【XF9-1】F-3を語るスレ78【推力15トン以上】
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ77【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540990515/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) ところで、この状態から共同開発しないといけない部分て何処なんだ？
大体出来てるように見えるんだが >>554
射出座席とか同盟国軍とのデータリンクなどの通信まわりとかAAMやASMまわりなどの同盟国との共通装備運用に関してかな
あとは全体的な設計へのアドバイスやプロジェクトマネジメントへのアドバイスも期待したいところ AMRAAMとか米国製兵器を使えるようにする部分？ >>555
今までのアメリカメーカーの開発を見てるとプロジェクトマネジメントが得意そうにはとても思えない
そに日本と開発のやり方が全然違うからあてにならんだろ 第六世代とはなんぞやな的なコンサルはいるのかも
しかしエンジンできてるのはデカイなー ここまで来て主要構成要素で海外技術が必要となる場所なんてあるの？ うーん
ここから１１年も掛けて改良してF-2の後継にすんの？
石橋叩きすぎじゃね？
やはりF-15も大部分置き換えるつもりなのかな >>561
イザというときだなんだの理屈で三菱に金を渡すためだけの事業だよ
何十年先の核ミサイル装備したフルセットの軍備の整備をを見据えてね
F-3 が役に立つような直近での戦闘はないよ
核ミサイルなしで中国に敵うわけないんだから >>561
「F-2後継機」という名目で、F-15J後継機になりうる制空メインな双発大型ステルス戦闘機を開発する。
ただ単に、F-2の更新時期が先にくるというだけの話ですな。 >>540
複座用のフレームで統一して
部隊配備の機体にはドローン制御用のAIや
パラボラアンテナをつっこめばいいと思う 最終的には対地、対艦性能も備えてJASSM-ERも備えたマルチロール機になるのは確定だろうし大型機なのは良い
短２発に長８発のAAMの内装は要求とはいえ凄いね デカさを考慮すると ドライ15tくらいは
欲しくなるな >>530
F-3ってバカデカいSu-27よりデカいのかな？ >>526
>>527
ただの願望だけど
試験結果も含めエンジンの性能がどんどん公開されていけば
財務省も完全国産を駄目とは言えなくなるんじゃないかナ 財務省は予算の話しかしてないでしょ
金がかかりすぎるから共同開発にしろって論調だし 共同開発といっても海外の技術をF-3が活用する場合もあるし
F-3開発で得た技術を海外で活用する場合もある
海外の技術を活用するのは戦闘システム（無人機運用も？）とかは
米英企業の技術を用いたり共同開発を考えてるようだ
アビオニクス、機体構造の技術やらウエポンベイのシステムとかはF-3の技術が海外でも生かされるかもしれない
民間機に応用できる技術は民間機に生かされるかもしれん >>544
エンジンの全長4.8mで合わせると、>>530のほうに近くなるかな
しかしAAMが謎の大型なるけど それと既存機改造が安いという話を吹き込んだのは
おそらくLMとその一派であって財務省じゃないと思う
本当に安いからじゃなく検討対象に加えさせた後にねじ込むつもりだったのだろう
財務省は安いなら検討に加えてくれという程度のスタンスでしかない
財務省はトータル予算の抑制という観点でF-3開発を見てるだけで
日本が戦闘機開発をするのがけしからんという話ではない
そうじゃなきゃP-1やC-2は開発段階で潰されていたはず
C-2がどうとかは購入品リストの優先順位が当落選上にあるからにすぎない
LMとその一派の作戦はまずは既存機改造の方が安いと主張して検討対象に加えさせる
そしてLMはアメリカ空軍に売り込むF-22改造案を企画し空軍には日本の金で開発できるからコストが安いと持ちかける
日本側にはバカ高い提案をして今度は作業分担は50％以上、日米同盟強化だ貿易赤字解消に使えるとか都合の良いことを主張する
しかも技術移転や情報開示のことを曖昧にして丸め込もうという悪辣さ
その片棒を担いでしまったのが日経新聞の一連の記事という構図になっている
LMは主目的のアメリカ空軍が不採用を表明してしまったので計画の意味を失った
日本国内のシンパが諦めきれずに日本主導開発にケチを付けているというのが現在の状況 ってか税金で開発する以上
たとえポーズでもこれが価格的にも妥当でしたっていう根拠が無いといかんのじゃないの？
「共同開発とか輸入を一切考慮せずに作りました」だと後から難癖つけられるだろうし
十分に検討した上で国内主導になりましたっていう体裁を整えてるんじゃね？
普通の仕事でも他に事実上競合がなくたって相見積もりとったりするじゃん >>575
実質の作業分担は下手すると２０％未満とか言うくそ XF9
現状でドライ推力11t以上、AB推力15t以上
1. 現状でも、将来はAB推力17t近くを目指す、と言っている
2. CMC高圧タービンにするだけで、推力15tでなく推力18tを目指せる(1.2倍)という
3. ADVENTは多層のバイパスへの可変サイクルにすることでミリタリー推力5%、AB推力10%増を達成してるから
日本もやってみよう
4. 現状のアニュラ型の定圧燃焼室をローテティング・デトネーション燃焼室にすると「20%も効率がアップする」
効率アップというと省エネのイメージだが同じ燃料量で1.2倍の推力アップって考えてもいい
何か、全部単純に掛け算したら17×1.2×1.1×1.2＝27tが見えて来るんですが？？？
全部単純掛け算にはならんだろうけどさあ
更にXF9は燃焼室がF119やF135より小さめで、それらより15%も流量が少ないんだよなあ
つまりこれも15%推力アップできる
推力30tでも妄想できますがｗ
あんまり無茶苦茶な事考えてるとカヴェリの轍でも踏みそうなんでとりあえずは10年以内に実現可能なものを考えておく
だがインドにはカヴェリ2とか新プロジェクト立ててそれ全部てんこ盛りでやらかして欲しいかもな F110エンジンなんかは試験をすると
公称推力より大きな推力を発揮すると聞いたことがある
F-2に搭載したタイプも試験をすると14㌧近くの推力を発揮したとか
XF9-1も要求値ギリギリということはないだろう >>578
流石に掛け算にはならんだろうし実験用エンジンなんだから試しても制式化でどうなるかはわからん
むしろコスト面でオミットされるものもあるだろう…
スパイラル開発なんだからまずは何処かで仕様切って制式化して欲しいなあ、というか飛ばして欲しい XF9に関しては実用化は基本的に現在のプロトタイプの構成で行うだろう。
で、それと並行してXF5エンジンをベースに可変サイクルなどの新しい要素技術の実証試験を行い、
その成果をF9エンジン（仮）に適用して次世代の新型エンジンに繋げていくようなロードマップとなる
可能性が高い。
時期的には20年後、F-3の性能向上改修や後期型の開発などにタイミングを合わせるような形に
なるだろうな。 >>581
確かにそれが妥当だね、ラインの整備や細かい不具合出しはあるから2030年考えたら追加機能あれこれは厳しい >>574
>>491の資料で開発区分にある「長距離空対空誘導弾」をF-2後継機で
搭載するとするならウェポンベイは大きくする可能性があるかもね。
〇〇〇リークス 平成28年度装備品等研究開発見積り - 平成29年2月 防衛装備庁.pdf
P.590 開発目的 長距離空対空誘導弾
>（黒塗り）となる航空機を撃破し、（黒塗り）するために運用する長距離空対空誘導弾を
>開発する。
P.614 参考事項（１）技術的必要性（1/3）
>本誘導弾の攻撃目標は、（黒塗り）航空機であり、（黒塗り）戦域後方において在空する。
>そのため長距離飛しょう性能に加え、（黒塗り）が必要であることから、以下の技術が必要である。
P.616 参考事項（１）技術的必要性（3/3）
>当該年度実施理由 今後、益々の発展が予測される、（黒塗り）高度な組織的戦闘において、
>優位に対応するために、速やかに着手する必要がある。
長距離空対空誘導弾の飛距離をのばすためには、搭載する航空機の最大高度も高く飛べた方が
いいよね。たとえとしてF-22Aの方がF-35Aより飛べる最大高度は高いのかな?
千歳試験場のATFは改修を検討してそうだけど。現時点で75000フィート（約25000m）まで対応
しているそうだね。
千歳試験場の紹介PDF
ttp://www.mod.go.jp/atla/img/chitose/chitose_atf.pdf 入力中に送信してしまったわ
>>583
実用上昇限度がF-35が約16000メートルでF-22が二万メートルだったかな？
二万五千なら更に高高度ねらってるのかもなあ ASM-3を機内搭載とかは論外だろうが
F-3が就役する頃にはウエポンベイに格納できるサイズの
空対艦ミサイルが配備されている可能性は低くはないだろう
小型ASM2発と自衛用MRAAM2発を機内搭載くらいはできるかもしれない
それは後期型の話かもしれないが容量的にはいけそうな感じがする >530の図だと、ASM-3はむりやが、ASM-2は余裕もって入りそう 空対艦ミサイルは外装というのはASM-3やASM-2を4発搭載の場合の話かもしれんな
JSMやASM-1/2を2発程度なら機内搭載はできるスペースは確保できる
初期型にそこまでの機能を盛り込むかはわからが大型機なだけにスペースは確保しやすいのは確かだろう 17トンという数字が独り歩きしてるけど、図からの推計したもの以外にソースあるのか？ つか公的機関が公的な場で開示した資料ならソースとしては差し当たり十分だろう。
あとはその資料の解釈や記述から導かれる推測の妥当性が問われるだけで。 >>592
既存エンジンとの比較の図でF119と思われるプロットの右に将来戦闘機エンジン(XF9-1)のプロットがあって
そのプロットの横軸の位置から17トンだと解釈したんだろう
資料出した当時解釈の仕方について色々な意見があったけど、最近はなぜか17トンが独り歩きしてる 現時点でのプロトタイプでドライ11トンAB15トンはクリアてるんだから
量産レベルまで行けば1割前後は出力が上がってても不思議は無いけど 魔法鳩の図よりも先にdragonerがシンポで技官が17tまで想定した設計と発言した旨のツイート上げてる 現時点ではドライ推力11㌧、A/B使用で15㌧まではクリアしている
問題はドライ推力をどれだけ上げられるかが問題であり
最大推力の方は上げようと思えば上げられるのでさほど問題ではない
F-3の実用上の性能を大きく左右するのはドライ推力の方だ 要求仕様は低めに設定してあるが、推力拡大の要求があれば上げられる余裕を持ってるとの回答があるから余裕はかなりあるだろ。 >>597
そのツイは知ってる、でも伝言程度だからちゃんとしたソースが欲しい
魔法鳩さんのところに異なるXF9-1断面図の比較があって直径が違うというのがあったから
推力が違うバージョンがあるだろうと思うが、やはりABよりもドライがどこまで上がるか気になる ドライ11tも以上って言ってるし現時点でそれより上の数値が出てても温度から考えるとおかしくないな
CMC部品増やしたり大型化したりで推力が増える見通しも多いから17tになっても不思議でないって感じだろう 今15トンで将来は(新技術も盛り込めるし)1.2倍に
↓
今15トンだから時間が経てば育って17トンになるだろう
↓
開発陣1.2倍にするっていうから1.2倍で20トンになるな
↓
新技術も盛り込めるしさらに1.2倍の25トンになるだろう >>603
高圧タービンにはすでにCMCが使われてるから>>578は間違ってる エンジン推力は空幕次第でしょ
現時点であれこれ言っても意味無いと思うがね >>593
>>595
公表されている目標性能値はあくまでも”ドライ11ｔ以上、A/B15t以上”であり、これが発注側である防衛省の
要求性能であると見做せる。
その前提に立った上で資料を解釈するのなら、A/B17ｔは開発側の設計目標値として捉えるのが最も妥当だろう。
発注側から見れば、実際に出来上がったモノの性能が要求よりも高い分には別に構わない訳だしな。 >>602
＞だからちゃんとしたソースが欲しい
１００％正論ですね。
正しいファクトに基づいて話さないと「言ったもの勝ち…」の誤情報の垂れ流しになります。 >>606
あくまで高圧タービンシュラウドに用いられてるだけでタービンには用いられてないですよ IHIとJAXAには設計思想的な冶金技術水準の上限域があり
それ以上はモスクワ造機の206kN級R-179M-300の事実上の
改造権付きライセンス生産を手掛けるプラットアンド
ホイットニーが誇るエンジン火達磨限界推力域191.35kN級
F135-PW-100のしょぼい発電装置でもカチカチ山騒ぎに
なっても仕方無い超高級欠陥舶来品に期待するしかない。
この3点は事実であり現実だよ。
XF9-1完成品納入検査の台上試験では公称15トン級こと
連続定格の推力147.1kNを合格した
発電機端250kVA級の軸馬力300hp相当横取り装置T-IDGの
トロイダルCVT曲歯傘歯車機構の連続定格吸収馬力は
推力166.7kNこと17トン級でそれにぴったりなIHI製の
エンジンが現時点では存在しない
テクノクラートへの脱却に迷走気味で機関将校でもない
技術官僚が将来的に推力向上を想定したエンジン設計だと
シンポジウムで説明 >>607
２６DMUのようにクリープ（ずるずると肥大化する…）していくとXF9-1の公称推力では足りなく
なりそうですね。
防衛省が本気で‘あの’サイズで頑張るつもりならば、量産型のF9エンジンはさらなる推力向上
が必要になりそうです。 エンジン単体で見ても実用化後の性能向上改修は最初から想定済みだろう。
将来戦闘機の開発方針からして、予定している完成形としてのスペックを最初から100％満たすやり方は採らない訳で。 米露2国というかモスクワ造機とプラットアンドホイットニーとの
セラミックマテリアル分野での冶金技術水準格差は販売戦略巧みな
商業ベースに乗せるとサトゥールンとジェネラルエレクトリックが
デファクトスタンダードを打ち立ててしまうような微妙な泡沫零細な
ニッチ市場だね。
IHIにとって海外拠点でエンジン整備工場の自社設備投資は消極的で
他社が手掛ける分野は他社に任せたほうが良くそれよりは飯の種
である橋梁建設と海水淡水化火力発電所とJMU造船に注力したほうが
よっぽど人の世のお役に立てるという企業スタンスなんだな。
ATLAの独自予算で自衛隊海外基地に隣接する専用の国産エンジン
整備工場でも造るというはなしなら海外販売戦略に活路があるが
もしかすると採用皆無で細々と赤字垂れ流し続きがオチだと思うよ。 >>536
推力及び機体サイズと比べれば相対的にスリム（震え声 XF9-1が実用化されたとして、問題はコストだなぁ。
エンジン一式で、どのくらいの単価になるのか気になるな。 住宅地上空を飛ぶことが多いのだから、静粛性
航空燃料を輸入しているのだから、燃費
こちらの方面にブラッシュアップしていくのが日本のエンジンらしくて良い >>610
事後評価のコメントには今後低圧部へのCMC適用による性能向上という記述があるから
高圧部へのCMC適用は一通りやったのでは？ 馬鹿はおめーだよ
F-111がごときアルミドンガラの時代じゃねえ
ハイパワースリムの意味もわかってねえ みんなエンジンばかり気にしてるが機体は大丈夫なんかね？ >>606 CMCは、低圧タービン翼にも高圧タービン翼にも使われていないよ。
低圧タービン翼には使われる可能性は大だけど。
高圧タービン翼は去年XF5用のCMC試作を作ったばかりだから今耐久試験でもしてるところだろう。
上手くすれば後期モデルとかで採用の可能性はある。 >>624
エンジンや主要部品が国産なら
機体なんて取りあえず作って後は
修正、変更、デザインし直しなんていくらでもできる。 JAXAもようやくCMC高圧動翼の開発に力を入れると宣言してる。 >>621 それは低圧動翼に採用できそうだから期待してると言う話で、高圧動翼はそのずっと先の話だから話にも出ない。
XF9 の高圧動翼は単結晶ニッケル基超合金、NIMSが開発したもので合金では世界一の耐熱性を誇っている。
1200℃弱位。 ボーイング787のエンジンに使われている。
CMCになれば1400℃が当面の目標。これでTIT2000℃が見えてくる。 CFPR直巻ロケットモーター
で60%の射程延伸か
それ以前にも固体燃料ロケットをマルチセグメント直巻でまた650%以上射程延伸とかの研究があったなあ
AAM-4の100㎞から、1.6×1.5で何か凄い事になってそうだなあ
でも直巻系はしばらく燃やさない時間帯を作ったりするから、インテークで減速しがちなMeteorなどの
ブリージングロケットには使えないんだよなあ
それでもJNAAM、いるかなあ？ >>630
＞マルチセグメント直巻でまた650%以上射程延伸 ×
→マルチセグメント直巻でまた60%以上射程延伸 〇
いや、650%も増えてくれたらそりゃ嬉しいけどさｗ >>624 機体は世界で一番実績があるだろ。 ファスナーレスが新しい技術だが実物大モデルで強度試験もしてることだし心配は無い。 >>625
低圧部への適用もあるから推力の向上は期待できるね
F119はプロトタイプから2割弱増強したから、XF9-1も同じ程度なら機体が大型化しても大丈夫だろう >>622
＞F-111がごときアルミドンガラの時代じゃねえ
付け加えるとそこにCFRPを加えただけではステルス機のスキンは造れないです。
電磁波を反射させずに吸収する複合材はアルミやCFRPよりも重いです。それらの素材を菱形に
重ねた形状に張り合わせるセレーションを行うと通常の場合よりもリベットの数が増えて重くなります。
その他にエンジンの正面が覗けないようにインテーク・ダクトを曲げると機体の胴体が太くなり
重くまります。
ステルス戦闘機がこれまでの戦闘機に比べて重くなる傾向があり、サイズを大きくすると非常に
重くなります。 日本はエンジン開発がネックでFSXの時も国産を断念させられた
エンジン開発がこんだけ先行したのは技術的リスク回避の意味での開発先行もあるが
日本が開発の主導権を握るには必要不可欠なのは間違いない
LMもそこら辺は良く知っていてXF9-1がまだ防衛省に納品さえる前に色々仕掛けてきている
XF9-1の開発が不調だった場合はF-22改造案を切り捨てても日本側も新規開発ができないという事態に陥る
LMの狙いはXF9-1開発が軌道に乗る前に防衛省とアメリカ空軍を引っ張り出して
日米間の政治問題化させてF-22発展型を日米で採用させて利益を得ようというのが基本的な作戦
作戦的にはアメリカ空軍がF-22発展型には興味を示さなかったので作戦失敗した
日本側もスパッと新規開発を決定しないのもエンジン開発の進捗状況を見ながらだから
それが自主開発反対派が構想が纏まってないだ延期だというネガティブな意見が出る原因にもなっている
F9エンジン開発の成否はF-3開発の成否そのものといっても過言ではない 馬鹿発見>>622
誰もアルミドンガラ時代の話なんかしてねえよタコが >>609
全く関係ないけどこういう無理矢理英語使う香具師なんなの
普通に日本語の会話なんだから「事実」で良いじゃん
というか「ファクト」なんてカタカナ発音なら外人にすら通じないだろ
何がしたいの 確かにエンジン17ｔは公表値じゃないけど DMUも魔法鳩の推定はコレだし
23DMU全長17.7、全幅13.9
24DMU全長18.3、全幅13.1
25DMU全長18.7、全幅14.7
26DMU全長18.5、全幅12.8
F119より40ｃｍ弱短いF9搭載でウエポンベイ内に見えるAAMを考えれば
F-22（全長18.92m）との比較で そんなにデカイはずがないんだが（無論 26DMUより後の検討結果次第でF-3のサイズがどうなるかは別） >>635
＞XF9-1の開発が不調だった場合…
まだ量産型のF9エンジンが防衛省に納入されるという保証がある訳ではないので、最悪のケース
を想定してR．Rのテンペスト用のエンジン開発にも極少額でも掛け金を積んでおいた方がよいと
思いますが、財務省は絶対許可しないし、そんな主張をしたらこのスレでも袋叩きにあいますな… W >>629 合金で思い出した。 東北大がモリブデン合金を発明したね。
超高温度域まで強靭な新しいモリブデン合金の発明 - 1600°Cでその強さを実証 -
2018/07/13
https://www.eng.tohoku.ac.jp/news/news7/detail-,-id,1148.html
【発表のポイント】
良好な破壊抵抗と優れた超高温強度を兼ね備えた新しいモリブデン合金（モシブチック合金）を発明。
1400°Cから1600°Cの超高温度域で高精度な強度測定に成功し，その高強度性を実証。
1 kgを超える鋳物の作製も可能で，金型等への応用展開によって超高温技術の発展に寄与。
摩擦攪拌接合用の攪拌ツールに応用し，インコネル600合金の接合に成功。 >>639
よくわかんないAAMをミーティアと仮定したときの推定やないのそれ?
今回、共試体の具体的サイズ出てきたから、そこから図面起こせばまた違った数値出てきそう >>641
超高温に耐えられてもニッケルより重かったりしないのかな？あと、軍事技術には貢献しない縛りとかありそうな、、 >>634
複合材にリベット？wステルスダクトで重くなる？w
馬鹿すぎて話にならないわ ドライ重視の空自の特質に合わせたエンジン設計なんでしょ
機体が肥大化するならAB推力ももっと必要になるだろうけどね >>639
話の前提が >>503 >>530 のリンク先のイラストで、>>530 では全長が２０ｍ以上になっていますね。 胴体の試作品が出てきたから「作れない！」をやめて「重い！低性能！」って言い始めたのかw >>640
新しい要素技術に関して共同研究、それで得られた成果は両国で共有するレベルの話なら特に異論は出ないだろうが、
最初からバックアッププランとして当てにするのは現状では筋が悪過ぎるな。
テンペストに関して英国が何処まで本気かはまだ判断できる状況でもないのだから。 >>648
＞最初からバックアッププランとして当てにするのは現状では筋が悪過ぎるな。
（－ωー）なんで？
F9エンジンがもしも失敗した場合は、ノープランよりかはましなのでは？
筋は悪いとはどういう事ですか？ 具体的に教えていただけますか？
（袋叩きに合うと予め書いておいたのに、しっかりとレスが来ましたな。W） >>578
＞全部単純に掛け算したら17×1.2×1.1×1.2＝27tが見えて来る
なんかゆで理論を思い出したw 既に出来てるエンジンならともかく F-3より5年は後の計画用のエンジンじゃF9の問題解決に5年掛ける方がマシ
F9に解決不能かそれに近い欠陥があった場合にしか活きないからなぁ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
