【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-3I8g) · 2019/05/03(金) 17:04:39.08

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-3I8g) · 2019/05/03(金) 17:06:50.03

あげ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/03(金) 17:11:11.19

おつつ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/03(金) 17:30:28.24

乙

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/03(金) 17:41:15.45

前スレは大変でしたね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-tih3) · 2019/05/03(金) 20:31:50.22

>>1　乙です

>>5　まったくなので、再掲。

派生議論スレ46
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 22:43:46.84

ところで、89式の後継が、今年出るという噂は本当なのかねえ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp5f-v7M/) · 2019/05/03(金) 23:40:48.92

そもそもアサルトライフルのスレで、拳銃弾の話題でレスバトルが始まるのは何故なんだ？ 34回も書き込む奴まで出るし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/04(土) 00:02:51.30

>>8
スレタイ読める？日本語読めないなら5chを使うのはちょっと難しいと思うよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/04(土) 00:03:01.30

こだわりがあるんでしょ

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5b-AGh7) · 2019/05/04(土) 00:21:21.75

>>7
丁度30年目だしね
ただ、仮に出てきたのが即採用されても更新に時間掛かるという毎度のパターンかと…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-R0y6) · 2019/05/04(土) 01:49:05.25

ストッピングパワー信者が頭おかしいっていうのがよくわかったよ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/04(土) 02:27:32.63

9パラ信者「.45は反動はでかいが威力は誤差！」
※反動は弾丸発射の反作用なのでMEに比例します

9パラ信者「LEは9パラを選んだ！」
※ここは軍事のスレなのでLE=法執行機関はスレ違いだし、LEは軍用で使用できないホローポイントを使用できるので全然条件が異なる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ec3-ilQt) · 2019/05/04(土) 03:50:04.15

なんで45ACP信者がこのスレに来るんだよ・・・
あんなガラクタよくまあ信仰できるよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/04(土) 04:12:24.02

軍用でも45口径使ってた海兵隊も9mmに切り替えてますよっと
自衛隊でも9mmだ、45口径は新規調達してないでしょ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/04(土) 04:15:55.05

>>13
45ACPは非人道的弾薬って忘れてるよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/04(土) 04:20:47.10

9パラ信者の珍発言集を纏めたらだいぶ笑いが取れそうだ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/04(土) 04:22:56.42

>>16
笑うからやめて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/04(土) 04:56:38.83

バランス論的には.45acpも性能は十分バランスとれてる弾の一つだけど
黒色火薬時代の弾だから色々効率が微妙ってだけの話だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/04(土) 05:02:10.79

痛いところを疲れて転げまわる9パラ信者達

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/04(土) 05:06:10.01

>>15
SEALsって海兵隊じゃなかったんだね。9パラ信者のお笑い発言集が増えてますよっと
https://www.tactical-life.com/gear/hk45c-us-navy-seal/

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd22-eMrF) · 2019/05/04(土) 05:47:02.27

>>11
明治から現代までに至る日本の軍事史において、
89式ほど長期にわたって運用され続けた小銃ってかつてないからな
わざわざ更新する必要がないくらい89式は完成された設計である、という考え方もできる

まあ、21世紀らしくアンビ化するとか、4面にピカティニーレールを付けるとか、
伸縮ストックにするとか、セイフティレバーをSIG550のような方式にするとか、
色々改修は必要かもしらんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/04(土) 05:51:17.78

38式のが長いだろ
ボルトアクションと比べてもだけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-fbFq) · 2019/05/04(土) 06:03:01.04

>>13
MEは反動を現す物じゃないよ
反動を計算するこういう式がちゃんとある
https://i.imgur.com/kJV59AX.png

Etgu→反動(J)
mp→弾頭重量(g)
vp→銃口初速(m/s)
mc→発射薬の量(g)
vc→発射薬の燃焼速度(m/s)
mgu→銃の重量(kg)

これはあくまで物理法則から導き出される理論値であって実際に人間が感じる反動とは異なるので注意
例えばバットプレートが鉄板かゴム板かでも感じ方は違う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-fbFq) · 2019/05/04(土) 06:11:09.32

反動がMEのみで決まるのであればフルサイズ小銃より短銃身カービンの方が反動が軽い事になってしまう…それは違うのは周知の通り

が、ここでこの式を使えば納得の行く数値が得られると思う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-fbFq) · 2019/05/04(土) 06:13:35.79

>>24
vcは発射薬の燃焼速度じゃなく発射薬の銃口初速だな失礼

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/04(土) 06:27:42.11

>>25
なるほど、9パラ信者は9x19カービンと.45ACPハンドガンの反動を比較して「.45ACPは反動がでかい！速射不能！」と連呼してたわけだね
そりゃ.45ACPの反動が大きく感じられる訳だわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-fbFq) · 2019/05/04(土) 06:37:14.59

>>27
？
長銃身の9mmカービンと45ACPピストルじゃ高初速の9mmカービンの方がMEは大きい
しかし実際の反動は45ACPピストルの方が大きい
君は反動はMEと比例すると言っていたがこの矛盾はどう説明するんだい？

上の式に好きな9mm拳銃と45ACP拳銃の数値を代入して計算してみると良い
君は数日前から物理法則と言ってるが大好きな物理法則に則った数値が得られるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/04(土) 06:46:11.79

>>28
なるほど、君の頭の中のファンタジー世界の法則では9x19カービン銃の質量はハンドガンと全く同一なんだね。
自分で書いた>>24の内容すら把握してないレベルじゃどうしようもないな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-fbFq) · 2019/05/04(土) 07:13:16.90

>>29
そうだよ
重量も反動を決める重要なファクターだ
分かっていながら何故君は「反動はMEに比例する」などという世迷い言と言うのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/04(土) 07:16:03.80

>>30
”君は数日前から～”と書いているんだから、俺がちゃんと前スレに反動には銃の質量等も関係すると書いているのを見ているだろう。
目が節穴だから見逃したのか？詳細に書いてもバカな9パラ信者に理解できないので簡単に書いてあげてるんだよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-fbFq) · 2019/05/04(土) 07:24:28.13

>>31
MEと反動は比例しないのだから簡単に書いているのでは無くそれは間違いという物だ
間違った物を人に教えるというのはただのバカよりタチが悪い

そもそも上の式だって中学生レベルで解ける式で全く難しい物では無いが好きな銃の数値を入れて解いてみたかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/04(土) 07:31:56.45

>>32
君はバカすぎるから何から何まで説明しないといかんようだね。
そもそも「反動ガー」を言い出したのはバカな9パラ信者なのだが、そもそも誰も特定の銃を挙げて比較しているのではなく弾薬の比較の話に過ぎない。
銃が特定されていないのだから>>24の式は全く無意味になる。銃が特定されていないのに一体>>24の何を計算するって？バカにも程がある。
もちろん言い出した9パラ信者も銃が特定されていないのに「反動ガー」もくそもないが、面倒なのでそこまで突っ込んでいない。
銃が特定されていない以上、反動は弾薬発射の反作用としか言えないからMEに大体比例する程度の説明にしかならんし物理法則から言ってそれで問題ない。

月間GUN誌の試射レポートでは、9x19の反動はビシッと鋭く、.45ACPの反動はマイルドにドーンと来るといった表現で書かれていて、絶対的な反動の強さ以外にも反動の挙動に差がある。
銃も特定されていないんだから場合によっては.45ACPのリコイルの方が扱いやすい場合もあるだろうねくらいしか言えないね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-fbFq) · 2019/05/04(土) 07:31:56.53

あぁ、そういえば言い忘れていた
1ガンマニアとして私は9mmなどという短小では無く、太く、重く、逞しい、45ACP派だ
実戦に行く事になって45ACPか9mmか選べ…となれば話は別だが私は平和な日本の住民だそんな事は万に一つも無いだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-fbFq) · 2019/05/04(土) 07:39:18.92

>>33
別に比べる銃は何だって構わない訳だが…そうだな、試しにグロック17とグロック21で計算してみると良い
この場合は土台となる銃は同一だから純粋に物理法則上の数値のみが現れる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-3I8g) · 2019/05/04(土) 07:42:43.92

特殊部隊用途なら45も生き残ってるって昨日の話でもあったじゃん
一発一発の威力重視＋亜音速弾でサプレッサーとの相性が良い

一般部隊用途なら、コストその他のバランスが良く装弾数も増える9mmに軍配が上がったって話なだけで

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-fbFq) · 2019/05/04(土) 07:43:28.73

しかしまぁ君の相手はしていて楽しいな

私は休日だしそろそろ出掛けてくるから君は心折られないでこのスレに居てね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/04(土) 07:59:37.01

>>35
どうやらこのスレでは米軍を基軸に話を進めることが多いようだし、.45ACPなら米国中心に普及している。
とすると米正規軍の一般兵が採用したのはG19程度でG21は採用したという話は聞かない。
適当な二丁を選んで比較したところで無限にどうでもいいツッコミが来る事は目に見えている。

そもそもこちらは最初からSMGを中心に話をしているし、
こちらは最初から「全軍.45ACPにするべき」なんてことは一言も言っていなくて「麻薬中毒者に対して有効」としか言っていない。
9ｘ19でパワー不足の時は必然的に高威力の弾薬を使うしかないし、9mm豆鉄砲と.45ACP以上では威力に差があり用途自体が違うものと考えているので
9パラ信者のように同列で反動を比較することに意味を感じないね。9パラ信者の言う「.45は反動はでかいが威力は誤差！」がバカすぎるので突っ込んでいるだけだ。

この辺は気が利くやつならTPOや空気として読めるものだが、君は計算は得意そうだがそういう空気を読むのは苦手そうだな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/04(土) 08:10:10.51

低速重量弾の撃ち味は悪いからねぇ
高初速のライフル弾と散弾銃のサボット弾がその最たる物

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/04(土) 08:16:31.64

9パラ信者はバカすぎて軍用銃の話をしているところに民間用の猟銃の話を混ぜ込んでくるんだな
笑うからやめて

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/04(土) 08:50:56.06

比較して重量弾と軽量弾の差も受け入れられない程追い詰められてるの可哀想…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-3oM1) · 2019/05/04(土) 09:05:18.26

マルイから89式小銃折り曲げ銃床のガスブローバックが出るとの事。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-P6V4) · 2019/05/04(土) 09:20:51.23

拳銃スレから追い出されたん？
9パラ信者連呼たんは

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd02-siGz) · 2019/05/04(土) 10:58:36.78

自衛隊　次期小銃、外見は出回っている絵を信じるならSCARに似た素直な形ですね。
中身がどうなるかは分かりませんが、ちょっと妄想書いてみます。

頼むから、耐久性・信頼性に重きを置いてくれ。
散々撃って、バネとかピンをへたらせて、ススまみれにしたまま長期間野ざらしにして、極寒・極暑、直射日光に当て、土砂泥塩水に浸して、
槍・こん棒代わり、杖代わり、天秤棒代わりに使った後、
そのままフルオート射撃耐久レースやって、諸外国のどの小銃より発射可能弾数・発射可能時間で勝てるような。

間違っても、「銃身をワンタッチで外せて、２秒で銃身交換できます」とか「フルオートとバースト射撃とでは発射速度が変わります」とか
「銃身の温度変化によって、オープンボルトとクローズドボルトが切り替わります」
みたいな誤作動や故障の原因になりかねない妙な新機軸は取り入れないでくれ。

あーでも、ＡCＲの装填レバーみたいに、普通に撃っているときは非連動、装填や強制閉鎖したいときは連動という
実に便利な装填レバーは取り入れてもらいたいかも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2e3-R0y6) · 2019/05/04(土) 11:34:28.02

>>42
マルイのガスの89は、電動では省略されていた内部構造もほぼ完全に再現されているとのこと。
3点射機構もほぼ実銃通りらしい。
欲しいのだが、我が家の財務省の許可が……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/04(土) 13:49:37.80

>>44
SCARでいいのでは（適当）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/04(土) 14:02:02.38

>>21
海軍だろ
何言ってんの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-R0y6) · 2019/05/04(土) 14:38:11.39

ストッピングパワー信者は海軍と海兵隊の区別すらつかないレベルなのか

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf7-AGh7) · 2019/05/04(土) 14:59:36.90

>>45
給料の金額関係無しにどこでも財務省の査定は厳しいもんだろ

ただ、財務省自身の出費は甘々だったりするけど…

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/04(土) 15:59:01.75

>>46
わざわざSCARっぽい小銃作らんでもSCARでええやんってのはわかる
SCAR-Hの5.56コンバートで解決や

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FF02-bGwe) · 2019/05/04(土) 16:09:44.70

未だにHAMRのあの機構の意味がわからないんだよなあ
ジョンソンLMGやFG42みたいにフルの時だけオープンボルトにするんじゃ駄目なの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-PWY4) · 2019/05/04(土) 18:49:11.81

>>45
それはお前の夜の接待が足らないからだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5f-s6PA) · 2019/05/04(土) 18:59:21.13

>>45
かわうそう

でもいい歳こいて何の利益も無いオモチャのテッポウに何万円使いたい！とか言ったら女としてはばかじゃねーのコイツって思うのも仕方ないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e5-Cg3z) · 2019/05/04(土) 19:31:22.36

>>50
モジュラー化だとかモノアッパーだとか高機能銃床だとか
SCARは次世代小銃に多分に影響を与えたけど
言い換えれば、似たような次世代小銃が溢れた結果
SCAR自体は早々に陳腐化してしまった事になる

実際、改良の余地はいくつかあるし、陸自の志向には沿わないであろう点もある
陸自は「SCARみたいな小銃」は欲しいがSCARそのものは要らないはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e5-Cg3z) · 2019/05/04(土) 19:33:56.64

だからおそらく、次期国産小銃は
SCARというかMASADAやHK433を簡易化したような外見になると思う
そんで無知な巷が、似ても似つかないSCARとの数少ない類似点を指摘し
なじる様を、銃オタが生暖かく見守る光景が容易に目に浮かぶ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/05(日) 09:25:40.70

次国産小銃では発射レートをあげるべき
室内戦で力負けする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/05(日) 14:45:53.07

>>56
たぶんだけど..........
室内戦だと、発射レートはあまり関係ないと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/05(日) 15:04:15.51

屋内は単射ばっかりだしね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-3I8g) · 2019/05/05(日) 15:29:49.29

室内戦
発射レート

A.9mm機関けん銃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/05(日) 18:50:40.88

>>59
陸自は、もういらないよって言ってる、あの9mm機関けん銃か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43d1-fbFq) · 2019/05/05(日) 21:09:11.18

>>57
ロシア人はマジでそんな事言ってAEK-971だからな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/05(日) 21:23:26.81

>>58
今はバリバリフルオートで撃つよ
単発でペシペシやってても火力負けする
顔出せないとグレネード投げ込まれてボンだし
単射とかすげー昔の戦術

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/05(日) 22:02:25.39

>>61
上級者向けなのか、誰でも使いやすく作るべきなのか
ちなみに、AEK-971には、反動を吸収するシステムが組まれてるそうだけど
けっこう効果があるものなんだろうかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/05(日) 22:39:47.43

>>61
>レートが低すぎるため至近距離での打ち合いで撃ち負ける可能性がある
って言ったの、スペツナズの隊員だろ、あの人らは、戦闘のエリートだ
AKの魅力って、女子供でも使える使いやすさにあるわけだから

まあ、発射レートは、パーツ交換で対応できるだろうから
そういう、カスタムパーツもありだとは思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-Cp86) · 2019/05/06(月) 00:28:25.01

コンマ３秒で３発か５発かって、そこまで違いがあるものなのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/06(月) 00:44:58.86

防弾装備の普及で一発で仕留めきれないことも多くなってるし
仮にしとめるのに３発必要だとした場合
３発しか発射出来ない場合命中率100パーセントが求められるが
５発発射出来るなら命中率６０パーセントで打倒せる計算
圧倒的に有利になる
相手が芋引いたら手榴弾投げ込んで終わり

出す銃口の数の重要性は散々叫ばれたけどお互いに技術が拮抗したら物理的スペースや人数上の限界があるんだから
銃のレートをあげるしかないという当たり前の結論

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-Cp86) · 2019/05/06(月) 01:01:34.16

お互いノーガードでガチンコで撃ち合うわけじゃないんだぞ？

制圧効果とかマズルコントロールの難度とか考慮に入れた上で、指きり一回３発か５発かにそこまで拘る必要あるのかってことなんだが。
あと、ワンマガジンで何回・何秒攻撃出来るかってのも考えておく価値はあるだろうしな。

普通に作ったアサルトライフルで～６００rpm程度あれば十分じゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/06(月) 01:12:18.50

>>67
レートは攻撃能力と同時にガード能力に直結する
時期国産小銃は最低でも1200rpmを目指すべき
理想は1500
600rpmだと打ち合いどころか階段すら上れない
室内戦のたびに戦車に砲撃して貰う、なんてことになりかねない

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd02-IIok) · 2019/05/06(月) 02:05:24.81

新小銃、せっかくだから0式にならんのかしら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e5-Cg3z) · 2019/05/06(月) 02:26:51.79

いまどきの国産装備品は大なり小なり輸出の可能性を意識する意向も出てきてるはずなんで
次期国産小銃は、自衛隊は単にType20として部隊使用承認するだろうけども
メーカーは独自にHMC(Howa Modular Carbine)だみたいな名前を輸出型に用意してたりしてな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/06(月) 08:52:23.15

>>68
おいおい
室内戦で、手榴弾や戦車に砲撃して貰ったら
自分が巻き添えを喰らいかねないのでは
その上、壁に弾丸が跳ね返る跳弾の危険も、増すぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/06(月) 09:02:24.99

室内以前に水際で上陸してきた敵兵を攻撃するにはちゃんと600rpm程度で軽機関銃として運用できるものが必要。
そもそも20インチクラスのアサルトライフるなんか室内戦に向かない。室内戦は9mm機関けん銃。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/06(月) 09:32:11.97

>>71
砲撃はともかく手榴弾投げ込んだ程度で巻き添えはないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/06(月) 09:35:46.51

>>73
できれば、催涙弾くらいにしてくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/06(月) 10:15:52.04

>>74
催涙弾はガスマスク一つで無効化されちゃうし化学兵器の使用はいろいろハードルが高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-3I8g) · 2019/05/06(月) 11:59:18.28

>>68
だから9mm機関けん銃が最適なんですねわかります

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-oppc) · 2019/05/06(月) 12:14:35.55

>>76
あれは拳銃でなくPDWとして使うべき物だったんでないかなあ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-rppg) · 2019/05/06(月) 12:27:57.68

オプションマシマシのマイクロウジ買った方がましですぅ

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf7-AGh7) · 2019/05/06(月) 15:37:00.28

時代的にMP5かP90買ってた方がマシだったろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e12-tid2) · 2019/05/06(月) 15:57:55.67

レート上げて投射弾数増やす！　は「レート上げて銃が踊りまくって有効な命中弾が得られない」
と背中合わせなんよねー
さらに「瞬時にタマ切れで再装填」の罰ゲームも待っていたり

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-PWY4) · 2019/05/06(月) 16:54:30.68

これじゃいかんか
https://i.imgur.com/1bxXZmJ.jpg

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/06(月) 17:12:45.84

9mm機関けん銃は重さ的に殴り合いだと強そう
でもオープンボルトだから衝撃で撃っちゃいそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-oppc) · 2019/05/06(月) 18:11:09.35

>>80
収縮式なり折りたたみ式なりの銃床とマズルブレーキなり付けるだけでもだいぶ違うんだろけどな
銃床付けると拳銃でなくなるからなんだろうけど採用時と違って今更五月蠅いこと言うのはいないんでないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/06(月) 18:22:08.48

海外に持っていくんじゃないんだから、銃床くっつけて19式短機関銃として採用しなおせばOK

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0eb1-siGz) · 2019/05/06(月) 18:28:01.38

あれ、1丁40万もするんだろ
素直に失敗作だと認めたほうがいいんじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e5-Cg3z) · 2019/05/06(月) 18:51:29.20

なぜ採用されたのかは判然としないけども
誰の目から見ても不味いのは明らかだったんで
銃床の追加は当初から検討されてたと思う

でも近代化したところで性能は海外のマシンピストルに及ばないし
陸自向けでさえ300丁も生産されてないニッチ用途の火器は
なん近代化するほど重要な存在でもない

陸自としては、自分らが早々に見切りを付けた欠陥品を下手に改修して
寿命や調達数を伸ばしてしまうことを、よしとしないのかもしれない
ハンパに使えるSMGが相当数存在すると、将来検討しうるPDW用途や特殊用途の火器
下手すると次期小銃に調達に影響しかねない（SMGあるからカービンは不要では、みたいな意見が出てくる）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-tih3) · 2019/05/06(月) 19:13:49.72

グリースガンを機関けん銃で置き換えろって言われたら迷うとこだよなあ（婉曲表現）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-oppc) · 2019/05/06(月) 19:14:05.49

>>86
採用された理由かあ、カンボジアへの海外派遣の際に機関銃は持って行くのはダメとか言ってた野党が元気だったんでなそれの対策が大きかったんでね？
イラク派遣の頃には変わったんでお役御免になったんだろけど
陸自は使わなくなったが海自や空自でまだ導入してるそうだから銃床取り付けとマズルブレーキ取り付けはしてほしいけどな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-PWY4) · 2019/05/06(月) 19:37:29.24

9mm機関拳銃はPKO云々関係なく元々は空自の9mm拳銃の上位互換を要求した事がきっかけで陸自はそのついでって感じだったかと結構前の軍研で読んだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0eb1-siGz) · 2019/05/06(月) 19:40:08.49

新型小銃には、短銃身フォールディングストック付き
カービンモデルもラインナップもラインナップされれば良いんだけどね
需要はかなりあると思う

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-oppc) · 2019/05/06(月) 19:41:06.63

>>89
そら野党がゴチャゴチャ五月蠅いから抜け道用の武器作りますとか言えないわなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-tih3) · 2019/05/06(月) 20:02:22.13

「PKO」は関係ないよそりゃ。第一次湾岸危機～戦争（1990-91）の12月ごろの、イラク制裁に武力行使する「多国籍軍」の後方支援に空自のC-130出すか出さないかって話があった（結局流れた）時、
出すにしても「けん銃」しか持って行っちゃいかんという事で、「日本国内で、法的」に、「けん銃」の枠内に収まると見なされ得る上位互換が必要になって作った訳で。

（ここでは「PKOと」書いてあるが、そもそも「多国籍軍」と「PKO」との違いなんて、「理解していない方が当然」な立場の人の観点だからな。細かい事を気にしちゃいかん）
http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/post_8d6c.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/06(月) 20:44:08.74

野党云々も小銃に劣る性能考えたらさしたる根拠もないし
バレル剥き出しのあたり軽量化を頑張りすぎただけだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e5-Cg3z) · 2019/05/06(月) 21:05:45.67

>>92
そういう話はよく聞くけど
カンボジアには小銃をルワンダには加えて機関銃も持ち込めた
エムナインが採用されたのはルワンダの数年後だから矛盾してる

またエムナインの外見や仕様が「けん銃」を求める層を納得させられるとは思えない
前方握把が付いていて、フルオート射撃可能で、ホルスターに入らず負い紐で携行し
片手では撃てないけど、銃床が付いていから、これは「けん銃」です、って説明しても誰も納得しない
特に負い紐で携行する点からして、自衛隊内にエムナインを「けん銃」たらしめる規定があるとも思えない

そもそもそういうニッチで差し迫った需要があるのなら
それこそTMPあたりを輸入したはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/06(月) 21:27:53.17

昔陸自がCQB研究してた頃は本当に手探り状態で
敵側がボディアーマーしてない想定だったこともあって
拳銃の有効性が過大に評価されてた
それを伸ばすために二丁拳銃すら試されていた

9mm機関けん銃はその結末の一つ
室内戦で有効な拳銃をさらに強化した超拳銃とでもいうべきものを作った、ということ

あとは高レート小銃を次期国産主力小銃にする前段階として高レート拳銃で実験した、ということもありそう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/06(月) 21:31:06.19

単にセンスの無さが露呈しただけだったという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0eb1-siGz) · 2019/05/06(月) 21:39:06.92

同様の海外製品も集めて比較耐久テストを　ちゃんとやってれば
こんなことにはならなかったと思う

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5f-s6PA) · 2019/05/06(月) 21:49:25.30

まず値段がさぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e5-Cg3z) · 2019/05/06(月) 21:50:32.70

エムナインのような銃は海外では通常、
可動銃床すら邪魔になる用途のために作られる
たとえばMP5KとかG18とか

だからエムナインは実は、そういった特殊用途のために設計され
存在すら秘匿するために純国産された
国産装備なのにM9と略すのは秘匿名の名残で
発射速度がイングラムより高いのは至近距離における瞬間火力のためだし
小型化を志向したのに巨大な前方握把が張り出しているのは
サプレッサーの使用を前提にしてるからだ（あの長大な銃口装置はハイダーであり取り外せる）

ちなみにエムナインが自衛隊に導入されたのは1999年ではない
実際は1970年代だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-tih3) · 2019/05/06(月) 21:58:25.77

>>94　神学論争の鬼子ってのを大前提に、開発開始と出来上がるまでのタイムラグ考えて。
1990年12月にTMPは市場にはない、というか、メーカーが「短機関銃」として開発してる時点で、最初から考慮対象になりようがない。グロック18でもあれば良かったんだが当時見た覚えはない。
あとそもそも、企画自体を押しつぶしたい相手への方便で、「日本国内で、法的に、枠内に収ま」ればいいんだよ、この場合。ストックがついてちゃ誤魔化しようがないが、負いひもでなら運用の範囲内、法的には枠内で押し切れる。

…なんでそんなもん制式採用しちまったのかって点は知らん、というか、昔から疑問だ。普通に大蔵省の手前、発注通りのものが出来たなら採用しないわけにはいかないってとこだろうけど。
あと、カンボジアPKO以降は、「湾岸戦争で何もしなかったことで、思い切り国際社会から叩かれた反省」からの行動なんで、話の大前提がひっくり返ってる。
しかし神学論争の残渣はしっかり残ってて、「機銃が二丁もいるんですか」てんで、ルワンダに82式固有のM2重機は持ち込めなかったがな！

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/06(月) 22:02:14.55

>>99
いや99年でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42bb-q2Vw) · 2019/05/06(月) 22:43:52.14

まぁもう一歩で00年代に採用された代物とは思いたくないデザインだし仕方ない

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5b-AGh7) · 2019/05/07(火) 01:07:28.90

>>102
70年代80年代ならまだしも90年代だからねえ…
しかも本来は短期間で安く大量に揃える為のSMGなのにその真逆だったからねえ
SATやSSTに便乗してMP5買っとけばよかったのにな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43f3-R0y6) · 2019/05/07(火) 01:29:19.01

コストを抑えるために既存設備を利用し削り出しで仕上げた一品

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/07(火) 16:20:30.53

複数の思惑が絡んだ上にいざ形になったら時代遅れになってたのは間違いない

サプレッサーに関しては特殊作戦群とかが要人暗殺テロ作戦用などに導入してるらしいが
それを前提にした小火器というとね・・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0eb1-siGz) · 2019/05/07(火) 20:17:21.45

>>105
MP5ということになるかな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-siGz) · 2019/05/07(火) 21:57:34.33

自衛隊次期小銃の安全装置の並び、アの次はタかな？レかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42bb-q2Vw) · 2019/05/07(火) 22:58:05.28

○→ア
↓↘タ
レ
でおなしゃす

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67a1-/6e6) · 2019/05/07(火) 23:08:11.21

アが9時、タが6時、３が4時半、レが3時でよかろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/08(水) 02:18:36.18

安全装置はセレクターとは別に遠隔制御をつけて欲しいかな
小銃使用申請を行い、上層部が許可すると発砲可能になるという仕組み
厳格に個別にチェックすることで犯罪に使われることを阻止できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-Cp86) · 2019/05/08(水) 10:28:48.76

そういうSFチックの好き。
でも意志疎通の齟齬が即命取りになるかもとか、連隊レベル以上でやり取りされるなら普段の訓練では面倒過ぎね？とか考えちゃう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 10:40:06.83

通信回路や電磁石(ソレノイド)を含んだ電子回路が必要になるが、通信途絶したりソレノイドの寿命尽きたり、駆動用バッテリが切れたら完全アウトだね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-fbFq) · 2019/05/08(水) 11:59:19.39

一方ロシアはトリガーメカを外せるようにした

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-5cla) · 2019/05/08(水) 14:24:45.43

>>112
有事には通信途絶、バッテリー切れなどは自動解除にする仕組みに切り替えておけばいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e12-tid2) · 2019/05/08(水) 14:43:46.31

故障箇所を無駄に増やしてどうする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 14:44:10.90

>>114
すると携帯できる電波ジャミング装置やバッテリー外しで即座に使用可能になるので遠隔制御の意味が無くなる
だったら最初からつけない方がコスト削減になる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-5cla) · 2019/05/08(水) 14:45:22.06

>>116
有事以外はその装置使ってもロックされたままだし意味なくないだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 14:50:46.79

>>117
バッテリー外したら即使用可能になるし、バッテリー外さなくてもいずれ残量が減るので全く無意味

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-5cla) · 2019/05/08(水) 14:58:41.38

>>118
有事スイッチで切り替わってなきゃ使用不能だってば

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp5f-v7M/) · 2019/05/08(水) 15:37:23.02

スマホに連動するタイプなら既に実在するよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 15:39:15.56

>>119
その有事スイッチとやらもバッテリーで駆動されているし、バッテリーを外した瞬間無意味

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-q2Vw) · 2019/05/08(水) 17:00:09.95

まるでMGS4のSOPシステムだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43f3-R0y6) · 2019/05/08(水) 17:24:00.73

発砲要請が許可されず全滅

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-5cla) · 2019/05/08(水) 18:06:57.64

>>121
バッテリーを取り外されたらロックすれば？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 18:07:46.39

安全装置に電子制御入れるくらいなら、撃発自体を電子制御にして遠隔操作も可能にすりゃいい
そして隊内の要らない奴にたまたま銃が向けられてる瞬間に、謎の電波を受信して撃発してしまったり、
外国の邪魔な要人にこれまたたまたま銃が向いている時にやっぱり謎の電波を受信して撃発してしまうと、国内外の治安維持に役立つだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 18:09:48.70

>>124
バッテリーを取り外すとロックされる仕組み自体も電力が必要なので
そしてバッテリーを外されたかどうかの判定をどうするかだけど、マイクロスイッチか何かで検出するならゴミでも突っ込んで騙せるし、
バッテリーの電力で見ている場合は、バッテリー切れでもバッテリ撤去判定になってしまって、いざというときにただの握りにくい槍と化して仮想敵国兵にハチの巣にされて終わり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-wS+i) · 2019/05/08(水) 19:06:45.50

いつまでも射撃許可下りなさそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/08(水) 20:59:13.56

戦車や戦闘機だって燃料切れたら困るんだし
小銃だってバッテリー切れたら困るのは仕方ない
内閣総理大臣と天皇陛下が射撃許可を出した場合以外は一切使用不能になるロックがあったほうがいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e63-siGz) · 2019/05/08(水) 21:14:46.19

>>128
生きるか死ぬかの瀬戸際で戦ってる兵士に、そんな銃を持たせるのもどうかと思うけど
それに、敵にロックコードを解析されると、非常に都合が悪い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fde-wvL8) · 2019/05/08(水) 21:22:24.22

https://i.imgur.com/EQUlKAC.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9f-v7M/) · 2019/05/08(水) 22:17:39.60

現場兵士に対する悪意を感じるよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 23:31:18.11

>>128
射撃訓練や、分解清掃後の空撃ちのたびにいちいち天皇陛下が許可ボタン押すんだな
天皇陛下、腱鞘炎になるんじゃないか

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ bf4b-v+z1) · 2019/05/09(木) 00:25:29.07

映画の宣戦布告みたいな事態を想定しているのかなあ～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-gMth) · 2019/05/09(木) 03:10:51.99

宣戦布告はあれファンタジーだと思う
実際は許可がなかろが発砲された時点で現場の判断で応射する
日本のフィクションはとかく自衛隊員を完璧な機械みたいに描写するから嫌いだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-PKEX) · 2019/05/09(木) 09:33:48.54

でも自衛官をまともに描写したら絶対苦情がくるぞ

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-v+z1) · 2019/05/09(木) 12:27:57.24

>>134
「俺はまだ死にたくないんだー！PAM!PAM!」
反撃の許可・命令がないと、却って統制がめちゃくちゃになる可能性さえあるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-3HmU) · 2019/05/09(木) 12:40:02.25

ちゃんとまともに遠隔制御システムとやらは実在しないし、現在の人類の技術では作れる見込みもゼロだから完全なSFの領域だね
ここは現実の事柄を話すスレなので、SFはよそでやってもらうしかない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8b-Gz1x) · 2019/05/09(木) 13:16:59.48

>>135
これ
絶対面倒くさいネトウヨが反日ｶﾞｰ!!連呼し始める

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/09(木) 14:22:33.49

戦前の日本陸軍は実際「現場の判断で応戦する」とう口実を乱用して戦争を拡大したからな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8b-JNIE) · 2019/05/09(木) 15:10:02.79

そんなに撃たせたくないなら、モデルガンでも持たせておけよ。戦闘になったら、改めて本物を配れば良いだろ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-aA6w) · 2019/05/09(木) 15:21:14.25

次の主力小銃は銃身温度の加熱に応じてレートを調節する機能をつけてはどうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f3-vVMj) · 2019/05/09(木) 15:23:50.29

警告射撃用にスターターピストル持たせてやらないとな
笑える交戦規定になりそうだ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4b-tQvV) · 2019/05/09(木) 16:59:10.00

>>142
日本人なら法螺貝か陣太鼓だろ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-gMth) · 2019/05/09(木) 17:25:44.64

各装備に搭載されるC4Iは分からんけど
ランドウォーリアとか無人兵器みたいな衛星や電波信号に依存する装備って
ぶっちゃけ対称戦想定してないでしょ
日本は地球の反対でゲリラやテロ屋を討伐することを目指してないんで
あんまり条件の違う他所の国の流行りにのっかるべきでないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57d2-vJCb) · 2019/05/09(木) 17:30:18.84

>>134
>実際は許可がなかろが発砲された時点で現場の判断で応射する
映画の方だと取材目的で勝手に山の中をウロついてたアホ記者に対して勝手に発砲するシーンがあるからなw
まあ今となってはどうでもいい話だが
自衛隊、行動基準見直しへ　武器使用の判断しやすく 2014/05/25
https://www.nikkei.com/article/DGXNASFS24011_U4A520C1PE8000/
武器使用基準　任務内容に合わせ随時改定 2015/9/30
https://www.nikkei.com/article/DGXLASFS29H5F_Z20C15A9EA2000/
こんな感じだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 975f-GOeY) · 2019/05/09(木) 18:20:01.54

>>143
鏑矢を忘れちゃダメ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-PKEX) · 2019/05/09(木) 21:10:13.85

昔の人民解放軍ってホラ貝かドラムか何か使ってなかったか？
心理効果+人海戦術で普通に悪くなさそう

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/09(木) 21:19:41.61

訓練された兵士は実際命令が出るまで発砲しない
勝手に撃つのは雑魚の証
https://youtu.be/hPK5KDCGF7g?t=15

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-ROWf) · 2019/05/09(木) 21:30:49.24

つまり他者が撃てなくしてやらなきゃ信頼できない連中は二流ってこった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-gMth) · 2019/05/09(木) 21:46:20.16

>>148
マジレスすると、撃たれながら撃たない訓練をする軍隊なんてまずないし
宣戦布告みたいな極端な状況なら
隊員個人どころか現場全体が発砲の禁止を承諾しえない事を全員が認識してる
だから応射する隊員が出ても周囲は積極的に制止しないし
幹部が処分覚悟で独断で発砲を許可する可能性もままある

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/09(木) 22:25:03.11

いや、射撃命令を出すのはあくまで指揮官の責務。
兵士にとって命令なしの発砲が許さない。
戦術問題にも関わるので、勝手の発砲が部隊全体を危険に晒すの場合もある。
政治問題にも実際関わるなので、だれが発砲命令の責任を背負うのが重要だ。
特に治安出動の時で現場が勝手に発砲した故に事態が収拾がつかないケースは実際あった。（北アイルランド問題血の日曜日事件など）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-WkEZ) · 2019/05/09(木) 22:27:24.29

戦略レベルで勝手な発砲やらかした馬鹿を、統帥権干犯で銃殺しなかったおかげで大日本帝国は滅びましたな実際…

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/09(木) 22:32:05.65

勿論、軍も警察も発砲に関しての交戦規定がある。
しかし場合によって発砲は極めて厄介の政治かつ歴史問題になるので、現場指揮官にとって判断が難しい。

ちなみにイスラエル軍のルールは危険を感じるならとりあえず相手を撃ち殺すなので、ロケットと空爆の撃ち合いに発展することは珍しくない。
最新の発砲争い事件はこれだ、これの数日後でロケット攻撃が起こった
https://www.youtube.com/watch?v=rXr8I9MzCUk

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-gMth) · 2019/05/09(木) 23:13:49.88

>>151
あくまでも、宣戦布告劇中のを前提に話してる
あの状況ならどれだけ練度や忠誠心の高い部隊であろうとも独断で発砲する
それが人間の限界
少なくとも、交戦規定が曖昧なまま積極的な接敵なぞしないでしょう

また状況があまりにも特殊で
憶測だが、世界的に見ても同じような例はほとんどないだろう
だから指揮官の責務や制御された暴力装置云々のような
常識的な価値観を適用するのは合理的でないと思う
指揮系統が壊滅したゾンビパニックものにおいて
自衛隊や自衛隊員はどう振る舞うべきかという話に近い

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/09(木) 23:38:46.21

完全に応戦しないではないが、スイスのルツェルンに｢瀕死のライオン」という像がある。
それはフランス革命の時、王が攻撃命令を出せないためにパリのチュイルリー宮殿を守って戦死したスイス人衛兵の記念碑だ。
愚かな話といえば愚かな話だが、彼らは本当の職業軍人だ。
詳しい話は「ギャルド・スイス」を検索すればわかる。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/2/24/Pcs34560_IMG_10382.JPG/1024px-Pcs34560_IMG_10382.JPG

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f3-vVMj) · 2019/05/10(金) 00:48:18.07

WW2の米軍で敵に発砲できたのは二割強の兵だけで大多数が人を撃てなかったとかの心理学だかの研究があったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-3HmU) · 2019/05/10(金) 00:59:54.76

撃てないってより、敵味方の判別できなくて躊躇したとかそういうのもあるだろうな
互いに泥だらけで遠距離だったら日本兵か米兵かわからんしな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-CS0r) · 2019/05/10(金) 01:35:52.39

エアガンでよく猫撃ってるけど罪悪感とかないな

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ bf4b-v+z1) · 2019/05/10(金) 01:44:14.03

応戦しないこともあるものの、決して誰でもできるわけじゃないね。
まだ洗脳人間の量産クローン兵士は実用化してないよね。

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ bf4b-v+z1) · 2019/05/10(金) 01:47:53.74

つまり人間扱いして考えろという意味である

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa8b-JNIE) · 2019/05/10(金) 07:08:32.50

フィクションを想定して語ってる限り、出てくる結果もフィクションにしかならんわな……映画を信じて歴史を捏造するかの国みたいなもんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff8-vVMj) · 2019/05/10(金) 11:44:24.11

撃つべき場面で兵士が撃たないって問題は現代ではオペラント条件付けを用いた人格改造を訓練で行ってるのでほぼ解決してる
問題は撃ってはいけないのに撃ってしまう問題で、これは小銃のみならず大砲ロケットミサイルとかでも問題になってる
ガザからロケット600発、イスラエルは報復空爆なんてニュースになってたが
これも規模が大きいだけで問題の根幹は同じだろう
停戦を決めた上層部の人たちが各人の持つ武器の安全装置の解除権限を握れていないから起きた問題

日本も将来を見据えて小銃からロケット、ミサイルや大砲に至るまで遠隔操作の安全装置を導入するべきで許可が下りない限りはロックしておくべきだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-3HmU) · 2019/05/10(金) 11:50:17.19

その遠隔操作の安全装置がSF上のものでしかないからね。
どうしてもそういうのを実現したかったら、自分で作って確実性を証明するしかないね。

現実的には資格が無い人間には武器を触らせないように運用しているので問題ないんだけど。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8b-Gz1x) · 2019/05/10(金) 12:33:41.12

資格があれば問題無いと言う幻想

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8b-JNIE) · 2019/05/10(金) 12:38:41.85

パヨクなんて相手にすんなよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp8b-Gz1x) · 2019/05/10(金) 13:38:21.97

ちょうどSEALsの元隊長がイラクでめちゃくちゃやってた問題で盛り上がってるの草

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/10(金) 13:59:09.99

現時点で現場の人間をよく教育するしか解決策はない
正気を失って無武装の女子供を問わず敵と見なし皆殺したケースも少なくないからな
最終的におまえの指と心は安全装置だ

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/10(金) 14:00:23.03

>>162
>遠隔操作の安全装置

慣れたらグレネードや銃剣で殺すこともできるので、それは正直あまり意味はない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-3HmU) · 2019/05/10(金) 14:02:09.72

まずは共産主義者、2009民主党投票者、市民活動家、NHK・マスコミ関係者、およびその10親等以内の親族を全部排除したら
大体の問題は解決する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f3-vVMj) · 2019/05/10(金) 14:55:08.35

グレーゾーンで直近の兵士が発砲の是非に悩む事がなくなる良システムだぞ
許可が出たら殲滅スイッチ・オン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff8-vVMj) · 2019/05/10(金) 15:26:20.04

>>168
グレネードも安全装置が解除されない限り爆発しないようにして
銃剣も安全装置が解除されないと鞘から抜けないようにすればいいんじゃない？
それでも素手で殴り殺せるだろうけど、そんなもんはもう軍隊とか関係なく個人の犯罪だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-3HmU) · 2019/05/10(金) 15:42:16.79

ドラえもんの秘密道具レベルの妄想アイテムの話されてもなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-y0Vo) · 2019/05/10(金) 16:00:21.64

サイバー空間が新たな戦場だって言われて対処してる時代なのに遠隔操作型安全装置は筋が悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-3HmU) · 2019/05/10(金) 16:08:37.78

>>170
無線で発砲許可出せばOK

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f3-vVMj) · 2019/05/10(金) 16:09:06.54

オペラント条件付けで発砲率9割のベトナムも敵に当たらないよう撃つ奴多すぎてに敵兵1人を殺すのに50,000発消費とかでしょ
現状も当てたら当てたでPTSDになってるし人間は駄目だ機械に任せよう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-3HmU) · 2019/05/10(金) 16:11:01.21

存在しないターミネーターは戦力0

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f3-vVMj) · 2019/05/10(金) 16:19:22.06

トラッキングポイントもハッキングされてたな
外部接続系はおっかないな

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/10(金) 16:21:36.97

国産無人戦車はよ
https://www.youtube.com/watch?v=84NiP-zxK18

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff8-vVMj) · 2019/05/10(金) 17:53:38.07

>>175
そういうやつもいるだろうけどほとんどは敵に撃たれたくないからってビビって銃だけ出して乱射する、みたいな戦いをするからでは

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-EKsz) · 2019/05/10(金) 18:21:01.59

キチガイのすくつになってたのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f3-vVMj) · 2019/05/10(金) 18:35:34.30

帰還兵の証言まとめて殺人への抵抗感から撃つふりやら空を狙って撃ってた奴多すぎる～っていう本でした

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-WkEZ) · 2019/05/10(金) 19:16:53.24

>>175　解放戦線に横流ししたのもありゃ、ヘリからミニガンでばらまいたのもありゃ、
そのヘリが落っこちたのからミニガン引っぺがしてきて輸送隊自衛用ガントラックに乗っけて、帳簿誤魔化してタマ調達するのもありゃ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf63-8qg1) · 2019/05/10(金) 19:22:53.66

>>175
でも、実際北ベトナム、解放戦線側の、死者は、97万人もいるんだが
多くの兵士は、自分の殺した人間のことなど、語りたくはない、うしろめたいから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f3-vVMj) · 2019/05/10(金) 21:48:58.97

一般歩兵の心理の話でドアガンナーはカウントされてなさそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff8-vVMj) · 2019/05/10(金) 21:52:34.10

ドアガンアーとかその他強力な兵器を与えられるのは基本的にある程度見込みのある兵士なので一般にはカウントされないと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-3HmU) · 2019/05/10(金) 22:21:25.16

ベトナムもWWIIも徴兵された兵士が混じってるから、そりゃ撃てないだろうな
職業軍人しか参加してない戦争ならまた数字が違ってくるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-WkEZ) · 2019/05/10(金) 22:22:08.92

>敵兵1人を殺すのに50,000発消費

の中身が統計的詐術じゃね？って話だから、最初に、「解放戦線への横流し」を入れてる訳だが。
クルー・ウェポンは運用者数が多いほど一人当たりの罪悪感は薄れる。自衛のつもりで怪しそうなところをかっぱらってきたミニガンで薙ぎ払ってる輸送部隊員なんぞ尚更だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f3-vVMj) · 2019/05/11(土) 01:33:22.11

イラク戦争でも米国籍目当てのグリーンカード兵の死亡率が高くて
危険な場所に送り込まれてるのか？とか言われてたの思い出した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-gMth) · 2019/05/11(土) 03:58:24.66

>>178
対称戦を想定するなら電波通信に依存する機材は
本来、電子戦や衛星の喪失を想定しなきゃならないんだが
長らく対テロ戦や非対称戦が重視されるあまり、無人兵器界隈は
そのあたりがかなりおざなりになってるように感じる

特に直接交戦するような機材はAIによる自律化も難しいし
こと対称戦を主だって想定する自衛隊にはせいぜいMRAPを導入するぐらいで
当面、非対称戦専用になるであろう無人戦車を導入する余裕はないんじゃないか

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8b-Gz1x) · 2019/05/11(土) 10:29:42.22

次期XPERIAのカメラレンズがZEISSになったらしいがやはりスコープも然りレンズは欧州が強いねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f3-vVMj) · 2019/05/11(土) 15:56:01.34

カールツァイスって文字だけで高級感が醸し出される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17de-ScLU) · 2019/05/11(土) 16:55:52.37

ニコンは死に体だしなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7da-gZUn) · 2019/05/11(土) 23:34:28.11

ちょっと前まで欧州のレンズは日本製だったのになあ

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ bf4b-v+z1) · 2019/05/12(日) 00:39:45.59

G36のサイトもツァイスらしいね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7da-gZUn) · 2019/05/12(日) 00:46:31.91

そらドイツの銃ならそうやろ

アメリカの民間シューター向けのスコープはレンズが日本製多いらしいけど
もうだめなんかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f3-vVMj) · 2019/05/12(日) 01:25:11.52

カメラは各企業がZeissのブランド名借りてる日本製レンズばかり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfc3-jQo9) · 2019/05/12(日) 07:33:04.91

>>156
南北戦争やWW1での統計じゃないの？それ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp8b-Gz1x) · 2019/05/12(日) 07:33:48.22

日本製安い割には実用十分な性能だしね
でも設計は日本企業じゃない物ばっかなのはやっぱ部品は優れてても総合設計は世界水準に及ばないって事なのかね？

純国産のMarchは各国有名メーカー製品に射撃ユーザーからの支持で負けてるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfc3-jQo9) · 2019/05/12(日) 07:39:26.54

ウェザビーのヴァンガードはエントリーモデルとして高評価されているが
主要パーツは豊和製
なのに豊和のM1500は同じパーツを使っているのにヴァンガードよりも低評価

ここに問題が集約されている気がする

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp8b-Gz1x) · 2019/05/12(日) 08:09:27.25

ウェザビーヴァンガードはSUZUKIの値段で買えるMERCEDES（中身はSUZUKI）みたいなもんだから…