【XF9-1】F-3を語るスレ109【推力15トン以上】

2019/05/11(土) 18:18:25.94

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ108【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556880327/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/05/11(土) 18:20:03.31

<(_ _)>

2019/05/11(土) 18:29:59.14

スレ107のを再掲しますけど、防衛大臣の国会での答弁で
防衛大綱・31中期防でF-2後継機は国内開発（国産）とのことです。

参議院外交防衛委員会第4号　平成31年3月19日
ttps://youtu.be/KfPwONFDxZg?t=1906

文章はスレ107 693-694
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556245564/693-694

2019/05/11(土) 21:06:50.19

ベクレの水大学は全国民に謝れ

2019/05/12(日) 09:14:06.41

m(__)m

2019/05/12(日) 09:17:28.40

じゃあ死滅しろ

2019/05/12(日) 16:02:06.28

財務省が待ったをかけそうなF-35のニュースきてんな

2019/05/12(日) 16:04:31.81

スプートニクにLMがF-35Cに
超音速ミサイル搭載を提案と記事が出てた
ミサイルは外付らしい
提案だから実現するかはわからんな

日本はF-3とASM-3(改)の外付
こっちは計画としては決まっている

2019/05/12(日) 16:27:29.87

まあ、χラプターだけどな

2019/05/12(日) 16:56:35.47

またTが適当なこと言ってる

2019/05/12(日) 16:57:47.51

グループ経営方針2019 - IHI 2019/5/8 P.22
ttps://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/02dd9518fc0c267875274c93f3830a34.pdf#page=22
>将来戦闘機用エンジンの開発，防衛装備品の海外展開を推進する。

2019/05/12(日) 17:06:55.52

>>11

ほんとだ
しっかり書いてある

2019/05/12(日) 17:47:40.29

>>11
>防衛装備品の海外展開
IHIの既存の防衛装備品(IR資料で会社全体の売り上げで見える様な大型案件)って何なのですか？

2019/05/12(日) 17:51:26.72

いくつか二重投稿になってるな

2019/05/12(日) 17:53:00.15

>>14
こっちのバグでした

2019/05/12(日) 18:53:24.44

>>13
F-7とか売れないかな

2019/05/12(日) 19:14:10.40

耐塩仕様のF7エンジンは売れないと思います。
プロップエンジンを開発しUS-3に使う事や、艦船用の小型エンジンの開発の可能性
はあるだろうけど。

2019/05/12(日) 19:23:17.37

下手な欧米メーカーとかになったらXF9をパテント込みで売れとかいうことになりそうだからなぁ

2019/05/12(日) 20:12:00.63

米国防総省がF-35のソフトウェア提供否定したとか前スレに書いてあったな
もう国産しかないじゃんよ

2019/05/12(日) 20:14:09.00

初めからそのつもりよ
国産されてしまうことに焦ったLMが次々と根拠のない技術供与の噂を流しては否定されてる

2019/05/12(日) 20:16:29.32

ソフトウェアのソースコード開示なしなら装置の共同開発は無理だから導入したければまるごと買うしかないし

それを防衛省が飲むかどうかだな
F-2の前例だとソースコードの開示なし＝同等の装備を自主開発になるから
少なくともF-35のアビオニクス関係の導入はなくなった

2019/05/12(日) 20:24:39.79

となるとさんざん宣伝されてたF-22売るよ提案は米空軍やまして国防総省のバックアップを受けていないロッキードの飛ばしか
またぞろ開発費稼ぎに日本から数百億ドル供出させよう、F-22モンキーモデル欲しがっていたはずだから楽勝とか考えてたのだろうな
ついでに米空軍にも売ってさらなる儲けをとか
企業としては正しいだろうが好きになれないやり口だ

2019/05/12(日) 20:29:17.05

というか100％国産化なんて元より無理なので
どこまで国産化率を上げられるかが焦点なような

2019/05/12(日) 20:50:32.13

読売の記事ベースは7月のLM案の話だからな
そもそもF-22ベース案なんて7月以降はされていない
その7月の提案は国防当局の許可がないもの

４回目の情報要求もしてないのに何度も提案はできないし
12月には自主開発で開発着手が決定している
おそらくLMが最近流した話ではないだろう

このスレにもいるように
自称専門家とかには頑なに自主開発を認めない連中がいるのでしょう
心理状態はこのスレの既存機改造の可能性はありうると言ってる人と同じ

文章や情報を曲解してまでして可能性を言い出すからね
情報ネタは同種の人間でしょう

2019/05/12(日) 20:53:19.54

>>11
2018年度　決算発表（2019年5月8日開催）
ttps://www.ihi.co.jp/ihi/ir/ir_financial_briefing/

>>11の説明（動画）を社長がしていたけど、”将来戦闘機用エンジン”の事業領域部分は
”来週金曜日に各事業領域についての説明の場を設けるので省略します。”
とのこと。

質疑応答の要旨（196.3KB）には
ttps://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/3c4de8a669ca6d6504fe523761e0f08f.pdf#page=２
>航空・宇宙・防衛事業領域は，2019年度は厳しい状況になるが，
>それがほぼ戻ってくるのが2021年度

ぶら下がりで前にテレ朝の記者が”戦闘機用エンジン”について質問して
ANNニュースや報道ステーションのビデオ部分の長尺版に使っていたな。

2019/05/12(日) 20:59:27.66

F-35のソースコード開示を否定してた記事は一応F-35の技術開示について協議してるとは書いてるし

2019/05/12(日) 21:00:00.35

>>19
ボーイングの穴を叩いて間接的に兵器アクセス権が欲しいなあとは思うけどね。
>>23
ほぼ確定なのは座席、ミサイル発射コード（NATO）データリンク（ソフトウェア）、機銃、増装（流用時のライセンス）ぐらいでは？

2019/05/12(日) 21:01:13.79

>>25 訂正

質疑応答の要旨（196.3KB）のリンク訂正
ttps://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/3c4de8a669ca6d6504fe523761e0f08f.pdf#page=2

2019/05/12(日) 21:06:57.91

>>26
あくまでも推測だが、ベース機の有無にかかわらず防衛省はアメリカと技術支援と情報開示の協議をしてるだろう

ベース機案を検討するならそれは絶対必要だし、国産主導の新規開発でも
第五世代機開発実績アリのアメリカから技術支援を得たいだろうから
単にベース機を取るかどうかというより協議の結果でアメリカ企業の関与度が決まるのかと

2019/05/12(日) 21:37:52.86

>>29
前にノースロップも興味を示してるとか言われてたけどあそこは既存機改修でのRFIとか出されてなかったらしいからなぁ
その時にもどれだけアメリカの技術をどれだけ提供するかって話になるだろうしベース機がどうこうって点だけに拘るのは危険かもね
あのジェーンズの記事でもF-2後継機についての協議は色々なレベルで行ってると国防総省が話してたらしいし

2019/05/12(日) 21:41:34.30

>>30
ノースロップ「B-21の素材として興味がある。」

2019/05/12(日) 21:45:00.40

>>23
機体設計・ガワの製造・アビオ・エンジン・武器そこそこ
日本が作るのはこんなところじゃない？
あとは海外の部品を調達かな

2019/05/12(日) 22:02:03.39

>>32

そういう事でしょうねぇ…

T-1の頃から、”何から何までまるっと自国産”で賄ったことはないですし。

まぁ、外国製兵器やアビオニクスのインテグレードの支援と、将来のグレードアップを見越した協議になるのでしょうねぇ。

2019/05/12(日) 22:15:48.89

>>32
そんだけ自前で揃えられるなら、他国なら迷うこと無く”自主開発”を目指すだろうな。

2019/05/12(日) 22:29:34.62

むしろガワの製造ぐらいしかしてなくて他全部外国製でも
自主開発と称するのが他国

2019/05/12(日) 22:50:09.01

射出座席がマーチンベイカーならそれはもう英国機の座り心地。

2019/05/12(日) 22:53:54.33

そもそもアメリカだって「何から何まで自国産」な兵器体系じゃないし、F-35なんてまさに他国製コンポーネント盛りだくさんなわけで。

2019/05/12(日) 23:50:57.27

「外国産の部品を使ったら国産機とは言えない」という主張は
「外国産の飼料で育った肉牛は国産牛肉とは言えない」と言っているのと同じと思え

2019/05/13(月) 00:10:19.80

>>38
>外国産の部品
国内で作る技術が無くて外国の輸入に頼っているなら微妙な判断。
>外国産の飼料で育った肉牛は国産牛肉
そういえば「外国産の飼料で育った外国の肉牛を国産牛肉と表示していた事件があったっけ。

2019/05/13(月) 00:19:19.19

国産開発するならLMがF-35用に作ってるミサイルを載せるのはかなり難しい
せいぜいMk82のJDAMを載せるくらいじゃないか

2019/05/13(月) 00:57:48.55

>>38-39
外国産の牛を輸入して、１ヶ月でも国内で飼育すれば国産牛に…

2019/05/13(月) 01:10:45.66

>>41
いや、『「解体」を日本国内で行った』ということで･･･
＃『ラベル張りを日本国内で行った』と言い出さないだけマシ。

2019/05/13(月) 01:44:18.66

最初から日本側も高度な技術の支援は期待してないと思う
高度な技術はアメリカ当局の規制が厳しいのはわかってるから
むしろ高度な技術ではないが日本が1から開発したのでは
手間も費用もかかってしまうので海外製品で節約したい分野がメインかな
それにアメリカ当局の許可がいつになるかわからんものは
開発スケジュールの兼ね合いで採用が難しい

2019/05/13(月) 02:01:10.91

>>41
和牛と国産牛は違うからな・・・

2019/05/13(月) 03:24:48.16

まあでも、データリンクの仕様は教えて貰わんと困るよな

2019/05/13(月) 05:46:09.89

外国産飼料の国産牛を外国産としてカウントするのは食料自給率の計算だけじゃね？
食料自給率はカロリーベースだから

2019/05/13(月) 06:11:56.00

このスレでは既出でご存知でしょうが貼っておきます。
[PDF]将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf#page=2

>我が国主導の開発といっても全てのシステムや要素技術を我が国主導で開発する
>ことに合理性があるかどうかは議論の余地がある。しかし、少なくとも将来戦闘
>機の機能・性能を決定づける下記のコア技術・システムは我が国主導の開発と
>すべき。また機微な技術の流出防止の観点からも、こうしたコア技術・システムは
>国内企業に開発及び生産を担わせることによって、防衛技術の厳正な管理を確保
>するべきである。
>【コア技術・システム】
>ステルス技術、高運動飛行制御技術、高出力小型センシング技術（レーダー等）、
>高推力エンジン、軽量機体構造技術、ネットワーク戦闘技術システム、統合ソフト
>ウェア等、及び各要素技術を統合するシステム・インテグレーション技術

>>11で”将来戦闘機用エンジンの開発”と記載の件は
>戦闘機のエンジンを国産できるかどうかは、我が国主導による開発が出来るか
>どうかを決定する最大の要因である。

2019/05/13(月) 06:49:51.89

>>38
> 「外国産の部品を使ったら国産機とは言えない」という主張は

そもそもそんな事を言ってる人は居ないでしょ?
相手側の主張に説得力を無くす為のミスリードだよね。
やることが幼稚。

2019/05/13(月) 06:59:46.21

森本元大臣”それを次の航空機（F-2後継機）を飛ばすためにクリアランスを全部よこせって
いうのは、アメリカだけで判断できるわけではない。
これ（F-35）共同開発機ですから。なかなか難しい話だと思います。”

出典BSフジプライムニュース 2019/5/7分

2019/05/13(月) 07:14:33.20

>>48
過去ログ読めば分かるがいたんだなこれが

2019/05/13(月) 08:04:19.31

>>45
日本に教えると日本から漏洩するからアメリカも躊躇うよな。

2019/05/13(月) 08:08:43.16

>>51
F-35の情報自分で漏らしたアメリカに言われてもね

2019/05/13(月) 08:26:22.26

モサ氏が言ってた通りの展開だね。ある事ない事情報の飛ばし合い。

2019/05/13(月) 08:55:33.06

>>53
所謂一つの「駆け引き」、「情報戦」ですかね。

2019/05/13(月) 09:22:07.02

ベース機派がマスコミ使ってブラフを撒いてるだけだろ

2019/05/13(月) 09:24:56.35

今まで通りハナホジしながら眺めてりゃいい。
俺らが注視すべきは防衛省から出るレポートのみ。

2019/05/13(月) 09:28:14.73

>>38
iPhoneは実質日本産と同じだなw

2019/05/13(月) 10:54:22.03

>>39
その基準だと地球上から中国産製品が消えてしまう

2019/05/13(月) 12:18:39.84

関係ないけど、今日本産サバ使用のタイ産サバ缶が沢山出回ってるね

2019/05/13(月) 12:28:51.53

>政府は2014年に「防衛装備移転三原則」を定め条件を緩和したが、
>新たな原則のもとで始まった共同開発はなく、国産完成品の輸出もゼロが続いている。

売れるモノを作るって発想がゼロだからな
日本に特化したガラパゴス兵器が世界に売れるのかという話
F-2後継機もガラパゴス路線で世界に需要なんかないだろうよ
国内需要だけしか満たさない兵器産業はジリ貧だよ
長い目で見たら国益を損なう

2019/05/13(月) 12:29:41.64

発想から大間違い

2019/05/13(月) 12:33:24.68

輸出ありきの軍需ってのもみじめニダねぇ

2019/05/13(月) 12:42:30.68

どう話を聞いても胴体を海外メーカーベースにしないと思うんだが
どうなってんのかねえ

最近の流れからして
装備品とか電子機器には米軍と共用のものをかなり使う気はする

2019/05/13(月) 12:49:17.54

未だに61、62みたいな旧態依然の人間が軍板にも居るのか？
輸出を念頭にした競争力のある兵器を作らないと国内需要のみでは産業としてもう成り立たない所まできているなんて常識だと思うんだが。
それこそF-3についても関係者はそういうコメントを出しているだろうに。

2019/05/13(月) 12:51:50.07

＞新たな原則のもとで始まった共同開発はなく

もう　この時点でね・・・

2019/05/13(月) 12:53:55.15

ブーイモくんの個人的感想なんかどうでもいいなw

2019/05/13(月) 12:56:33.46

>>66
お前の糞レスもいらんよ（笑）

2019/05/13(月) 12:59:00.84

>>67
キミの個人的感想なんかタケキヨの風俗自慢と同レベルだよw
タケキヨと同じでキミも恥とか知らないものw

2019/05/13(月) 13:07:53.84

>>68
話の中身ならともかく、下らない誹謗中傷しか出来ないのを糞レスっていうのさ。
草生やしてるのは大抵この手のレスしか出来ない人間だな。

2019/05/13(月) 13:09:05.02

>>69
＞話の中身ならともかく、下らない誹謗中傷しか出来ないのを糞レスっていうのさ。
ブーメラン乙

2019/05/13(月) 13:17:37.22

ただでさえ制限の多い自衛隊向けの装備品を完成品で売ろうってのは売る気がないのと同じだよなーとは思う。
そう言うのしか作らせないんだからしょうがないけども。
なにかしらのコンポーネント単位で共同開発して輸出～とかから始めたらいいんでない。

2019/05/13(月) 13:23:26.84

最初から輸出をあてこんで開発された戦闘機は
アメリカではF-5/F-20くらいじゃないか？
他の西側戦闘機ではフランスのミラージュ系統くらいだろ

基本的には開発国の要望しか考えて開発した戦闘機ばかり
アメリカに次ぐF-15採用国は日本ではあるが
F-15は日本に輸出することを前提に開発されてはいない
たまたま日本が大量採用しただけだ
F-16なんかも開発自体はアメリカ空軍の要望のみで開発された
優秀だから海外に大量に採用されただけ

海外向けに作られたかではなく
日本の輸出航空機へのサポート体制の不安が大きい
残念ながら日本はこの面ではアメリカに遠く及ばない

2019/05/13(月) 13:24:37.16

兵器というカテゴリーの商品には世界に冠たる日本の商社も
メチャクチャ及び腰な訳よ。

欧米みたいにドライに割り切ればいいのにな。
何なら迂回して出どころが分からん覆面会社くらい
作ってマスコミ韜晦すりゃいいのにな。
死の商人というレッテル貼られるのを恐れてるようだ。

2019/05/13(月) 13:32:37.23

まず日本国内で必要なものを作ろう
他国の金をあてこめばそれだけ口も出される
輸出品はそれから考えた方がいい
もちろん輸出に便利なようにすること(たとえば整備性に配慮するとか)と日本国内での運用側の要望が一致していたら実装する方がいいけどね

2019/05/13(月) 13:47:20.29

軽戦闘機40億くらいで売れば買ってくれるんじゃね
ステルスぽい見た目なら欲しがる国もあるだろう（鼻ホジ

2019/05/13(月) 13:47:58.44

>>72
基本どこかと組まないと海外販売は無理だろうね。

2019/05/13(月) 13:57:00.13

基本的に大型のステルス要撃戦闘機って高価だし先進国の空軍が運用するよね
その定義で売れそうな国はどこだろ
もう別の機体導入が決まってたりでいまいち思い付かない

韓国？中国？ハハッ論外だ

2019/05/13(月) 14:00:16.90

>>72
アメリカ製で輸出メインっつーと他はF-104くらいかね？

2019/05/13(月) 14:01:31.20

それだけ日本の要求がガラパゴスなのかもね
じゃけんF-3はよその雑音シャットアウトしなきゃね～

2019/05/13(月) 14:02:26.14

そもそも西側オンリーで大規模サポートが物理的に出来そうなのってフランス　ダッソー　スウェーデン　サーブ　イギリス　BAE　米国　ボーイング　ノースロップ　ロッキードマーチン　ぐらいでしょ？
カナダあたりに追加はあるかもしれんが

基本この中から選んで外販サポートをしてもらう必要が出てくるわけで
まだ旅客機関係との技術展用でボーイングが一番マシだろうな感

2019/05/13(月) 14:04:05.68

まずはSM-3とかJNAAMとか共同開発品を売ってもらって実績を積むことからだなあ

>>77
長距離対艦重視のドクトリン採用国って思い付かんのよな

2019/05/13(月) 14:05:41.08

>>81
P-1とC-2のほうが楽では？

2019/05/13(月) 14:09:21.13

おフランスは全く信用できない

2019/05/13(月) 14:09:26.87

>>82
P-1はP-8に荒らされて残弾あったっけ？
エンジンも国産だし元々厳しかったけど
C-2はニュージーランドが買ってくれればねえ

2019/05/13(月) 14:12:19.12

>>84
P-3やそれの関連システムを搭載国には、P-1をリースして使用を確かめてもらえば良いのでは？
データリンクはLINK-16でとりあえずごまかせそうだし。

なんでカナダあたりにちょい期待してる＞P-3系列の後継

2019/05/13(月) 14:27:31.20

>>76
”防衛装備移転三原則”を修正しないと買う国は無いだろう。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E8%A3%85%E5%82%99%E7%A7%BB%E8%BB%A2%E4%B8%89%E5%8E%9F%E5%89%87
移転を禁止する場合の　③紛争当事国　
これがあると有事に部品さえ輸入できない事になる。
この条件で武器を買う国は無い。

武器輸出三原則から変更されたのは共同開発を可能にするため。
開発後に相手国が紛争当事国となって問題は無い。
本気で武器を輸出するならこれを撤廃する必要がある。

2019/05/13(月) 14:29:59.60

>>85
兵器の輸出は安保提携でもあるし、ダンピングしなければ相手側に導入するメリットを提示しないといけない
殿様商売できるアメリカ以外ならライセンス生産や技術供与などは日常茶飯事だけど
オージー新型潜水艦の一件を見ると国内メーカーはそれを飲まないだろうから
今すぐ無理してまで売る必要はない

単なる輸出よりも日英間の提携みたいな両国間安保協力が増えれば相手国が日本と共同開発したり
装備の共同調達をやる可能性が高くなるからそっちの方が確実だし、今の武器三原則解禁は
そういう国との共同開発を進めるための下準備だと捉える方がいいかも

2019/05/13(月) 15:01:44.00

GDP500兆円、予算100兆円の日本が国防の要の技術を数百億円から数千億円のために売るとか頭おかしいのかな

2019/05/13(月) 15:19:39.94

F-15やF-22が対空戦闘で長く一流機でいられたのは
多用途性を追及せずに徹底的に対空戦闘能力を追及したから
最初から多用途性を追及したら雑用機としては生き残れても長く空の王者にはいられなかった
F-15が多用途機になれたのは大型の機体の余裕による結果論

F-35は多用途機としては長く現役に留まるだろうが
対空戦闘の優位性は新世代機が登場するにつれ失われるのは早いだろう
これは汎用性を追及した機体の宿命だから仕方がない

日本のF-3はF-15の道を選ぶことになるだろう
対空戦闘能力を追及して長く優位性を保つ
大型の機体の余裕を生かして多用途性をもたせる

2019/05/13(月) 15:50:59.74

自国防衛っていう国益の上に立つ金目的の国益なんてねーよ

2019/05/13(月) 16:43:58.84

既に巡視船を大量に東南アジアにバラ撒いてるし
将来はそれを試供品代わりにコルベットクラスの艦艇にもくいこむじゃろ？

っつーか巡視船という武器輸出から必死に目を背けるのはなんでだろう
政府は政治的事情で武器じゃないことにしないといけないにしても
普段から反政府的なマスコミがそれに乗っかる必要なんぞないだろうに
祖国韓国が武器輸出でも日本に負けるのが怖いのか？

つか経済性や単価引き下げなら部品輸出レベルで十分なわけで
完成品に拘泥してる時点で軍事的合理性を投げ捨てて
戦争に勝ったことのない奴らが戦闘と関係のない武器輸出で
代わりに自分たちが雑魚じゃないという錯覚を得ようとするための
国威発揚イキり視点以外の何物でもないだろうが

2019/05/13(月) 16:45:43.92

>>90
国内の防衛産業を維持する為の策の一つであって、金儲けなんて下衆な話では無いよ。

2019/05/13(月) 16:57:14.49

アメリカにパトリオットの部品輸出してるしイギリスに艦艇用ガスタービンの部品も輸出してるし
武器輸出解禁した途端潜水艦や飛行艇の引き合いも来たな
いやすごいわ日本企業、さすがの技術力
防衛基盤の維持にもさぞ貢献することだろう

2019/05/13(月) 16:58:11.81

>>91
> 既に巡視船を大量に東南アジアにバラ撒いてるし

譲渡だからね。

> 祖国韓国が武器輸出でも日本に負けるのが怖いのか？
> 代わりに自分たちが雑魚じゃないという錯覚を得ようとするための
> 国威発揚イキり視点以外の何物でもないだろうが

よくわからんが、何かコンプレックスを刺激されてキレてるのかな?

2019/05/13(月) 16:58:52.64

>>92
だから輸出ありきの発想は間違い

2019/05/13(月) 17:03:05.03

ODA輸出だから譲渡じゃないぞ
やり口としてはバーター取引でバナナ買うのと同じこと
そんなに必死に巡視船という武器輸出から目を反らしたいのか

2019/05/13(月) 17:06:57.74

>>89
それを言ったら未だに生産されてるF-16も開発時期はF-15とたいして変わらんでしょ

F-15の息が長いのは、冷戦終結で新型機を開発する必要が減ったのと、新型機のF-22があまりに高すぎてF-15を更新できなかったからで、単にコストの問題

2019/05/13(月) 17:10:20.15

>>91はマスコミに対して言ってるのに自分が反応して
威勢よく吠えてる時点で語るに落ちてるっつーか
朝鮮人の唯一のプライドが粉砕されそうで怖いんだろうね

2019/05/13(月) 17:21:31.12

F-22輸入しろ

2019/05/13(月) 17:23:34.22

>>95
策の一つという話でね。間違い間違い言われても。
現状国内の防衛産業はジリ貧ってのは理解してるでしょうに。
何も輸出専用の物を作れと言ってるのでは無く、国内用でも輸出出来る可能性のあるスペックの物を作れたらイイねというもの。

2019/05/13(月) 17:25:30.04

>>96
> そんなに必死に巡視船という武器輸出から目を反らしたいのか

何故目を反らさないといけないのか、何が言いたいのかサッパリ分からんよ。

2019/05/13(月) 17:30:49.37

>>100
>>64
＞輸出を念頭にした競争力のある兵器を作らないと国内需要のみでは産業としてもう成り立たない所まできているなんて常識だと思うんだが。

こういうこと言ってるけど？

2019/05/13(月) 17:31:35.19

>>99
正直あれをいれるぐらいならF-15追加した方がマシです。

2019/05/13(月) 17:32:39.99

>>98
> 朝鮮人の唯一のプライドが粉砕されそうで怖いんだろうね

君、実社会でもこんな事口にするのかい？

2019/05/13(月) 17:33:42.36

F9エンジンは欲しがるとこは出てきそう
単発戦闘機に適したエンジンは少ないから

2019/05/13(月) 17:34:43.86

>>102
何か矛盾してる?
国内しか通用しないスペック、コストパフォーマンスのモノでは無く、海外製品との競争力のある物を作れたらと言ってるんだけど。

2019/05/13(月) 17:42:55.29

競争力のあるF-3は日本の条件に合致しないと思うんだけど、
そんなの作るなら輸入でいいだろｗ

2019/05/13(月) 17:48:14.72

>>105
需要は間違いなくあるだろうが技術移転とメンテがね…
Saabあたりがモノだけ買ってくれるとかないかな

2019/05/13(月) 17:53:20.99

>>106
そういう輸出ありきは大間違いだと言ってる

そもそも武器装備を開発する目的は自国の安保を担わせるためであって小銭稼ぎのためじゃない
売れるために自国の安全も守れないような武器を作って多少稼いでも結局自国の安全が脅かされて大損

国だろうと企業だろうと輸出で稼ぎたいなら制限の多い武器よりも民生品の方が遥かに儲かる
それがわかってないからアホな輸出用武器開発論を言い出す

2019/05/13(月) 18:05:58.63

>>109
> そういう輸出ありきは大間違いだと言ってる

輸出ありきじゃ無いと言ってるんだけどな。

> そもそも武器装備を開発する目的は自国の安保を担わせるためであって小銭稼ぎのためじゃない

小銭稼ぎなんて話じゃ無いと略

> 国だろうと企業だろうと輸出で稼ぎたいなら制限の多い武器よりも民生品の方が遥かに儲かる

民生部門の利益を軍事部門の赤字に補填してくれる奉公精神一杯の企業があればね。
そんな事は出来ないから結局単価が高く付き結果、ロクに数が揃えられない状況になる。

> それがわかってないからアホな輸出用武器開発論を言い出す

この論点が全く通じない、いつまでたってもズレてる感じは解っていない君ぽいなぁ。
違ったらゴメンよ（笑）

2019/05/13(月) 18:08:58.80

>>110
＞輸出ありきじゃ無いと言ってるんだけどな。
なら「輸出を念頭に武器を作る」必要は最初からないし、今の体制で十分

脳みそ足りないのか自分の主張が矛盾してることも気付かないのか

2019/05/13(月) 18:12:06.91

どうやらブーイモ馬鹿の知能を高く評価し過ぎたなオレ

目先の小銭稼ぎに武器を作れと主張してるのに輸出ありきじゃないと言い張ってる時点で
物事を論理的に考えられずキーワードでマウントする典型だな

2019/05/13(月) 18:23:33.95

小野寺さんだったか、森本さんだったかな、、
F-3は海外でも輸出採用される物を目指すべきと言ってたな。
政府関係者にはまともな人材がいて幸運だったな。

2019/05/13(月) 18:30:11.12

ボコボコになって今度は森本さんや小野寺前大臣の名前出してマウント掛ける辺りも
ブーイモクンの無能で性根の腐ってるのが良く判るわw

2019/05/13(月) 18:32:52.39

マウントなのか（笑）

2019/05/13(月) 18:38:10.48

残念だけど防衛省の要求は
（１）将来の航空優勢の確保に必要な能力
（２）次世代の技術を適用できるだけの拡張性
（３）改修の自由度
（４）国内企業の関与
（５）現実的なコスト
なので輸出等は一応今のところは重視されてない
ただi3ファイターの頃からF-2同様波及効果を期待できるとはしている。

2019/05/13(月) 18:52:37.99

>>116
現実的にはF-3が輸出ってのは難しいと思ってるよ。テンペスト相乗り共同開発みたいな形にでもならない限り。

> （５）現実的なコスト
ここをクリアしていけばF-3に限らず、いずれは輸出の目も見えてくると思うけどな。

2019/05/13(月) 18:53:11.06

輸出なんていい製品があったらすぐできるぐらい楽なもんじゃないだろ
回数こなしながら試行錯誤するしかないしガラパゴス兵器がとか言い出すのは間違ってる

2019/05/13(月) 18:57:42.68

現実的なコストって大体どのくらいを想定してるのだろうか

2019/05/13(月) 19:01:52.25

防衛装備庁契約に係る情報の公表地方調達平成30年度3月分（平成31年3月分）（xlsxファイル）
（長官官房会計官） ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
物品役務（競争） ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/31-ekimu-kyousou-h-03.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/9Du9TkHdOf.jpg
物品役務（随契） ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/31-ekimu-zuikei-h-03.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/xD5QhrLhJy.jpg
（航空装備研究所） ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html
物品役務（随契） ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/31-ekimu-zuikei-ko-03.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/Lq5grpmAxT.jpg

2019/05/13(月) 19:02:30.00

森本さんや小野寺前大臣が「輸出を目指す」と述べているのは誰かさんみたいな
開発費の小金回収目当てじゃないからなw

政治側が「輸出を目指す」と言う場合は、当然政治上・安全保障上の利益の共有を
目指す事を射程に含む。

つまり輸出は目的ではなく手段に過ぎない。

2019/05/13(月) 19:03:59.99

個人的にはセンターパイロン用にLANTIRNポットを独自で開発してほしい物はあるな＞F-15、F-16、F-2で流用出来るようにして
LANTIRNポットのついでにIRSTやAPG-1を搭載すれば色々と出来そうだしね。

2019/05/13(月) 19:04:25.92

XF9-1がF-3で問題なく運用出来るならエンジンの輸出が出来るんじゃないか？
アメリカがF-414しか輸出しないならXF9-1のが性能的に優位だし
その頃には新型エンジンが開発されてF-119が解禁になってるかもしれないけど

2019/05/13(月) 19:05:04.04

そもそもF-3が想定通りの性能で完成した場合、機密漏洩の観点からして輸出なんて出来るもんなの？
そもそもどの国に販売することを想定してるんだろ

2019/05/13(月) 19:05:58.87

売れるとしたら米国、ぎりぎりでイギリスでは？

2019/05/13(月) 19:07:53.78

>>124
クラウドシューティングなどのネットワーク機能は極秘だから
共同作戦をやる同盟国にしか売れないだろう

2019/05/13(月) 19:09:49.77

>>125
米国が他国の開発した大型の双発制空戦闘機を導入するとは思えないよなあ

2019/05/13(月) 19:13:46.16

>>127
研究用に導入したとしても数機だろうしな…

2019/05/13(月) 19:18:51.20

部品単位なら売れそうなものはあるけどね
これから各国ステルス機の開発をやるわけだし
プラズマステルスアンテナなんて製品化しておけば結構売れそうね

2019/05/13(月) 19:20:17.56

F9ならイギリスやトルコはじめ色々な国が興味を持ちそう
仏独が決裂したら独も興味を示すかもよ

2019/05/13(月) 19:20:45.39

XF-9エンジンを単発機に　って話がちょくちょく出てくる気がするけど、非ステルス機なら兎も角
ステルス機を開発してエンジンに採用しようって話には出力足りないんじゃない？

F-35を見てもＦ１３５クラスの推力が無いと成立しないのでは？

2019/05/13(月) 19:20:49.44

>>129
まあ部品単位での開発への参入はあるんでね、それこそテンペストとか

2019/05/13(月) 19:20:59.83

技術を売る前にF-15用のレーザーシステムの方を売って貰えたら良いのに
日本も開発はしてるだろうけどこの分野は他国より遅れているのかな

2019/05/13(月) 19:22:07.16

>>133
レーザーは欲しいけどやってるのはあのロッキードだからね

2019/05/13(月) 19:22:57.26

>>131
F9が計画通り2030過ぎにドライ13トン出せる事が前提かなあ
まあドライ11トンでも小型化して搭載量減らせばできるんでね

2019/05/13(月) 19:23:05.97

>>131
太くして出力上げるのは容易いと言ってるから、その引き合いがあるならそう開発するのでは？
そこまでして買いたい国があるのかは知らんけど

2019/05/13(月) 19:24:47.92

>>132
まあ、まさにそういうことを話し合ってる最中だろうからね。

2019/05/13(月) 19:25:12.20

アメリカが外国から採用した軍用機だとキャンベラとかハリアーとかC-27とか

2019/05/13(月) 19:25:37.89

>>121
> 森本さんや小野寺前大臣が「輸出を目指す」と述べているのは誰かさんみたいな
> 開発費の小金回収目当てじゃないからなw

発言の意は輸出する事で生産数を増やし、単体コストを下げる、またそれが出来うるコストパフォーマンスを目指すいうものだけどね。
性能が良くても馬鹿高い物は作らないという方針の表れでしょう。

> 政治側が「輸出を目指す」と言う場合は、当然政治上・安全保障上の利益の共有を
> 目指す事を射程に含む。
>
> つまり輸出は目的ではなく手段に過ぎない。

目的でも手段でも構わないけど、それが実現するには結局製品自体に適正な値段と見合った性能が無いと駄目なわけで。

2019/05/13(月) 19:26:22.17

>>130
ドイツとトルコは無いと思うぜ。

フランスも無しだな。
買ったその足で中露に持って行き兼ねないからな。

2019/05/13(月) 19:27:24.02

>>138
他に無いものだからなあそれらは
F-3がそれらに当てはまるかというとどうかな？って気になるし

2019/05/13(月) 19:28:48.78

>>140
英連邦系かねえ、イギリス、オーストラリア、ニュージーランド、カナダか

2019/05/13(月) 19:31:13.14

>>130
ドイツとトルコは無いと思うぜ。

フランスも無しだな。
買ったその足で中露に持って行き兼ねないからな。

2019/05/13(月) 19:34:42.43

輸出を目指すっていうのはF-3としてのパッケージじゃなくてレーダーやシステム周りなんかの部分的なものにとどまるんじゃないかな

2019/05/13(月) 19:35:19.80

実物の図面やDMUを使って国内模型産業を育成しよう（切実）

2019/05/13(月) 19:37:41.70

>>145
F-3 の想像図やDMU、プラモデル化すればそこそこ売れると思うが。

2019/05/13(月) 19:58:28.71

>>135
>>136
今のままのサイズでF135レベルに出来るなら・・・じゃないかなぁ

サイズを大きくするとしても、製造数が少ないと厳しいのでは？IHIも双発100機では足りないとか
200発では足りなくて、400発位は必要なんじゃないかな。
F7は大体400発に成るし、F-3（仮）の製造数が200機弱としても其れ位は作ることに成る。

単発を輸出なら400機も採用数が必要になっちゃう。
複合材機体の技術とセットなら、軽量化出来て余裕も出来るかもしれないけど。

2019/05/13(月) 20:02:51.71

>>130
テンペスト搭載予定のロールスロイス製エンジンがずっこけてプロジェクトが暗礁に乗り上げたらF9買うかもね
商売敵の米国は売らんだろうし

2019/05/13(月) 20:12:50.72

>>147
まあF-15改修型もF-3で更新するだろうから200機位にはなるんでね、F-35B分も回せれば250機位になるんだが……

2019/05/13(月) 20:16:42.81

400機足らずの保有数で250機もF-3要らんよ
F-35の更新に次の開発検討するだけ

2019/05/13(月) 20:22:31.94

>>150
F-35は長く使う事になるんでないかね？米国は改修続けていく予定だしそれに合わせてアップグレードしてくんでないかね

2019/05/13(月) 20:26:59.70

>>151

そもそもF-3を200機調達するのに　2030年から20年近く掛けると思うぞ　
その頃にはF-35も　そろそろ・・・だよ

2019/05/13(月) 20:29:21.64

仮に日本がイッパシのステルス戦闘機を作ればアメリカは輸出に待ったを掛けるかも
その代わり日本製の兵器のいくつかをアメリカが買うか同盟国に口利きする可能性もある
欧州の次世代機は40年代ロールアウトと非常に気の長い話なのでどこまで真面目に受け取ればいいのか怪しいけどね

2019/05/13(月) 20:53:41.20

アメリカがF-22売らないと言ったのだし
売り物に出来るF-35は調達中

国としてF-3に横槍を入れるなら向こうもそれなりの案を用意しないと話にならないわけで
F-35は機体を弄る余地がないし
F-22ベースも輸出禁止措置を解除してないのだからヤル気が無い

2019/05/13(月) 21:01:44.78

>>148
とりあえず、ブリテンさんとは仲良くしておいた方が良いな。

2019/05/13(月) 21:03:30.05

>>152
仮に長期（10年以上）に渡ってF-3を調達し続けるとしたら、
以前から言われているような「F-3後期型」が半分くらいになるだろうな。
「F-3初期型」も、改修で後期型と同等までアップグレードできるとなお良い。

2019/05/13(月) 21:03:53.22

ロールスロイスはf-35bのリフトファン製造してるし
ズムウォルト、LCS、30FFMに採用されたMT30がLM2500の後を継いで西側艦船用ガスタービンのスタンダードになりそうだし
とてもずっこけそうには見えないよ…

2019/05/13(月) 21:09:58.24

>>136
可変直径エンジンってどう?

2019/05/13(月) 21:14:58.72

そもそもロールスロイスのエンジン搭載に拘るのでなければ　独仏の計画に乗れば済む話だし
タイフーンとは逆に　エンジンをスネクマに獲られて独自計画に進もうとしてるのがイギリスでしょ

2019/05/13(月) 21:23:15.72

イギリスもフランスもアメリカの第6世代機用のエンジンみたいなのは開発出来ないと思うな、

2019/05/13(月) 21:56:05.10

英国はエンジンでは意地を見せるでしょ
そうでないと英国と組むメリットはほとんどない
英国と組む最大のメリットはアメリカにエンジンを頼らずに済むこと
テンペストの最大の難点は技術的問題より政治でしょうね
今の状態だと政治的理由で英国と組むのを躊躇するところが出てもおかしくない

2019/05/14(火) 00:21:32.72

スーパーグリペン

2019/05/14(火) 01:51:53.80

>>130
> F9ならイギリスやトルコはじめ色々な国が興味を持ちそう

悪いが君って本物のバカだよね

日本が軍事同盟を結んでいるアメリカと敵対してロシアやチャイナとの結びつきを強めているトルコにF9売るってどういう国際感覚してるの？
我が国の虎の子であるF9をトルコに売ったりしたら技術情報がロシアやチャイナに筒抜けになって、チャイナの弱点であるエンジン技術の遅れを
一気に取り戻されてしまっても不思議ないぞ

日本にとって虎の子の最先端軍事技術やその成果としての製品（エンジンや戦闘機）は他国に売ったりするものじゃない

少しのハシタ金（せいぜい数百億～数千億円）で日本にとって命とも言うべき高性能エンジンを売るなんて全くの馬鹿がやることだ

2019/05/14(火) 02:12:25.71

某軍事ジャーナリストがトルコは兵器輸出とかしてるのにﾆﾎﾝﾊｰとか言う記事出してる
輸出考えろーとか言ってるやつの元ネタはその辺だろうな

2019/05/14(火) 03:32:04.32

戦闘機はクソ難しいと思うぞ
輸出
売れるのはカナダくらいだろう。
米国からの戦闘機輸入を拒んでいる、防空範囲が広く長足高速の戦闘機のメリットを活かせる
英国の同盟国なので安全性が高い。

まあ日本の素材技術が世界で売れていれば
急いで戦闘機輸出しなくたっていいと思うけどね。
設計も何にもかかわってはいないが、他国の戦闘機案件に絡む事ができる。

2019/05/14(火) 04:21:00.74

最近はアメリカでも海外に売りたい軍需産業と
機密漏洩を恐れて情報開示・技術移転に消極的な国防省というパターンも出てきた
今回のF-XでもLMは提案してもアメリカ国防省してもほとんど支援してない
F-22有力説が流布されたのもLMが提案してるから国防省も推してるはずだという思い込み
現実にはLMは何の許可の目処もないまま日本に提案していた
国防省にしてみれば軍事技術へ多くの開発費を出してるのに簡単に流出させられたら困るのだろう
先日の読売の報道も真偽はともかくアメリカ国防省が許可するまでいってない話なのは確かだ
F-3開発に米国企業が関わるにしてアメリカ国防省の許可という問題が必ず出てくる

2019/05/14(火) 07:00:14.48

>>165
かつてCF-105という大型防空戦闘機を開発していたカナダにはf-3は採用のチャンスあると考えることも出来る

2019/05/14(火) 07:10:37.58

輸出に関しては、要求西欧とのマッチングという面では、カナダとオーストラリアについては可能性はあるだろうな。
ただ現実問題として、装備体系や運用基盤の面からはかなり難しいだろうが。

2019/05/14(火) 07:30:38.70

カナダは戦闘機を買う金(正確には戦闘機に金を払う意思)があるのかが一番の問題では
第五世代機が必要となってもF-35を買って終わりにしそう

2019/05/14(火) 07:36:47.80

>>169

カナダはそのF-35を買うために政局がエライことになっているんですがｗ

まぁ、いずれ買うことになるんでしょうが、どうなるんですかねぇ。

2019/05/14(火) 07:39:55.95

>>164
そこら辺はどうせ上辺だけの効率とか改革だろう
軍需企業の経営と技術の維持への心配は有ると思うが、武器輸出の特殊性を考えてなく
車や民生用航空機を売る感覚で競争力とか輸出を言ってるからな

2019/05/14(火) 07:55:41.54

>>170
今の首相は政権取る前からF-35の導入に反対してるから方針転換しないだろう
CF-18の後継が決まるまでオージーから中古のレガホを導入するというわけのわからない決定したし

2019/05/14(火) 08:01:03.19

>>163
その自称、最先端技術が三菱の工場でHDDごと盗まれてる事実に草

2019/05/14(火) 08:14:41.39

ギガ単位のF-35の設計データをまるごと盗まれたアメリカの話？

2019/05/14(火) 08:17:17.46

カナダはNAFTA含めアメリカと対立してるからってのもあるね

2019/05/14(火) 08:17:25.05

どう考えても鍵かかってるデータだからシッパル癇癪起こるってのがオチだろうけどさ

2019/05/14(火) 08:20:18.41

つばさ勉強会
◆実施日：平成31年3月2日（土）１０００～１２００
◆場　所：北部協働センター
◆講　師：第２術科学校長　１教部長

ttp://tsubasakai.mydns.jp/benkyoukai/190302/index.html
●日本のステルス機導入と戦闘機体系
　　F-4　　　　　 →　F-35A
　　F-15　　　　　→　F-35A（一部STOL)
　　F-15（近代化）→　能力向上
　　F-2　　　　　 →　将来戦闘機、独自開発に着手

”独自開発に着手”とありますね。

2019/05/14(火) 09:06:02.86

アメリカ以外の技術体系のステルス戦闘機をカナダに売るというのも
アメリカが許すかな

2019/05/14(火) 09:19:39.32

>>178
IFF切って飛ぶような事態にならない限りどうって事ない

ってか合同演習とかで丸裸にされるんだろ

2019/05/14(火) 09:29:24.35

というか、普通に考えて、政治的にも実績的にもアメリカ製買うと思うけどな。

2019/05/14(火) 09:32:33.49

共同開発ならともかく　安くもない日本の戦闘機を輸入する国なんざないよ（無論　技術移転込みで大盤振る舞いするなら別だが・・・それじゃ日本に利が無い）

2019/05/14(火) 09:40:42.35

>>163
興味は持つだろうな
日本側が売るとはいってないけど。

2019/05/14(火) 11:09:57.82

アメリカから兵器を買える国がわざわざ実績のない日本から買う必要がない

2019/05/14(火) 11:10:27.81

ラファールはカナダの次期戦闘機選定から自主撤退してただろ
搭載兵器の問題でどうにもダメで撤退ということらしい

2019/05/14(火) 11:15:58.76

まず大抵の国はF-35で十分だからな
西側では日本だけが将来的にF-35だけでは対応できない脅威に晒されてる

2019/05/14(火) 11:38:19.79

輸出解禁してしばらくたつけどちっとも売れないし
そんな簡単なもんじゃない

2019/05/14(火) 11:49:23.61

むかしまだ液晶カラーモニターが珍しかったころ
航空ショーに日本の電気メーカーが航空機のコクピット用として展示したら
どっかの国の軍用機メーカーが価格を聞いてきたので
これは軍用機用には売れないと回答したら「非売品なんて展示するな」と文句を言われたそうだ

2019/05/14(火) 11:50:35.73

カナダはもう全部水に流して大人しく安くなったF-35を買っとけと思う

2019/05/14(火) 12:14:10.50

そもそもカナダは特に驚異に曝されていない件

米はFA18の再生産するみたいだしそっちに乗っかるんじゃね

2019/05/14(火) 12:16:59.58

製造はボーイングだから普通に無理じゃあね？

2019/05/14(火) 12:28:06.92

>>183
日本製兵器は性能も不明で高いだけだしなぁ。

2019/05/14(火) 12:35:32.58

>>189
一応北極海航路絡みでロシアと衝突するリスクはある

2019/05/14(火) 12:57:29.94

ボンバルディアがエアバスと組んでボーイングと対決してるからってのも航空業界としては大きな事情だろうな
欧州機の採用ってのはありそうな気がする

2019/05/14(火) 13:03:50.83

>>191
AAM4の3倍値段のAMRAAMのこと

2019/05/14(火) 13:08:17.30

今さらユーロファイターはなぁ

2019/05/14(火) 13:12:10.90

>>194
もともとは2倍くらいの価格差だったけど、AAM-4は10年前とほぼ値段は変わらないのに、
AIM-120Cはインフレで3割くらいは上がってるな。

2019/05/14(火) 13:59:02.41

>>192
地球儀で見るとロシアとカナダってガチで隣国だな

2019/05/14(火) 14:01:24.10

アメリカでF-106が開発・配備されたのは
北極とカナダを通過してソ連の爆撃機来襲を想定してだっけ？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-D3Jx [49.104.28.85]) · 2019/05/14(火) 14:11:21.63

ここって文系ばかりだな。理系と文系の人の言葉を一緒にしている人がいる。

2019/05/14(火) 14:19:05.41

冷戦時代の量産ベースの話だからねえ。
米国製が安いってのは。
しかも本国価格と輸出価格は違うし、競合機がある無しじゃ全然違う