【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 41【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576230816/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured AKのフルオートって、当たらないってのが西側での定評じゃないのかそもそも。ソ連でもその点は同じだろう。
指揮官から、戦術上の必要性に基づく特段の命令がない限り、各兵士の勝手な判断でフルオートにしちゃいかんぞって上意下達式のドクトリンなら、意図的にフルオートにし辛くするのは、制式兵器として正解だと思う。
…で、ソ連軍って、上意下達ドクトリンの本家本元だったよな？ 実際ガリルはAKに親指で操作できる左セレクター付けてるけど動作が硬くて使いにくいそうだね
>>660
いやそれが所謂現場の努力って奴なのだが
89式でも出来る事は出来ると思うよ
グリップ握らず親指を常にセレクター触れる位置に置いとけばフルオートだけど撃てる
使いやすくもないし不便だけどな、そこはAKと同じはずだがね >>663
ぶっちゃけレまで動かすのとタまで動かすのとでそこまで違いは無い
だから無理してフルオートで撃つ必要はない
問題としては、操作角よりも握把から手を離すか親指をかけられない点が大きい
今の陸自や空自は89や64でCQB訓練する際に握把に親指かけずに
切換軸/レバーに親指かけた姿勢でローレディし
アップでそのままタまで動かしそのまま親指を握把にかけず射撃する
という独特の要領を実践してる
まだ幾分も遅いがこれにより操作にかかる時間は大幅に短縮されてる
つまり現場は努力をしてるわけだな
しかし残念ながら握把を本来の使い方をしていないのでその機能性は発揮されておらず
必然的に射撃の成果には必ず影響する。これに関しては努力ではどうにもならない
握把を握把として使えるAKとはそこが違う とっさにセレクターを切り替える必要＝敵にバッタリ遭遇、と考えれば
「とりあえずタマをばらまけるレにしておけ」も理解できんではないのだが
セミで狙える余裕があるならセレクターを回す時間くらいあるだろう
（つかそれを言い出すとTT33の立場が消え失せる） AKのセレクターは、基本ダストカバー（スノーカバー）。
極寒の地でレシーバー内に雪入って内部で凍結されると作動しなくなる。
ダストカバー閉じた状態からウインターグローブした掌で払い落とすように
セーフティー解除すると感覚も麻痺した指先使わなくともセミオートで撃てる。
カバー兼ねたセレクターが長いからテコの原理で凍結状態からも動かせ易い。
スチールプレス製レバー突起部エッジに皮の手袋なんかだと引っ掛かって力入り易いし。
ただ近代的なCQB用途に向かないので最近は、指先の動きだけで対処可能な
突起が追加された物に変更されつつある。
AR系みたいな小さいのがチョコっと出っ張ってるだけだと雪付いて再凍結しちゃうと
指なんかじゃ動かなくなると思うよ。
ロアレシバー側面のほぼ平面に付いてるから少し雪なんか付着し再凍結すると
氷に埋もれてしまう感じになって力も入らない。
特にアルミなどの金属表面って氷点下になると少しの水分が瞬間凍結しちゃう。
AKの場合、セ-フ状態でレバーの突起部分がアッパーレシーバーの凸んだ面より
ちょい飛び出た感じになって掌で叩き落とす場合に力も入れ易い。
凍結してれば猶更力の入り易さが重要。。 質実剛健を追及したが故にデメリットとして若干使いにくくなったAKと、メリットがさっぱり理解できない設計で順当に使いにくくなってる89式では次元が違いすぎる >>666
むしろ設置面積が広い方が凍結した場合動かなさそうだがな
そんな所で使うならそもそもセーフティかけ無い方が良さそう ちなみに陸自の屋内戦訓練では
部屋に突入していく組はあらかじめ安全装置を外した状態でストレートダウンする
外の廊下で待機する組のうち未探索の前方をアップしたまま警戒する者も安全装置は外してる
それ以外のローレディやストレートダウン組は安全装置かけて例の切換レバーに親指をかける姿勢をとる
というのが今の典型
いつ撃つか分からない、次の瞬間には撃つ、というような状況では
セレクタ操作を頻繁に行う21世紀であっても、安全装置は外したままにできる 陸自のCQBって安倍ちゃんが人質役で実弾使ってデモしても安倍ちゃん大丈夫な位のスキルあんの？ >>662
AKはそもそもフルオートでの集弾率が最も重視されてるので、フルオートが大前提だそうだ
なのでAK74だとm16の1.3倍フルオート精度が良いとか、公式文書だとセミオートについての話が少ないとか言われてるらしい まぁデカいボルトの動くAK系統でM16以上の集弾性になるとは思わないが
5.45×39だし5.56以下の装薬なのだろう ロシア軍や治安機関系の動画でフルオート射撃を見る機会は多いし
実際にソーブルでは戦技として採用されてるらしいが
大多数のAKはウルティマックスやAK107みたいな特別な機構を採用してない
歩兵銃らしく、有象無象の雑兵が立ち撃ちで「当てる」ことを前提にするなら
（つまり制圧効果や特別に訓練した射手を考えない）
フルオートの実用距離は数mから十数mといったところだろう
いくらAKがSMG寄りの突撃銃とはいえ
弾道性能的には300mまで有効射程なので基本的にはセミオート運用と捉えるのが妥当じゃなかろうか 前衛と後衛で要領が一致しないなら複雑さが増して練度がさらに必要だし、安全装置つけてないなら誰かが躓くたびに銃が暴発して味方が死ぬかも知れんな
実戦では前衛なのに安全装置かけっぱだったり、後衛なのに安全装置かけてなかったりする事例が多発するだろう
そして暴発により戦う前から味方が死んでいくわけだ
まぁ安全装置が過ぎて安全性が下がる典型といえる 煽ることしかできないにしたってもう少しバリエーションが欲しいな
ここ数日でガイジって言葉何度見かけたか 専門板でなんJ語や淫夢語を使う子供も随分増えましたね >>673
アメリカの場合人質救出とかを除けば室内にいる敵を殺したいなら爆弾落とすか大砲撃つかして建物ごと潰せばいいからね
ロシアの場合そこまでの金がないから歩兵がフルオートを撃ちまくって制圧して手榴弾投げ込んで殺す必要がある 89のセレクターを誉める気はないけど30年前の銃を現代の理論で叩くのは流石に酷だと思うの
ベレッタM92Fを今時ポリマーフレームでも無いクソ銃！P320に更新されるのが証拠！って言ってるようなもんだろ >>680
そりゃ89式の30年近く前に登場したM16がね
更に前のFALも使いやすい箇所に付いてるわけで
ハッキリ言って登場した時点で何考えてんだとしか言えない設計なのよ ていうかAR18の時点でアンビセレクター採用してたんだけどね！
これはストックを折り畳む向きが左だからアンビ化されてたみたいだけどね AR-18のを反対に突き出してバースト付けるために45度ひねって90度増やした・・・
とかそんな感じなんだろうなあ まあ緊急でフルに変えないといけないような状況だとまず変えるまもなく撃ち殺されてるだけだろうけどな。 >>682
M1911なんか親指で操作可能な位置にマガジンキャッチある設計だけど30年後のP-38はボトム式マガジンキャッチで片手でマガジン抜けないクソ銃か？ 30年前だとパテント切れも無いだろうから特許侵害等を回避する目的だったりしてね 状況にもよるけれど、市街戦程度ならまだしも既に室内戦の段階なら、安全装置など外して、場合によっては引き金にも指を掛けたまま行動するよ。
殺るか殺られるかの状況なのに、転んで誰かを殺したり、殺されるような奴らはそのまま死んで良い。悲しいけど、これって戦争なのよねw
つうか、サバゲじゃ無いんだからさぁ……長文書いて煽ってるつもりだったの？ 撃つ直前まで引き金には指は掛けないよ 誤射する可能性あるし
烈度によっては安全子はタにするだろうけど
基本は撃つ可能性がある時だけ解除してるよ
>>674が言ってることは的外れ どこに複雑さがあるんだ？
こんな単純なことが複雑に感じるとか手帳持ちレベルだぞ というか極端な表現を本当だと思い込み過ぎてる感じかな >>689
世界初の軍用DAオートで後の銃に多大な影響与えたP-38をクソ銃呼ばわりとか恐れ入ったわ ？？？「人も兵器も弱点が無ければ可愛くないじゃないか」 >>693
俺が言ったのはボトム式はクソだろってだけなんだがな >>691
引き金に指をかけないだけでいいならセーフティなんてもんはなくなってるわけでして
味方殺していい国以外は、的に向けてない銃には常にセーフティをかけるもの
そりゃ全員がCQB以外何一つやらない職種で、前衛後衛の入れ替わりも絶対にありえないなら単純だろうな
だが実際は野戦もやるし前衛も後衛も入れ替われるようにするし、野戦から突入に持ち込み後衛をやった直後前衛に補充されるなんてこともあるわけで
状況やポジションによって銃の握り方もセレクターの位置も全部違うようじゃ、疲労とストレスでガタガタの6割頭には複雑すぎる 世界初のDAオートはワルサーPPでは？
P38は「反動利用式DAオート」って点が新しいと言われるが、後世に与えた影響ってなんかあるかね？
P38がなくても拳銃の歴史が大きく変わってたようには思えんが 現代の理論で叩くなと言いつつ
それこそ時代も国も違う事例を持ち出してくるとか脳味噌沸いてんのかと >>696
なにいってんだこいつ
野戦だろうがCQBだろうが自隊警備だろうが銃の取り扱いは変わらんだろ
必要時以外は安全装置を掛けて引き金には指を入れないだけだろ
お前が言うCQBでの役割によって安全装置が〜ってのは
必要だから区画に進入する隊員は安全装置を解除するわけだろ
他の後方にいる隊員は射線が被るから安全装置を掛けて銃口管理しつつ警戒する
何が複雑なのか答えろガイジ またガイジ君だよ
それ以外に罵声しらんのかね
我々の脊髄に「ポジションによって安全装置の扱いを変える」能力はないという話だ
どんだけ大脳が理解してても脊髄はより単純な認識と対応しかできない
つまり「敵が出た！→解除して撃つ」もしくは「敵が出た！→すぐさま撃つ」のどちらかしか脊髄は覚えられない
特に高ストレス環境下では大脳の働きが麻痺して脊髄の優先度が上がり、人間の反応はより単純になってしまう
このため無駄に手順を場合わけしていると、そこに存在しないセレクターレバーを回そうとするバカとか、安全装置がかかったままで何度も引き金を引いてる間抜けが大量発生するわけだ
各国軍が小火器の操作感の統一に熱心なのも、脊髄が単細胞であることをよーく理解しているからだ
お前のように人体を過信している輩は、大脳が衰えた途端にブレーキとアクセルを踏み間違えて人を殺すことになる
もはや手遅れの可能性もあるが、今からでも考えを改めることを勧める ひょっとして世界共通のマナーでありルールであり、破れば戦時でもそこで切腹して果てねばならない、鉄の掟とでも思ってる？
たとえば標的を補足したスナイパーが、セーフティーを外してトリガーに指を掛けて待機するのは、君の頭の中の世界じゃあり得ないことかな？
CQBだって、セオリーはあっても臨機応変だよ。しつこく煽ってるけど、本当に分かって書いてるの？ あとIDを変えるのは何故w？ >>700
文盲か？必要時以外は解除するなで統一されてるだろ
安全子に右手の親指を添えて常にアを意識するよう指導されるから
見てなくてももアかレか3かタなのか感触で分かる
更に不用意に引き金に指を掛けることは新隊員の頃からしつこく教育される
極度の緊張状態でも安全に射撃できるように2士の頃から細胞レベルに染み込むように訓練してんだよタコ 2士の頃からってのは大嘘だよ
安全装置よーしっていいながら安全装置かけてないとか
撃鉄よーしっていいながらハンマー落ちてテッパチ殴られるなんていくらでもみてきた >>701
任務によってありえないかどうかは変わる
見つけ次第すぐ殺せというならば指をかけて機会を待つべきだし、そうでないなら指をかけてはならない
CQBとは世界が違いすぎるが
ワッチョイが変わってるのを見れば「何故？」と聞くまでもないだろ
>>702
おお、罵声が増えたじゃないか、素晴らしい
「必要時以外解除するな」なんて具体性ゼロの基準では何の役にも立たない
結局あらゆる状況において個別に必要性を分析する必要がある
親指を当てて位置を確かめるのは大脳の領域であり、脊髄は「解除して撃つ」か「解除せずに撃つ」か、よりしつこく教え込まれた方の要領でしか対処できない
訓練動画を見れば、そもそも親指を当てないままで突入している隊員も多く見受けられるし
そちらの言い分だと、自衛官は安全装置を解除してから撃つ要領を強く仕込まれるんだろう
であれば必要に応じて安全装置を解除し待機している突入部隊は、結局脊髄の主導権により、親指を無意味に回転させて時間をロスすることになりかねない
CQB訓練の動画を見る限り、そもそも安全装置について明確な教範を作成することができていないと見えるが 結局練度の話になってるな…
やっぱ89式を近代化するだけでいいのでは？ 道具の改修で解決できるなら、そうしよう。
それだけの話なんです。 >>705
親指を添わせるのはアの時
タやレや3にした後は射撃するんだから添わせないよ
解除するのはすぐにでも射撃する可能性のある区画進入前であって
進入後に無意味に安全装置触るわけないだろ 大した実戦経験もないごっこ遊びの分際で極度の疲労と緊張下で、ねぇ…？
ワロス せきずいはおぼえられないっっ とかまで来るとそろそろ草しか生えんな まあ基本セミオートが中心になるわけで
逆にセレクターはフルオートの重要性がどこまでなのか？にかかってるのでは 二士どころか教官クラスでも実戦じゃ上手く行くやら分からんのだが
だってそういう環境下での実績が殆ど無いんだもの、組織も銃も 各国の正規軍の何割が実戦経験「豊富」なのかな
この場合の実戦経験は1発でも敵に向かって撃つ状況を経験したものとして
米軍人は実戦経験を経た人間は何割いるのか？
分母が桁違いだから薄まっちゃって思ったより多くないのかもしれないね >>708
「触るわけない」をやらかすのが人体なわけ
日頃訓練じゃ「解除→射撃」の要領を泣くまで仕込まれてんのにCQB限定で違う手順を踏めるわけもなく
>>710
脊髄の判断力が極めて乏しいことは生物学的、医学的に判明している事実なんだが
>>717
「オペレーションズ・リサーチ」って知らない？ こいつアスペだろ
何で泣くまで仕込まれるまで訓練しててミスるんだよ
NGにしたろ アスペ、死ね、バリエーションが増えてもオリジナリティが感じられないな
お前が言ってる作業は「解除→突入→発見→射撃」という全く別の手順であり、都合よく途中を省くことで同じように見えているに過ぎない
泣くまで「発見→解除→射撃」を仕込まれるからこそ、いらん時に思い出して「解除→突入→発見→解除→アレ？」となりかねないわけだ >>715
だからさ
一度でも>>702を実戦で証明して見せた事あるのか？って話なんだが 実戦という極度の疲労と緊張状態に晒されたことがないんだから、何を言ってもしょうがない
それは銃の方も同じく
極度の疲労と緊張状態にある兵士に使われたことが無い、つまり全く以って井の中の蛙 >>706 >>707
８９式のセーフティー改修に関しても、左側に追加するだけじゃなくて
現行のアとレの間にタを追加するればいいんだよ。元々やたら作動角が大きいんだから。
だったらロアレシーバーに新たに追加されたアを彫刻とセレクターレバーの改修で済む。
セレクターの順番を変更しマーキング彫刻やり変えるだけの為にロア交換する必要もなくなる。
なんだったら３点バーストなんて廃止してもいいと思うのだが。部品点数削減で。 64式とか使って銃撃戦した工作船事件は実戦だけど
けど海保職員は兵士じゃないか いくらそういう環境下でも出来ますって口で言ったところで殆ど実戦してないんじゃ口先だけなんだよなぁ
実戦じゃロクに睡眠取れなかったりストレスでキレも鈍るってのに、そうそう訓練通りいくなら米軍の安全装置は何だったのかって話になる
世の中そんな虫の良い話は無い >>726
海上保安官、つまりシェリフじゃね
兵士、ソルジャーは海上自衛官だろう 手元のセレクタすら扱えない僕たちにウェアラブル端末ARデバイス電子補正照準器等で複雑化していく世界の潮流は無関係なのでした >>729
取り敢えず何か返信付けとけの精神じゃなくて、口先だけじゃない実績が無いと寒いだけだよ
実戦経験は海保未満じゃないってところを見せればいい、ガイジとか怒り散らしてた勢いで
で、どれだけ多くの実戦くぐり抜けてきたのさ陸自は ARデバイスも電子補正照準器も、戦闘中に余計な操作を増やすことがないように作るからな
ウェポンライトですら銃のトリガーと間違えて誤射が起こるんだから、実戦における人体のバカさ加減を舐めてはいけない >>733
そういう後から見れば「何で分かんなかったの」的な事も、実戦するまで分からないもんなんだよね
なのにきっぱり訓練された自衛隊なら問題では無いと言ってのける確信は一体どこから湧くのだろうかね 「撃つとき以外トリガーを触らない」という超単純なことを何年間もトレーニングした人間さえ高ストレス化でそれに耐えるのは難しいそうな
いわんや何度回すだの射撃モード切り替えだのといった複雑な動作においてをや
はっきり言ってセレクターが存在することすら複雑すぎる気さえしてくる…
それを突き詰めるとグロック(あるいはDAリボルバーと言うべきか？)なんだろう
将来何らかの方法でセレクターを無くしたライフルが出てくると大胆予測
もちろんトリガーの引き分けとかじゃなくて 撃つという明確な意思をどうやって確実に汲み取るか
例えばトリガーだけなら、何らかの事情でよく見えないまま拾ったらトリガー引いてました、って事があり得る
発射モードも同様に、連射したいという意思以外での連射は困る
明確な意思はどうやって判断するのがいいんだろう 確実なのは薬室に弾を入れないことだろう
その状態でボルトをロックする物理的セーフティよ 訓練否定しておいて訓練不足からくる実戦の失態を叩く不思議なスレですね
あと電子補正照準器等もARデバイスも操作パネルマシマシです より複雑な航空兵力のレベルを見極めるのにパイロットの飛行時間が練度として指標になるのに銃ヲタどうしては軽視してしまうのだろう
陸が馬鹿になるのは定めなのか そういえば音の事もあるよね
ボルトをロックした状態から突入前にボルトを前進させたら流石に突入タイミングがバレる
セフティの動作音がどれほどのものかは分からないけど、おそらく無音とはいかないから静寂の中では操作しない方が良さそう
となると、やっぱりセフティはあらかじめ解除して指をトリガーにかけない状態が最適なのかな？ >>739
前提として幹部クラスの資質が求められる戦闘機パイロットと、健康であるなら来るもの拒まずの陸兵を比べれば、陸の方が平均的な教育水準が低いのは間違いない
そんな大常識すら頭から抜けてるお前よりはマシだろうが >>740
実際に軍隊ではその手の訓練をしてる
山ン中でボルト操作して音がどれくらい響くかって実体験させるわけ
俺は150mの距離があっても分かった
一方で安全装置の切り替えはそれほど音が立たないので問題になるって話はきいたことがない
とはいえ実践経験者はいざ引き金を絞ったときに弾が出ないのが一番怖いから
戦闘の可能性がちょっとでもあったら安全装置かけないで携行するって話も 陸の鉄砲の話をしてるのにいきなりなんの関係もない空軍の話でマウント取ってくる糖質よりはマシじゃないかな 訓練による練度の話としてパイロットを例に出したのにマウント取りたいがために意味不明な比較したイキリマウントゴリラがなんだって >>742
仮に60db出てたとして、150mでは36.8db
なるほど、人の囁き声程度の音は聞こえてしまうのか 無駄な改行入れてるからあいつかぁ
ワッチョイ変わった瞬間からマウンティングとは解りやすくて助かる >>731
ACIESのガンカメラやウェアラブルデバイスは当分は無理だろうけど
あのターゲットロケーターは欲しいな
実用性が分からんC4Iはともかくとして
携行弾数の少ない擲弾や対戦車当てるのに測距機能は有用だし
自衛隊の携行装備にサーマルが一切無いっつー致命的な部分を改善できるし 「近接戦闘においていかに銃を発射するか」と言う陸兵の技能の中でも極めて限定的な範囲の話題の最中に、戦術次元の判断力が大半を占めるパイロットの練度の話をしても全く繋がらないんだがなぁ
そのような限定的な範囲に限れば、戦闘機の操作は小銃よりも単純だ
反射神経を求められるのはバルカンを撃つときぐらいだからな
照準が重なったらトリガーを引けばいいだけで、他の操作は何もいらない >>749
C4I抜きにしてあのサイズはいかんだろう おじさん方で覚えてる人に聞きたいんだけど
89や64はどんな形で一般に公開されたの？
10式やACIESみたいに記者の前でお披露目やデモンストレーションしたりしてた？ 新型小銃は現物らしき写真が出たけど去年話題にあった住友の新型機関銃は続報はないの？
豊和の新型小銃は真面目に改善と流行に合わせた感があったけど住友はかなり怖いぞ オリンピックでのテロ洒落にならなくなってきてるけどどうすんのこれ
しばらくアメリカと縁切ったほうがいいんじゃないの 他でやれ他で
アメリカと手を切ったら中国が来るだけだよ どうなるかっつーとだ、
「アメリカのせいで戦争になる、アベガー」が
「中国のせいで経済制裁に巻き込まれる、アベガー」になるだけだよ 簡単に手を切ったりする外交だと、他の国からも信用されなくなるよー スレチだがマジレスすると
日米安保の条約失効は通告の1年後だから
解消の旨をアメリカに伝えても1年間はあちらは好きに在日米軍基地使える
日本側としてはあくまで要請しかできない 駄目だ…ググる力が無さすぎて見つからん
89式実銃の分解図はどこにあるんだ… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
