【XF9-1】F-3を語るスレ78【推力15トン以上】
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ77【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540990515/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) ＞インテークダクト及びエンジンにおけるレーダ反射断面積の低減
アピールポイント
? 専用のレーダブロッカ不要、シンプルな構造で確かなステルス性の提案
? 浅い電波入射角に対応し、過酷な温度環境にも耐えうる電波吸収体の提案
? 広帯域に亘るレーダ反射断面積(RCS)の低減効果より、レーダの探知距離を半減
研究のねらい
近年の戦闘機は低被観測性を確保するため RCS 低減が強く望まれている。機体全体の RCS の中でエ
ンジンは大きな割合を占める。このため、ステルス性を有する戦闘機においては、レーダブロッカによる遮
断、曲がりダクトによる遮蔽等の対策が行われている。しかし、これらの手法は重量、空力特性及びエンジ
ン性能劣化の面から制約がある 1)。本研究では、インテークダクト及びエンジンについて、適切な部位への
電波吸収体の適用により RCS を低減させることを目指している。
探したけど よく見たらテンプレにあったな >>846
そりゃ太くて真っ直ぐ短いが圧損減らし流量稼ぐ鉄則やね
ただ よう知らんけど、ラム圧やら共鳴使って充填効率上げに行くとしたらいい感じの長さと曲率の曲がり管になってくるん違う？遷音速やら音速になってくると圧縮性流体としてちゃんと考えなあかんから話はややこしいんやろけど
で電波のこと考えたら、間の悪い導波管モードが立たずかつ正反射せん形がええんやろね
よう知らんけど F-3ってもしかして、アヴェンジャーを子機にした共同運用前提でも考えてるのかしら？
そうしたら二人乗りのF-3Bだった場合、二人目をアヴェンジャー２機運用に回せば最強だわ。 空調屋が不自然に外に曲がってると言ってる部分は空調屋が知らない理由でそうなってるのと、そもそもそこの形状はリフトファンの存在とは全く関係がない
頓珍漢にも程がある >>852
その辺を考慮するにしても、A,C型は機首後方にあんな空間を設ける必要が無いのよ。
もっと機首直後の中央部にダクトを集めた上でやれば良い話で。 >>854
DSIに関係無く基本から外れたダクト経路を採用している事に不自然さを感じないからダメだと言っている。
論点が理解できていないだろ。 >>857
空調の基本をステルス機に当てはめても意味はない
基本的に論点を理解してない なんでもええから一本化しろと言われた中で インテーク屋とリフトファン屋とコクピット屋であれやこれや揉んでええところ探しに行ったんやろう。多分。 自分が知らないという事を知るのは、斯くも難しいのである 空調屋が空調屋の知識だけでステルス機の設計にケチをつけるという実に趣深い珍事を見た
とりあえずまとめスレには追加しといてくれ面白いから >>857
なんでダメなダクトだと思っちゃうかなあ超音速機のインテークてお前わかってんの？
ちゃんと解析されて設計されてるに決まってんだろ馬鹿が
dsi関係なくじゃねえよ、戦闘機のインテークだぞwww
空調機じゃねえんだからなwww LMには空調屋の意見も設計に活かしてくれる懐の深さがあるのかどうか んまぁあでもさ、同じ曲がりのダクト使う事で部品の共通化によるコストダウンも図れるし、空きスペースの点でも
ファンを無くしたら一箇所大きいスペースが出来てデカい燃料タンクに出来たし。
増層不可のステルス機に取って燃料タンクは、とくにAやC型には内臓燃料をドカンと乗せられる利点の方が
空気流の最適化よりも勝ったのかも知れんし。 機首からインテークにかけての境界層のこと考えたら入口からしばらく直管の区間が欲しかったのかも
それからファン入口にかけては減速させたいから曲げに行く
そんな感じやろか よう知らんけど >>864
単にジョイントによる共通化率の縛りがあったらかああなっただけだな。
合理性じゃなく政治的理由による結果に過ぎない。 >>702
財務省って国産反対なのか？
買うか買わないかなら、買わないと言うだろうけど、何を買うかなら将来税収として返ってくる国産が良いと言いそうなものだけど >>865
将来戦闘機のステルスインテークダクト概要図ではインテークの直ぐ後ろから曲げていて、直線部分を殆ど設けていないので、
必ずしも直線部分は必要としていないっぽいな。
ディストーション対策を考えるのなら、むしろダクト合流部からエンジンまでの直線区間の確保の方が効く。 リフトファンを積んでない場合のあの隙間空間 燃料タンク以外だったら何積む？
例えば方向性結合器積んでエンジンからの反射波を削りに行くとか >>867
結局そうなのだろうけど
結果、結構合理的になったんじゃないかな。。。ってね >>869
なるほど たしかにいきなり曲げてある。
「気流の乱れを抑制可能な流れ制御」ってどんな感じなんやろか 胴体構造部分のダクトっぽい部分の盛り上がりもえらい直線的でDMUのように曲げてるような感じがないから
ステルスインテークダクトの形状はもっとシンプルになるかもわからんね 正面からファンが丸見えにならず ウェポンベイの場所を確保でき かついい感じに吸気できる形 シンプルな形の方が考えるの難しいやろな 全くの素人なのだがなんでエンジンの単位って㌧なのか？ >>833
J-20も中距離AAM×4発じゃなかったかな＞内装 俺も全くの素人だがポンドやらキロニュートンやらトンから好きな単位に変換してる感じやね SI単位に揃えるならニュートンだし推力重量比計算するにはkgfが楽だけどトンが一番言いやすいよね
167kNだの17,000kgfだの言うより17トンの方が早い >>872
F-35Aの場合、あの経路のまま胴体中心で１本にまとめるのがセオリー沿ったダクト設計になる。
両者を比較すると違いが分かり易い。 >>877
尺貫法もお忘れ無く
F9のドライ推力は2700貫目位 >>804
エベンキ国賊韓唐を爆撃して火だるまにしたら拍手喝采だけど >>835
目標低く過ぎでしょ最低限F35、F22越えだろうし >>887
とりあえず。いろんな意味含めてF-15では？ >868
基本、カネを払わないことに主眼が置かれて
税収は税率UPでしか考えてないと思うよ。
>870
レーザー兵器が実用化された場合はあそこを関連機器の収容場所にする
という話は見たことがあるような。 個人的に中央ステーションこそスクランブル時の機関砲設置場所にして良いと思うな
どうせ警告射撃にしか使わないだろうし >>868
基本、主税局の担当官の任期中の予算が削減できればそれでいい。
数年後の防衛予算のことなんて自分の責任ではないと考えている・・・と思った方がいい。 麻生て新聞読まなくて有名だけど、もしかして
本もネットの文章も読まず漫画と秘書と財務省の役人の説明だけが
情報源なのかな。 今回のF-Xで自主開発に強硬に反対してたのは財務省ではない
財務省はあくまでも防衛予算トータルの抑制であって個々の案件の反対者ではない
根っからの自主開発反対派なら次世代戦闘機の主要構成要素の研究の予算を止めてしまえばよいからだ
現実にはF-22改造案をコストを最大の理由に落とすことに成功している
現実問題としてF-2のような既存機を大幅改造する開発手法は安くはならないことは実証されている
いろいろ理由を付けては強硬に自主開発に反対してきたのは財務省ではない政治・経済勢力だったということ
1番簡単な反対理由がコストを上げるのが世論に訴えかけるのにかわりやすい理由だったからだ
そのコストでF-22改造案がバカ高いことが判明してしまうと日米同盟強化だ技術的不安だ
更には貿易交渉のカードに使ってしまうのが国益だと別の理由を叫び出す
ようは理由はなんでもよいから自主開発は自分達の利益にならんという勢力がいたということ
そして何故かLMの絡みの話しか出てこないという不可解な現象が起きる
ここでは憂さははらしの財務省主敵論を展開する人が多いが
現実には財務省はあくまでもトータル予算の抑制を主張してるだけで個々の案件の反対者ではない
強硬に自主開発に反対してた別の勢力の姿が見え隠れしている F-15が選定されて導入が開始される頃も変な報道が増えた
某左派系新聞では模擬空戦訓練でF-15はF-14相手に大惨敗したとか報道したり
某右派系新聞ではF-15ではソ連のバックファィア爆撃機を迎撃できないとか
意味不明のF-15懐疑論を展開した記事を出してF-14を採用すべきだったという論調を展開していた
F-15選定が適切だったことは後の歴史が証明している その各論がkytnレベルのC2vsC130J(米軍調達価格)じゃねえ
しかもC2の調達価格が高騰したのは財務省が米製エンジンまとめ買いを認めなかった間に2倍になったのが主因だし トータルの抑制なんて考えてないよ
単年度で自分が担当したところだけ削れればいい
だから単年度でも大した事がない研究費なら止めない
コストがでかいイージス艦でも簡単に通してる
そもＦ４やＦ１５も当時として最も高い戦闘機だ
アメリカ由来はその傾向が強い
財務省自体が、日本国内ではほぼ無敵だが、アメリカの圧力には弱い構図である
その政治勢力とやらの正体こそが財務省だってこと 日本国内の左翼紙は本人達がどう思おうと外野では力がないし、
彼らも結局は消費税増税賛成に回る程度の力しかない。税金の無駄がーキャンペーンはむしろ好都合
国税を使ってカネの流れを把握されてる上に軽率減税という飴と鞭で調教されてる
自民党内に至っては、小選挙区以降弱体化しまくってる
産業界は意外とあるかもしれんな
>>868
本当にそれで税収になっても財務省は何も思わないし
無論担当者の評価にはならないから
防衛予算に限った事じゃないよ。
>>896
まとめ買いすればトータルで安くなったのに、単年度で安くすること、もっと言うといちゃもんつけて予算を削ることで
担当役人の出世につながるシステムだからだ
結果的に価格が高騰してしまっても関係ない
（まあアレはそれこそＬＭとの癒着を東京地検に告発されても仕方がないレベルだ。
少なくとも海自のヘリのそれがそうならこっちもそうだろう）
（消費税増税も、それをやった奴が省内で評価されて自身の出世につながるからだ。
増税の結果景気悪化でかえって税収減や福祉支出が増えてしまったら…なんてことは考えない） 日経新聞に特にLMの主張がリークされたのは
なんだかんだいって政財界の人は日経新聞読んでるから
LMに都合のよい話に賛同する人を政財界に増やしたいから
しかもコストが高いと判明したらコストを度外視しても採用すべきといわんばかりの論調
LM一派の賛同者を増やすために特に日経に情報を出す
財務省は自主開発案の味方ではないが必ずしも敵でもない
結果的にはコスト高を理由にF-22改装案は退けられた
どうしてもLMに主導権を渡したい連中は別勢力なのは確実 ちなみにC-2と比較されてるC-130
あれもLM製だったような・・・・ >>585
>実用上昇限度がF-35が約16000メートルでF-22が二万メートルだったかな？
レスが遅くなってすいません。資料や本の最大高度はそれくらいみたいですね。
F-35AよりF-22Aを前のF-Xで空自が望んだのの要因の一つかもしれませんね。 「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
と出て、スレ立てができなかったのでどなたかスレ立てをお願いします。
スレタイは 【XF9-1】F-3を語るスレ79【推力15トン以上】 で
1の内容は
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ78【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
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でお願いします。ワッチョイ有りIP有りID有りでお願いします。
※次スレが立つまでは、このスレの書き込みを控えめにお願いします。 >>894
オマエラエベンキ韓唐国賊は国内開発でうま～のエベンキちよんこ国賊寄生虫やんけ >>897
財務省こと大蔵省や経産省こと軍需省は戦前からの系譜の省庁だし
警察庁こと内務省特別高等警察と陸軍憲兵隊と地方警察との集合体から
戦後新参者で治安維持要注意監視下の警察予備隊あがりの防衛省では
予算シーリング総枠丸めるのに臨機応変に欠けるよと見做す向きは
あるのだろうねぇ。
民間航空各社の旅客機向け商業ベース汎用品なら為替変動差異
だけで済んだが米国防総省FMS規格として新規形式CF6-80C2K1Fを
起こした割高特注品だし機種選定要求仕様に出した迂闊な部署は
きっちり責任を問われるわけだ。
カワサキなんだからエンジン生産が追い付かない首無し飛燕と
機体生産が追い付かない一〇〇式司偵のハ112-2金星エンジンを
組み合わせたやっつけ仕事は兵庫川崎の浜と各務原と哈爾濱では
伝統的お家芸なんだし脇無しC-2を工場敷地内に1年以上転がして
置いても良かったはずだしその裁量の余地は発注者だね。 >>900
これまでも国産反対派が押すのは大抵LM
P-2後継開発反対してP-3決定
P-1開発反対してP-8推し
C-2反対してC-130
F-3国産主導反対してF-22
反対派はどういう連中なのかよくわかる あんまり注目されてなかったが
過去3回防衛省は国内外の企業に情報要求している
最後の1回が既存機改造案についての情報要求
注目すべきは前の2回に何が提案されたり提示されたかだ
マスコミは最後の提案を本命と勘違いしたのが混乱報道を招いたが
日本主導開発の内容は前の2回の情報要求への回答が基にされて開発されことになる
海外企業も開発には参加するが特に米国は技術移転や情報開示の制約がある
それに抵触しない範囲で何を提示してたが共同開発のパートナーを決める材料になる まさか自衛隊員のなかのひとで日本国憲法に交戦規定とか
連合国憲章第53条旧敵国条項に日本国家が指定解除済みとか
ウィーン条約正規軍将兵の捕虜扱い規定に日本国政府が
条約締結しているとでも勘違いしているおめでたい者が
存在することは有り得ないとは思うがとりあえずその趣旨を
おさらいしてみようか。
戦後の昭和時代における自衛隊の専守防衛幻想の根幹とは
自衛隊警務官及びその上級部署の命令指揮系統による
外患誘致内乱扇動の秩序回復として内乱鎮圧能力の維持が
任務であるため交戦規定や集団的うんちゃら外征軍の
部隊編成など全く考慮していなかったわけだ。
特別司法警察職員の権限として外患内乱扇動の秩序回復と
公序良俗の治安維持を遂行出来るのは警察のほかにも
これだけあるのね。
法務省 刑事施設の長とその職員
厚生労働省 麻薬取締官、麻薬取締員、労働基準監督官
農林水産省 漁業監督官とその監督吏員、森林管理局署のキャリア様
経済産業省 鉱務監督官
国土交通省 海上保安庁、船員労務官
防衛省 自衛隊警務官（自衛隊員の狼藉取締）
地方自治体 鳥獣保護狩猟法に関わる業務の職員
商用航路や遠洋漁業の大型船舶 国籍不明不審船海賊行為に対する緊急避難的に船長、機関長、通信長、事務長 LMが頼みとするアメリカ合衆国連邦政府のトランプ政権お構い無しの
与野党支持者呉越同舟の下っ端公務員共済組合は東京地検特捜部という
別働隊が存在するわけだが法務省のうち検察庁には特別司法警察職員の
権限は付与されておらず巧く顔色を伺いながら政財官巻き込んだ疑獄に
発展させないとF-3将来戦闘機の計画頓挫なんて到底不可能なんだな。 >>910
拳銃の携帯が認められる財務省税関職員と本邦でも水産庁に次ぐ「対外強権組織」である法務省入国管理局もな LMは完全に梯子を外されたわけだがBoingは民間航空各社向けの
飯の種が残っているおりまだまだ企業競争力はあるだろ。
がまぐちのような口のひん曲がりは財布の紐は固くシブチンどころか
米国民主党アナーキーリベラリストに対してドイツ社会民主党SDPや
赤色戦線戦士同盟KDPのように甘っちょろいことでは政権奪取は無理
どころか国家社会主義ドイツ労働者党NSDAPに寝首掻かれる顛末が
オチだろうよと辛辣揶揄しており極めてアレ過ぎる正論範疇として
賛否両論は仕方無いがトランプ政権はダボハゼが喰らい付くように
条件反射で日米貿易交渉は次回未定の保留として米中貿易交渉に
取り掛かったわけで事象推移対処策として対決姿勢を維持しながら
一時休戦に持ち込めたわけで一般方向性として作戦勝ちかもねぇ。 >>912
財務省税関職員と法務省入国管理局職員もそうだったね。
まぁここらへんが米国勢や中韓勢が切り崩せず攻めあぐねる
大日本帝国の軍産複合体総主流派の官のほうの本陣だろうが
現在の社会では戦争特需なんかより商売繁盛だしねぇ。 >>875
kN、kgf、tf、lbf、好きなものをどうぞ。 F-3は国産主導で要素技術にBAEとかボーイングを入れて、お題目は共同開発にして決まりだろう。
LMは寝技でF-22改造に持っていく恐れがあるから入れちゃダメ 実際のとこはF-22改造案自体が採用したところで実現性は不透明だった
肝心な情報開示と技術移転の問題は明確な回答ができなかった
アメリカ空軍が採用しそれを日本が採用するという形じゃないと実現性そのものが怪しい
マスコミが報道したほど有力案だった訳ではない
流石にF-2の経験は生きていてそこら辺は曖昧にしなかった
変な盛り上がりしたのはLM一派がそれなりに国内にいるんだなとは思った C-2輸送機はエンジン四発換装さえすれば翼面懸架軒下1080mm相当が上げ底となり
戦禍続きや震災直後で瓦礫散乱する滑走路への離着陸は可能になるわけだが
ATLAにとって商業ベースに乗せ切った既存エンジンなんか採用したら皮相電力
1000kVAの電力量800kWeを持て余すわけで早期管制警戒機や電子戦機に波及するし
予算折衝で予算枠増額狙いのはずが予算枠内に丸められたとしてメンツとプライドが
許さなくても費用対効果コストパフォーマンスくらいちょっとは考えろよ。
GE製CF6-80C2K1Fエンジン
推力266kN 径2690mm×長4270mm 地面すれすれｗ
V2530A5エンジン
推力133kN 径1610mm×長3200mm 翼面懸架軒下1080mm相当が上げ底
A321型旅客機で採用されておりIHIが日米2国でエンジン保守整備受託
XF7ベース改修
推力133kN 径1400mm×長2700→4270mm 翼面懸架軒下1290mm相当が上げ底
全長延伸すると円筒形体積と空気流量はV2530A5とほぼ同等となる
歯車角度の吸収馬力よりけりで発電機端250kVA級エンジンぽん付け装置4基分の電源が確保出来る ATLAはF-3前期型を手掛けるつもりなら比較的大型エンジンで
IHIに集中大量生産体制の場数を踏ませて問題解決の手戻りに
バグ取りに多数の実践的フィールドバックに時間を割くことも
業務進捗管理として考慮しないと終わるぞという杞憂こそが
国際共同開発のムシの良い主張なのだろう。
まぁエンジン設計開発すら絡めず雛が嘴を開けてひたすら
餌を待ち続けるような部署なのに一発芸の出たとこ勝負で
通過儀礼的に巧くいくとでも思っているわけだからなぁ。。。 あのウエポンベイは意外と大きなミサイルが入りそう
もしかしらASM-1/2クラスなら合計2発は入りそうでは？
流石にASM-3クラスは機外搭載だろうが
ASM-1/2なら機内搭載して出撃できそうだ
F-3が就役する頃には次の対艦ミサイルも開発されてるかもしれない まぁあのウェポンベイが完全にそのまま採用されるとは誰も言ってないですしおすし LMは田中角栄の時代から政治家やマスゴミには手厚いですからな。特にまだまだ還暦過ぎのバブル時代の人物が発言権ある世界ですから よく考えてみればウェポンベイはまだ研究段階だから拡大される可能性はあるな ウエポンベイはそのままは採用されんかもしれないか
構成要素研究の趣旨からすると支障がない限りは実機搭載型とかけ離れたものも開発しないでしょう
どの程度の兵器を内装しようとしてるかはわかるでしょう
対空ミサイルのみの内装か攻撃兵器の内装を考えてるかは見えてくる >>767 F-35 だろ、初期は複合材を使っていなかったから重たくなったんだよ。複合材に変えてやっと軽くできた。 面倒だからウエポンベイだけ分離して飛ばそうよ・・・ JNAAMでもJSMでも足りなきゃP-1にミサイルキャリアになってもらえばいいよな >>916
特にこれといったメイン海外企業を上げずに名目だけ共同開発だと思うよ
ほら、このビスがアメリカ製なんですとかって感じに P-1の時ってそのアメリカ製ビスがアレでビス打ち直しになったとかなかったっけ？ AMRAAMやLRASM等の運用まで視野に入れてるなら米国企業と協力しなければ開発は当然出来ない
それが共同開発の定義に当てはまるか知らんけど J-20のウェポンベイ https://t.co/MykEAbFj6S
サイドベイはミサイル出したまま閉じられる模様 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) 結局、何が決まってて何が決まってないんだかわからぬ >>934
リークや飛ばし記事が飛び交っても、正式に閣議決定されるまでは「何も決まっていない」という事だから。 主に防衛装備庁が危惧してるのはF-35の導入によってミサイル関係がほぼ米国製で統一され
ドミノ倒しのように国産ミサイルの系譜が絶たれてしまうことなんだよな
だから何としてでもF-3は日本主導開発で行ってもらいたい訳だね >>931
C-2のリベットな
これは明確に嫌がらせのサボタージュ工作活動だろうが検品せずに
使ってしまったのかなあ色々残念だなあと思う
とはいえこれも外国企業を使うときは無駄なコストがかかる良い例になった
アメリカ合衆国の企業には色んなアメリカ人がいて仕事をしている
という事を肝に銘じなければならないだろう 正式には何も決まってないが方向性は見えている
もしF-22改造案を採用するなら情報開示と技術移転の許可がないと採用できない
防衛省とLMの話し合いだけではどうにもならんのさ
仮に防衛省がF-22改造案を採用したくても情報開示と技術移転の問題が解決しないと採用できない
その動きがないというのはそうしたハードルがない案で進んでるということ
FSXの時はF-16はライセンス生産は認められてた機体だった
それでもあんだけもめたから情報開示と技術移転の問題を棚上げしてLM案採用はないのさ >>932
そもそもP-1にマーベリック積んでも共同開発なんて言ってないし LM派が「トランプが命令すれば！」って言ってたけど、議会なんだよなぁそれ許可するのは…そして中間選挙の結果は…うん >>934 何も決まってないからな。 しかし川の流れは見える。 これが大きく蛇行することはまずないだろう。 仮にノースロップがYF-23ベースの設計案を持ち込んでも
F-22改造案と同じ問題がありおいそれとは採用できんのさ
ノースロップが勝手に技術移転してるぞということになってしまうから
そんなのはノースロップだって承知してるから
ノースロップが日本側に提示したのは機体設計案じゃないのさ
ボーイングやらノースロップが関与できる分野は限られた範囲しか関与できない
共同開発といってもアメリカ側の制約で大した関与はできん
現時点では国内開発と日本主導共同開発はほとんど差がない案になっている つか、流れは何年も前から大まかに定まっていたんだろうな
（もちろんイザと言う時のために、幾つか「流れ」を変えられるように留意しつつ）
最終的にはエンジンの成功で完全に決まったか感じかな
（あとは、LM案をアメリカ空軍が蹴ったあたりか？ いつの間にか
エンジン出来ました
機体構造技術出来ました
レーダー出来ました
ウエポンベイ出来ました
じゃあこれから開発するのは何に？
試作機です 開発方針も決まってないのに
すでに完成間近のようなコメントですね 胴体下部のウェポンベイは試作・実験をやってるけど、
同体側部のウェポンベイ（短距離AAM用）の試作はまだやってないよな。 >>940
つまりf3にとって美味しい選挙結果なんやろこれ
共和党多数でもf3妨害難しいんやな。やった >>948
今のアメリカ議会、政府ともに、中国に対する強硬姿勢という点では一致してますね。
その意味で、日本の防衛力が強化されることに対してはあまりクレームはつけんでしょう。 方針は掛け声倒れのことも多いのでむしろ進展中の具体的な要素技術の方が重要かな >>949
日本の防衛力強化のためにアメリカの兵器をしこたま買えが基本方針 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
