【XF9-1】F-3を語るスレ78【推力15トン以上】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ77【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540990515/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>668 ごめんごめん、いくら何でも機体と主翼は別構造で作るだろうからね。 >>661
＞サイズの問題もあるし、おそらくF9が本格的にコケた場合（ないだろうけど）
＞エンジンの完成が10年くらい後に遅れる事になる
（！－ωー）完成が１０年くらい遅れる、そっ、その間はどうするんスか？
飛燕みたいにエンジンの無いF-3が三菱重工の工場にずらっと並ぶとか？ 出来たもの、できる当てがあるものだけが保険になる
まだ影も形もないものを当てにしてどうする 個人的にはサイズは意外と問題ないのではないかと思う
テンペスト用はEJ200より拡大してくると考えている。
かといってF100クラスまでは行かない感じで。 サイズの問題ではなくテンペスト用のエンジンが形になるころには
とっくにF9エンジンがものになるかどうかも確定している
時間軸の問題でテンペスト用のエンジンがF9のバックアップになんかならない f9失敗というのは無いだろ、問題あっても時間かけてモノにするだろf35みたいにf35だって保険なんか無かったんだからな
f9長引いたらそのぶんf35買うだけよ >>671
その文章はテンペストのエンジンに切り替えた場合完成が10年後って意味ね
言葉足らずだったのは詫びるが
テンペストは計画全体がざっくり10年F-3より遅いが、
タイフーンをさっさと退役させるために数年早めると言ってる人もいる。
だとしてもF9は数年前倒しでエンジン開発やってる分結局差し引き10年という事になってしまう。 >>634
とりあえず去年の防衛技術シンポジウム2017の発表要旨を5回くらい見直してきな？ >>671 計画変更したら十年くらいすぐに遅れるよ。そんな危険を冒すくらいなら元の計画を推し進めた方が利口。 >>675
RR「F-35用エンジンの保険ですか……」 >>671
どのタイミングでF9を諦めるんだ？
試作機はF9で飛ばせてる前提だよな・・・試作機から量産までの間に致命的（推力制限や重量増などでは補えない）欠陥が見つかる
で 元々5年は遅いテンペスト用エンジンでF-3の量産を目指すとかマゾの域だな まさかシンポの発表要旨すら読まずに偉そうに語ってる人間が居るとは思わなかった つーか26DMUが最終形態と決まった訳でもないでしょ
何のためのエンジン先行開発なのか…
テンペストに限らずF-3だって試作機体すらまだ出来てないんだぜ >>676
こんな事で詫びる必要はないですよ。W
私も戦時中でもないのにエンジンが間に合わない状態で飛燕みたいにエンジンなしのF-3を
量産するとかバカな設定で書いていますので。
テンペストのエンジンは確かに現時点でEJ200のコアエンジンを流用した新機軸の試験用の
試作機の製造中らしいので、本格的なコアエンジンを開発した試作エンジンの完成時期を
考えると１０年近いタイムラグは予想できますね。
（それでも英国はテンペストの完成時期をF-3と同じ２０３０年代前半と言いはっている…） >>634
> 電磁波を反射させずに吸収する複合材はアルミやCFRPよりも重いです。
それはどんな根拠から言ってるの？ まさか電磁波吸収材に高価な銀糸でも織り込むとか妄想してる？
アルミより重くなるわけないやん。
どこまで妥協するか知らないけど、複合材としての電磁波吸収材は、SiC繊維やカーボンナノファイバーだと思うけどな、F-22やF-35もSiC繊維を使ったし。 アルミより重くなるというか、ステルス関係の重量増でアルミ→複合材で得られた軽量化効果を帳消しにしてしまうということでは >>680
＞どのタイミングでF9を諦めるんだ？
F9エンジンがものになるように、努力して、努力して、努力して、気づいたら２０３０年くらいになっていて
テンペスト用のエンジンが完成していた時でしょうね。
この設問は‘そう’なっては困る「最悪の状況…」を前提にしています。 2030年でF9エンジンを諦めて他のエンジン搭載してF-3が就役とかないよ
そんなにF9エンジンが難航してるようならF-3の開発計画そのものが中止になっている
エンジン推力がどうにも不足した戦闘機を無理矢理就役させるより
計画そのものを中止してF-35を追加購入した方がトータルのコストは低くすむ
最初からF-3に他のエンジンを搭載するなんて選択肢は存在しない
F9エンジンがどうにもダメならF-3開発計画そのものが破綻したということになる >>684
＞SiC繊維やカーボンナノファイバーだと思うけどな
想像で書いている点では私と大差ないですね。W
私の考えは「逆算の論理」ですよ。同じ程度のサイズの戦闘機どうしを比べればステルス戦闘機の
方が重くなる。
なぜ？そうなるかと言うとステルスに必要な機体のスキンや機体の構造が重量を要求する。
少なくとも、アルミやチタン、CFRPなどで製造した第４世代戦闘機よりはステルス戦闘機は重くなる
傾向を示していると主張しています。 まあ17トン諦めれば15トンは問題なかろう
無論絶対はないけど心配するような事じゃない >>687
それは１００％正論ですが…
現実には２０３０年代初頭までにつぎ込んだ開発費を考えると政府・防衛省が簡単に開発中止を
決断できるとは思えないですよ。
この話は未だにF-3開発の方針を決断できない防衛省の姿勢にも繋がると思います。
XF9-1の出来だけは見極めておかないと、この計画が最悪の場合に漂流してしまうと思って
いるようですね。 >>692
テンペスト用エンジンに金出すより XF9-1の出来を見極めてからF-3のGOサイン出す方が分が良いという政府・防衛省の判断だろ >>693
そのやり方がいいやり方とは思わないが、今回はそれがベストだ
なにせ国内で自由にできるエンジンがないんだからな
非効率な点があっても作っちまった方がいい プロジェクトを成功に導くのは簡単なことで
空自が欲張った仕様を要求しなきゃいいだけだよ
自分も夢のような軽量機体なんて絵空事だと思うし
エンジンの性能に合った機体に収めるべきだよ テンペストのエンジンを保険にとか一番あり得ない想定だな 袋叩きというよりかは冷静な反論が多く寄せられましたね。
一番多かった指摘はテンペスト用エンジンの開発時期についてですね。
640インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-d69l [202.179.237.23])2018/11/10(土) 12:11:49.70ID:dJzxas5P0
>>635
＞XF9-1の開発が不調だった場合…
まだ量産型のF9エンジンが防衛省に納入されるという保証がある訳ではないので、最悪のケース
を想定してR．Rのテンペスト用のエンジン開発にも極少額でも掛け金を積んでおいた方がよいと
思いますが、財務省は絶対許可しないし、そんな主張をしたらこのスレでも袋叩きにあいますな… W
金の無駄使いはその通りで財務省が絶対そんな無駄遣いを許さないでしょう。W >>685
だからなんでステルスだと重量増えるんだよタワケ
もしかして空の重さと燃料積んだ状態の重さを混同してねえか？ F-3はF-35みたく垂直離着陸機まで同一機体でなんて無茶な要求はされないし
とりあえず最初は防空戦闘機として機能すれば良いから開発計画としては近年まれに見るシンプルな開発計画
ラファールみたく艦上型をつくるなんてこともないわけだし他国の要求性能を盛り込む必要も無い
こんだけ要求性能がシンプルな開発計画はないくらいだと思う テンペストなんて現実化しないよ。
空想レベルが現状だから。
日本の金を期待してるようでは論外だろう。 F9単発なら瑞国と共同開発できるのになぁ
テンペストもサイズ的に小さすぎるし
コクピット、キャノピーくらいは共通化できるが
ま、いずれにしても、F9がこけたら、F-3プロジェクトそのものが暗礁に乗り上げる
そういうギャンブルは財務省が嫌う、つーか認めないでしょう
代替なり得るエンジンを用意した上で計画を立て直せと言うだろな >>697
いや、そういう問題じゃなくそもそもテンペストのエンジンてどんな機体規模の戦闘機を想定してんのよ 機体軽くしとけば、XF5-1のエンジンコアの拡大版でもステルス戦闘機造れる。
エンジン開発なんて耐久性以外問題無いだろう。
耐久性なんて後からあげるもんだから、結局、問題無しだわ。 今はシミュレーションの技術が進歩してるから使い物にならない失敗とかあまりない 致命的な欠陥があるなら現時点で試験で悪い結果が出てるだろう
これからトラブルが出るにしても解決できないようなトラブルは考えにくい
エンジン開発のトラブルで計画破綻にならんようにXF9-１の開発は
機体開発に対してかなり先行して行われている
F-3はエンジンが先、機体は後という航空機開発のセオリー通りの開発計画になっている >>699
シンプルだけど要求性能はＦ-２２を凌駕するわけだから言うほど簡単ではない。
世界最強の制空有人戦闘機なんかつくってアメリカに警戒されるのも得策ではない。
独力で安全保障を行う予算なんかないんだから、アメリカに頼ってる体でＦ３５Ａ増強が上策。 最近プランBとか言う言葉が一部のサラリーマンに流行ってるよな
バックアッププランの想定なんて当然のことで
XF9-1のエンジン開発失敗でF-3が飛びもしない状況でのバックアッププランは
もったいないけどF35購入で時間を稼いでる内に仕切り直すしか無いだろ >>707
F-35を日本の戦略環境に合わせる気はないんだから、増強の必要性は無いなw XF-9が大炎上する可能性があるとしたら途中で要求仕様モリモリに盛る事になって
機体が想定よりかなり重くなり
推力向上のためXF-9の再設計が求められたりした時だろう F-35は約60機程度か
残りはF-3の開発状況を見て追加購入か否ってとこか >>700
そんなのF-3だって空想レベルだろ？w シンポの発表要旨すら読み込んでない馬鹿コテは無視推奨やろ
適当なことばっかり抜かしてるし >>702
P-1だって代替エンジンなぞ用意してなかったよ >>711
いや、60機では収まらないでしょう。
既に42機導入が決まっているので、20機単位であと２～３回は購入されるんじゃないですかね。
その中にF-35Bが入るかどうかはわかりませんが。 トラブル回避の為にとりあえず拡張性だけを確保して
防空戦闘機として就役させていく方向なのだろう
最初からあれもこれも要求性能を盛り込んで開発の複雑化を避けるのが狙い
現状では全てがこれからのテンペストの方が遙かに炎上確率は高いだろう >>710
プロトタイプまで出来たものがここから大炎上して頓挫とか普通ありえないからな
目標を高く設定し過ぎたとかそういうのじゃなければ完成できる >>715
すでに十数機が納入試運転配備と順調に強化されてるんだから、
当初言われるような欠陥はなかったんだろう。
古いＦ-15ＪpreＭＳＩＰ機の代替はＦ３５以外の選択肢はない。 >>703
具体的な推力等の要求性能についてはまだ公表されていませんね。
ただし、テンペストのモックアップと搭載兵器の予定ではF-22に近い大型の戦闘機のようです。 当面日本の防空力を強化するにはf35しかないんだから、必要に応じて増強されていくでしょ テンペストて外国が開発資金だすなら開発するかもてだけだろう。
やる気弱いから現実化しないよ。 前の読売の記事だとPreF-15の半分位はF-3が後継することになってたな
PreF-15が全部F-35になることはないと思ったほうがいいだろう
防衛省としても改修の自由度も無ければ稼働率も高められない機体はできるだけ増やしたくない
極力F-35は増やさない方向で計画は進められることになるでしょう >>707
＞世界最強の制空有人戦闘機なんかつくってアメリカに警戒されるのも得策ではない。
（－ωー）一番言って欲しくない事をズバと言うね…
PCAではアメリカ空軍は遥彼方を見つめているので日本なんか相手にしていない。
しかし、F-22とPCAの間隙をF-3が埋めると、やはり、アメリカ様は嫉妬心むきだしになる可能性
は確かにありますね。
まあ、F-3が私達の希望通りに出来たらの話なので、たらればで語ってもね… テンペストがF-22サイズの大型機なら
むしろテンペストのエンジンのバックアップがF9エンジンになる
それくらいの機体規模だと単なるEJ200の推力強化型ではパワー不足では？
EJ200がベースとかいってもほぼ新規開発に近いエンジンで
機体とエンジンはほぼ同時開発になるのでバックアップエンジンが必要なのはテンペストだろう
F9エンジンのバックアップにテンペストのエンジンを考えるより
テンペストのエンジンのバックアップにF9エンジンがなる方が可能性としては遙かに高い （・・・・なぜかテンペストの代わりに、イギリスに採用されるF-3輸出型） >>723
そもそも、F-15Jの２００機という数が空自の全体の戦闘機の数の割合として多いんですよ。
まあ、他に適任の戦闘機が無かったという事情がありますが。
今回はF-35しかアメリカから高性能なステルス戦闘機を購入できないので、当然のように
エンジンが２基搭載されている大型の戦闘機をより多く調達する必要があるので、F-2の機数
よりかはF-3を多く調達する必要がありそうですね。 日本ではF-22を神聖視してる人が結構いるけど
今のアメリカではF-22は1960年代のF-106みたいな存在
優秀な迎撃機ではあるけど主役じゃないよという役どころ
F-22がそんなに大事な存在なら発展型とか改良型が登場している
もう迎撃機というジャンルは1980年代で必要なくなっている
日本が優秀な迎撃機を開発して実用化したところでアメリカでは不要な存在でしかない
よってそれに対して何らかの嫉妬心なんか持たないのさ
F-35を遙かに超えるようなマルチロール機を開発したら慌てるだろうけどね そもそもPCAって具体的なコンセプトとかってもう出てるの？ たぶんF-3は残存PreF-15とF-2,更にF-15MSIPの一部を後継することになる
おそらく調達数はF-15と同等の200機程度の調達になると予想している
いくら何でも100機弱の量産前提の新規開発なんてやらんでしょ >>725
＞テンペストのエンジンのバックアップにF9エンジンがなる方が可能性としては遙かに高い
もっとイヤなことを考えると、最終的にエンジン技術を日英双方が持ち寄る共同開発で完成機
を造るという話が出てくる可能性もあります。
ただし、その場合にはR．Rがコアを造れずに日本のIHI製をベースにする事になるので、日本より
先にR．Rと英国政府が断ると思います。 >>729
アメリカ空軍内部で検討中のようです。機体のイメージイラスト程度なら航空機製造大手３社が
発表していますね。
共通しているのはB-2を縦に、にゅい～～ん、と伸ばした全翼機みたいな形状です。
このデザインの狙いは、高高度で超音速巡航を長く続ける事と、機体のサイズを大きくすることで
爆撃機並みの航続距離を実現し、沢山の兵器を機内のウエポンベイに搭載できるということですね。
もちろん、高いステルス性能を持ちます。しかしドッグファイトはやらない…
従来の戦闘機というよりかは新しい概念の航空優勢を得る目的の軍用機として考えた方が良さそう
ですね。例えば（インターセプタ―）駆逐機みたいな… F-35と同性能で半額の機体開発したらアメリカもビビると思う F-3は数的劣勢を補うために長時間空域に留まる大型戦闘機だろう？
格闘やステルス性能を多少犠牲にしてもいいっていう考えじゃなかったっけ
F-22が古いってのはアメリカもわかってるし嫉妬とかはないんじゃないかな
各国が第六世代を模索し始めた中で、30年台中頃に配備される戦闘機としちゃ保守的というか中途半端だと思うのでは F-3が目指すのはクルマで例えとクラウンでありレクサスではない
クラウンはどんなに素晴らしい出来であっても基本的には国内専門
欧米自動車メーカーがレクサスの動向は気にしてもクラウンの動向は気にしないのと同じ
防空任務が主目的な戦闘機なんか日本以外ではロシアと中国しか必要ない
F-22はそのジャンルの戦闘機としては高性能だがアメリカでF-22の役割の戦闘機が必要ない
だから少数で量産が打ち切られて発展型も開発されなかった
F-3は特殊なジャンルでの優秀さを追求する戦闘機で世界市場で戦う機体ではない 発表要旨みたらいよいよ事態が動き始めていますね
スレの速度も速い >>733
F-35は予定とは少し違うが大量に作るから結局第5世代機としてはお安くなると思う
まあ開発費はアレより相当安くできるだろうが 新聞報道にあった国内開発での価格150億円くらいじゃないかなと思っています。個人的な願望こみの予想ですけど
F-35のいろいろ全部載せ価格と同じくらいだといいなと >>689 どのステルス戦闘機が重たくなってると？ F-22は金属機体だからな論外だよ。
F-35しか比較対象はないけど、何と比較して重たくなってると言ってるの？ 中央胴体の軽量化の研究が終わったら、
F-22にもある、主翼から増槽などのパイロンごと切り離して切り離した後に蓋が締まり
ステルス性の低い形状になる構造の研究をやろう >>737
実質3機種分の開発費が乗っかってるわけだから
それより高くなったら大炎上だわ >>724
アメリカに警戒心を持たれないために
我が国主導の国際共同開発という形式にするんである程度は大丈夫っしょ。 >>744
LM社からイージスアショア２基を大人買いしたうえで今度もF-35を２０機追加しましたからね ステルス機が必然的に重くなるのは防衛省の資料にも書かれてるけどね・・・だからこそ機体構造の軽量化技術が必要であると かつてＸ-2が、
イラスト、模型、リモコン、1/1モックアップ、試作機作成開始、初飛行と進んできた道を
Ｆ-3も歩み始めたのか ステルス機は全てを機内に格納するために機体の容積が大きくなるんだから重くなるのは当たり前 ステルス機が空力最優先の非ステルス機に比べ重量でも抗力でも上なのは以前から知られた話だと思うけど
ステルス性の要求が前提にある以上ステルス機として設計されるが
開発に当たってはステルスの有無に関わらず機体重量低減に努めることには変わり無いじゃん
軽量化機体構造は従来より1割軽くすることができるんだし、なんか問題でもあんのかね >>746 それは同じ素材と同じ設計をした場合だろ。
>>689 過去の機体よりF-3ステルス機は絶対に軽くなる。
重たくなる要素といえば、インテークやウェポンベイあたりだろうけど過去の戦闘機に比べたら軽くなると思うけどな。
少なくとも電磁波吸収材を使ったからアルミより重たくなるなんてありえない。
炭素繊維の比重は1.8 それに電磁波吸収材を少し加えたくらいで比重が大きく怖る変わることはない。
アルミの比重は2.7だから、倍に近いんだぞ。 幾らステルスのために構造的に重たくなる要素があっても二倍になる訳がない。 ステルス機がやたら重くなるのはF-22の頃からわかってたやん
新技術によってステルス戦闘機の中で相対的に軽くなるんならええんやで F-22 は金属が多く使われてた過去の機体だから仕方ない。
それと最新素材の機体を比べるのは間違い。 同じ技術で作り同じ飛行性能・ペイロードレンジを持つ非ステルス機とステルス機では後者の方が重いという話をしてるだけなのでは
前者は電波吸収材など貼らないんだから ステルス機が従来機に比べて重くなるのはウエポンベイを備えるのが大きな要因では？ F-16C Block 50
全長：15.04m
全幅：9.45m
全高：5.09m
空虚重量:8,270kg
F-35A
全長：15.67m
全幅：10.67m
全高：4.39m
空虚重量:13,290kg >>753 電磁波吸収材で重たくなるわけないやん。 1割も重たくなるわけない。 >>755 そりゃウェポンベイもあるかもしれないけど別の要素だろ。
近代電子装備やエンジンや諸々が重たくなってるせいだろ。 ステルスのために重たくなってるとは思えない。 コスト上国産しかないんだよね
①日本独自の予算スケジュール計画に国内企業わあわせてコストカットできるが
アメリカ企業は一括生産前提理論なのでコストがかさむ。そもそも人件費と為替レベルで
90年代90円レート時代に比べて、いまのアメリカの人件費は円ベースで2倍にあたり、コスト総額を15％高め
その上為替で90年代ベースで140％高い輸入となる
②技術的に求められる課題をlm、F22はクリアできない。そもそも新しい炭素その他による構造、加工に即時適応できない
このためスケジュールは遅延する
円と人件費ギャップで高い共同開発はありえない。 とりあえず重い軽いの議論は、どういった条件下で、何と比較して重い軽いなのか？をハッキリさせないと話が噛み合わないぞ。
ちゃんと前提条件や基準を統一してやれと。 従来機とかじゃなくて、エンジン推力がF-22同等と考えた場合に機体重量がF-22と比べてどうなるかじゃないの？ F-35は最初から空軍型のみで設計すれば
もう少し軽くなった可能性が高いとは思う
海軍型や海兵隊型まで一緒の機体となれば無駄な贅肉も増える
F-35自体がかなり特殊な要求で作られた戦闘機なので
空軍型のみで設計されたF-16と比較は難しいものがある >>750
＞>>689 過去の機体よりF-3ステルス機は絶対に軽くなる。
典型的な誤解だろうこれ
ステルス機なら機内スペース確保しないといけないし、低RCSのために余分な構造が必要だから
軽量化を図るとしても非ステルス機より「絶対」軽くなるなんてない >>761
どうだろう
リフトファンのスペースを内部燃料などに当ててるから、単独設計でも要求仕様が同じならそんなに違わないだろう >>754
大して変わんねーよ
翼下パイロンがウエポンリリース機構に
外部燃料タンクが内部燃料タンクになるだけだ
空力的にはステルスのが有利だし 将来的に電磁波を完全に反射しないメタマテリアルが実用化して
第四世代機並みの空力優先形状と電波ステルス性を両立した航空機が出来たりすれば良いなあ。 >>764
そうでもないで
最初に重量予測モデルを作って、各部の重量を積み上げてくんだが、
3タイプとも構造が違うから最適化が困難で、初期には2t以上もの重量超過に悩まされた 基本的にF-35のベースフレームはB型なので、特にA型にとっては無駄が多い不合理なフレーム構造でしかない。 >>767
F135単発縛りだから単独だろうと機体規模は同程度しか出来ないし
航続距離や武器搭載量要求が同じなら結局同じようなものしかできない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
