陸自装輪装甲戦闘車両92

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう


▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
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ブッシュマスターは海外の邦人救出用でしょ
避難民はブッシュマスターに乗せてエスコートの陸自隊員はその他装甲車両に乗ると思った

388名無し三等兵 (ブーイモ MM6d-RwiA [210.149.251.52])2018/10/16(火) 17:23:33.58ID:gRSYxVWXM
防衛装備庁はIED探知の研究を続けてるし、
無縁でいられないとは考えているようだ。

>>384
戦前も陸軍は大陸におけるソ連軍との大規模会戦のみを主眼として
海軍は日本近海に引き込んでの艦隊決戦しか考えてなかった
南方での島嶼争奪戦?そういう場所には行かなければよい、って開戦前なら旧軍軍人も言うだろうね

>>386
別にそのスタンスでいいだろ
クウェートが日本にだけ謝意を示さなかったのはそれはそれでくっそ無礼だしそんな輩はほっとけばいい

391名無し三等兵 (スプッッ Sd73-KL0A [1.75.247.211])2018/10/16(火) 19:31:00.45ID:zsbmCLCbd
>>389
陸軍の通史でみれば開戦前のごく一時期でしかないかもしれないが、陸軍は1937年には熱帯戦の本格研究を開始し、1940年以降は仏印で実地試験や訓練を行っている(これも台湾で延々と基礎研究を継続していたからこそ対応できたわけだけど)

そして同時期に島嶼戦の研究も陸軍各学校で本格化している。最も、この頃は教官と生徒が一緒に頭を捻っている状況だったそうだが

392名無し三等兵 (オッペケ Sr25-nY7e [126.179.53.25])2018/10/16(火) 20:35:30.59ID:Fieavqxgr
>>390
トランプ「日本は我々の戦列から背き続けた!よって日米安保条約を全面廃棄を考慮せざるを得ない!」

393名無し三等兵 (ワッチョイ 89c3-PYc6 [14.12.67.224])2018/10/16(火) 20:39:18.58ID:UotobXEc0
>>392
聞こえないぞ、繰り返せ

394名無し三等兵 (ワッチョイ 7123-Zu1O [58.4.221.216])2018/10/16(火) 20:54:30.79ID:ExXr9XQy0
>>389
限られた国力、限られた防衛費を主目的に振り向けるのは
何ら間違いではないのでは?

反省すべきは準備も無いのに進出したことで、「必要かも」
の装備まで揃えていたらキリがない。

395名無し三等兵 (ワッチョイ 1392-sDGA [219.97.33.44])2018/10/16(火) 21:55:48.39ID:qvc6hhof0
ttps://www.youtube.com/watch?v=wND9goxDVrY

将来、こんなんが機関砲や対戦車火器を積んでとことこ歩いて来るんだぜ

396名無し三等兵 (ワッチョイ 7981-Zu1O [124.84.77.16])2018/10/16(火) 22:13:47.39ID:0bTW4lyS0
それは全固体電池実用化後ぐらいの話だろうな

397名無し三等兵 (スプッッ Sd73-PYZu [1.75.242.68])2018/10/16(火) 22:34:13.49ID:0EFijFlkd
>>395
フクイチに使えるんでないかと、庶民が言いそうなんだが
こういう精密機器の制御系が、放射線に非常に弱い。

>>394
その想定される主目的なるものが単なる思い込みや願望に過ぎない可能性はありませんか?
戦史とは事前に想定していた状況と異なる現実に直面してそれにどう対応したかって歴史と言い換えても良いくらい

399名無し三等兵 (オッペケ Sr25-nY7e [126.34.8.35])2018/10/17(水) 12:16:05.04ID:WGP/7/3Dr
まあ海外派兵断った程度で日米安保破棄される位なら中国陣営に鞍替えしてもいいわ

400名無し三等兵 (スッップ Sd33-ZyoG [49.98.174.224])2018/10/17(水) 12:18:22.30ID:7Vcg0lLSd
ジブチ恒久化されるし海外派遣は日常化するやろ

401名無し三等兵 (スップ Sd73-iuM6 [1.72.7.128])2018/10/17(水) 12:31:36.28ID:OXExGHCNd
海外に師団規模でまるごと駐屯するなら大増産の必要はあるんじゃない
でも現状、派遣に際して陸軍式に言うと「支隊」を編成して送っている以上、小部隊での装備比率ならなんとでもなるんだよね
実際海外派遣に至って車両や個人装備において上の3人の「海外の仕様に改造すべき」といった上記主張と似たような事はやってる

さて陸自が全軍規模で備えなきゃならんのはどこぞの上陸軍だろうね
腐っても元超大国のロシア連邦軍、現在進行形で最大仮想敵の人民解放軍、今後の趨勢は楽観出来るという見方もあるが防空面では朝鮮人民軍。
陸自だって必要に応じて軍備しているんだよ

402名無し三等兵 (スップ Sd73-iuM6 [1.72.7.128])2018/10/17(水) 12:46:30.22ID:OXExGHCNd
防空面では朝鮮人民軍「も加わる」ね
もちろん陸自の対空火器は人民解放軍やロシア連邦軍の方にも備えなきゃならんし国土全域をカバーする事を目標としている
よく引き合いに出される同じ島国陸軍の英陸軍はこの点において外征部隊としての性格が強まっちゃってるんだよね
陸自が編成を縮小しまくって海外派遣に特化しますってなら陸自全軍に適用するのも十分ありだと思うけど
どこぞの軍事評論家が言ってる事だね

…でも兵員を半分に切った場合、単純計算とはいえ既存の装甲車そのままにすれば装甲化率は2倍になるから結局増産かける必要性とは?ってなるね
陸自が注力してきた対戦車火器や重迫もその編成じゃ手あまり気味になる
結局戦略レベルでの見直しなら数十年先になるよ
もちろん説得するのにまず数十年かかりそうだから実現は半世紀かかるな

403名無し三等兵 (ワッチョイ 7123-Zu1O [58.4.221.216])2018/10/17(水) 13:07:10.28ID:i413WNYR0
>>398
何を言いたいかわからないです。

>その想定される主目的なるものが単なる思い込みや願望に過ぎない可能性はありませんか?
往時のソ連の脅威や、現在の中国の領土拡張欲は思い込みや願望ではないでしょう。
進捗速度はともかく、前者から後者への対応にシフトしている最中ではないのですか?

往時のソ連は思い込み。極東ソ連軍に4個師団を揚陸し、その後の全力戦闘を支える渡洋兵站能力は無かった。(関係者は知っていた)

405名無し三等兵 (スプッッ Sd02-5835 [1.75.251.181])2018/10/18(木) 07:53:47.22ID:U5UBUSXVd
そりゃ冷戦期のソ連軍自動車化狙撃兵師団の編成の凄まじさ、例え数個師団でも北海道を焦土に出来るからな
陸自があれだけ北海道に兵力備えてたのもうなづけますわ

>>405
>編成の凄まじさ
これは事実だけど。砲兵などが全力戦闘しつつ、北海道を300kmも北から南へ進撃するのは兵站的に無理だったよ。
陸続きで、オランダ辺りの大西洋岸までの無停止進撃が十分可能だった東西欧州正面とは兵力・火力集積も2桁近く違う。

細かい数字は忘れたfけどソ連の機甲師団が戦闘行動をしつつ何キロ進むにあたって
必要とされる資材が何トンでそれに必要な船舶量がウンタラって計算に基づき
北海道侵攻可能な兵力を算出すると北海道の陸自で対応可能な程度に過ぎなかったそうな
これは終戦時でも同じでスターリンが北海道分割占領を提案したのは確かだが
実際にはその兵力を運ぶ船舶をソ連は持っていなかった

408名無し三等兵 (ワッチョイ e123-eZkJ [124.33.147.114])2018/10/18(木) 11:19:47.17ID:hkoOMBaY0
その当時の北海道の陸自の戦力は今と同規模だったのかな?

409名無し三等兵 (ワッチョイ cd23-7PZ0 [58.4.221.216])2018/10/18(木) 12:53:56.02ID:uXtXxJDm0
ソ連にその能力は無かったってのは有名な話だけど、必要船腹だけ揃えれば
実行できたってことでも有りますね。NATO正面に攻撃かけたときに、第二戦線作る
だろう可能性は、考慮せざるを得ないでしょう。多分できないから備える必要なしって
のはそれこそ>398の言う都合のいい思い込みになってしまう。ソ連にその気がなかっ
たのは、それこそ後付の理由で。

>>406
対する自衛隊は、ソ連換算の2個師団なくて航空支援期待薄。ベレンコ中尉が新千歳の
初戦壊滅は証明しましたからね。

>>409
>対する自衛隊は
兵站止まって、ガソリンスタンド等を略奪しながら南下するソ連部隊を
遅滞戦術で毎日数kmで押さえる陸自(空自全滅)。
欧州正面で、勝敗が決まって、そこで停戦だったでしょう。

411名無し三等兵 (ワッチョイ 069f-U6co [175.132.36.235])2018/10/18(木) 14:18:59.98ID:x7bp7HnU0
そこら辺の話は昔からよく言われていたが、
空自は何の抵抗も出来ずに壊滅するの?
海自(特に潜水艦部隊)は何やってるの?

空自はそこそこ近代化されてたし
航続距離がアレなソ連戦闘機本土上空で制空戦闘できんのか?

413名無し三等兵 (スッップ Sda2-eoh4 [49.98.174.224])2018/10/18(木) 15:17:19.19ID:lSnr9EjRd
>>412
そこに国後島と択捉島があるじゃろ?
あと樺太南端に空港もあるじゃろ?

それにSu-27はHi-Hiなら1500kmあるし距離に限れば余裕ではある

>>413
>それにSu-27はHi-Hiなら1500kmあるし距離に限れば余裕ではある
Su-27 初飛行 1977年5月 部隊配備1986年
空自F-15J 閣議決定1977年12月 ラ国初飛行1980年6月 運用開始1981年12月

空自も政府も必要な時には、やるんだよ。とても早く動いた。
Mig-21の時代はお互い(日本もソ連も)ろくな敵地攻撃能力はなかった。

415名無し三等兵 (ワッチョイ 4632-FL3b [199.255.47.5])2018/10/18(木) 15:38:43.80ID:uOQWlIxy0
>>406
>対する自衛隊は、ソ連換算の2個師団なくて航空支援期待薄。ベレンコ中尉が新千歳の
>初戦壊滅は証明しましたからね。

ベレンコ時代のソ連機は低空侵入なら千歳は片道攻撃だろう
だいたい何のための三沢の米空軍だよ

単機での亡命と大掛かりな航空作戦じゃ兆候も全く違うのでは

>>414
MiG-23の戦闘行動半径は700km〜1400km。
サハリンから余裕で札幌上空まで来られる。

ベレンコのMig25は北海道警が完全に管理し空自が近寄るのを頑として拒んだんだが、何でそこまで頑なだったのか。北海道警。

いろいろ浸透してたのかねえw

スペツナズの急襲から身を挺して陸自を守ろうとしたんでしょ?道警はw
肉壁にもなりゃしなかったろうけど。

>>418
当時世界最高の機密が目の前にあるのに空自は近寄ることもできず歯噛みしていたら
管理してる警察は何をしてよいのか判らないからメジャーを取り出し機体の寸法や着陸によって生じた
空港施設の被害なんかを交通事故の要領で検分しはじめたを見て一斉にため息をもらした

>>420
世界の笑いものだな

422名無し三等兵 (ワッチョイ cd23-7PZ0 [58.4.221.216])2018/10/18(木) 19:44:08.32ID:uXtXxJDm0
>>415
今ほど赤い帝国の機体性能は明らかにはされていなかったですよ、全部推定。
ウラジオから来た足の短いのは国後に降りて再補給、東西北からやられるって想
定の時代です。

三沢? 無事で済めば良いねって程度でしょう。だから北海道の陸自は孤立無援
おそらく、春から夏にかけての侵攻だから、粘れるだけ粘って部隊壊滅したあとは
冬戦教の指揮下でゲリラ戦。

とにかく当時のソ連は本当に怖かったんだからw

423名無し三等兵 (ワッチョイ 89c3-P7eO [14.12.67.224])2018/10/18(木) 19:44:59.75ID:H8+nY/vG0
>>417
それくらいの距離なら今度の高速滑空弾?やらJASSM-ERやらで
安全に飛行場ごと丸焼きに出来そうだな

424名無し三等兵 (スプッッ Sd81-5835 [110.163.10.147])2018/10/18(木) 20:39:40.87ID:IQ66MeIWd
なんか話が変な方向に向かってるけど
陸軍ってのはその国にとって最悪の状況を想定し、「相手にその気にさせない」事も抑止力の意義としてあるぞ
別にソ連軍に北海道に大挙して押し寄せる能力があるか如何に関わらず、日本にとって一番嫌な展開がまさに「北海道など攻められる事」なんだから、質やノウハウはともかくあれだけのマスプロ技術を持つ超大国相手にそう考えるのは必然だったと思うぞ

戦争は政治の手段に過ぎない、戦場によって得られる利益よりも損害やコストが上回る場合実行されない、という考え方だって割と知られた話じゃないのか?現実としてそれでも開戦に踏み切った事例すらあるのに、なお備えないというのはねぇ…
ちなみにソ連軍上陸も考えなくていいなら人民解放軍や朝鮮人民軍は以ての外、もちろん大規模な戦車部隊も必要無ければ当時はまだ海外派遣も考慮せず
陸自としてはいよいよ暴徒以外に敵が居なくなり重火器や装甲車両の大半がスクラップだな
スレタイもね
まあ非常に経済的()で素晴らしいね

425名無し三等兵 (ワッチョイ 5ddf-0gnm [202.216.89.179])2018/10/18(木) 21:52:54.35ID:AacTZjL80
久方ぶりに以前登録してたまちBBS見ようとして失敗
5chじゃないから除外設定とか要ったっけ??

426名無し三等兵 (ワッチョイ 5ddf-0gnm [202.216.89.179])2018/10/18(木) 21:53:41.00ID:AacTZjL80
誤爆した戦場によくあることだ

>>411
空自も壊滅までは想定していない。
千歳は防空戦闘で部隊損耗、基地も攻撃により使用不能迄は想定していた。
だから千歳には優先して掩体が作られていたし、北空司令部は後方の三沢に置かれた。
千歳から後退後は全国からの増援部隊と合流し三沢から防空戦闘を実施する想定で
三沢のF-1支援戦闘機も宗谷岬周辺で対艦戦闘実施後は半数以上が脱落する想定であったが
築城からの増援を持って航空阻止を実施する想定だった。

428名無し三等兵 (スプッッ Sd81-5835 [110.163.10.147])2018/10/18(木) 22:07:45.25ID:IQ66MeIWd
いや時期的にスレタイはほぼ存在してないのに最後は余計だった

429名無し三等兵 (ワッチョイ cd23-7PZ0 [58.4.221.216])2018/10/18(木) 23:11:35.55ID:uXtXxJDm0
>>427
F-1は確か2個飛行隊40機で第一波上陸船団(60隻+護衛数隻の想定)を攻撃して半数撃沈破、
我は5割損耗、帰還機と残る1個飛行隊をまとめて同じく40機で第一船団残存乃至第2船団を攻
撃、残った機体で地上支援でしたね。

計画読んだ当時、都合良く三沢に集結できるのか?対艦ミサイル装備は3割で残りは通常爆弾と
ロケット弾で半数も叩ける予定かいなと空恐ろしくなった記憶が。

これがうまく行けば陸自は随分と楽ができたはず。確か80年代後半の計画だった。

430名無し三等兵 (ワッチョイ a2e0-iKgn [115.31.4.24])2018/10/19(金) 01:45:59.76ID:oJ9CkOia0
F-2の要求性能も三沢から道北までをカバーできる行動半径からだしね。
それもフルセットのソ連機甲師団が必要とする物資からの算定で、
陸自の装備が貧弱で軽装備の部隊による北海道早期制圧が可能であったら
ソ連側の必要船舶量も少なく見積もられるはずだし。

といった所でスレタイへの話題回帰にしたい。

差しあたっては装輪装甲車はやく決着つけてくれ
雨後の筍のごとく出てくる即応機動連隊に充足すべき装甲車が足りんぞ

432名無し三等兵 (ワッチョイ e123-eZkJ [124.33.147.114])2018/10/19(金) 09:52:39.78ID:/oy1zaBE0
じゃ三菱がピラーニャをラ国で

433名無し三等兵 (スッップ Sda2-eoh4 [49.98.174.224])2018/10/19(金) 10:01:43.48ID:5mtysQq0d
>>432
最悪それでも良いわ
ピラは最近のは3m幅だがな

434名無し三等兵 (ワッチョイ 4632-FL3b [199.255.47.5])2018/10/19(金) 11:34:19.35ID:/vGxGtfr0
>陸自としてはいよいよ暴徒以外に敵が居なくなり重火器や装甲車両の大半がスクラップだな

だからこそ必死になってソ連軍が上陸してくると喧伝していたのだろ
当時流行った第三次世界大戦モノに便乗したソ連軍日本侵攻ものとか
陸自OBが書いてたしw

基本的な日本語の読み書きは出来ても、文意・文脈は読めず、コミュニケーションも取れないんだな。

436名無し三等兵 (スプッッ Sd02-5835 [1.79.82.129])2018/10/19(金) 13:12:00.54ID:Fedpv2UOd
「どうなるやも知れん他国の軍備の一部弱体」にのみ頼るってのはどうも危なっかしくないか?って話なのにね
それこそ現在進行形で海洋進出主義のどこぞの国みたいになって、なってからでそれから大慌てで本土防衛策を取っていたら泥縄的だよねぇ
北海道の師団は比較的充足率やら何やらしっかりさせていたがそれすらソ連軍の自動車化狙撃兵師団からみれば遥かに弱体な編成でしか無い上に一部精鋭除く他の師団はもはや実態戦力としては当時はまだ一蹴される様な存在でしかなかった

史実の北海道の兵力にすら劣る、当時の一般的な陸自師団を更に半分の数の二個師団とか配備にしていたら本当に弱体極まりないと思うわ
本来陸戦なら自動車化狙撃兵師団(歩兵師団ながら装甲兵力としては小国の戦車師団並みの編成)の一個師団にすら一蹴されるよ

大陸戦線でしばしばあった、「中国の一個軍が日本の一個師団相手に壊走」みたいな事態も、質もさる事ながら、同じ一個師でも編成・戦力が段違いだったから一概に同等単位では無かったのもあるし

まあ彼は某東洋経済御用達軍事ライターといい酒が呑めそうな気がするね

他国の弱体化に頼むと言うより安全保障は他国との相対的力関係が基本になるんだから
他国の能力を正確に判定する能力を磨くのは大切だ
対露を考える時ロシアの地上戦力より船舶量などの渡洋能力こそを注視すべきってのは
過去、今日、未来に至るまで正解だろ
ソ連軍地上軍の能力はコレコレで比較にならないくらい強大なんだから陸自なんかあっても無駄だ
みたいな論は昔からあった
いくら強大な地上戦力を極東に配備してきても船舶量が増えないなら慌てることはないし
逆に地上戦力を削減してきてもウラジオに船舶が集まってくるようなら警戒すべきでしょ

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