局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:07:52.05

水メタなしで、95オクタンのガソリン炊いて、400mmブースト、ってのが「非現実的の極み」だから（冷笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:08:57.50

いやだから現実見よ？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:11:29.60

現実として、護は火星20型に追いつかれるレベルで開発遅延して嘆願して使ってもらった機体も載せかえられてしまったわけだが
火星の対称ならハ5系でいいわな

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:14:24.79

>>943
あのエンジンが要らないとか言うんなら中島に三菱のエンジンをライセンス生産させろよｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:15:28.07

>>955
軍にとってそれで何の問題が？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:20:53.38

機内に滑油70リットル、燃料1540リットル、水85リットルは天山一二型の諸元であって
滑油90リットルと燃料1615リットルしか積んでない一一型は水噴射なしで実用化されたわけであり
護水噴射説は成り立たない
しかも護の生産が打ち切られた昭和18年末という時期は
中島における誉増産のための生産計画整理の時期にあたるわけだし
さらにいえば雷電（ようやく本題の話題w）のつまづきで火星二〇型の生産力が余ってたことも考慮すべき
わざわざ護搭載機の量産が昭和18年末まで計画、実施されてたことは海軍が護に一定の価値を認めてた証拠
もし雷電が成功して栄の生産の大半が必要なくなり火星が不足してたら、天山は護搭載機として生産され続けた可能性もある
もし誉の実態に即してAMCの開発を待って量産してたら
その間の空白を埋めたのは護だろう

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:23:17.66

>>956
軍としては同級の発動機が一種しかない状況は避けたい
誉に関してもハ43が完成次第、換装に適する機体から換えて二本立てにするつもりだったし
火星と並ぶ別な発動機が必要

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:32:37.95

amcてエアミクチャーコントロールの事？
サブロー坂井が著書で操作してる記述を読んだ気がするんだが

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:39:14.69

>>959
然り
栄と誉は混合気の許容範囲が狭いので逐一補正しないといけないのだが
大半の搭乗員は手動で対応しきれないのでAMC未装備だとだいたい筒温異状が起きる
多分燃料噴射装置とAMCが完成してれば誉も金星や火星並みにはいけたと思う

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:49:25.97

水メタなしで400mmブーストができる、と信じ込むこのリテラシーって、何なのだろうね（苦笑）
95オクタンのガソリンに対して過剰ブーストなんだろ、護？
却下の一言。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:52:35.83

>>961
いや、だから護は失敗してるじゃん

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 23:23:38.97

>>961
現実には水噴射なしで設計運用されてるし、そんな過給圧出てなくねえかということ
ただ額面割れしてるにせよ天山の速度見る限り火星二五型と同等の性能があり
「重い」と言われるけど（笑）トータルでおなじ過荷重量でより多くの燃料を搭載し、より長い行動半径を持っている

十四試局戦の発動機として火星の対抗馬として検討するなら
どんなに史実より時期を繰上げようとしてもできないに決まってる栄の18気筒版ではなく
史実よりさらに完成時期を早められうる護、ＮＫ７だろうよ（栄系の代わりにプッシュした場合）

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 23:32:46.99

B7A2で推力排気管になってるからな
スペック上は差し引きゼロだろう
もっとも、経緯は諸説あるが200基で打ち切られた様なエンジンだからやっぱり信頼の置けないやつだったんだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 00:10:32.21

もっと実用的な、J2M1の性能向上を指摘しておく。
火星13のままでも、単に推力式単排気管を積むだけで、J2M1は600km/h付近まで速度が伸びる。

栄21型の場合、
オクタン価92の場合，離昇時ブースト300mmHg　実効圧縮比10.04　出力1130ps
オクタン価87の場合，ブースト上限は75mmHg 　実効圧縮比　7.83（推定の出力866ps）
のように、低オクタンガソリンには、低ブーストしか許容できないのは道理だ。

そして、火星1xの指定燃料は、公称（1-2速）だと87オクタン（180mmブースト）である。
栄21や金星51のように、92オクタンを公称の指定燃料とするなら、火星13は、まだブーストアップの余地がある。
離昇1500ps弱ってところは変わらないにしたって。
火星13改（92オクタンで、ブーストアップ+過給機増大）するなら、水メタなしでどこまで出力上がるだろう？
2速全開1400ps超えが期待できるなら、火星2x水メタに切り替えなくても、主翼の面積を一切削らなくても、
630km/h到達は、無理なく実現できるハナシである。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 00:15:03.62

火星も離昇時には92オクタンって事か
厳密には栄じゃないけど隼一型のスペックは87オクタンだったよね

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 00:50:09.56

海軍は、金星・火星をいたく気に入ってることは間違いがない。

金星の中島対抗馬は、ハ109（鐘馗や?龍で採用）あたりであるが、
海軍が触手を伸ばした、との話は全く聞かない。

火星の中島対抗馬は、護だとして、あの惨状。
火星2xの三菱社内対抗馬として、火星18気筒のハ42というものもあったが、
見向きもしないで火星2x一本槍。
つまり、火星の対抗馬としての護の存在意義なんか、海軍には一切ないと言える。

さらに言えば、陸軍だって興味関心示してない護。97重爆ですら火星に積替え、?龍にハ109載せている割にね。
4式重爆は、三菱製でハ42にあっさり決まってるし。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 01:29:06.88

そういえば、ハ42は燃料噴射導入前の火星1x型がベースで、それはハ42も踏襲している様だ
それで上手くいっているんだから、燃料噴射が上手くいかないので誉も上手くいきませんでした、は言い訳にならないな
もう完全に中島の発動機設計がクソという事で終わってしまう

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 01:45:45.06

局地戦闘機雷電その8
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1547298170/
次スレ

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 07:13:12.58

英ネピアセイバーはリッター馬力が突出して高いがスリーブバルブが優れてたのか？
小さいシリンダーの２４気筒が良かったのか？
直６は振動が少ないというし色々理想的だったのか

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 09:22:15.78

火星一〇型に燃料噴射装置を装備して燃料のグレードを上げれば
火星二〇型より1割くらいは出力が劣るにせよ
全開高度が高いのでむしろ局戦としては有り難いかも

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 10:55:57.56

そもそも火星20型で燃料噴射装置なのは戦闘機用の23型と26型、あと大型機向け最終の25型しかなくて
手元に12型の性能曲線しかないんでここから推測すると、全開高度以上ではざっくり2000mで300馬力低下
つまり23型は6000mでざっと1220馬力強、13型1300馬力/6000mと比べてその下の馬力で差がつくほうを選んだんだろうね

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 13:10:15.10

BUNセンセのツイッターより。

初期型のマーリン、DB603、DB605、改良前のアリソンV1710、そして寿、栄、誉。
みんな「こんなもの！」と言われた記録が山ほど残っている。

こうした点で「最初から評判がいい」という ★例外的な存在が金星★
このエンジンは最初に金星40型として登場した時点で評価が高く ★日本の航空発動機として例外的に具合がいい★
三菱で堀越さんより深尾さんのほうが人望があるのはこういう実績があるからだろう。

二千馬力の誉21型は本当に難産で紫電用の21型はちっとも出来上がらない。
なのに疾風用はどんどん出来ているのは変だな、と思って
中島資料を読んで、なんと疾風試作機には千八百馬力仕様の誉11型相当、ハ45特が積まれているのを知る。
624km/hの速度記録はハ45特によるもの。

「百姓エンジン」こと寿40シリーズは複雑精緻にして混合気分配不均等問題を抱えて
高オクタン価燃料を要求する、まるであの二千馬力発動機のような問題児。
～・～・

15限界説を用いて解説するなら、誉1800psは平均有効圧力が15前後で留まってるから、まだ立ち回りようもある。
誉2000psは、金星6x並みの平均有効圧力16へ挑戦したからこそ、イロイロと中島の限界を露呈させる。

ピストンスピードで言えば、

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 13:15:41.22

離昇出力の平均ピストンスピードで言えば、

・栄一○系や金星五○系、六○系が13m/s前後、
・栄二○系やR2800が13.7m/s前後、
・火星一○系やBMW801Dが14m/s、
・誉一○系やハ四三が14.5m/s、
～・～・～・
・火星二○系やハ一四○が14.7m/s、
・誉二○系やアツタ三二型、DB605が15m/s前後
～・～・～・

日本の場合、ピストンスピード14.5m/s+に、実用性の限界がある模様。
栄や金星の信頼性の高さは、ピストンスピードで限界にチャレンジしてないゆえに、ボロが出てこない、
ってところなんだろうね。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 13:43:13.62

4サイクルエンジンで一般的なキノコ弁をつかうポペットバルブ方式だと
排気側の傘が高熱に常時晒されてしまい、離れ小島のようで冷却手段がない
そこで異常燃焼やノッキングになる。さらに、きのこ弁そのものが給排気の邪魔者
弁が要らないスリーブバルブはそれだけ充填効率もたかめられ高性能になる

そもそもスリーブバルブ方式は初期のポペットバルブエンジンがバルブの傘が
がちゃがちゃとうるさいためこれをなくすことで劇的にエンジンは静かになり
スリーブバルブ＝高級車のシンボルとなった
戦後イギリスでこれに乗った本田宗一郎が静粛性にぶったまげて日本で
直ちに研究にかかられている。素晴らしい印象をもたれたようだ

スリーブバルブ方式航空エンジンのねらいは高出力であり、じじつ旧来の
ポペットバルブ機と比べて2割ほど高馬力になったという
ただエンジンのかじりも多発し摩擦摺動部分が多いため暖気に大変手間がくい
一晩中エンジンを掛けないと出撃ができないなど不利な面も多かった

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 13:43:53.87

護と火星はストローク170mmは同一。
だから、回転数とピストンスピードについては、火星と似たような数字が出るのでは？

離昇2600rpmで1870ps出すらしい護のピストンスピードは、火星2xとほぼ同様。
14.7m/s級であって、当時の日本の実用性の限界を超えている。
更に、ボア155mmという時点でも、15限界を超えている。

当時の日本で、双方の問題を乗り越えるかどうか不可能、だろうレベル？
どっちかひとつならまだしも。

さらに言えば、護ボア155mmは新規設計である。
栄・誉130mmでもなく、寿系146mmでもなく、光系160mmでもないわけで。
ビックボア・シリンダーとしての熟成が足りていない危険性、かなり高い。
中島はNAL系146mmのハ41/109だって、熟成に苦労してるのに…

てなわけで、当時の日本の実相から言えば、★護の熟成はほぼ不可能★
誉2xの熟成を期待するのと同様。
雷電の性能向上を、エンジンで期待するなら、ハ43の方が期待度大。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 13:54:30.51

ハ5系の不調はむしろ整備が困難（47戦隊では二単からハ45の四式戦になって楽だった、と）なことにより
誉の不調は水噴射等高過給圧での運転に関するもの以外に
燃焼に関する栄の初期不良と同じものが多くある
ピストンスピードが全てではないし、相関関係があるように見える１つの数値にこだわってもな

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:01:33.04

ハ45の場合、1列あたり9気筒に対する混合気の配分問題という
光や寿の際に解決できず14気筒でなんとかした問題の他に
栄からの、混合気の濃度の許容範囲が狭いという問題があり
ピストンスピード云々以前に解決できなかった問題が
稼働率の低さの原因として主たるもの

馬力落とせばうまくいくのならば運転制限すればよかったわけだ
しかしそれでも不調はなくならなかったわけで

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:08:28.60

一方で護は光や寿で苦慮したもう１つの問題、大容量の気筒にチャレンジしていて
故に要求する燃料のグレード（オクタン価、分流特性）が高い
というかそれに依存してる
多分航空92以上のグレードが必要で、航空91でもうまく動かないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:22:42.64

>>979　護の取説には、離昇95／公称92指定があって【あの惨状】だから、100+のオクタン価が必要だったと予想するよ。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:42:52.78

>>980
護にせよ誉にせよ火星にせよ、指定されてる92や91＋水or92＋水ではカタログ通りの離昇運転は無理だったけど
問題は運転制限かければ動くか、どの程度の制限で済むかが問題なわけで
カタログ通りの差動にどんな燃料が必要かどうかでいえば
軒並み使えないということになってしまう

実際は背に腹は変えられないから
いずれも多少額面割れしてても、離昇運転時の振動や黒煙があっても実戦に投入したし
そのひとつが護であり、実際誉の実用化（出来たことにされていた）までの繋ぎでは必要と思われて生産されてる

火星二〇型の実用化までの繋ぎ、または誉までの繋ぎ
かつ雷電が成功してて大量生産されたりキ65として雷電が陸軍でも使われた場合、誉も雷電のエンジンの候補になると思う
火星二〇型との差別化では全開高度は上げたいけどね（そういう開発リソースを誉にとられていた）

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:44:05.69

>>981
訂正
雷電の需要と時期次第では護も候補になるよということで

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:48:38.70

護自体情報がめちゃくちゃ少なくて、振動が酷くて換装したぐらいしかわからないけれども
実際どの程度の振動だったのか、離昇運転だけだったのか、全開でのことなのか、それとも常に酷かったのか、だいぶ変わると思う

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:49:16.63

＞護も候補に
それはなにがどうなってもねぇよ

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:54:05.58

雷電の場合、振動対策にプロペラを変えた関係で
火星一〇型でも火星二〇型でも速度はあんま変わりないけど上昇力は上がってる
だから実用化は火星二〇型程度の出力しか出てない様子の（過給圧400mmHgなんて出てない、燃料相応の性能まで落ちてたはずだ）護でも
火星二〇型並みの価値はあった
誉と比べた価値の比較検討と雷電失敗による火星余りで三菱の火星二〇型生産分で良いとされたが
誉の過早な量産を待ってれば護がその座に収まる

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:03:02.06

偶然か必然かはともかく、初期不良を乗り越えて【高い信頼性・評判を勝ち得た】、
当時の日本のエンジンって、ストローク150mm以内のシリンダー採用したものばかり。
例外は、火星（1x）の170mmぐらい。
そりゃ、イスパノスイザ基本設計の古い≒熟成された資質のいいシリンダー、だからこそ乗り越えられた、
と言ってもいいのかもしれない。

中島は、一つのシリンダーボアを熟成させる、って世界の王道とは逆に、
10種類のシリンダーボアを食い散らかす戦略だったしね。
熟成させるノウハウがそうない会社だった事実は動かせない。

・天風　130mm×150mm
・栄(誉)130mm×150mm
・瑞星　140mm×130mm
・金星　140mm×150mm

・火星　150mm×170mm
～・～・～・
・寿系　146mm×160mm
・光系　160mm×180mm
・護系　155mm×170mm

なお、故岡本和理氏（中島エンジン設計部気筒班でシリンダーとピストン設計）の懐古（反省）の弁によれば、
・オクタン価の低い燃料しか使えないことを言い訳にし、本当の問題点を追求することが疎かになっている
・中島のエンジン設計者たちは、
内燃機関のキーポイントといわれる基本原則の『高温の燃焼ガスをどのような運転状況においても漏らしてはならない』ということを
甘く見ていた、あるいは、気づいていなかった
・欧米のエンジンを真似るのはいいが、異なる機種の長所をつまみ食い的に採用するので全体のバランスが悪くなっていた。
・またボアやストロークも微妙に変えていたので、さらにオリジナルのよさが継承されなくなっている。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:06:50.40

>>985　それはアンタの俺様理論（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:10:56.09

>>987
いやいや、護は実際深山でも天山でもカタログ通りの過給圧に至らず運転制限してるよ
天山一一型の離艦や最大速度の試験もそれで実施されてる
その上での数字

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:12:16.69

そもそも、護厨房の矛盾ってのは、
9気筒の光だ寿だ、あたりで中島が苦しむ諸問題、が
ビッグボアの護なら綺麗に解決できる、と思い込んでる件（笑）

130mmボアの栄誉で解決できない問題が、ビッグボア/ロングストロークの護で解決できる、
って話を、論理的に説明できず、感情的になってるだけだから。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:14:41.15

エンジン詳しいマンがいっぱいいるからついでに聞いてみたいんだけど
栄エンジンって名機扱いだけど生産初期の方だととんでもないクソエンジンだったみたいじゃん？
そしてクソエンジンの誉も終戦間際あたりだと運転制限取れたりなんだかんだ稼働率上がってたりしてるじゃん？
絶対にありえない条件だけど栄の量産開始と同じくらいのタイミングで誉が出てくれば、終戦時ぐらいにまともに動く名機になってる可能性って有るの？

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:25:15.05

>>989
いやだから光や寿と護と栄では問題の種類や組み合わせが違うよw
なんでもピストンスピードや過給圧に単純化するからそんな解釈になる
光や寿では
まず1列9気筒への分配が困難という問題があり
さらに87オクタンの燃料では大容量の気筒での燃焼制御の問題があり

それならばと1列7気筒、14気筒にしてみても
栄の場合は気筒が小さくて低性能の燃料でもよく動くが混合気の許容範囲が狭いというのがあり
護は高品位の燃料を前提にしたが結局はカタログ通りの運転条件では焼き付きと振動が酷くて使えず、運転制限が必要

誉は気筒が小さいけど、栄系特有の問題を引き継ぎ、1列9気筒での配分問題が復活
高出力を狙うが故の不調以外に
これらを解決しなければならなかったわけで一番の問題児（ハ5系よりは◎なので二単装備してた部隊での評判は悪くない）

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:26:53.40

誉は運転条件厳しいから難しいんじゃねえか
何年もかけてAMCや低圧燃料噴射をモノにし、いいガソリンといいオイルを製造・備蓄し、
ついでにアフタークーラーちゃんと完成しててくれれば、あるいは

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:31:33.39

>>990
中島・空技廠が、モロモロ失敗と成功を繰り返して熟成のノウハウを得て、
初期不良を徐々に潰していく、と考えれば、どうなんだろうね？

栄誉をピストンスピード15m/s（当時の日本の限界値）で、信頼性高く廻せる設計ノウハウと、
平均有効圧力15～16（当時の日本の限界値）で、信頼性高く廻せる設計ノウハウ、
「双方を手にして」初めて、誉2000psは成立するわけだし。
片方だけなら、誉1x 1800ps級だろうけれど。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:36:08.85

>>991　だから95オクタンで大失敗を繰り返す護の擁護に、全くなってないゼ（爆笑）
当時の日本じゃ、95オクタン以上の燃料量産は不可能だから、
護は不要の長物、と主張するなら、理解できるけどな。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:49:45.51

護厨房は、離昇95オクタンの前提で、
不都合なく使用できる（運転制限かけた状態）で、
離昇馬力がなんぼだったのか、数字を出すところから始めないと、ね。

栄が92オクタンから87オクタンで、オクタン価5pt下がるだけで、
ブースト圧が▼225mmHg下げて運転せざるを得ない惨状から見て、
護の95オクタンのあるべきブーストは、400mmHgじゃなくて100台後半じゃねぇか、と疑う。
そんなエンジンに未来があるのか、と？？

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:50:11.00

>>994
過給圧とピストンスピードと有効平均圧力で画一的に論じる根拠が意味不明なんだよ

それに日本の大出力の発動機はどれも不調に悩まされ、額面割れや運転制限が掛かってるので
カタログ上の数字を拾っても無意味
400mmHgで運転できないからどう、とかではなく（だってどこまで落としたかは知らんけど、運転制限してたのは確実なんだもん）
当時入手可能な発動機で実用上どの程度のパフォーマンスが出るのか？
が大事

そもそも話の出発点は1500馬力に制限した誉を開発すれば十四試局戦に間に合ったんじゃないか、という話だけど
それはあり得ない（栄一〇型が「実際に飛ばしてみたら」混合気の調整が困難と判明、苦慮していた時期）し
そんなら護の方が目があるよということで

航空95であんな性能にならんだろ、というのは水噴射を使ってた根拠にならんし
実際水噴射なしだったので運転制限をかけ、多少の振動に目をつむって実用化

その結果、パフォーマンスは火星二〇型と変わらなくなったが
だから三菱の火星に代替されたのは火星の生産力が余っていたこと、誉優先と急遽零戦用の栄を大量に作らされた中島の生産力の問題が大きい

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:54:51.05

>>995
わかるのは、天山の性能から火星二〇型程度（こっちも何馬力出てたか微妙）ということくらいだが

まず、実現できていなかった各種発動機のカタログ値を挙げて
これは無理、あれは実用的と断定するのはおかしい
運転制限の具合的内容は今後の課題だけども
一つ言えるのは、護のカタログ上の過給圧にこだわって騒ぐのはバカげてるということ
繰り返すがそんな運転は早期に諦められてる

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 15:55:18.75

火星のボアストローク拡大をやればよかったのではないか？
瑞星はそうそうに打ち切って、金星・火星・○星の三本立てでやれば、14気筒の1800馬力エンジンができたのではないか

中島はハ109すらものに出来ず設計能力がない事は明白、川崎は液冷のノウハウだから空冷の設計は難しいだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 16:01:44.10

>>990
栄は初期でもトンでもない糞エンジンてわけじゃないだろう
ミクスチャーは高度によって調整が必要なんだけど栄は焼き付き起こし易い癖があって
オートミクスチャー付けて解決したってだけの話で馬力当たりの燃費と投影面積は
当時のトップレベルだったはず

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 16:02:53.85

>>998　火星のボアアップはない。ストローク延長はまだあり得るかもしれないが…
既に当時の日本の限界値150mmに到達、中島と同じ誤りに踏み込みそう。

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