新・戦艦スレッド 98cm砲

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 21:46:06.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 97cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1572184670/

ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 21:48:10.41

前スレが980ぐらいなので先にそちらを埋めてください

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 22:43:28.98

誘導して埋めて来た
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1572184670/1000

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 22:43:36.94

1乙

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 23:48:01.07

最終アイオワだったら200機は無理としても50機位だったら返り討ちにできるやろたぶん

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 00:11:37.87

装甲巡洋艦を改装するなら1934年以前
たぶん重巡穴埋めのために8インチ砲搭載で遠距離砲戦能力を与えるため、艦橋も交換されるだろうね

それ以降なら、6インチ砲をすべて撤去し、連合艦隊独立旗艦設備を設置する程度

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 00:27:33.64

あちらはｔａｋａｏ型をかなり警戒していたから仮想ｔａｋａｏにしておとりにするのです、ミューロック・マルさんみたいな感じでﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 00:36:27.51

>>5
多数の戦闘機の防空とその他多数艦艇の対空砲火の援護があった機動部隊随伴中に特攻の突入されてされてるのに
50機位だったら返り討ちねえ・・・
まあ返り討ちはどうとでもとれる曖昧ワードだけどどんな感じに返り討ちを想像しとるんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 00:59:14.30

>>8
最終アイオワってファランクス積んどるからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 01:12:47.72

CIWSの弾数知ってんのかい
即応弾打ち切るまでの時間考えたら1次攻撃で弾切れも普通にあり得るってのに

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 01:17:04.58

>>9
その時代のアイオワはジェット機で艦対艦ミサイル撃たれる時代なんだよな

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 06:35:22.02

あのヒトラーすら「兵士にそこまでの忠誠は期待できない」
と一回ぐらいでやめちゃった自殺攻撃を
常套手段にする、狂った日本海軍だからな
で、特攻を強制した側のほとんどは、恒例の「自分たちはいかない、戦後は特攻を美化しつつ責任回避、アメリカの靴舐め」コンボ
誘導弾すら実用化してて、戦艦ローマを撃沈してる時代に何やってたんだろうね
自殺攻撃しはじめてから「特攻兵器を作るのは技術者の恥」とかいって誘導兵器開発を技官が願い出てるが
もっと前からやっとけと。無能な軍上層部、敵よりひでぇ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 06:56:03.35

アホかwヒトラーのために死ねといっても誰もやらんからだろw
特攻も最初はフィリピン戦で敵空母の甲板を使えなくできれば戦況が有利になると思って
本当に特別な戦法として実行したら想定外に戦果があって大規模にやろうってなっただけ

末期には通常攻撃と体当たりで生還率が変わらなくなってたから成功の見込める特攻志願が
多くなったのが真相
強制で体当たりさせられたとか未だにぱよちんの妄想を信じてる馬鹿w

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 06:59:59.18

>>13
エルベ特別攻撃隊、というのが編成され
実際にやったんだよなぁ
でも、さすがのヒトラーすら止めに入った

お前、特攻を強制した側の責任逃れを今だに信じてるとか、ある意味すげぇなｗ
志願云々どころか、この部隊は全部特攻に改変ね、とやってたのに
343空に特攻を命じたところ、「じゃあ命令した参謀と私が真っ先に行きましょう」といったら
以後一切、特攻命令を343空に出さなかったヤツの精神的後継者かな？ｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 07:04:55.75

アメリカ海軍は、輪形陣に侵入を数機許した程度でディスられる

なら、輪形陣を組んでたのに、主力空母に攻撃を何度も許し撃沈される艦すら出した日本海軍は
どれだけ罵倒されなきゃならんのだろうな

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 07:09:44.66

>>14
それことやりたくない者には強制しなかった証拠だろw
当時の航空エンジンはデリケートでちょっとして操作ミスで壊れるから突っ込みたくなかったら
わわざと壊して戻ってきちゃうんだよw

ただでも機材が足りないのにやる気の無い奴乗せてたら脱落多過ぎで戦いにならない
そんな事も分からんぱよちんw

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 07:12:41.70

比島に到着したら現地でやたら厚遇されるので不思議に思っていたら知らない内に特攻隊に指定されていたとかもあるね。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 07:14:57.18

当時の日本の技術力では、誘導弾なんて実用化できないだろう。ドイツから技術貰っても模倣すら困難、というパターンになりそう
例によって、中国侵略を勝手にやった連中を抑えられず事態を悪化させさらにアメリカに戦争を吹っかけた事自体が間違い、と

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 07:19:14.88

エルベ隊は日本の震天隊みたいに脱出前提の体当たりだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 07:32:19.37

とは言え十死零生の対艦特攻に比べたらまだ生還の目があるってだけだから

リトルフレンズ付きのB-17コンバットボックスに満足な援護機も無く突入とかそりゃ壊滅するさ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 07:32:22.20

沖縄戦くらいになったら総特攻みたいなイメージあるけど
海軍だとのべ7900機弱の出撃のうち特攻はのべ1900機弱で1/4くらいだしね

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 07:34:37.23

昭和17年の間は常に全力で集中と先制に注力しなきゃいけなかったのに
ドゥリトル空襲で泥縄に作戦を立ち上げ
余計なアリューシャン作戦とか戦力を分散したのが失敗だね
米戦艦が真珠湾に沈んで米空母が最小稼働数になったミ島作戦にこそ
戦力集中と艦上機、戦艦の同時攻撃で
勝機を掴めた惜しい戦闘だった

アリューシャンなぞ切って捨てる判断が何故できない？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 07:37:53.90

>>18
当時の日本には無人標的機の技術があるので誘導弾自体は作れるかと
ドイツとの技術交換会でドイツ側がに興味を持ったくらいには優れていた

実際、無人雷撃機も構想されたが完全自動操縦装置がパイロット養成費の5倍くらいかかるので断念されている

一式標的機
https://i.imgur.com/rYsUhPs.jpg
https://i.imgur.com/DTsvOTB.jpg

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 07:38:41.43

>>20
特攻だと出撃したら戻らないと思ってるようだけど実際は故障や索敵失敗で戻るのが大多数で
2/3くらい戻ってくるもんだから出戻り隊員で基地が溢れて近くの旅館借りて宿泊してたっていう

ラバウルなんか防空だけで戦死率75パーセントだったけど台湾で特攻専門部隊として編成された
205空の戦死率は34パーセント

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 07:44:59.25

>>18
つ ki-148
エロ爆弾の異名を持つ対艦ミサイルは工場が爆撃されなかったら実戦投入に間に合ってたよ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 08:05:38.68

結局中国侵略だとか妄言吐くぱよちんが無知を晒すいつものパターンw
侵略されたと主張するシナ人がでチベットウイグル侵略してるのはなぜなんですかねw
リアルタイムで南シナ海や尖閣を侵略中だしな

こんな所で工作してないでニュー速で香港の火消しでもしてればいいんじゃないの？w

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 08:06:51.43

九十四式三座水偵改造の無人標的機を細細でも開発試験を継続していれば
誘導ミサイルにつながったのにね

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 08:09:33.55

>>24
そうした数字遊びの結果が特攻なんだから当たり前よ
(どうせ通常戦闘でも過半数が撃墜され戦果は僅少なんだから特攻しかない)

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 08:10:52.53

>>27
継続の成果がki-148でしょ
ちゃんと完成させてるよ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 08:21:19.76

>>28
実際に通常攻撃だけより戦果も増えてるし戦死はあんまり変わらない
こういうのは数字遊びとは言わない
冷徹な判断ではあるけどね

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 08:45:01.67

つかki-148が軍板であんまり知られてないのが不思議
エロ爆弾といえばたいてい思い浮かぶ有名な誘導弾だと思うんだが

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 08:53:10.56

エロ爆弾はエロ爆弾でしょ！(アスペ脳

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 08:56:38.00

単に旧軍をdisりたいぱよちんが知らないだけw

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 08:58:41.58

アレらって実際、アスペルガー症候群モ
発症してない？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 09:03:23.85

>>31
ただあのエロ爆弾が実用化されていた所でアメリカ機動部隊に通用したとは思えないんだよね
桜花にしてからが初期の対艦ミサイル並みの射程距離あるのにその距離に辿り着く前に母機ごと撃墜されちゃうのに重いエロ爆弾抱えた機体が機動部隊の上空迄辿り着ける訳が無いから

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 09:05:18.50

特攻が始まってから誘導弾を開発云々てwikiに書いてある説明だから知ってるけど
あえて無視してるんでしょ

そりゃ開発者も景気のいい大本営発表聞いてたら特攻が始まってから青くなる罠
そんなに旗色悪いならもっと早く言えとw

それでも短い期間で独自の兵器として完成したのは研究を続けてたんだろうとは思う

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 09:17:20.41

>>35
桜花やフリッツXは投下高度が高くないと使えないから遠方からレーダーで発見される
ki-148は1000m以下の低空で発射できるからレーダーを避けて低空進入できるのよ

だいたい50m以下飛んでると当時のレーダーだと極端に探知困難になるし
そこから1分くらいで投下高度になるからエコーを探知しても識別できる前に投下してる
発射したら1～2分で命中だから迎撃不可能よ

低空攻撃はフォークランド紛争で英軍が大損害出したくらい対処が難しいからね

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 10:04:55.43

通常の特攻機（変な表現だな）とエロ爆弾とを混ぜて使えば迎撃は更に困難になろう。
もう少しだけ早く開発に着手していれば……と悔やまれる所だ。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 10:06:46.74

特攻機の間違いがネットや本で蔓延している問題。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1568835825/

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 10:08:40.50

せめて沖縄戦に間に合ってたら米軍ピケットラインの損害が増大してかなりの効果だったかもね
工場爆撃されなくても本土決戦で温存されただろうから実戦に使用されたかわからんけど

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 10:56:34.77

エロ爆弾なんて雷撃とさして大差ないから発車前、また誘導中に落とされて、さして効果無いぞ
あんなのを撃てるぐらいなら、もっとアウトレンジ攻撃出来る人間誘導爆弾の桜花隊が全滅したりしない

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 10:58:11.76

>>37
ずっと50m以下で飛んでるわけじゃない
そんな高度で進軍したら、そもそも母機側自体が目標を見つけられない

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 11:00:37.19

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 11:06:51.34

沖縄戦の頃になると、最も困難だったのは米軍のピケットラインを突破する事よりも、まずは正確な米機動部隊の目標位置を
把握してそこに攻撃隊が辿り着く事
索敵の不備で正確な位置が分からず、概ねこの辺りにいると当たりを付けても、搭乗員の練度低下でそれすら正確な航法が出来ず
さらに沖縄戦が始まった頃は連日の悪天候にも邪魔されて、出撃しても接敵出来ずに帰還する攻撃隊が続出な有様で、米軍なら
雲上飛行でも機上レーダーで捜索出来るが、日本側の機上レーダーは当てにならん上に搭載機も少ないで、沖縄戦での出撃記録を眺めると
攻撃出来た機より出来ないで戻って来た機が遙かに多いのが現実
四式重爆にエロ爆弾積んでも、機動部隊探してまごまごしているうちにレーダー誘導された迎撃機に捕まるのがオチだ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 11:12:08.91

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 11:25:26.65

ん？俺は戦艦スレに居るのではなかったのか？
スレを間違えたかな？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 11:34:44.35

>>44
沖縄戦くらいだと編隊組んで攻撃しても遠距離から迎撃されるんで小機数で低空侵入してたぞ
偵察機が発見した海域に扇状に攻撃隊を分散して視認距離に接近できた隊だけが攻撃する戦法

だから特攻でも戻ってくる機がやたら多かったわけだが・・・
イ号誘導弾使う時も似たような運用だろうな

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 11:36:33.27

被害担当スレ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 11:43:48.08

>>42
50メートルどころか特攻機の低空攻撃法だと高度10数メートルだぞw
もちろんピケットラインを突破するのにズ～と低空飛行なんだが？w

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 12:01:34.28

当時の日本が量産できる大型船上限は？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 12:19:51.30

>>50
年代は分からんが量産だろ？4万5千トンで２６０ｍくらいじゃね
実際、88艦隊の時にやろうとしてたし

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 12:30:41.60

>>51
昭和15年時点で
それでもたった8船渠・船台しか使えない
呉4・造船
横須賀5・6・2台
川崎神戸艦船台
三菱長崎1台・2台

それ以外に修理・改修で使えるのが佐世保4・7の二つだけ
やはり重巡クラスまで下げるしかないのか・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 12:39:01.87

>>52
そうはいっても同時期のイギリスとトントンだぜ。
アメリカと比べちゃいかんわ。あそこは戦前から大西洋航路っていう
260ｍ越えの貨客船がゴロゴロな大型船の一大市場抱えてたんだから。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 12:52:42.23

大和、武蔵、信濃の三隻でも同時に作ってるんだからある意味量産(キリッ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 13:04:59.01

>>51
4万トン対応の船渠・ドックは４つしかないよね。
2年で船体作った後、進水して船渠が空くとして、
船体修理が無い平時なら
戦艦と大型空母合わせて年間２隻まで。

当時は米国に比べて、日本の造船遅いんだよね。3割増し。
人が足りないのか、工作機械が足りないのか、
工程管理・分業の問題なのかわからないけど。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 13:21:30.30

>>53
それより日本の港湾設備が貧弱過ぎたため、大型船が使えなかったこともある
当時の大阪港でも5000t以上は沖荷役（深さが9mしかない）

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 13:26:30.80

特設駆潜艇なら量産でけた

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 14:06:34.84

特設監視艇なんか徴用漁船使ってたら足りなくなって漁船構造の新造木造船量産して使ったっていう

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 14:26:24.13

>>56
それで神戸港なのか。

日本帝国の重工業化は脅威の速度だけど、
独仏に30～50年、米英に50～100年遅れてた分、
港湾、道路、鉄道、電力などインフラ蓄積が追いついてないな…
あと技術者、研究者の数も。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 14:55:28.80

>>54
いや実際に量産ではあるでしょ
決してワンオフではなく、
大和型、改大和型、超大和型と作っていく予定だったわけで・・・
超甲巡もプチ大和みたいな設計だったらしいし

まぁ現代の我々の視点から見たら色々あるけど
当時の帝国海軍としては改心の作ではあったんだろうね

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:09:27.41

>>42
超低空飛行だと発見距離が10km程度になるけど敵艦を発見できないなんて言ってたら
対潜哨戒機は潜水艦なんて発見できない事に・・・

ki-148の射程も10kmほどなんで発見してから発射高度に登れば丁度発射できる位置になる
普通の低空攻撃だと速度が出せなくて貫通力が足りなくなるけどki-148は短距離で
550km/hくらいまで加速するし成型炸薬弾頭で戦艦の装甲すら貫通するっていう・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:32:13.67

実際、目視だとかなり発見率低いけどね

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:45:48.25

レーダー使っても発見距離は大差ないわけで・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 17:05:40.19

索敵幅が狭くなるから扇状に分散させて攻撃するんだよ
どう見ても低空飛行で周り見てる余裕ないだろって単座機が敵艦見つけて突っ込んでるだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 17:24:22.51

ケ号爆弾にロケット推進装置をつけれ
て撃ちっ放しのスタンドオフ対艦誘導弾に出来ないだろうか

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 17:47:50.43

撃ちっ放しが欲しいのは発射してから命中するまでの時間で母機が落とされる可能性が高い場合なんで
大戦中だとフリッツXですら無理だから要らないと思う

落とされるのは発射する前でいかにして発射距離まで近寄れるかが重要なのよ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 17:56:57.93

当時の自動追従はアナログ式でロックオン機能なんて無いから信頼性皆無だぞ
発射した魚雷が自分に当たるレベルw

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:05:38.35

エロ爆弾てタ弾搭載だったのか
直径45センチとして当時は直径3~6倍の鋼板貫通だからヤバいなw
大和の最厚部でも軽々抜けるやんw

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:13:53.96

10000t以上の接舷岸壁を確認できるのは、
東京芝浦、横浜、名古屋、敦賀、神戸、宇野、下関、門司、長崎
あと室蘭と青森程度か

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:20:40.46

大和型は、重巡洋艦の拡大型
その美点も欠点も受け継いでいた

と、関係者がいってたな

考えてみばおかしな話だ。なぜ長門あたりをタイシップにしなかったのか
「日本は技術力が低いから、実物大実験を重ねてよい戦艦を」
って建造時に中村良三大将が訓示してるし
多額の費用を使って実際に実験したのに
いざできた戦艦が、重巡の拡大型って…

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:26:20.05

>>68
ドイツのHs293よりかなり進化してると思う
事実上実用性能のある初の対艦ミサイルだったんじゃないかね

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:29:45.51

>>70みたいなソースも無い妄想書く奴ってなんなのかね
チラシの裏にでも書いてればいいのにw

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:31:12.52

>>71
ないない
実用化に成功して、実際に多大な戦果上げる兵器と
試作すらまともにいかなかったモノでは比べ物にならない
それに、もしそんな優秀な兵器だったら、ドイツの兵器が漁りまくられたように
連合国間でエロ爆弾の奪い合いが起ってるよ
でも現実は
「日本の技術にみるべきものなし」

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:36:28.49

>>73
実用化に成功どころか量産してた兵器なんだが・・・
工場が爆撃されて実勢投入できなかっただけよ？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:37:32.73

日本の技術をdisりたいだけの小銃も開発できなかったシナチョンだろw

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:40:24.35

>>74
試作レベルで仕方ないから量産に見切りでいった
実用に耐えられるレベルではなかった
ほかの兵器でも、末期ではよくあったことだ
これを実戦で戦果あげた兵器と比べるなんて失礼だわ
アメリカのAZONと比べても、とてもとても…

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:41:25.40

ノルマンディ上陸作戦時の時にはHs293搭載爆撃機がそれなりの戦果上げてます。
上陸海岸というはっきりした目標があり、地上を低空で進むという方法なのでレーダーでも発見される確率が低いというのもありました。
攻撃機には被害はなかったようです。
そして目標が輸送艦であったというのも成功の一因でしょう。

連合軍はこの種の兵器への対抗策として無線誘導を妨害する装置の開発を始め、
1944年にはどのチャンネルの周波数でも右旋回の指令を出して墜落させるという装置を完成させ、
艦艇への搭載を始めています。

後進国日本じゃ太刀打ちできませんね。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:45:00.21

>>76
＞最終的にほぼ実用可能の評価が得られていた。1945年6月の時点で、川崎の工場では150機を製造していたが、空襲の激化によって工場が破壊され、開発が打ち切られた。
実用に耐えられないなんて書いてないけどどこのソースなのかな？
ソース無しなら本当に悪意の捏造だが？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:46:10.90

ヘンダーソン基地砲撃の時に「危険だから反対」という現場指揮官達に
山本五十六は「じゃあオレが大和でガダルカナルにいく」
と、脅しをかけて実施させた結果、金剛型二隻はじめとする大損害を受けたわけだが
あの時、どうぞどうぞ、と山本と大和をガダルカナルに突っ込ませておけばよかったのかもしれない
大和は撃沈され、山本も戦死したかもしれないが、少なくとも史実ほど惨めな犬死ににはらなかっただろう
当時は連合国軍もぎりぎりの状態だったから、もしかしたら大和を撃沈するためにリソースをはたいて、撤退に傾いてくれるかもしれない

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:47:19.22

IDコロコロがまた論破されて火病ったなw

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 18:50:33.31

>>76実用に耐えられるレベルではない(願望)
w

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:03:33.36

ドン亀になってしまった一式陸攻等では
仮にドイツ製誘導弾を直輸入して装備できても、落とされまくってて無意味化しただろうな

むしろ対空誘導弾を…と思ったが
こっちこそ技術的に困難な上に
大量の航空機を敵味方ともに投入した第二次大戦期では、手数が少ない誘導弾の搭載は対空能力をむしろ落とすだけか
ボフォースクラスの40ミリをその分ガン積みしたほうが良さそう

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:03:46.20

低空飛行ですべて解決なら
特攻機は全部命中なんだろうなここの馬鹿の理屈だとｗ

現実の沖縄戦じゃピケット艦上空には直掩戦闘機がいて、
当然のように低空警戒してる
結局この戦闘機を突破できるだけの数があったかどうかが問題で
これ解決できなきゃどうにもならない。

キ148にしても投下高度は700ｍ必要なのにね
形状見れば投下2秒後は弾頭が下向き
100ｍで投下したら即海面突入

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:08:25.21

そもそも低空飛行はベテランしかできない技術
電波高度計が実用化された後は、それを頼りに腕が落ちるパイロットでもできて
生存率向上に寄与して、戦後開発者はパイロットに感謝されたそうだが
それも、限度があるからな

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:09:41.27

基本的に当時の空対地誘導兵器は高度を取らないと使えないのばっかりだったから
レーダーで遠距離から補足されて戦闘機に落とされたからね

ki-148は低空攻撃に使える唯一の誘導兵器だったから航空優勢が取れない時期に
使える画期的な兵器になったと思うのよ

フォークランドのアルゼンチン軍もイギリス軍に対して技術的優位は皆無だったけど
低空攻撃で英軍も真っ青になる損害を出させたからね

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:15:21.11

>>84
低空飛行がベテランしかできなかったら訓練で墜落事故がっかりで卒業生が居なくなるなw
成功率の高い薄明薄暮攻撃をするには夜間低空飛行をしないとダメだから電波高度計を使ったんだぜ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:19:08.93

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:31:13.91

>>85
4000ｍまで目標に近づいて誘導しなきゃならないのに
無事で済むと思ってんだ
そして沖縄で特攻機がある程度の戦果挙げてるのは
低空飛行のおかげじゃない。
映像見れば低空飛行だけじゃないのもわかる。

多数の航空機が発進し、囮となる大部隊、ピケット制圧する中規模部隊、
空母突入する少数機
こんな具合に戦法を組んでるからだ。

レーダー手が一方向の戦況に気が取られている隙に
逆方向に回り込んだ部隊が突入する
ミズーリ突入もこの戦法だ。
味方の犠牲の上に成り立ったんだよ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:37:05.77

アメリカ軍は、オペレーションリサーチで特攻機のデータを集積、分析して
科学的に対処法を考案してたのに
（この分析に基づいた回避行動をとった艦と、無視った艦の間には被害にあう率に大きな差がでて、
ORの有用性を証明した）
日本側は、オカルトに脳が汚染されたのかっていうような文句で、兵士達に特攻を強制
「効果が見込めないのに惰性で特攻させるな」っていわれても、断じて行えば鬼神もなんちゃら、とか（自分たちは特攻どころか前線にもいかないお偉いさんが）強制させた
そのろくでもない中で無駄に沈められたのが、大和ら第二艦隊
どうせ特攻するなら、特攻推進のアホどもを強制的に大和に乗り込ませて、大好きな特攻で死なせてやったらよかったんじゃないですかね

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:38:11.49

ほんまコロコロ変わってるんやね

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:40:32.91

>>88
集団戦法で攻撃してた時は高高度から突入する隊と低空から突入する隊で連携してただけ
そんなのは機材がまだ残ってた初期の話しですぐに機材が尽きて少数低空攻撃になったのよ

沖縄戦の後半にはもう少数機の散発低空攻撃しかできなくなった
逆に言うとそこまで劣勢でも使えた戦法が低空攻撃だったわけ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:52:30.47

すぐに機材が尽きないように本土防空を手薄にしても沖縄航空決戦に振り向けたわけで

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:53:47.94

そもそも、国力差からいって日本がほかの列強と孤立したまま戦争になった場合
必敗はわかってた。特にアメリカやイギリス相手では絶望
でもナチスドイツが快進撃してるから、あいつらが勝ってくれたらなんとかなるんじゃね？
と戦争に踏み切ったが
そのナチスが敗北。お手上げ
技術力の差もわかってた話でしょ。当然の差が出ただけ
国力で負け、技術でも負け、立ち回りでも負けた。これも残当
精神力ガー、とかやって味方にいらん損害与えた件は必然とはいえない日本軍の大失態だが

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:56:51.17

大和なんか作らず、ほかの戦艦も早々にスクラップにして

人材の育成に力をいれるべきだった
陸軍の暴走に同調して甘い汁を吸おうとするようなクズを士官学校や海大で養成したのが一番ダメ
ここどうにかしないと、未来予知じみた航空主兵や護衛重視に転換しても最後は大日本帝国滅亡っス

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 19:57:05.56

>>91
単純に出撃機数に戦果が比例してるだけで米側被害が特に上昇してる訳じゃないが？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:05:53.05

>>95
出撃数が減ってるのに本当に戦果が数に比例するほどあれば凄い効果だと思う
ランチェスターの法則的に

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:08:10.20

未熟なパイロットでもできる攻撃法を研究してたベテランを
陸海軍とも、真っ先に特攻に出して殺すあたりとか
自滅状態

そもそも特攻機による爆撃って、急降下爆撃より威力低くなるんじゃなかったっけ
だから小艦艇や輸送艦あたりならともかく、大型艦を撃沈した例はなかったはず
レイテの大戦果も誤認で、栗田艦隊との戦いで疲弊消耗した護衛空母をたまたま襲撃できただけという

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:09:44.45

あぁ表現が悪かった、ごめんなさい。
被害は続いてるけど米側が言うようにもう脅威ではなくなったと。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:12:07.74

>>88
＞4000ｍまで目標に近づいて誘導しなきゃならないのに
無事で済むと思ってんだ

先に書いたけど敵艦と遭遇した時にはもう射程で1分弱で発射し1分ちょっとで命中
下手したら命中するまで攻撃されたのに気が付かないしたまたま発見しても射撃する前に
命中してるよ

現在のCIWSがなんで自動発射になってるのか考えれば分かる

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:15:39.80

布張り赤トンボに駆逐艦沈められてる有様なのに脅威ではない(キリッwww

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:16:34.06

何故脅威ではなく無くなったかと言えば、
今までは特攻機の大群に備える為、多数の戦闘機をピケットや艦隊の防空で
ローテーションさせなくてはならないという作業から解放されたから。
それはマリアナからB29を戦略爆撃でなく戦術爆撃として九州方面の飛行場制圧に投入していた作業からの解放を意味する。
機動部隊も戦略爆撃部隊も自由を取り戻し、本土飛行場、航空機工場を殲滅する作業へと戻る。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:21:54.17

>>99
さすがに投下高度700ｍで距離1万ｍでもいいけど無事に接近できるとは思えないな。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:25:25.18

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:25:37.90

戦闘機の質、量
パイロットの質、量
空戦を支援するための無線や、統制能力

あらゆる面で足りんから、制空権がモノをいう戦いでは日本軍どうやってもダメ
ジェット戦闘機を実用化していたドイツですら、かなりキルレシオをあげても挽回は不可能だった
日本軍なら尚更、打開の道はない。降伏しかなかった

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:28:12.05

>>102
接近できるかどうかは発見されるかどうかにかかってるからね
低空飛行で接近する限りまず見つからない
高度を上げるのも発射する時にki-148の加速を得るためだから僅かの間だけよ

1分ほどの間に肉眼で発見できれば攻撃されたのには気がつくかもだけど
レーダーに映っても識別してる時間も無い

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:33:47.56

>>105
それをする為には遠距離から敵艦を視認していなければならない。
そして直掩の戦闘機は低空からの襲撃を警戒している。
直掩機は基本早朝から飛び回っているので、これに発見されないという大前提が必要。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:38:59.61

まぁ77さんが書いてるけど、
妨害装置搭載のイギリス艦も沖縄に来てるので、すぐに周波数解析されて対応されてしまうだろうな。
母機が絶対に撃墜されないとか、全弾ロケット正常点火できて捕獲されないとかなら時間は掛かるだろうが。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:40:56.20

沖縄の海空戦は、バトルオブブリテンに
ちょっと似てるね。

双方の戦術と対策、対策の対策が入り乱れてる点で。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:44:35.06

>>106
いや前提条件が間違ってるよ
最初から低空飛行で視認できる距離の敵艦しか攻撃しないしできない
空振りは増えるけど低空攻撃のデメリットでありメリットでもある

CAPは海面近くを視認できる高度で飛んでたら役に立たない
高高度に敵機が現れたら鈍足な爆撃機でも追いつけなくなるから

もし低空全域をカバーするほど戦闘機を低空に引き付けたならそれはそれで
僅かな帰趨で戦わずして相当な敵戦力を無力化した事になるしね

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:49:28.57

エロ爆弾が当たっても特攻だと思って終わりだろw
パイロットの遺体を見つけた話はあるけど残骸調べたなんて聞いた事も無いな

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:52:24.55

ki-148の燃料見れば不発でもただで済まないのは分かるでしょ
アルゼンチンのエグゾセも不発ばっかりだったけど推進剤の火災で駆逐艦沈めちゃったっていう

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:53:43.93

>>109
直掩機の高度は一例だと3000ｍ付近と1000ｍ付近と2層に分かれて
それぞれ警戒する高度をわけてましたけど？
なぜ見つからないとか断言できるんですか？
低空の機を撃墜した例とかいくつもありますが？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:54:44.37

特攻戦術は、全員がいずれ死ぬという死の運命共同体が必要で、
しかし、実際はそうではない。必ず生き残りは出る。

敵を発見できず、あるいはエンジン不調で戻った特攻隊は、
本来であれば一度死を決意して出撃しただけで、
異常な義務に身を投じた、勇者の中の勇者で賞賛されてしかるべき。

なのに、特攻隊の死の運命共同体を維持するために、帰還した者を臆病者と罵倒し、
再度の特攻出撃を強要せざるを得ない。特攻出撃しない者が、特攻隊の勇士を臆病者と蔑む価値転倒。非人道と不公正。

こうなると、特攻隊を殺すのは米軍ではなく日本軍指揮官となり、
そんな不正の為に死ぬのがみんなアホらしくなる。
だから特攻続けると士気低下し、サボタージュも増えてくる。

（本土決戦では再度全軍特攻で盛り上がっただろうが。）

特攻隊は戦術的には有効で、俺もボドゲでは未熟搭乗員の有効活用として大量投入するけどね。
アメリカ人ボドゲデザイナーには、日本軍の非道も若者の苦悩も知ったこっちゃない。
特攻は未熟搭乗員を消費する手強い地対艦巡航ミサイル。BANZAI!!

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 20:58:42.24

>>111
シェフィールド沈没の原因は諸説あるから置いておくとして当時の全鋼製の巡洋艦や駆逐艦がロケット燃料の火災で沈むかね？
日本艦ならそれこそ酸素魚雷に引火して沈没した鈴谷や秋月みたいな事も起こるだろうけど

まして戦艦に成形炸薬弾頭ぶつけても命中箇所にピンホール作るだけじゃね？
仮想戦記的御都合主義ならピンホールからロケット燃料の火炎が侵入して弾薬誘爆となるだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:01:47.97

>>112
実際に全域をカバーできるほどCAPが飛んでたら赤とんぼが突っ込んでくる事も無いと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:02:31.67

>>109
それと高度50ｍを巡航速度で飛んでいる状態から、
700ｋｇ近い重量物積んだ航空機が1000ｍ付近まで上昇するのにどれだけ時間が必要かわかりますか？
高度50ｍだと海面からの視程は30ｋｍはありますし、艦上からは視点の高さによりますが40ｋｍ先からも見えます。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:03:12.41

WW2期において、イタリアと日本の戦艦部隊は数合わせにもならん雑魚
ナチスドイツの戦艦部隊のように、連合国への脅威となり戦果を上げることもなかった。それが現実

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:03:36.02

>>115
つまり敵を発見できた機は全部敵艦に突っ込めたとでも言われるのですか？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:04:26.51

>>117
しょっちゅう回戦から逃げ回ってなかったか？
11インチ高速戦艦とか

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:06:24.18

>>114
船が沈まなくてもかなりの火災が起きるし燃料で汚染されるから防護服無しで近寄れないよ
成型炸薬は前方に穴を開けるだけじゃなくて装甲の薄い部分なら大きく破壊する
スプリンターがあんまり発生しないから命中箇所以外の破損は少なくなるけどね

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:06:53.72

旧軍将校並に頭が悪いな
わざわざ敵の有利な状況で戦うほうが馬鹿
ってか、そんなボケたことは末期にならなきゃ日本軍ですらしてないわ
駆け引きを心得た運用ができるのは、プラスだよ戦争では

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:08:10.30

>>117
イタリア艦隊がいたからこそイギリスは地中海艦隊にあれだけの戦力割かないといけなかった訳で
残念ながら燃料不足から来る練度不足と艦隊保全主義が横行していた為にイタリア戦艦は有効な戦力にならなかったけど作戦行動や目的自体は日本は元よりドイツより純軍事的には妥当なんだよ
日本に関しては金剛型以外は全く誉められるもんじゃないがそれでもフランス戦艦よりはマシ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:08:53.03

>>118
件の赤とんぼ隊の例だと敵機に撃墜されたのは無いんだよね
15機中7機命中だったかな

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:11:19.21

日本戦艦は対空能力も低かったから
砲科の中でも、対空部門は「鉄砲屋のクズ」呼ばわりされてて、優秀な将兵はほとんど配置されず
出来る限り早く転属したがった状況が長く続いた
それに射撃装置や砲も性能に問題があり、生産力や精密工作能力の不足から必要量も生産できなかった
武蔵のように高角砲が配備できず、機銃でお茶を濁された艦もある

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:16:13.88

カラブリア沖で英15インチ砲戦艦3隻相手に
魔改造戦艦2隻で挑み掛かってるけど
魔改造戦艦の大砲でQE級の装甲って抜けるんかなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:18:27.55

>>123
夜間攻撃だからでしょ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:20:10.48

>>122
逆に、日本戦艦（金剛型以外）が純軍事的に妥当な運用ってどういうのを思い浮かべているんだ？
どうしたら少しは褒めてくれるの？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:21:04.56

>>123
レーダーで発見しにくくVT信管の効果も低いとされた木製機で夜間誘導弾で攻撃するんですか？
この条件でも13ｋｍで発見されてるんですが？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:25:18.14

いつから赤トンボが木製になったんだよw
無知は引っ込んでろよww

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:29:28.25

>>128
発見したけど識別できなかった例だね
低空進入だとそれ以下の距離で発射の時に一瞬エコーが映るだけなんだよね
まずお手上げだと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:37:46.85

>>130
訂正しておきますね、
発見は夜間13マイル、つまり20ｋｍの低空
状況から捜索レーダーではなくレーダー波の幅が狭く海面反射の影響の低い射撃用レーダーで発見された模様です。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:40:01.03

2次ソロモンで米艦がレーダーで日本側水偵を敵艦として報告していると思われるように、
低空飛んでればＯＫというわけではありません。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:42:28.61

>>132
赤とんぼが半分以上当たってたら

意味あんの？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:42:31.41

>>127
アメリカ相手に航空機主体の戦争仕掛けた時点で日本戦艦を有効に使う手段は極めて限られた物になるわなあ
本来ならマリアナか小笠原かフィリピンの近海で小規模な武力衝突に備えるかイギリスとの限定戦争においてマレー周辺の制海権確保するのが役目だろうし

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:43:00.08

赤とんぼは夜間にあんまり低空で飛べないから探査レーダーだと思うよ
射撃用レーダーで探査とかBSアンテナで方向が全く分からない衛星捜すようなもんだから
余計に無理だと思う

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:50:14.33

赤トンボが木製だとか言ったりID:uVuNK07Zは端からデタラメ杉だろw

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 21:51:32.34

>>134
純軍事的とやらの日本戦艦が（イタリアは元よりドイツよりも）作戦行動や目的自体が妥当とやらはそもそも無理って意味で言ってたのか

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 22:17:08.01

>>135
思うのは結構ですから第3龍虎隊で検索してみたらどうですか？
対空砲のレーダーからの報告と見られるので捜索レーダーとは思えませんけど？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 22:27:33.52

>>55
一にも二にも、船台船渠と缶機等の工場の数の差だね。
米国の水上艦にしろ潜水艦にしろ、特段量産を考慮されて
設計されてるわけではないし

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 22:28:26.59

>>138
思うのは要らんといいながら思えないとか言われても・・・
どこを見たら対空砲のレーダーが発見したなんて書いてあるのかね？

探査レーダーに映ったエコーが飛行機かどうか分からなくて観察してるうちに
突っ込まれたとしか無いんだが

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 22:28:58.29

低高度で進撃すれば敵戦闘機群をかわせるどころかレーダー探知もされにくく攻撃される側はお手上げ状態なんだぞ
ぼくのおもってる最良のちーと航空攻撃戦法！！

ってこと？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 22:36:49.18

>>141
フォークランド紛争の英軍でも攻撃防げなかったのに大戦中の米軍でどうにかなると思うの？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 22:43:10.68

探査レーダー?
なんだろうな?

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 23:22:51.02

徳島空の白菊特攻隊の戦闘詳報の記録では進撃高度は100mと定められている

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 23:24:13.52

赤外線を感知して熱源に向かって誘導されて降下する爆弾が日本陸軍で開発されて実用寸前までいったけど
米艦隊の直上、高度8000メートルまで
近接するとかどんな爆撃機を想定してるのだろうか？
キ74あたり？
ハ214搭載のキ67？
キ91？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 23:30:01.39

>>145
ケ号爆弾は陸海技術運用委員会の指定研究だったので母機は当初は銀河を予定していたそうな

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 23:46:57.45

伊吹型巡洋戦艦
各種海軍軍縮条約による老朽戦艦の置換目的として作られた巡洋戦艦（未完）
主兵器は世界初となる低高度直進噴進弾（対艦ロケット弾）の予定だったものの、実際は最初から空母への改装が考えられていた
※カタパルト射出かつ当時は15分間隔（呉式2号3型）でしか使えなかったことから、正面は3段飛行甲板時の赤城（空母改装直後）とほぼそっくりになる予定だった
しかし、1939年に第二次世界大戦が勃発したため、急きょ航空母艦に作り替えられ、伊吹型航空母艦となった
同型艦は、伊吹・生駒・依遅ヶ尾の3隻

主兵器はカタパルト射出の九九式三〇〇番四号爆弾（のちに三〇〇番一一号爆弾と改称）という低高度直進噴進弾
全備約3tの有翼噴進弾で、複葉状態でカタパルトから射出された直後に上昇用火薬ロケットを使用して高度を稼ぎ、そのあと滑空
時限信管で上翼を切り離した後、高度を下げつつ速度を稼ぎ、高度10mで主翼先端を切り離して突入用火薬ロケットに点火して最高850km/hを40km程度直進し敵艦へ激突する
射程は最長130kmで、70km以内にて使用する場合は上翼が取り外された
弾頭は800kg、再度高度20mになるまで瞬発信管は解除されなかった
これを一斉発射時は90秒の間に合計18発射出する予定で、90発を搭載
カタパルトは甲板に固定された呉式2号3型として進められたが、実際に搭載されたのは最新式の呉式2号5型。このため、20秒に1発ずつ発射することも可能（1サイクル6分。呉式2号5型は5分おきに射出可能）

副兵器として火砲があり、後部甲板には14インチ連装砲1基、両舷には14cm砲を砲廊式で合計6門・格納庫上部へ連装砲塔2基4門・12.7cm連装高角砲を6基12門、他25mm連装機銃を6基12門それぞれ搭載

装甲は8インチ砲程度にとどめられ、逆に速力は32ノットと日本戦艦では初めて31ノットを越える予定だった

実際に完成して、戦闘に使われた場合の試算は研究家でも真っ二つに分かれている
成功派は、マレー沖海戦にて鳥海が発射した2発の九九式三〇〇番四号爆弾2型のうち1発がプリンス・オブ・ウェールズの艦橋に命中したこと
失敗派は、第一次ソロモン海戦で重巡隊が発射した合計12発の九九式三〇〇番四号爆弾3型が1発も停泊していた輸送船にあたらなかったこと
（ただし、橋頭保へ2発突入し、揚陸済物資の3割を台無しにした）

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 23:47:16.31

>>145
そんな高度、一式陸攻や四式重爆でも上がれる
ガ島攻防戦の頃でも対空砲火を避ける為に高度7000m以上で陸攻隊は侵入している

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 23:50:32.94

DD792によると1220にレーダーで敵機を発見
突入時刻は1240
当初の報告はフロート付き複葉機
敵機が低いため5インチ砲の射線に味方が入り接近するまで射撃できず。

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 23:58:51.87

突入位置は3番砲塔付近、5分後に搭載弾薬が誘爆し大火災
火災を目印としてもう一機が接近
救助の為DD561が接近、敵機を発見し5000yadで射撃開始、舷側6フィートに突入

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 00:10:47.08

>>137
レイテ迄の金剛型以外の日本戦艦の作戦行動なんか乗員に各種加棒与える為のお散歩みたいなもんだし
多少なりとも前線運用と言えるのが第二次ソロモンの陸奥位でしょ？

本来の使い方が出来なくなった時点で次の使い道を充分に考えないからこうなるのだろうさ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 00:18:10.25

使い道なんて泊地突入くらいの自己満足だけ。
マリアナでは前衛部隊は軽空母ともども米軍にさえ無視されてるし。
トラック空襲で米戦艦突出させたけど、これも非難されてるくらい。

米戦艦が役に立ったといえるのは通信機能で、空母が特攻機で損傷した時に代わりに航空管制ができた。
日本戦艦じゃそもそも上空味方機と通信すらできない。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 00:36:32.77

>>119
あれは戦艦じゃない定期

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 01:25:16.21

>>153
シャルンホルスト級はれっきとした戦艦でしょ？
ちょっと本命の主砲の完成が遅れたから火力が不足気味なだけで()

で火力不足から返り討ちに遭うの懸念して逃げまわっていただけで()

しかしレナウン対シャルンホルスト&グナイゼナウなら逃げる必要は無かった気もするんだがなあ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 03:58:08.55

逃げ癖が

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 06:50:40.11

>>154
シャルの本命は28センチなのに本命遅れて火力不足ぎみとは（）

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 07:07:54.33

>>154
大雑把にいえば、基準排水量差は総戦力の差だが…
レナウン１隻対シャルンホルスト級２隻なら逃げる必要無い。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 07:11:18.25

相手の戦力を、ゲームみたいに簡単に把握できれば誰も苦労しないんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 08:04:42.22

シャルンホルスト級は、空母グローリアスを逃がさず撃沈したり
ドイツ艦中、戦艦を爆沈させたビスマルクにつぐ大戦果を挙げ続けている
これで不足とかいっちゃったら、日伊の海軍が泣くしかないわｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 08:07:19.20

駄目じゃない？
やっぱり

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 09:25:42.43

ドイツには大型艦が入渠できるドックが本国か、せいぜいフランスにしかないという
事情は無視できない。ドイツから遠く離れた場所で損傷を被った艦がどうなるかと
言えば、入渠しないでも二週間あれば直せる程度の損害しかなかったシュペーでさえ
十分な滞在が認められなかったら自沈するしかなかった。
だからシャルンホルスト級が慎重に運用されたのも無理のない話。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 09:36:49.59

>>152
艦砲射撃では役に立ってると思う
少なくとも撃たれた日本側からは怨嗟の的

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 10:08:58.21

>>152
前衛部隊とは三航戦だと思うが、6月20日の薄暮に米軍に空襲され榛名が被弾している
このときは米機動部隊に追撃されていたので、前衛は前にいなかったけど

いずれにしても、空母からの攻撃は索敵というハードルが大きい
マリアナでは潜水艦が翔鶴大鳳を撃沈したあとは日本機動部隊の所在は不明で
20日薄暮にようやく索敵機が見つけたときは日が暮れる寸前、当日の天候から闇夜で夜間攻撃は無理
索敵難に加えて敵への攻撃時間も限られるから、残敵を殲滅させるにはやはり戦艦がじっくり砲撃するのが確実

だからスプルーアンスはリーの戦艦部隊を小沢艦隊追撃に向かわせたが、小沢は夜戦を断念して反転済
空母戦のあと戦艦による残敵掃討は第三艦隊創設後の日本のドクトリンでもあったので、
掃討される側に立ってその結果を恐れたからこそ、小沢は戦場から逃げ出したという訳

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 10:26:08.83

艦載機との通信は母艦の仕事だからな
日本の戦艦も搭載機との通信はするし旗艦は艦隊に所属する機の通信も傍受してる

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 11:12:33.30

>>163
戦艦でじっくり砲撃して残敵掃討！

水上艦全般にいえることだが、残敵掃討できたことある？
よほど相手の足が止まってないと無理じゃん。

相手が任務達成のため積極的に向かってこないと戦えないのが水上艦。
どっちかが逃走に掛かったら戦闘終了、くらいに考えといた方が。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 11:15:01.96

>>165
ラプラタ沖海戦→逃走したシュペーを捕捉・自沈に追い込む
第二次ナルヴィク海戦→独駆逐艦壊滅
ミッドウェー海戦→三隈撃沈、谷風奮闘
南太平洋海戦→ホーネット撃沈
三次ソロモン→比叡撃沈

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 11:16:21.53

マリアナ沖海戦の飛鷹撃沈やフィリピン沖海戦で能代等が撃沈されたのもそのパターン

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 11:32:34.11

>>166
ラプラタ沖海戦後の自沈と第二次ナルヴィクは相手の足が止まっていたケースだよ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 11:49:01.45

頑丈に防備された地下陣地は戦艦クラスの大口径艦砲の射撃に対しても生存性は高いけど
逆に見ればそれを築くだけの築城資材と労力を防御側に強いる事になるわけだし
上陸適地がある全てにそんな永久陣地を構築する事は実質不可能なわけでも、もし築かれていたら
そこはスキップして手薄な場所を上陸場所に選べばいいって事で（カレーに対するノルマンディみたいな）
戦艦の艦砲射撃の存在ってそんな間接的な効果の方が高い気がする

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 11:50:37.01

>>165
できるできないは別として、戦艦は艦載機に勝てないことがはっきりした以上、戦艦の使い道はこれしかない

第三艦隊創設してからの発想は、艦攻艦爆主体の艦載機で相手空母を無力化し、
前衛にいる戦艦が接近して砲撃でとどめを刺すというもの
戦艦の主砲射程は短いので、少しでも早く残敵に接近できるように前衛になっている
だから空母決戦で勝たないと戦艦の出番はなく、負ければ戦艦は反転帰投する
マリアナがそう

結局、日本の空母が壊滅して第三艦隊も解体されるけど、その後の戦艦の戦い方は
巡洋艦駆逐艦を引き連れて一見日本海海戦型の水上部隊だが、
水上砲戦ではなく空襲で片付けられたのは事実の通り

また、咄嗟の会敵ではあったが劣速のジープ空母を戦艦が攻撃したサマールは
残敵掃討のイメージに近いが、あれとて航空攻撃を受けながらの砲撃は効果が低いことが暴露された

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 12:24:47.08

>>161
グナは15インチ砲弾三発食らって前部だか後部砲塔使用不能になって、シャルも機関の調子が悪くなってきたんやなかった？

そもそもがトロンヘイム、ナルヴィク侵攻助ける為の英海軍牽制が主目的やったし、ビスすら就役してない中でのヴェーゼル演習やから主力が長期戦列離れるような損害すら受けるのもNGやしな

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 12:31:48.35

>>166
だから、そういう例があるのはわかる、知ってるけど、
「決戦の残敵掃討」で期待するレベルなのかね？

ライオンの群れがシマウマの群れを追って、
一番足の遅い傷ついた１頭２頭を狩る…くらいの感じでしょ。
（野生動物は食いきれんほど狩る必要ないが）

敵艦隊30隻が逃走するのを、自軍50隻が追撃し、
包囲してたこ殴りにして敵10隻以上沈めて、
残存艦隊が二度と決戦できないようにする…
そういうの水上艦には無理やん？

水上艦同士、速力ほぼ一緒だから当然だけど。

野戦でも、歩兵で歩兵追っかけても大戦果は上がらん。
騎兵や機甲で足留めや包囲しないと。

嫌がって逃げにかかる敵艦の後ろ髪を掴んでボコって次々にトドメを刺す…
そういう戦闘強制力が、水上艦には乏しい。
残敵掃討にこそ、水上艦に対する戦闘強制力がある航空機が必要（有効）。

けどまあ、決戦も航空機、残敵掃討も航空機じゃあ、水上艦には出番がない。
空母の護衛、囮（敵機へのエサ）くらいってことになるな。

逃げない敵飛行場、揚陸海岸、鈍足輸送船団には水上艦を向かわせるのがいいと思うし、
それを迎撃する敵水上艦とは決戦も可能だろう。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 12:54:28.12

【国家の流儀】韓国・文政権、対日「戦争」の準備開始か　国防費、日本の防衛費を上回る

https://www.zakzak.co.jp/soc/news/191112/for1911120001-n1.html

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 14:16:09.61

>>172
残敵掃討をするからには、残敵が全滅するまで戦場にとどまり攻撃を継続することが求められる
天候が悪化しても夜になっても

戦闘海域への滞在時間が短く、悪天候や夜間に弱い航空機にはそこまで期待できないということだろうね

マリアナは日本の敗北だが、沈んだ大鳳翔鶴以外の主力艦は帰投してるから、アメリカからみれば残敵掃討に失敗している

空襲の機会があったけど不発だったし夜になったから航空攻撃はここまで
あとは戦艦に追わせて夜戦で片付けようとしたが、日本に一足先に反転されたから見過ごすしかないと

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 15:40:11.56

俺の考えた残敵掃討
戦場掃除ってだけなのになんで殲滅になるんだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 15:41:27.05

比島沖海戦の掃討段階は何気に酷い結末
撤退戦に移行して後の追撃で沈んだ艦は千代田や能代といった大型艦含めて連合艦隊にトドメ刺した感

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 16:02:35.04

歴史上、行動中の敵部隊を8割9割破壊できた例はあんまりないのでは。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 16:06:30.36

日本海海戦が異常

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 16:15:41.15

マリアナも航空戦はそのレベルか。米軍が異常

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 16:21:45.52

基本最後に戦場を手にしていた側の勝ち
損耗率とか別に勝敗には関係ない

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 16:28:35.01

>>180
ピュロスの勝利という言葉があってだな……

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 16:33:02.02

戦力を残して後退とか繰り返すと
最後には策源地を失い立ち枯れる。
ただの時間稼ぎ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 17:20:42.54

アメリカにすれば、日本艦隊を追い払って、マリアナ諸島の確保という戦略目標を達成したから勝ち

日本は空母2隻以外に主力艦を失わなかったけど、マリアナを取られたから負け

艦隊決戦は戦闘に過ぎないので、喧嘩の勝ち負けに意味はない
艦隊決戦を手段として何を獲得したかが重要

戦略目標を達成したアメリカにとって、戦場から逃げる日本艦隊を掃討することに大して意味はない

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 17:32:41.02

連合艦隊をすり潰してもでも○×を守る→腰砕けで逃げるオチ

この繰り返しだったな、最後まで
淵田美津雄が、日本の指揮官のそういう姿勢を批判してたが

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 17:52:48.72

旧日本海軍首脳部は覚悟も決断意志も中途半端だった。
艦隊決戦主義を標榜するけど、肝心なところで現存艦隊主義になる。
それが戦力保持が徹底していればまだマシだが、それなりに戦おうとして、戦場に戦力を出すものだから消耗して撤退。
数で劣る側が戦力の逐次投入とかヤレヤレ。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 18:05:56.12

>>175
なんでってそりゃ、残敵掃討を敵部隊を殲滅と思い込んでいるからじゃねえの？
正直理解しがたいが、そうとしか思えない

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 18:07:37.24

スプルーアンスがマリアナ攻略軍を絶対守るマンだっただけで
あの時、ハルゼーに任せていたら、イケイケ、ジャップ潰せだったと思うぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 18:08:26.14

逃げ延びて帰ろうとする敵は、死に物狂いになるから
下手に追いかけると、痛い目に合う可能性も高い
だから、帰帥は追うなかれ、という兵法の言葉もあったな

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 18:59:31.76

>>188
正しくは、帰師にはとどむることなかれ。
｢退却しようとする敵の逃げ道を断つな｣ってこと。
完全包囲などしようものなら、相手は必死になるから。
では、退却したい敵にはどうするのが良いかと言えば、孫武は｢後ろから追撃してやれ。
そうすれば敵兵に、踏みとどまって戦おうとする者はいなくなる｣と説いている。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 19:19:20.76

島津の捨て肝

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 19:24:12.51

マリアナ沖海戦のあと、神重徳が例によって
「扶桑と山城を突撃させて、乗り上げさせ砲撃させろ」
って主張してたな
いろんな意味で無理だから、当然却下されたけど

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 20:10:21.09

>>184
嘘つき淵田が何だって？

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 20:18:34.05

日本軍には航空専門の指揮官が育っておらず
アメリカ軍のように、パイロット訓練を受けなおすような人もいなかった
もっとも、スプルーアンスのように、専門畑でもないのに急に指揮官振られて、それでうまくやってみせる傑物もいるから
結局、日本海軍が適材適所できなかったってことだろうな
ゲリラの捕虜になった醜態晒した上、責任逃れの嘘ついた福留繁が、貴重な決戦航空隊の指揮官って何の冗談

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 20:55:51.39

シャルンホルスト級の主砲は、長砲身化などにより射程距離は四万メートルに達し
貫徹力もこの口径の砲としては高い…まぁ、スペック上の話なんですがね、例によって

やっぱり、安定した打撃力を求めるのなら、38.1センチ砲に換装したかったのかな、と

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:03:40.05

ビスマルクは380㎜砲なんやけどな

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:07:13.94

>>191
最初はアッツ島の時だったな。戦艦突っ込ませようって提案したの
周囲に米戦艦5隻が活動中って判明して立ち消えになったが

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:16:18.57

新戦艦に対抗可能なギリギリの砲性能って
伊32cmと米12インチじゃないかなぁ
この辺までは常識的な戦闘距離で何とか装甲抜けそう

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:18:23.74

>>194
当たりはしない射程距離、貫通力はあっても肝心の威力が低いんじゃあな

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:33:29.23

>>198
移動目標への最長命中距離記録保持しているし北岬沖海戦でもあの不利な状況で命中弾出しているし優秀な砲なのは間違いないけどね
(ただし巡洋艦以下を相手にする時に限る)

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:39:19.51

が、実際にはより威力ある砲を積んだ戦艦より大活躍のシャルンホルスト級
別に戦艦は戦艦と正面きって殴りあわないといけない、というルールはない