F-35 Lightning II 総合スレッド 116機目
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Lockheed Martin公式サイト
https://www.lockheedmartin.com/en-us/index.html
F-35 Lightning II
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-35.html
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※前スレ
F-35 Lightning II 総合スレッド 115機目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561764900/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>664
宇宙軍としては、宇宙往還能力の付加を要求する >>658
イタリアはレベル２の開発パートナー、顧客では無い。
保全協力国のイスラエルやシンガポールがどう扱われるのか知らん。 いま軍オタが注目すべきはイランの緊張でF-14Aトムキャット VS F-35 F-22等のカードが見れる点
イラン「国産」戦闘機 アザラフシュとサーエゲの実力 まあF-5Eのパチモノなんだけどね >>668
F-14の圧勝だろうな
何しろ長射程のフェニックスミサイルでF35は訳もわからないうちにオレンジボールになるだろうな >>669
フェニックスよりもAIM-120Dの方が射程距離長いんだけど >>670
そもそもフェニックスミサイルのシーカーで見つけられないだろうしなあ…… イランのF-14Aは諸説あるんだけどアビオニクスの一部をロシア系のもの交換してるって話がある
そしてキャノピーが紫外線で白化し長く運用できない時期があった
それがどうやらキャノピーの製造に成功（海外製かもしれない）したらしく多くが現役に戻ってる
そしてフェニックスミサイルが話題だけどイランでは米国のSAMであるホークをコピーしAAM化したセジルってミサイルを載せてる
嵩張るから2発程度しか装備できないだろうが射程はかなり長いと思われる >>673
射程が長くてもロックオン出来なきゃ意味無い… ところがレストアして使えるようにしてるらしい フェニックスミサイルも
ロシアのメーカーが技術協力しててバカにできない レーダーももとのAN/AWG-9を改良してる模様
対戦闘機よりもE-3やE-8のような大型機つぶしに使ってくる気だろうね MiG-29もあるし
アメリカ空軍の敵ではないとしても一定の脅威ではあるかな >>674
さすがにそれはイランをなめすぎだよ ロックオンできる目算があるからわざわざ作ってる
E-3やE-8などは戦闘機よりもはるかにレーダー反射が大きく遠方からでも探知追跡できる 素のAN/AWG-9だと探知距離は200キロ程度で出現当時は凄いレーダーだったけど今だととっくに陳腐化して
る
このくらいなら今や最新型F-16とかでも達成できてる数字でそんな程度でAWACS捉えられるほど前方には来てくれない
AWACAS狙うぞ―な改良型MiG-31の積んでるザスロンMで400キロという数字だが、
ただでさえ開発や改良に金のかかるレーダーなのに、詳細は自分達で調べるしかない他所の国のレーダーの改良で、
元の200キロからそんな大きく数字が伸びると思う？
イライラ戦争でAWACS的に使われた話があるからそこから妄想膨らませたのかもしれないけど、
別物になるレベルで改良されてないと今のAWACS相手にはゴミレーダーでしかない アメリカはガチンコ戦争では負けないからなあ…
自国を焦土にして泥沼に引きずり込む覚悟があれば話は別だけど、正面きっての戦争は望むところでは
つーかペルシャ猫ごときでAWACS落とせたらロシア中国があんな必死こいたミサイル作らないよ ペルシャ猫が母国の最新鋭機をボッコボコにする展開きぼんぬ アメリカもイランもお互いやりたくないからどこで落とし所付けるか たぶんアメリカが小規模空爆をやって、イランが弾道ミサイルを撃って、双方が勝利宣言して終わる。 あと2ヶ月早ければクリスマスの夜、イラン兵と米兵がお互いの塹壕からでて一緒にワインを飲みあうクリスマス休戦が見れたのになあ ミサイルのロケットモーターは賞味期限があるので定期交換部品 >>677
それよりさらに遠距離からE-3はF-14を捉えられる訳だが イランの弾道ミサイル、アメリカとの関係を考慮して人的被害を出さないように倉庫や人のいない施設を精密攻撃
イランかっこいい＼(^o^)／ >>678
よく読む癖つけように 「アメリカ軍にイラン空軍は勝つ」なんて書いてない
単にF-14は改良されていると事実ベースで書いてるだけ アメリカの勝利に疑問も持ってない 678もそんな反論してないように見えるけど…679書いたのは自分だが、前半は別の話として書いてるし
>>677にしても本当にロックオンできる目算なんかあるのか？改造しようが戦闘機サイズと旅客機サイズでレーダーに使える電力ひとつ取っても桁違い
そしてはるか手前にステルス機が同規模以上のレーダー持ってアラートしてるんだが… フェニックスミサイルの問題はロックオンできるかできないかじゃなく重すぎて戦闘相手じゃ振り切られるという問題ががが >>688
ギリシャの財政破綻ってどうなったのかな。結局普通に国家運営してる。
>>678
もう50年前、ベトナム戦争の時代のシステムだからね。
当時のスパローもあんまり役に立たなかったらしいし。 1980年前後にスパローは発射しても待てど暮らせど全然当たらないってイスラエルが怒ってたらしいね
撃ちっ放しできないから追尾してて結局サイドワインダーの出番でこんなの役に立たんじゃんって
ファルコンやフェニックスもこんなていたらくだったんかな？
湾岸の頃にはスパローは活躍したようだがどんな技術進歩があったんだろうか？ >>689
イスラエルみたいに改造受注できないのかなF-9双発で >>693
1980年から1990年のコンピューターの発展を見ればどの位違うか想像できる。
むしろ70年代前のコンピューター無いミサイルなんて命中しそうに無いよな。 >>691
>フェニックスミサイルの問題はロックオンできるかできないかじゃなく重すぎて戦闘相>手じゃ振り切られるという問題ががが
重いから当たらないとか頓珍漢ですなｗ >>693
フェニックスはアクティブレーダーホーミングだから、回避運動は出来るだろ >>697
AIM-54フェニックスのアクティブレーダーホーミングが有効になるのは概ね敵機との距離が10浬以内までミサイルが接近してからだ
フェニックスを発射したら直ちに母機は自在に回避行動できるわけじゃない
ミサイルが目標まで残り10〜20秒を切るぐらいのタイミングまでは、フェニックスの場合でも
AIM-7スパローなどのセミアクティブレーダーホーミングミサイルと同様に、母機のAWG-9レーダーのレーダー波を敵機に浴びせて
AIM-54のシーカーが敵機からの反射波を受信できるようにしておいてやる必要がある
AIM-7スパローとAIM-54フェニックスとの最大の違いは、フェニックスはセミアクティブレーダーホーミングモードで誘導されている間でも
スパローのように目標を連続してレーダー波で照射し続ける必要がない（CW（連続波）イルミネータが必要ない）点だ
言い換えると、スパローのミサイル側の誘導装置がずっと反射波をシーカーが受信し続けなければ正しく誘導できないのに対して
フェニックスの誘導装置はAWG-9が時分割で複数のフェニックスに別々の目標を次々に照射する結果としてAWG-9のレーダー波が特定の目標を連続照射せず
個々のフェニックスミサイルにとってはそれが狙う目標からの反射波が時間的に間欠した形でしか受信できなくても正しく目標に誘導できるようになっている >>696
最大17Gしか掛けられない。
40G掛けられるAIM-120よりかなり鈍重だよ。 誘導能力低くても速度が乗ってれば当てられる
ソ連の長射程SAMとかそういう設計思想 >>696
> >フェニックスミサイルの問題はロックオンできるかできないかじゃなく重すぎて戦闘相>手じゃ振り切られるという問題ががが
>
> 重いから当たらないとか頓珍漢ですなｗ
横レスだが、頓珍漢は君の方だと思うぞ
重量の割に翼が小さければ運動性は下がる
そして重量はサイズの３乗で増えるが翼面積はサイズの２乗でしか増えないという２乗−３乗則がここで利いて来る
だからAIM-54のような大型で大重量のAAMは運動性の面で特別な工夫をしていない限り、
小型軽量のAAM（その典型は短射程で撃つIR-AAM）に比べて運動性の高い目標に回避されてしまう可能性がずっと上がってしまう
これは重量の大きな大型戦闘機が軽戦闘機とのガンのみの格闘戦ではしばしば分が悪いのと同じ
（F-14全盛期のTOP GUNで教官側がF-5EやA-4といった極めて軽量小型の戦闘機・攻撃機を駆って大型のF-14を翻弄したのもその一例） イランのF-14ってフェニックスまだ運用できるの？ >>702
>運動性の高い目標に回避されてしまう可能性がずっと上がってしまう
フェニックスミサイルの17Gよりも運動性が高い目標って何ですか? >>705
ミサイルは戦闘機よりも速度が圧倒的に速いので非常に旋回半径が大きくなる。
ある程度接近したところで回避運動されればより低いGで旋回する戦闘機を追尾出来ないよ。 >>705
AIM-54は17Gを維持できない
大抵の戦闘機はAIM-54より運動性が高いすよ >>705
> フェニックスミサイルの17Gよりも運動性が高い目標って何ですか?
>>709さんが書いているが、もう少し具体的に書いてあげよう
戦闘機がミサイル回避機動を行う時の速度は亜音速だが、話を簡単にするために大きめに見積もってマッハ１だとしよう
フェニックスの最大飛翔速度はマッハ５とか７とか言われているがある程度の距離から発射すれば目標の戦闘機にインパクトする時の速度はマッハ３ぐらいだろう
そうすると、同一の旋回半径で旋回しようとする場合に必要な向心力のための加速度は速度の２乗に比例するので
戦闘機の回避機動に追随して同じ旋回半径でフェニックスが機動しようとすると、９（＝３の２乗）倍の向心加速度が必要になる
つまり理屈の上では戦闘機がわずか２Ｇで回避機動をすればフェニックスの機動限界Ｇである17Ｇを超える１８Ｇの機動をフェニックスに強いることができて
フェニックスを振り切れるということだ 戦闘機に当てられないミサイルなのは知ってたけど、2G程度の機動なら輸送機にだって楽々避けられませんかね？
一応空母艦隊を襲う爆撃機を撃破するためのミサイルなんだしなんか違和感が >>711
> 戦闘機に当てられないミサイルなのは知ってたけど、2G程度の機動なら輸送機にだって楽々避けられませんかね？
２Ｇ機動で回避可能という計算結果は、次の３点を前提としている
１．インパクト時のフェニックスの飛翔速度（つまり終端速度）がＭ３ということ（これは前の投稿に書いた通り、単に私の勝手な推定）
２．ミサイルは直撃しない限り破壊効果を持たない（近接信管はない）、だからミサイルはインパクトのためには目標の機動に完全に追従できねばならない
３．目標とされた戦闘機はインパクト直前のギリギリまで引き付けて回避機動を行う
この３つの前提のどれが一つでも違えば回避機動に必要なＧは簡単に大きくなる
各々の前提が違えばどのようになるかを具体的に説明すると以下のようになる
前提１のフェニックスの終端速度が遅くなれば
同じ旋回半径の機動でもミサイルの受けるＧは小さくなるのでフェニックスに戦闘機の回避機動はより大きなＧで行わねばならない
例えばだが、フェニックスの終端速度がＭ２ならばフェニックスに機動限界の17Ｇを超えるＧを強いるには戦闘機側の回避機動は4.5Ｇが必要
前提２の直撃だけでなく近接信管による破壊も可能となれば（そして実際のAIM-54は直撃信管と近接信管との併用だった筈）
フェニックスは戦闘機の回避機動に完全に追従できなくても破壊できる範囲が生ずるのでフェニックスが目標破壊圏へと機動するＧを小さくでき
上と同じく戦闘機側はより大きなＧで回避機動せねばならない
前提３の戦闘機がのパイロットが恐がった為に）インパクトギリギリまでフェニックスを引き付けられずに早く回避機動を始めた場合、
フェニックスから見ると戦闘機の描く運動の角速度が小さくなる
（目標の描く角速度は目標の接戦方向の移動速度をミサイル−目標間の距離で割った値なので引き付けられなければ距離が大きくなり角速度は小さくなる）と
フェニックスにとっては戦闘機へと追随する機動の旋回半径を大きく取れるのでフェニックスの受けるＧは小さくなる
従って戦闘機側はより大きなＧで回避機動をしなければフェニックスを振り切れない >>712訂正
誤> （目標の描く角速度は目標の接戦方向の移動速度をミサイル−目標間の距離で割った値なので引き付けられなければ距離が大きくなり角速度は小さくなる）と
正> （ミサイルから見た目標の描く角速度は目標の接線方向の移動速度をミサイル−目標間の距離で割った値なので目標がミサイルを引き付けられなければ距離が大きくなり角速度は小さくなる）と これ目標に対してミサイルが真後ろから接近してる前提で話が進んでるのな >>714
戦闘機を後ろからミサイルが追尾している場合が戦闘機の回避機動とミサイルの追尾機動との関係を考える上で一番簡単だからね
ついでに、712で注意した710での２Ｇという値の計算の前提２が実際のAIM-54では近接信管があるので破れている件について補足しておくと
近接信管によって直撃でなくても破壊圏が生ずるが、それ自体によるミサイルの追尾Ｇの低減はさほど大きくないと思う（定量的には計算していないが）
その理由は近接信管の作動距離はさほど大きくないからだ
ミサイルの追尾機動のＧを低くする（逆に言えばミサイルを回避するための戦闘機の回避機動でのＧを大きくする）最大の原因は
現実にはミサイルの接近が急激（何しろＭ３ならば秒速１キロつまりライフル弾の初速程度で接近してくる）なので
パイロットはミサイルとの距離を正確に把握するのは実際上不可能となり
ミサイルを（直撃でも近接信管作動距離でも）ギリギリまで引き付けられずに早く回避機動を始めてしまい
その結果としてミサイルから見た戦闘機の回避機動の描く角速度が小さくなりミサイルは大きな旋回半径を使って追尾が可能になることにあると考えられる >>715
それはミサイルの追尾アルゴリズムが相手の未来位置を予測する場合の話だね
ここではあくまでもミサイルは敵機の現在位置へと追尾していく最も単純な追尾方法、つまり自明な追尾アルゴリズムの場合について考えている
自明でない追尾アルゴリズムを考慮して議論し始めると、追尾アルゴリズムとしてどんなアルゴリズムを選ぶかによって
追尾機動が変わり当然ながら追尾機動でのミサイルが受けるＧも変わり、一意的な結論が得られなくなるからだ
その理由は自明でない追尾アルゴリズムが算定すべき「敵機の未来位置」という位置は一意的でなくなるからだ
ある時点までシーカーで得た過去の敵機の位置情報に対してどのような重みづけで将来の位置を計算するかによって算定される未来位置は変わってくるからね >>715
17Gなら戦闘機より俊敏に対する反論なのだからべつにいいでしょ。
鈍重なミサイルをどうやって戦闘機に当てるかというのはここから先の話。 >>719
わからなかったら図を書いてごらん
予測なんか無くても速度が早ければ半径は同等でなくてもいいんだよ >>695
70年代にコンピューターが存在しないってのは間違い
アナログコンピューターの時代で想像以上に高性能 初期のデジタルコンピューターよりもはるかに実用性が高かった
デジタルコンピューター登場前はコンピューターが存在せず機械のみだったと考えるやつが増えてるね
それは間違いだよ 間にアナログコンピューターの時代があり74式戦車の弾道計算に2020年現在でも使われてる >>722
コンピューターの定義は「プログラミングできる事」だから、真空管を使っても作れるんだろな。世界最初のコンピューターENIACは数万本の真空管を使ったので1時間おきにどれかが切れるので大変だったらしいよ シンガポールにF35B売却へ 最大12機、3000億円承認 米政府
時事通信 1/10(金) 8:59配信
米政府は9日、シンガポールへの最新鋭ステルス戦闘機F35B売却を承認し、議会に通知した。
最大12機で、総額は約27億5000万ドル（約3000億円）。
中国の海洋進出を警戒する東南アジア諸国と装備品の相互運用性を高めることで、中国を牽制する
狙いがあるとみられる。
国防総省傘下の国防安全保障協力局は声明で「シンガポールは戦略的友好国であり、アジア太平洋
地域の政治的安定と経済発展のために重要な国だ」と指摘。
「F35売却はシンガポールの自衛能力を高めるとともに、国境防衛における抑止力を強化し、同盟・
パートナー国との合同運用にも資する」と説明した。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200110-00000023-jij-n_ame >>724
F-5の代替？と見るには規模が少ないし、アパッチロングボウの入れ替えだったりするのだろうか
海軍艦艇はフリゲートと潜水艦しかないので、まさか軽空母とかは言い出さないだろうし
F-35Bになってから、STOVL機が随分現実的な戦力としてあちこちで見做されてるんだなあ… 実際に発動するかは不明ですが、シンガポール・台湾の「公然」の秘密同盟(星光条約？）があって、シンガポール軍が台湾防衛戦に参加する可能性がありますね。その場合は例のシミュレーションで50機の35Bで中国空軍を阻止(粉砕？)。 シンガポールって世田谷区より小さいから、垂直離着陸機がぴったりはまるよな >>728
>シンガポールって世田谷区
719km2ありますよ。
東京23区は619km2、これよりちょいデカい。 >>726
F-5とかとっくに退役してるけど何言ってんの… >>730
ごめん、あまり知らなくてとりあえずWikipedia見てたもんで F-16の後継機のようだね
F-35Bなのは緊急時に高速道路とかからでも離着陸できるようにってことのようだ
小国だから航続距離は求めないってこともあるかも
大戦中に日本に瞬殺されたから軍備には怠らず徴兵制もあるようだ
人口は少なくても経済は潤ってるし予算も潤沢っぽい >>732
明るい北朝鮮の名は伊達ではないからな。 >>735
日本の兵器輸出って普通の武器よりも空母とか大規模なものが良い気がする 防衛装備庁 契約に係る情報の公表（中央調達分）令和元年度11月分
令和元年度 月別契約情報／随意契約（基準以上）（Excelファイル）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/xls/01zuikei_kijunijo.xlsx
957 JSM R1.11.5 伊藤忠アビエーション株式会社 要件:本品は、Ｆ−３５航空機に使用される
ミサイルである。_x000D_本品の販売に当たっては、ノルウェー国ＫＯＮＧＳＢＥＲＧ ＤＥＦＥＮＣＥ
＆ＡＥＲＯＳＰＡＣＥ社から許諾された輸入販売代理権を必要とし、業態調査の実施時点において、
日本国内での輸入販売代理権を有する者かつ火薬類取締法に基づく販売の許可を受けている者は、
伊藤忠アビエーション株式会社のみである。_上記の結果、当該契約履行能力を有している
伊藤忠アビエーション株式会社と随意契約をするものである。__なお、本契約への新規参入を
募る公示を常続的に行っているところ、諮問案上申現在において、当該公示に応募する者は確認
されていない。（根拠法令：会計法第２９条の３第４項、予決令第１０２条の４第３号） シンガポール空軍は去年の時点ではF-35のＡ型を取得する予定とか言われていたけど、
それを丸ごとＢ型にする事にしたのかね？
それともA/B型の両方を取得? >>740
>それともA/B型の両方を取得?
幾つかの米誌記事では、両方取得するだろう説。
シンガポールには中期防とか防衛大綱みたいなのはないのかなぁ？
(フィリピンにはある。たぶん大統領が替わっても防衛装備調達が変更にならない為の仕組み。) ミャンマーとベトナムが潜在的なSu-57購入予定国なんて言われてて
シンガポールがF-35A/B導入決定で
こりゃマレーシアも、F-35AとSu-57同時購入位しないといけないな
そうなると、グリペンで自信満々になってるタイもステルス戦闘機を導入する必要が出て来る
タイの軍政は中国にべったりだからF-35Aすら売ってもらえないのではなんて言ってた奴もいるが
そこまで酷くないだろ シンガポールF-35B １２機（確定４機、オプション８機）の購入を米政府が承認されて、議会の許可待ちとのこと
Singapore cleared to acquire up to 12 F-35B STOVL JSFs
https://www.janes.com/article/93627/singapore-cleared-to-acquire-up-to-12-f-35b-stovl-jsfs 2020年1月6日のNHK午後7時ニュース。前は「党総裁として」という姑息な逃げを打っていた安倍首相だが、メディアも国民も騙せると舐めて、堂々と「内閣総理大臣として」憲法変更を自分の手で成し遂げると明言。
実質的なクーデターの予告だろう。それを無批判に垂れ流すNHKは、すでに公共放送ではない。
内閣総理大臣が、総理大臣としての年頭記者会見で「憲法改正を私自身の手で成し遂げていく考えには全く揺らぎはない」と明言した以上、憲法を堂々と蹂躙する発言により総理大臣失格とならないとおかしい。
これの何がおかしいかわからない国民が多数派なら立憲主義の国ではない。憲法の意味が消失する。
権力者が自分の意向に沿って憲法を変えられる国に日本がなるなら、北朝鮮のような独裁国と変わらない。独裁国にも憲法はあるが、憲法が権力を縛るという立憲主義は排除されている。
メディアが首相のウソを繰り返し垂れ流せば、そのウソを事実と錯覚する国民が増え続ける。 安倍、日中韓首脳会談を終えて記者会見、下をチラチラ答弁用紙を見る。外人記者からの質問は同時通訳が終る前にヘッドフォンをはずす。何を質問するか分かっているからだろう。
最後は、司会者が「はい、鹿島さん」と指名。その直後、写してはいけない答弁書が。すべてヤラセ。原稿ないと話せないのか。 ＮＰＯ法人「情報公開クリアリングハウス」の三木由希子理事長「公文書管理への理解があまりにも不十分だとの印象を受ける。
招待者名簿を管理する内閣府にしてみれば、管理簿や廃棄簿に記載があるかどうかなど、すぐに分
かる話だ。公文書管理法に基づく運用がなされているかどうかにしても、事務方は即答できるはずなのに、菅氏は記者団から質問を重ねられてようやく答弁する場面があまりにも多い。
菅氏が内閣府に指示を出せば、すぐに明らかになることばかりだ」「菅氏は１０日の会見で『事務的な記載ミス』と説
明していたが、管理簿に５年分も不記載であった以上、そんなレベルのミスではないことは明らかだ。
内閣府の中で招待者名簿を管理簿に記載しないという引き継ぎでも行われていたのだろうか」
なぜ日本の大手メディアは米国メディアのように権力者に対し「ウソ」という言葉を全く使わないのか。 >>747
米国人の多くはメディアの情報を鵜呑みにしないし信用もしていない。
一方で、日本人の多くはメディアの情報を鵜呑みにし信用している。
この差だろう。 三沢基地司令、F-2を見送り F-35飛行隊を新たに迎え入れ
配信日：2020/01/13 20:55
ニュース画像 1枚目：黄色の168さんの航空フォト
航空自衛隊、三沢基地司令の久保田隆裕空将補が新年の挨拶で、F-2とF-35Aについて触れ、同基地の2020年の大きな変化を紹介しています。
久保田空将補は「三沢基地が北の防空の要として(中略)、F-2部隊である第3飛行隊を茨城県百里基地へ送り出す記念すべき年、そして、F-35A部隊は、昨年新編された第302飛行隊に引き続き、新たな飛行隊を新編し、運用態勢を確立していく重要な年であります。
(中略)、私が先頭に立ち日々精進して参りたいと決意を新たにしております」と挨拶しています。
F-2を運用している第3飛行隊は1978年から42年にわたり、三沢基地で防空任務に就き、3月に百里基地へ移駐する計画です。
入れ替わりに、百里基地でF-4EJ改を運用している第301飛行隊が2020年度に三沢基地に移駐しF-35Aの運用部隊となる予定です。
「謹賀新年」の画像には三沢基地をバックに、三沢の春夏秋冬をイメージした、三沢におけるF-2ラストイヤー記念塗装機「13-8513」とF-35A「79-8703」の画像が掲載されています。
https://flyteam.jp/news/article/120012 ttp://i.imgur.com/LlbIeFV.jpg
ttp://i.imgur.com/gakvcgs.jpg >>754
百里での首都防空は、F4からF2にバトンタッチしていくのね ALIS would be replaced with (ODIN)
アリスがおでんになっちゃうわけだ
お蔵入りじゃなくて後継登場だな、嘘はよくない 発音は、おでん？オーディン？
呼び方ひとつで、変わってくる。 できればオーディンがいい！
いずれにしてもこの時期から作り直しかよ >>759
>オーディン？
オーディン。バイキング(北欧人)の主神、だいたいゼウスと同じ雷を使う男神。 >>759
いかなるものも新しくなり、前へ進んでいく
ＡＬＩＳは寿命を終えたのさ なんてこった
ご自慢の兵站システムが
F-35ってこんなパターンが多いな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
