【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 41【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576230816/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>556
HOWA 5.56や89式はAR-18のラ国経験が下地になってるのであって64式は関係ないでしょ >>561
失敗したことに意味があるんだよ。
豊和と自衛隊は64式の複雑怪奇な構造を
失敗だと認めたから64式とは正反対な部品点数
が極端に少なく、シンプルなAR-18ベースの
89式を作ったわけ。 64式は複雑すぎるというだけで火力的には大正解でしょ
限られた戦力の自衛隊が他国の侵略から国を守る、米軍の到着まで時間を稼ぐと考えたらね 具体的には穴掘って二脚立てた64式構えて偽装して待ち伏せ
そのまま人間地雷として死ぬまで戦うってのがソ連を想定したときの自衛隊だった
M14で同じことをしようとしたら原型とどめないほどの改造がいる
その時点でM14の選択はなかった
FALも同じ
あれはあくまでM1ガーランドの発展形 原型とどめない程って具体的にはどんな？
M14E2レベルの改良で問題ないと思うが 64式は当時の自衛隊のドクトリンと照らし
合わせればコンセプト自体はそれ程間違ってい
ないが、出来上がった現物が酷すぎた。
まさに現場を全く知らない人間が机上論だけで
設計した、僕の考えた最強銃って感じ。
ただ当時は日本人の体格に合うバトルライフル
が存在せず、自国で作るしかなかったという
事情もあるのと、7.62x51mm NATO弾を使用
してフルオートでコントロール可能にするって
コンセプト自体がどだい無理な要求だったとい
うのもある。 極端な批評をしないと死んでしまう病気にでも掛かってるんかw 極端な批評でも何でもなく64式はゴミだろ
89式も学習せずに意味不明な要求でゴミみたいなセレクター付けたし 国産狂信者は事実を捻じ曲げてまで擁護したがるんだな >>539
7.62mmの30発入り弾倉とかデカくて重くて持ちたくないよぉ〜(ToT) 実際は指切りで撃つのに
フルオートだと弾がすぐ無くなるとか銃身加熱はさほど問題ではないのでは 80年代は、撃つ直前まで安全装置をかけておくCQB要領はまだ普及してなかったし
いつゲリラ攻撃を受けてもおかしくないような紛争地域で活動することもなかった
仮に当時の日本人がそれを予想していたのなら、89の切換レバーはああはならなかったが
もちろんそんなことは叶わないし、当時の価値観ではあれで問題無かった
実際、89の切換レバーが広く欠陥扱いされたのは知る限りは911以降 >>575
> いつゲリラ攻撃を受けてもおかしくないような紛争地域で活動することもなかった
仮にも軍隊としてどうなの? ギャーギャーと持っていくな！って言ったやつに伝えてください。 64は擁護できないが、セレクターに欠陥を抱えた小銃なんて89以外にいくらでもあるし
流行りのCQB本意な価値観を開発当時の冷戦時代に適用するのはナンセンス
他にも欠点はあるにはあるし、公平にいえば89はそこまでゴミでもない
強いて言えば単価だが、これは陸自の調達方法の問題なのでラ国品でも変わらないし
問題があるとすれば00年代に近代化版を採用しなかったことだが
近代化の構想自体はあったようでそのための研究、試作は最終的にHOWA5.56として結実してる セレクタはどう考えても「ぼうはつ！ じこ！ じえいたいはいし！！！！」とか叫びそうな連中対策だと思うの
もしくは「ふしょうじ！ ぜったいきんし！！！」って言い出しそうな上の方
そこを責め立てるのは「自衛隊の法整備には課題がある」と「自衛隊はウンコ」をごっちゃにするのと変わらん >>568
64式は減装弾使うの前提だったろ？
海外派兵遠求められても断れるようにしてた筈 >>549
寡占産業だから仕方ない、ほかに選択肢がなかっただけだろう イラン対アメリカが本格化したらまた特需とか無いかな >>578
CQB本意とか意味わからん
M16採用当時とかそうだったのか？ >>581
もちろん減装弾を使う事が前提。
ただそれ以外にも連射時のコントロール性を
上げる為に発射速度落としたり、軽機関銃と
しての性能を優先させ過ぎて複雑な構造に
なってしまった。
本来小銃はセミオート射撃がメインなのに
64式はフルオート射撃に主眼を置きすぎた
のが失敗の始まり。 >>583
このスレ的には小火器だが、んなもん売れまくる世の中が来てもなあ >>574
20発じゃ指切りでも即弾切れよ
>>578
89並みにセレクターに欠陥を抱えた銃って？
セミまで270度という地獄のような設計を「時代」でどうにか無理やり欠陥でないことにしても、新兵向けの3点よりフルが手前にある点はどうしようもないでしょ
しかも陸自、3点バーストすら使わずに単連射覚え込ませてたじゃん 事故云々ならフルが前に来る方がおかしいわけで
64からフルオート癖を引き継いじゃってたんだろう
いくら専守防衛でもライフルでそこまでフルオート偏重する心理はよくわからん 左側に付けなかったのも本当にアレだわ
クソみたいな要求に翻弄された小銃って感じ
セレクターさえまともなら無難で良い小銃なんだが
そのセレクターが本当にどうしようもない >>588
95式のセレクターは銃床末端に付いてるから安全装置の解除にかかる時間はおそらく世界一長い
だから中国軍はCQB訓練じゃ安全装置外しっぱ＆薬室空でローレディしてる
SG510のセレクターは左側面に付いてるが基本的に左手でしか操作できず89より酷い
採用は古いがスイスでは90年代まで現役だった
左手を戻すのが早いブルパップだからまだましだが
FAMASのセイフティも片手で操作するようにはなってない
ブルッパップに多い左右非対称のセイフティは左右スイッチしたときに誤操作するリスクがある
AUGやP90のトリガープルセレクティブファイアをセレクタと見做すなら、これらもまたフルオート精度では不利のある方式
トリガー式のウェポンライトが殆どないのは似たような理由によるらしい
HK式のセレクターは手が小さいと親指で操作しにくいし
配置角度の問題からセミを飛び越えて半端な位置まで動かしてしまいやすい
AKのセレクターレバーはダストカバーを兼ねるせいでセイフオフの状態では泥や異物が混入しやすい >>591
訂正
＞トリガー式のウェポンライトが殆どないのは似たような理由によるらしい
は
＞ブルッパップに多い左右非対称のセイフティは左右スイッチしたときに誤操作するリスクがある
に関する言及 右に動かすか左に動かすかで左右の手関係なく統一されてるなら問題無いと思うが いっそ利き手は親指込みでガッシリ握ってもらって、ハンドガードにセレクタ用意するくらいの奇抜な銃が見てみたい 95式は95-1で改善されてるしSG510は30年も前の銃だな
FAMASは奇襲にはとりあえずフルで応じるという設計に89式と同様の迷走が見受けられるが、フルと3点がしっかり棲み分けられており89式よりまだマシ
FNでも同様で今度も長く使われるに違いないHK式が、89ほどに多大な欠陥を抱えていると主張するのか？
左右での持ち替えについて批判するとかそれこそCQBありきの考え
イスラエルはCQBですら持ち替えをしない要領を発明したし
どの道セイフオフにしたら即座に射撃してカバーが開くのだから、自動開閉式でもない限りAKと同様の混入リスクが存在するわけだ セレクターはAKみたいな、平易に下げられて、ドンづまりの位置が単射ならいいだろ
3や1を入れたことで、非常時にノーシンクで押し込める位置がない。こっちの方が問題だ 百歩譲って右側についてるセレクターレバー
は許すとして、セミを打つのに270度も回さなく
てはいけないのは完全に嫌がらせレベル。
せめてアの次がタだったらもう少し評価をされ
ていただろう。 弾もないのにフルオート前提の小銃の運用とか頭沸いてんですかね セレクターの角度がデカイのはメリットなんだがいかんせん順番がなぁ 角度がでかいのは速度犠牲にする面があるんでメリットだけでもない
特に現代の撃っては戻すを繰り返すスタイルではデメリットも目立つ 角度については自衛官のセレクター操作動画とか観たらもうありゃあ練度次第だと思ったくらいにはスムーズだった
セーフティから撃てるまで0.2秒もかかってないんじゃないかな
って言うと、「0.2秒がいかに大きい損失か」とか「その練度が〜」とか唱えるヤツが現れそうだけどね
角度のメリットってのはなにかに引っかかっても大丈夫って意味だと思う
AKのセレクターは内部機構を見たら「そりゃそうなるよね」という納得の構造 実際単純なセレクターの操作に「練度」が関わる時点で設計として減点対象だぞ
ギアの操作にかなりコツがいる車両とか、まっすぐ飛んでくれない変なクセがある飛行機とか、そういうレベル 素早く出来る出来ない以前にセレクターの操作如きに
練度が必要って部分が問題なんだよ・・・・
余程特殊な形状をしている銃ならともかく、あんな
オーソドックスな形の小銃のセレクター操作にあえて
苦行を強いるって設計が根本的に間違ってる・・・・
というか謎な部分な訳よ。 >>604
それな
不便な設計を個人のスキルで補うのは現場の人間としては正しいが
設計した奴はただの無能だわ
HOWA5.56ではこんなセレクターになってないから89式のセレクターを擁護するだけ馬鹿を見るんだよね 以前にも書いたがセレクター切替の職人技すげえ！とかいう言説は本当に良くない
思考停止で問題の本質を隠してしまうし隊員にとって余計な手間で無駄でしかない
そんな欠陥構造の小銃の反省があったからこそ新小銃がある ドンづまりに行くまでに、2動作要るってのが問題だろう。
180度なら弾く1動作でなんとか済む
AKなら下ろすだけ。右手親指で動かせる改良もされた。 いや、AKのは硬いし動作音デカいし不便な設計の典型だと思う
合理的な設計ではあるんだけどさ セレクター操作は練度が有ればどうにかなるor練度が必要って大袈裟過ぎない？
M16系が2〜3分訓練いるとすれば、89式なら5〜6分訓練必要という程度でしょアレ
そんな練度がどうこうとかいうレベルの話じゃないよ
フルオートが最初に来るのも、野戦の遭遇戦でばらまいて気勢を制するっていう短機関銃の代用を求められてた時期だしおかしくはない
（AKの入りやすいどん詰まりがセミオートというのが致命的な欠点だと評価された事も有る）
でもただおかしくはないと言うだけで便利でも何でも無いし、今なら単射重視だしで時代遅れの骨董品だとは思う
オプションで89式型セレクターに変えられるとしても絶対に変えたくない せめて三点が最後だったらいいんだよね
三点はある程度落ち着いて射撃できる場所で使うもんといってもよさそうだし セレクターって練度を要求するもんじゃないんだが…
極度の疲労と緊張下で兵士に要らん複雑な操作要求してる時点で三下もいいところだ 89式よりはるかにセレクターが使いやすい、それどころかセレクターすら使わん敵に89式で安全に対処しようとすれば、壮絶な訓練が必要だろう
近接射撃では親指を最初からセレクターに添えてる例もあるが、握りが甘くなるし、長時間3本指でグリップを保持するのも疲れる
おそらくさほど緊急でない場合に人差し指で操作する要領と使い分けてるんだろうが、緊急時にはこんがらがるだろうな お前ら>>603に釣られ過ぎだろ
こいつはたまに出没するレス稼ぎ野郎だ
ドローンと同じく話題の提供としては役に立つが、相手が喜ぶだけだ ドローンと違って国産小火器の話なんだけどね
釣り目的は同じでも一緒では無いと思うよ >>616
＞不便な設計を個人のスキルで補うのは現場の人間としては正しいが
＞設計した奴はただの無能だわ
マァ言ってる事は正しいよ。
十一年式軽機関銃や62式7.62mm機関銃など、日本の武器開発は、どうも旧軍の時代から理屈倒れの物が多いんだよな。ハマれば優秀なものも出来るんだけど。 360度グルグル回せる構造ならこうも叩かれる事無かったと思う でも、右手でグリップを握ったまま親指でセレクターが操作できなきゃならない
っていう国際ルールもないんだよね CQBとかの概念が自衛隊には無い時代の銃だし匍匐時の誤動作防止で右側ってのはわかる、誤操作防止の為に角度大きめってのもわかる
だが奇襲時の対応なんだろうが何故レを最初に持ってきたのか何の為の3点バーストだよ >>484
自衛隊の各種学校の生徒の射撃訓練見たけど
テレビ局が間違ってのか分からないけど、
自衛隊の看護学生が射撃訓練で射程300mなのに
防大の女学生は射撃30メートルだった。
同じ室内射撃場みたいだったけど、幹部は
小銃訓練は緩いのかな？ >>623
幹部にとっての武器は部下であって、射撃をするのはもっぱら自分の部下や捕虜を処刑するときだけでしょ
だからそもそも小銃すらなくて拳銃のことも多いし、小銃で戦う可能性の高い部下に比べて高い基準は求められない >>512
猟の世界では弾薬特性や量、弾頭の重さを変えて
弾速や反動をカスタマイズするのは常識だよ。 >>593
人間はアクセルとブレーキを間違える
左右が同じ形なのに機能が違うものをとっさに使うのが苦手
左据銃でセレクタを操作する訓練にもそんなに時間は避けられない >>621
ルールがなけりゃどんな珍銃に仕上げても良いってわけじゃないんだが 欠点を指摘するのでなく、感情的で頓珍漢な批判しか出来ないタケノコ族しか居ないのかね おそらく現場が実践したことは殆どないだろうけど
89は左方切換軸が付いている場合、ア→レに限っては右手の親指でも割と簡単に操作できる
とっさに使えるのがフルオートなのは最善ではないがロシアとか結構フルオート多用するし
やろうと思えばやりようはあったと思う >>626
アクセルとブレーキは別のペダルだよ？
この場合の例えとしては不適格だ 実戦でセレクターレバーがそんなに重要かと言われたら疑問だが。
実戦においてフルオートにしたいときセミオートだったら切り替えなぞせずセミのまま乱射する兵士がほとんどだし。
逆にセミオートにしたいときフルオートだったら指切りバーストで誤魔化す兵士がほとんどだ。
セレクターレバー気にして相手に一方的に撃たれる恐怖を感じるくらいなら切り替えしないでそのまま撃ち続けることを実戦では選ぶので、セレクターレバーの操作性が問題になるのは演習レベルの話かと思う。 セレクターレバーの操作性が悪いと兵士はびびって常に安全装置を解除する
いざ撃ちたいときに解除できない以上の恐怖はないんでね
結果暴発事故が多発・・・というわけで命令しようが教育しようが解決はしない
だから操作性が問題になる イラク戦争やらISIS戦争やらでヘルメットカメラの映像散々見たが戦闘しながらセレクターレバーを変えてるシーンはほとんどないぞ
兵士が個々でセミオートかフルオートかあらかじめ選んでおいて、使うのはそれ一択だった
なので20mくらいしか離れてない敵兵にセミオート乱射したり、300mはあろうかという遠距離の敵にフルオートを浴びせたりが珍しくなかった
訓練を受けている米兵でも距離によってセミオートフルオートを切り替えましょうみたいな悠長な考え方は実戦ではあまりしていなかった、だからすぐ弾切れして同僚にねだる奴が出てくる フルのつもりでセミならまだしもセミのつもりでフルは大問題
そのつもりで構えてないから反動で大暴れして味方を殺すかもしれないし、気づいて指を離すまでに10発以上はばらまくだろう まぁ制圧射撃なり取り敢えずフルオートでも撃って相手の頭を下げさせるってのもあるけどな 敵の大群がもう目の前まで迫ってて後は、玉砕覚悟って段階になって
最後、持ち弾全部バラ撒いて最後っ屁かます為のフルオートじゃね？
現実（実銃）は、１マガジンに何１００発も装填できる電動ガンじゃないからね。
持ち弾無くなりゃ銃剣付けれるだけの単なる重い中途半端な長さの「槍」。 Gun Professionalsの今月号読んだが、
USPの材料のポリマーが日本製だと初めて知ったね〜
まだどこも採用してなさそうではあるものの、
銃身がステンレスのアサルトライフルが登場しているね〜
（潜水の伴う作戦を行う特殊部隊用） ステンレスのアサルトライフルなんてずーっと昔から民間でいくつも作られてるだろ
SEALsですらM4でなんとかなってんだから採用する意味がない 新幹線のように遺伝的アルゴリズムで設計した小火器を見てみたい
見た目はおぞましいモノになるのかな 日本はチタンの銃を製作すべきだ、ゴルフクラブなんかチタンで造ってる場合じゃない。 技本が試作した軽量銃のスライドはチタン製だったらしいが
ACIESのクソ重いガンカメラ載せるためとはいえ
現実的に生産できないものを試作する意味はあったんだろうか >>647
HOWA5.56で左についたね
梯子外されてどんな気持ち？ AKみたいに素早く操作できるなら別に右でも構わんさ
逆に左に付いててもSG510みたいなのだと使い物にならないし いや、AKのセレクターこそ素早く操作できないだろう
それは持ち上げ過ぎってもんだ >>651
握把に親指かけたまま中指か人差し指で素早くセミの位置に操作できる
いくらでも動画転がってるから探したらいい
操作性に難があるとすれば、可動角が小さすぎて中間のフルの位置に合わせづらいことと
左据銃だとマガジンを引きつける位置に右手を置かないと操作できないことぐらいだ あと、ひっかけるところを拡張したカスタムセレクタレバーとかだと
完全に握把を握ったまま人差し指で操作できる >>652
いやあるならURLくらい貼れよと言いたいが
実際作動音大きく作動も渋いから難しいぞ
なんせ一括りにAKって言うが生産国も品質もバラバラだからな そのなんだ、出来る事とやりやすい事を混同してるのはどうかと思うよ 個体差は多分あると思う
でも某所で触ったAKは普通に快調だった
ただフルの位置には合わせづらかった
少なくともAKのセレクターレバーがコンタクト時に問題になるようなら
タクトレ界隈でここまでAKオペレーターが増えることも無かった >>658
少なくとも89や64よりはずっとやりやすい
なんせ握把に親指をかけたままCQBでローレディや射撃ができる程度には素早く操作できる
それができない89や64とは雲泥の差がある 動作が渋いなんてのは何度も動かせば解決できるんだから問題にならんよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
