オリジナル仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ18

1名無し三等兵2018/09/26(水) 12:00:37.69ID:Cho4kPZ3
荒れる話題は慎みましょう。節度があるならエロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが
魔法少女やアニメは専用スレがありますのでそっちでおながいします。


過去スレ

オリジナル仮想戦記のプロットと見所を評価するR;スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/
オリジナル仮想戦記のプロットと見所を評価するR;スレ2 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101737149/
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オリジナル仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ17
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1455151549/

まったりとプロットを発表し、まったりと評価するネタスレです。

184名無し三等兵2018/12/03(月) 01:35:35.87ID:xU27uIHQ
>>171
アジア、ヨーロッパの東西並立状態って珍しい気がする。

まあ、完璧な東西のブロックで分けられるんじゃなくて、多分アジアのある国はヨーロッパのある国と同盟を結び、別のアジアのある国もそれに対抗して……
みたいな感じになりそうだ。

185名無し三等兵2018/12/04(火) 23:05:23.90ID:+079NvUF
>>183
室町期中期くらいにはもう日本でも地球という概念があったともいうが確実じゃないしな
信長さんあたりだと地球が球体だという知識は仕入れてると思うけど

186名無し三等兵2018/12/05(水) 19:28:04.32ID:DDNUJjXW
何かで読んだのだが。

地球儀を日本で最初に見た貴人は、後奈良天皇と足利義輝だとか。
織田信長以前に、地球儀は日本に入っていたのか、と驚いたので、よく覚えている。
誰が持ち込んで見せたのだろうか。

ということは、織田信長や豊臣秀吉の頃には、日本では地球が球体と言うのは
上層部では常識レベルだったのかも

187名無し三等兵2018/12/05(水) 22:27:18.60ID:aKYxkBWz
秀吉にそれを理解できるだけの教養はあったのだろうか?
それ以前に地球が丸かろうが四角かろうが、当時の戦闘民族戦国大名にとってはどうでもいい話のような気もする

188名無し三等兵2018/12/06(木) 06:01:44.38ID:aZajFtfW
>>186
剣術オタクで朽木を困らせてるだけの人じゃなかったんだ義輝さん

189名無し三等兵2018/12/06(木) 19:16:21.00ID:OFDwXKms
 足利義輝が事実上は最後の室町幕府の将軍だろうな。
 ただ、私の見るところ、義輝は理想主義者過ぎて、現実が見えていなかった。
 そう言う点では、評価が低い足利義昭の方が現実が見えていたのかも

190名無し三等兵2018/12/07(金) 19:22:17.04ID:V7bTRPg5
固い話を変えて、思い切り軽い、仮想戦記ネタを投入してみる。

「何だ、電波が全く届かないぞ」
1841年12月8日、山下奉文中将率いる第25軍司令部は恐慌状態に陥っていた。
何と、太平洋戦争勃発に伴い、南方作戦に投入された日本陸海軍全てが、
神のイタズラにより、100年前の1841年12月8日にタイムスリップしていたのだ。

様々な手段を駆使して、状況を把握できた南方作戦参加の日本陸海軍は、
歴史への大規模な介入を決断する。

その第一歩として行ったのが、阿片戦争に投入されている英軍への攻撃だった。
日本軍により兵士を事実上虐殺された英国は、日本に宣戦を布告。
「日本人全員が奴隷になるまで、英国は戦争を続ける」と
メルバーン内閣は英国議会の突き上げを受けて、声明を発表した。

ここに日英戦争は勃発した。
亜細亜解放を叫ぶ日本。
一方、白人優位の考えから日本人全員を奴隷化するまで戦争を止める気のない英国。
戦争の結末がどうなるのか、誰にも分からなかった。

191名無し三等兵2018/12/07(金) 20:12:18.37ID:6d2Q8Dqs
アヘン戦争に介入する前に、全力で資源獲得に動かないと日本滅ぶだろ

192名無し三等兵2018/12/07(金) 20:44:33.44ID:PsmbGCTs
1841年だとまず燃料が無いもんな。石炭も無いし艦船を整備できるドックはおろか港も無いし。
あまり大戦力だとかえって往生しちゃうんじゃなかろうか?
むしろ特務をタイムスリップさせた方が物語の焦点もハッキリして面白そうな。

193名無し三等兵2018/12/08(土) 10:24:59.47ID:0ezY/pFq
1万トン以上の軍艦が条約で禁止されてる世界とか思いついたが
10万トンの衝角仮装巡洋艦が1万トンの重巡撃沈するところまで構想練ったあげく
荒唐無稽すぎて没にした

194名無し三等兵2018/12/08(土) 19:51:51.04ID:C5nQkhtk
>>190のネタだが。
日英戦争ではなく、南方参加の日本陸海軍による日本本土侵攻はどうだろう。

「天皇陛下を守護し奉らねば」
山下中将は決断した。

「近衛師団命令。近衛師団は、天皇陛下を守護し、奉らんとす」
近衛師団は大坂湾方面で上陸作戦を展開し、京に向かった。
「第18師団は、菊の名に懸けて、江戸城を攻略す」
牟田口廉也中将は勇躍して相模湾に上陸、江戸城へと進撃した。

仁孝天皇は驚愕し、徳川家慶と水野忠邦は
「神州日本を護らねば」と江戸城死守を図る。
日本史に残る混乱した内戦が始まった

195名無し三等兵2018/12/09(日) 14:03:05.57ID:3WvAPwgo
一度受けなかったネタを何度も再放送 しかもさらにつまらない

196名無し三等兵2018/12/11(火) 16:09:19.13ID:+9LQQqJX
応仁の乱が起こらず、室町幕府が19世紀まで続いた日本
幕府が不安定なまま守護大名が強い力を持ち続け、各大名はそれぞれ独自に海外進出を果たしていたが、やがて近代国家を作り上げた欧州列強が大名達のテリトリーへと押し寄せるようになる

日本国家が一つにまとまらない中、果たして諸大名は海外領土を守れるのか?
それとも日本そのものが植民地となってしまうのか?

……という室町幕府の19世紀を舞台にした物語を思いついた

197名無し三等兵2018/12/11(火) 19:17:02.62ID:xvVFyx2i
>>196
つまらんな、本当につまらん

198名無し三等兵2018/12/11(火) 19:29:53.30ID:+9LQQqJX
>>197
突っつくなら具体的に突っついてくれよ
「つまらん」の一言じゃこのスレの意味ないだろ

199名無し三等兵2018/12/11(火) 20:17:24.41ID:NgrbFUai
>>198
せめてどの大名がどこに進出したかくらい考えないと論評のしようが無いから、そのまま続けてみたら?

200名無し三等兵2018/12/11(火) 21:21:55.70ID:+9LQQqJX
島津…琉球、台湾、フィリピン
大内…パプア、オーストラリア
上杉…蝦夷、シベリア、北米西海岸
幕府直轄地…東インド

それぞれの位置から当てはめてみたがこんな感じか?
東インドは欧州も進出してるし、対外貿易の中心になりそうだから幕府が直接統治ってことで
他に細川とかの名門もどっかに領土持ちそう

201名無し三等兵2018/12/11(火) 21:32:40.04ID:+9LQQqJX
ちなみに大内が遠いのは、位置関係から近傍を島津が先に占有して、その先の東インドも幕府領にされたので、さらにその先を目指したという一応の設定
東南アジア大陸部はどことも貿易はしてるが領土化には至っていない感じ

202名無し三等兵2018/12/11(火) 21:36:25.09ID:AT688bcP
https://i.imgur.com/gayWgdW.jpg
実は日本って結構大きいから、ヨーロッパ諸国のように、外国勢力を引き入れての離合集散は充分に起こり得たんだよ。特に幕末期には。
まぁその場合だと、何も室町幕府を無理に延命させなくても、徳川幕末の時代から始めたって構わない訳なんだけど。

203名無し三等兵2018/12/12(水) 00:03:53.20ID:is4DBSzw
>>200-201
地理的なもんだけでなく、経済的必然性や既に存在して布教してた宣教師(実質スパイ)の影響も考慮せんとね。
キリシタン大名化してポルトガルと勝手に関係深めたり、植民地がキリシタンだらけになって一揆を起こしたりとか。
話のベースとしてはなかなか面白いから、どんどん膨らませてほしいね。

たぶん、具体的な貿易品目を決めちゃうと、もっと現実味が出てくるかと。

204名無し三等兵2018/12/12(水) 00:09:24.67ID:is4DBSzw
>>200-201
そうそう。結局のとこ植民地獲得して何するの?って言えば貿易とそのための資源無しには意味が無いから、
そこの設定はすごく大事だと思う。
地理的に誰がどこに近いとかだけでは説得力薄いし、遠くへ進出するためには航海能力や外洋航行に耐える
造船技術、木材の調達とかも考慮せにゃならん。

極端な話、遠くに植民地持つ大名は船の建材となる材木の調達能力を持ち、場合によっては他の守護大名の
雇った海賊船と一戦交えて突破するだけの兵装やそれを購入するための資金調達とか経済力が大事。

で、そこに織田信長がいちゃうとチートになってしまうから、どっかで適当にサクっと…

205名無し三等兵2018/12/12(水) 01:17:30.24ID:OPdasnCh
>>204
>>196の世界では戦国乱世にならないのが前提なんだから、信長が歴史の表舞台に出てくることもないんじゃね

206名無し三等兵2018/12/12(水) 05:05:36.46ID:is4DBSzw
>>205
とはいえお話の都合上、生かしておくと「あれ?信長は?」ってツッコミが必ず出るから、禍は根元から断つ的な。

207名無し三等兵2018/12/12(水) 19:11:19.11ID:gy8a12hh
>>196のツッコミどころは、数多あって疲れるけど。

まず、幕府が不安定で守護大名が強い力をもって割拠状態なのに、
その守護大名が海外へ向かう、というのがありえない。

海外に進出するとなると、様々な支援が必要なのに、そんな支援をしたら、
その守護大名は近隣の守護大名に攻め込まれる隙を自ら作ることになる。

だから、欧州の大航海時代を見れば分かるように、まず守護大名は国内統一を図り、
それを果たしたうえで海外進出をするのが当然。

まず、それが第一

208名無し三等兵2018/12/12(水) 19:21:15.12ID:gy8a12hh
そもそも、海外進出をするとして、それだけの植民者を日本の一地方が送り出せるのか、
というのも疑問点。

江戸時代初期の頃、最新の歴史人口学だと日本全体で1700万人程しか日本人はいなかったらしい。
それが江戸時代初期の平和の1世紀で3000万人余りにまで増えたのだが。
裏返せば、日本国内にはそれだけの国内開発の余裕があったことになる。

さて、問題。
国内で守護大名が割拠し、緊張状態が続く中で、積極的に外国に植民者を送り出す理由は?

そんなことをしたら、自国の人口を減らし、兵士を減らす、という全くの愚策を行うことになる。
そんな愚策をしたら、近隣の守護大名が攻め込みかねないよ。
戦国乱世でない、守護大名が割拠しているだけ、と反論されるだろうけど。
幕府の力が無く、守護大名が割拠しているのなら、各守護大名が睨み合っていると考えるべきで、
そんな状態で兵士を減らす愚策を取れる訳が無い。

209名無し三等兵2018/12/12(水) 19:27:05.34ID:gy8a12hh
 それくらいなら、国外に植民者を積極的に送り出さずに、国内開発を進めて富国強兵を進めて、天下統一を目指すよ。

 それに海外に進出すれば儲かる、というのが、全くの幻想。

 江戸幕府が鎖国政策を取ったのは、日本からの金銀流出による貧困化を防ぐため。
 それでも、江戸時代の海外貿易は、基本的に大赤字で、江戸幕府は金銀流出に悩んでいる。
 それなのに、地方の守護大名別に海外進出を進めたら、それこそ日本は17世紀には破産するよ。

 そんなことはない、というのなら、何をこの時代の日本は外国に売り込んで、財政黒字を生み出すのだろう?
 思わず真面目に突っ込んでみた。

210名無し三等兵2018/12/12(水) 19:41:45.93ID:DiZQt/mf
お〜い、あんまり叩くなよ
そんな事ばっかりやっていると、ネタがどんどん書き込まれなくなる
ネタありきのスレとしては、致命的だぞ☆


>>204
日本人が世界中に満ちる事前提だったら

@信長・秀吉・家康・政宗でも誰でも良いけど、一回戦国時代して統一政権樹立
 無軌道な海外進出を行わせて、18世紀前半までに各地に諸侯が進出する

A18世紀中頃、何らかのトリガー・理由(別に制度疲弊でも、腐敗でも良いけど)
  日本人による太平洋帝国を崩壊、半壊、分裂される

B19世紀、事実上統治能力を失った中央をしり目に、各地の諸侯は日本各地・太平洋各地で富国強兵
  あるいは独立を目指したり、あるいは天下一統を目指したり、あるいは金儲けに走ったりする

Cそんな中、産業革命により工業化を果たしつつあるイギリスを筆頭する欧州列強が介入を開始
 太平洋に散らばった日本勢力は、列強への進出に、日本人の統一を目指すか?
 あるいは、列強と手を結んで自立するか、はたまた中立を堅持して利益だけを求めるか?
 
 19世紀後半、太平洋を舞台とした壮大な応仁の乱が始まる!

211名無し三等兵2018/12/12(水) 21:42:00.54ID:OPdasnCh
>>196の設定での海外進出の理由を考えてみた

不安定な状態ながら戦乱には突入せず、比較的平穏な状況が続き、人口が大幅に増加
ついには国内で養いきれる限界まで達したため、各大名は時代の流れと共に海外へ進出して設けた拠点へ領民を送り出して、そこを開拓させて石高を増やすことを画策
この方針をとった大名の一部がそれなりの成功を収めて国力増強に成功したため、室町幕府存続下の日本は大名による海外開墾競争時代に突入した

212名無し三等兵2018/12/12(水) 23:08:31.19ID:nP1pAKV9
まず戦国大名と守護大名は似てるけど別物、また一国の統一と言うなら、各律令国の統一がそれに相当するし、戦国時代だとそれすら難物だ。
また植民地は論外にしても、大内氏に代表されるように、海外進出と貿易なら大いに有望だし、実際に明国や南蛮貿易は利益を上げている。
また、ごく僅かな例外ではあるが、シャムのように日本人街だって実在したんだ。

213名無し三等兵2018/12/13(木) 19:50:21.30ID:HZVBHntj
>>212
海外進出と貿易が有望って?
数年前にこのスレで、散々叩かれた身だから言うけど。
海外進出と貿易って、そもそも何を日本は輸出するの?
日本の輸出品は、金銀だよ。

だからこそ、日本の江戸時代の通貨は輸入超過を原因として
改鋳による品質悪化を余儀なくされ、それによるインフレに庶民は苦しんだのに。
鎖国してさえこの事態。

積極的に海外貿易を行う以上は、日本は更なる金銀流出、大幅なインフレ、国家破綻の路を歩むことになる。
それをどうやって防ぐのか、まず、それを論証してくれ。
数年前に散々叩かれた身として言わせてもらう。
なお、私にはどうにも思いつかなかった

214名無し三等兵2018/12/13(木) 20:20:35.50ID:boTF62Bt
>>213
日明貿易で刀とか漆器とか輸出してなかったっけ
対欧州だと日本の工芸品は珍しがられたりしてたから輸出品として十分いけると思うけど

なんなら十七世紀半ばで明が日本に出兵要請してたから、それを受けてどさくさに紛れて輸出できそうな中国の物産を技術ごと奪ってくるなんて手もあるし
金銀にしても日本が海外進出してる設定なら史実でゴールドラッシュが起こったところで見つかったことにすれば大量に用意できる

215名無し三等兵2018/12/13(木) 20:44:08.42ID:2kS5Q3ab
だから、圧倒的な輸入超過で、日本から金銀が大量に流出するのが、16世紀から17世紀の日本の現実なのよ。

それこそ、この当時の19世紀の英国のアヘン並みの輸出品が日本に無いと、日本から金銀が流出して、日本は破綻する。

17世紀に南米の金銀山を抑えていたスペインでさえ、自国産業が無かったために金銀の流出で何度も破産したよ。
この当時に日本の金銀山が、南米よりも遥かに金銀を算出していたっけ?
その結果が、今にまでスペインでは尾を引いているのに、日本をそんな国家にしたいのか。

珍しいから買ってくれるのは、一部の貴族階級だけ。
一般レベルで大量に買ってくれる輸出品が無いとどうにもならないよ。
日本刀や漆器を、欧州の庶民が日常品として買ってくれるのか?

長文になってすまないが、どうにも日本にとっては絶望的な未来しか見えない

216名無し三等兵2018/12/13(木) 21:04:02.15ID:boTF62Bt
海外から技術輸入(あるいは略奪)をして自国産業を育てるとかやりようはあるでしょ
まさか延々赤字のまま放置ってことはないだろうし、貿易するならなにかしら手は打たれるだろう
例えば、ガレオン船の建造技術を輸入して東アジアの海運を握るだけでも日本は貿易でかなり優位になるんじゃね
位置関係から考えれば欧州勢に勝てる見込みはある

217名無し三等兵2018/12/13(木) 21:23:00.21ID:yjxvigUN
悲しい事に、東アジア海域における中継貿易を支配したとしても、欧米列強に勝てるかはまた別問題なんだよ

大体、東アジア海域を支配するとして、誰が、どんな資源、資金を元に実施すればいいんだろうね
そして、それは当時の幕府なりが可能なのかどうなのか・・・・・


いや、そこらへんで説得力あるプロットを提示できるかどうかが、腕の見せ所ですかね

218名無し三等兵2018/12/13(木) 21:31:57.59ID:boTF62Bt
>>217
あ、いや欧州に勝てるって言ったのは、東アジアでの海運を日本が握る状態にできる可能性があるってこと
別にマラッカ海峡から西に出て行って欧州と競争をして勝つってことじゃない

219名無し三等兵2018/12/13(木) 21:53:43.65ID:QU/ljYLL
実際に薩摩が抜け荷で稼いでいたろ? 松前藩や対馬もそうだ。現実を見ろ現実を。

220名無し三等兵2018/12/13(木) 22:02:04.16ID:4Zq+Jx6h
>>214
出兵要請で思いついたけど、輸出品としての傭兵というのはどうだろう?
実際スイスなんかは傭兵で稼いだ金を元手に銀行始めて今や金融大国だし、海外での戦闘経験があれば軍事的にもプラスになる。

221名無し三等兵2018/12/14(金) 19:16:22.59ID:e11Y9iFg
>>219
話がかみ合っていないにも、程がある。

藩が儲かるのと、国全体(国民)が儲かるのは、全くの別。
今の日本は、安倍首相が言う様に、ずっと安倍政権が成立してから好景気を謳歌している。
でも、でもだよ。
日本国民の一般所得が上がっているのか?

222名無し三等兵2018/12/14(金) 19:19:35.53ID:e11Y9iFg
大企業は大儲けをしていて、日本経済の指標は好景気だと言えるだろう。
でも、それこそ賃金が全然上がっていないのが現実ではないか。
それこそ3パーセントの最低賃金上昇さえ、企業が潰れる、日本を潰す気か、
とネットで散々叩かれるのが現実じゃないか。
それなのに、日本は好景気で、国民は潤っている、というのか。

223名無し三等兵2018/12/14(金) 19:23:51.07ID:e11Y9iFg
薩摩藩や対馬、松前藩といった一部が海外貿易で潤ったのは事実だけど、
それで、日本の国民が海外貿易で潤ったか、というと金銀流出で苦しんだのが史実。

今の日本で大企業が海外貿易で潤っているから、日本国民全体が潤っていて
日本の国民は豊かな生活を謳歌しているというのと同じだよ。

219に言わせれば、そんなことは無い。
日本は好景気で人手不足に喘いでいて、外国人労働者を積極的に受け入れないといけない有様だというのだろうけど。

224名無し三等兵2018/12/14(金) 19:30:52.67ID:Z8XIvxNA
国民全体に利益が還元する状況を作れ、とか言い出すと、そもそもその時代の貿易で庶民が潤った例なんて世界でどれくらいあるのかって話にならんか
むしろそんな状況が出来上がる方がひどい火葬展開と言える

225名無し三等兵2018/12/14(金) 23:22:28.27ID:bc0FjP1e
>>220
海外での戦闘経験があると分裂よりも統一の方向に向かわないか?
いや、一応海外にはダメダメなオスマン朝を見捨ててエジプトに独立政権作ったムハンマドアリーみたいなのもいるけれど

226名無し三等兵2018/12/15(土) 00:17:17.45ID:Q0sqxqHY
どうせ傭兵ネタやるなら、鎖国後も日本人傭兵輸出が継続された結果、
日本人傭兵たちが海外で現地の政権を倒したり、独立したり、未開の地に入植したりして勝手に日系国家が出来てしまうというのはどうだろう?大航海時代には割とよくあったことだし

227名無し三等兵2018/12/16(日) 01:45:50.82ID:lnwefANR
>>226
アメリカ西海岸とかパタゴニアとかなら空いてるから日系国家をでっち上げられそう。

あとは、俺が昔考えてた仮想戦記ネタだけど
高山右近らキリシタン大名とその家臣たちが何故かヨーロッパに送られる事になったが、
途中寄港したソファラでオランダとポルトガルの争いに巻き込まれ、とりあえず内陸部に逃げ込みモノタノパ王国と接触する。
豊かではあるが混乱の続くこの王国でキリシタン大名たちは一体どうするのか

という感じで考えてたんだけど、国取りに成功してもそれはもう日系国家とは言えないし、無事に近代まで残れるとも思えないしやめた。

228名無し三等兵2018/12/16(日) 03:27:56.07ID:GNLN5Sor
本格的にやるには数千年単位で歴史改変しないとダメそうだし、ブラックアフリカの現地国家を主軸に添えた架空戦記は難しいだろうなあ

229名無し三等兵2018/12/16(日) 06:08:54.20ID:yW39HkYC
まあ、ある日突然に東条英機の乗った輸送機がUFOに襲われて消息不明になった結果、石原莞爾政権が誕生するなんつー
仮想戦記もあるし、何かとご都合主義でいいのよ…

230名無し三等兵2018/12/16(日) 06:10:14.92ID:yW39HkYC
それにあんまり文化創造にハマると鮭先生みたいに妙に理屈っぽい話になりがちだから、思考実験としてはともかく
娯楽作品としてはホドホドにしといた方が。

231名無し三等兵2018/12/16(日) 11:26:07.29ID:sVMudPSS
なんか突然に発狂した人が居るが、これは統一された国民国家・日本の話しではなく、諸藩・律令国が小国家のように半独立した状況での話しだよね?
国全体の話しではなく、自領の利益を最大限に考えるのは当たり前の事だし、日本統一後を見据えた戦国大名なんて、むしろ少数派だろ。

それから、海外植民地や日系国家についてなら、戦前のハワイや南米などへの移住や、維新後の若松コロニーなんか参考にならないかな?
もっと遡れば、山田長政の日本人街や、古くは任那日本府なんてのも有ったし、朝鮮半島には出島みたいな日本駐在地もあったようだけど。

232名無し三等兵2018/12/16(日) 11:48:02.51ID:6wyviBaH
というか、状況設定があやふや過ぎて、何とも言えない・・・・>小国家のように半独立した状態
せめて起点くらいははっきりさせた方が良いと思うけどさ

ただ、華僑みたいな存在になる気もするけどね

233名無し三等兵2018/12/16(日) 21:20:33.21ID:GcsZuHAw
自分の領土最優先なのは、当然だけど。
自分の利益を追求し過ぎたら、日本全体が崩壊するよ、という流れだよ。
それなのに、自分の利益を追求したら、常に日本全体が幸せになる、という話だから、
あれ?という話になっただけだ。
231に言わせれば、自分の領土の利益を追求すれば、日本全体が幸せになる、というのだろうけど

234名無し三等兵2018/12/16(日) 21:23:13.46ID:GcsZuHAw
ハワイや南米への移住は、日本政府全体で基本的に推奨していた筈だが。
任那日本府は、そもそも日本から任那を領土化して現地の住民を征服したものではなかったか。
出島は長崎で、日本の領土だ。
話が全くかみ合っていないよ

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