒並み死傷させたところに制圧かけるぐらい
本当に最後のダメ押しの一手であって
その段階に持ち込めないなら戦車の出る幕はない
せいぜい移動式のトーチカ運用だな

447名無し三等兵 (ワッチョイ 799f-vBoO)2018/10/09(火) 21:29:38.23ID:ONafB/p20
敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな
日本戦車なんぞよりずっと強いT34だって朝鮮でスーパーバズ相手に屍の山を築いたわけで

448名無し三等兵 (ワッチョイ 6c3a-Qng4)2018/10/09(火) 22:05:35.01ID:+hqeHvXW0
>>442
へー朝鮮戦争で大活躍した戦車の運用方法は間違っていたのか

アホか

449名無し三等兵 (アウアウウー Sa30-PkCJ)2018/10/10(水) 13:40:23.54ID:NSmnXRola
T34はわりと二次大戦の頃から屍の山を築いていた気がする。
それを乗り越えて押し寄せてくる生産力こそが脅威なのだ。

450名無し三等兵 (ワッチョイ a6b3-t0aP)2018/10/10(水) 13:43:22.15ID:EPx6JTvL0
T-34とT34は違う戦車なんだから、いい加減書き分ける事を覚えようよ

451名無し三等兵 (ワッチョイ 52d2-k276)2018/10/10(水) 14:20:43.29ID:fSYi+4GW0
US.ARMY T34でぐぐったらこんなもんだぞ。T29以降の米試作重戦車シリーズはまだまだ存在自体認知されてないと思われ(´・ω・`)
https://www.google.com/search?q=US.ARMY%E3%80%80T34&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiu64eaj_vdAhWLXLwKHTzaBvQQsAR6BAgEEAE&biw=1704&bih=944

実用化されてたらM34だったんだろうが、T-34どころかティーガーIIがソ連軍並みの群れ成して押し寄せて来ても鎧袖一触だわなぁ…エンジンさえ火を噴かなきゃ。

452名無し三等兵 (ワッチョイ a6b3-t0aP)2018/10/10(水) 14:24:17.84ID:EPx6JTvL0
WoTのおかげで、米軍試作重戦車の認知度は以前よりだいぶ高まり、二社から1/35スケールでプラモ化もされている

453名無し三等兵 (JP 0H4f-CE2c)2018/10/12(金) 17:03:56.77ID:DUIe75ebH
>>447
>敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな

日本軍に虐殺された3500万もの中国人には、バズーカは供給されてなかったのか?

454名無し三等兵 (ワッチョイ 67b3-dzY2)2018/10/13(土) 18:15:55.68ID:5LefRnxo0
チハのあれを傾斜装甲と呼んでる人がいるが、ドイツ軍の調査では、30mm未満の装甲では対戦車砲で撃たれた場合、避弾経始の効果は無いとしている
ドイツ軍装甲車は薄い装甲を傾斜させて避弾経始を期待しているように見えるが、あれは内部容積を増すための工夫

455名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/13(土) 20:58:52.52ID:yQS4jR05d
そりゃBTですら傾斜装甲と呼ぶのがまかり通っているんだし

456名無し三等兵 (ワッチョイ a79f-4Hut)2018/10/13(土) 21:59:45.47ID:VKWYp8lf0
避弾経始ということばが日本語でありそれを用いる組織である陸軍がチハがそうだと言ってるのに
どこの馬の骨がドイツでとか言ったところで始まらんでしょ

457名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/13(土) 22:11:44.27ID:yQS4jR05d
まあ実態としてはあの薄さじゃ傾斜装甲の体を成していないって言いたいって事なんじゃね?

つっても当のドイツは一号戦車で薄板なのを補う為か>>454のいう内部容積の件か知らんけど積極的に被弾経始導入してるから、機関銃砲弾には有効な筈だと思うけど

458名無し三等兵 (アウアウウー Saeb-f3lA)2018/10/14(日) 10:19:13.57ID:KjKxKhG1a
まぁ、傾斜装甲は被弾経始以外にも、実質装甲厚をちょっと増す効果も期待されてるからな。
弾の入射角によるけど。

459名無し三等兵 (ワッチョイ c7ab-2Eea)2018/10/14(日) 11:29:47.95ID:U2MgqkBx0
チハの傾斜装甲って前面上部のあの山型になってる部分のことを指すもんだと思ってたが違うんかい
もちろん火点からの狙撃砲砲弾やら機関銃弾の跳弾期待であの形状にしてあるわけで…
尖りリベット頭ともども弱点補強だわな

同時期のテケ車も確実に被弾時の跳弾を期待してて、こちらも重機関銃やらライフルの徹甲弾が対象
1号戦車やらテケ、チハの円錐形砲塔も縦でなく横方向の避弾経始は積極的に狙っている
(1号の砲塔に対して、中央から逸れて着弾した94式37mmのAPが不貫だった例がある)
真ん中に当たったら意味ねーじゃんとか言う人が必ず出てくるが、有効面積を狭くすることは重要なのよ
そのためになるべくシルエットを小さく、低くしろと言われてたわけだし

チハの側面とかの厚い部分は知らん
というか期待していたら昭和11年の段階で装甲厚で揉めたときに一言くらい言及されてそうだがそれもなかったはず
あくまで新型装甲(表面硬化、後のII種)は25mmでも従来の30mmより強いという話にとどまっている
苦し紛れに、実践での装甲は「ゆらゆら動くもの」だから試験時の「しっかり固定したもの」より耐弾効果が高い、とかトンデモな言い訳までしてるが

460名無し三等兵 (スップ Sd7f-iuM6)2018/10/14(日) 11:41:55.17ID:h2UzB9YOd
>>459
本当どうでもいいけど、実は戦闘室側面の傾斜はT-34ぐらい思い切ってる

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