練習機統合スレ15 ワ無
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T-33が製造後25年で平均飛行時間が6000時間だって
T-4は1番古い機体で使用年数は30年を超えてるから同じ頻度の使用なら6000時間は越えてるだろ
40年使用はほとんど確定だから少々寿命が伸びても限界だろうね
今中期防期間中にはT-4後継機の選定はないから
2024〜2028年度の次期中期防期間中での選定でも最短の導入で2029年度から
T-4は40数年は使用するので飛行時間は相当にいった状態での交代になる
おそらくT-4後継機は2020年代末〜2030年代前半での調達が最有力だろう
となるとT-4後継機が国内開発の可能性はほとんどないことが確定する >>784
>>767元にすればそれより五年は延びる心配するな T-33は年間飛行時間が平均240時間位？
40年間使用すると単純計算すると9600時間？
単純計算してしまうと2028年には飛行時間9600時間？
2035年まで使用すると11280時間？
1番古い機体で47年使用前提だと数年寿命が延びても軽く飲み込む
新規開発だと開発着手が2029年度以降になるから
どっちにしろT-4後継機は国内開発はないな >>786
T-33？
だいたい200時間なら1000時間延びて五年、1200時間で六年じゃろ 普通にあと数年で一番古い機体は7500時間超えるのでは？ T-4が老朽化の兆候が出てくるのは
飛行時間からしても当然なのかもしれんな
既に機体寿命からして延長戦突入状態
次期中期防期間では検討するのでは？ どちらにせよ空自が「T-4後継 選定します」って発表してからがスタートで
今現在「T-7Aがいいよー すごいよー」なんて話に何の意味もないことはわかれ 今のままだと国内開発は絶望的だろ
今のT-4の寿命は延長戦前提の使用になってるから更に伸びるとかない
2030年代前半には更新される可能性大だな
それだと国内開発は間に合わない >>791
>今のT-4の寿命は延長戦前提の使用になってるから更に伸びるとかない
ソース １年平均の飛行時間が240時間位とすると
使用年数が31〜32年で飛行時間7500時間
実際問題として老朽化の兆候が出ているので
使用年数が50年近くなる2030年代後半に更新にすると
維持するには相当な部品交換が増えて維持費が高くかるかも
更に近代化改修とかしたら更に費用が嵩む
A-10みたく他に代わる機体がない場合はしょうがないが
T-4使用にそこまで拘るかは相当にビミョーだ
前任のT-33&T-1並みの使用年数40年ちょい使用するのが
一番コスパが良い使い方かもしれない そうなるとT-7Aライセンス生産が有力なのですか？ 中等練習は空自の通達で
基本操縦（Ｔ−４）前期課程 約２４週 ６５時間 初級操縦（Ｔ−７）課程を修了した者
（操縦訓練、操縦 学科、精神教育、防衛学、服務、教練及び体育）
基本操縦（Ｔ−４）後期課程 約３０週 ９５時間 基本操縦（Ｔ−４）前期課程を修了した者
（同上）
全体で５６週間 飛行時間が１６０時間
おそらく前期課程と後期課程は別年度になるのではないかと思う。
年度内の他の期間は別の業務や、訓練があるだろう。
つまり年間の飛行時間は前期課程が６５時間、後期課程が９５時間。
最大で年間１００時間なので２０年飛んでも２０００時間程度 >>795
むちゃくちゃ余裕だな……そらT-4の次の話なんて防衛省から出ないわ >>795-796
>おそらく前期課程と後期課程は別年度
そんなことはない ほぼ連続して行われてるし
別年度にするといったルールもない >>795 >>796
パイロット一人当たりの教育時間と
T-4の年間の飛行時間は関係ないのでは？
同じT-4を二人のパイロットで使えばその分時間増えるわけだし
それとも一人のパイロット候補生に専用のT-4が貸与されるのかな？ >>800
実際にはそれを見越して何機かモスボール保管しているし（その中からブルーインパルス用を再生したりしている）から、ごまかしごまかしで2030年代半ばまでは持たせられるんじゃないですかねぇ…
まぁ、今回のエンジントラブルのおかげで、飛行時間が増えなかった機体がかなりあるだろうから、首尾よく2030年代半ばまで持ちそうなら、意外と国産開発もあり?? >>794
一機あたり製造ラインの構築込みで50億がお望みとな？ 被論破の歴史
・T-4で充分だ
↓
・T-4改なら充分だろう
↓
・川崎新練習機だ！
↓
・T-7Aと国産練習機で中等練習機を分割しよう
↓
・シュミレーターあれば練習機要らない
↓
・練習機の計画は必要無い
↓
・やっぱり練習機の計画立てないと不味いかも
↓
・頼むT-4の寿命保ってくれ！！！（最初に戻る）←New! 2030年代中頃って一番古い機体は47年使用
そこまで維持するとなると維持費が経年劣化で結構高くなるな
しかもF-35やF-3といった新生代の戦闘機パイロット教育にも合わない
単に練習機を国内開発する為だけにやるにはバカバカしい
それ以前に2030年代中頃だと国内開発は間に合わないだろ だからソースも何もT-4後継の要求を空自が出してない
それが最大のソースだわな 現状ですら複座の高等練習機が足りなくてアメリカに空自P派遣してF-16載せてもらってるわけで
向こうがT-7AとF-35によって淘汰されたら、T-7A乗って帰ってくる北米帰りのPが増えそう >>808
高等練習機足りなさ過ぎてまだ乗せてもらってる>>F-16 そもそもF-2が津波に流されて機体がなくなっていたからだよな？
修理出来る機体は全機帰ってきたよな？ >>806
要求を出さないから国内開発の可能性が相当に低下している
国内開発するには開発期間を考慮しないといけないから外国機前提より早く出さないといけない
開発課程がない場合はギリギリで大丈夫だから数年前でないと選定しない 要求が遅れれば遅れる程、機種選定がない既存機(T-4)機齢延伸が最有力となろう 練習機の場合は細かい要求性能は示さないのでは？
せいぜい8G旋回できるかといった飛行性能面で一定基準が示される程度だろ
コクピットはタンデム配置が良いとかそんな程度
後は納期に間に合う前提での提案に応募する国内外メーカーがあるかどうかだけ
少なくとも戦闘機みたいな細かい要求性能はないだろう
機体性能以外では国内生産に応じることなんかも条件が付されるかもしれんな
後はコスパだけが決め手になるから同じ評価基準で比べられたら国内開発は厳しい
一定の要求性能と条件さえ満たせば後は費用対効果だから新規開発費がある国内開発は不利
練習機だと国内生産を求めて拒否される可能性はあんまりない
アメリカのT-Xだってボーイングが国防省からの開発をあてにしたペーパープランで臨んだら負けてたぞ T-4は教育飛行隊に配備されている以外に
戦闘飛行隊に配備されている分と
方面隊の支援航空隊に配備されている分がある
前者は訓練支援と日常訓練
後者は幹部のウイングマーク維持と基地間輸送用である
おそらく全体に廃棄ができる飛行時間に達してない機体が多いのではないかと思う
結果としてT-4の1/2ぐらいは新型機に、残りはもっと長く使われるかも あと10年以内に更新始めるなら半分は残せるだろう
けど、その後なら全廃かな >>816
飛行機としてはそうだが、『統合訓練システム』として考えるなら、上級機にF-15(JSI仕様）、F-2、F-35、更にF-3が見えてくるなかでどうするか？ってのは、それこそ微に入り細に入り…になるかもしらんぞｗ
ま〜さ〜かと思うが、アメリカからそのシステム一式まるっと導入して、練習機だけT-4改…って落ちだったらそれはそれでズッコケではあるんだろうが。 T-4は中等練習機と呼称されてるが実際には中等・高等兼用練習機
後継したのはT-1＆T-33の中等練習機とT-2高等練習機の後継まで兼ねている
T-33もT-2導入以前は高等練習機として使われていた機体で欧米的な中等練習機とは趣が違う
T-1も一部の飛行性能は高等練習機だったT-33を上回り中等練習機としてはハイスペック
それらを統括して後継したT-4も遷音速域まで出る高等練習機としても高級な部類に入る
練習機は数種類使用してきた実際には初等練習機の後は伝統的にハイスペックの機体に乗る教育体制になっている
そうなるとアメリカ的な「T-6→T-7A」みたいな2機種体制でも構わないという意見が出てくるかもしれない
更に進むと練習機まで含めてシステム導入しちゃおうかという話しになるかもしれない T-33は1955年頃から運用開始で2000年に完全引退
25年で飛行時間6000時間というのはT-4が設計開始する直前頃の話しだな
T-1は1960年運用開始で完全引退が2006年
T-4は1988年量産初号機納入で2006年で生産終了で200機余りを生産
実に18年間かけて機数を揃えたことになる
予算の都合上、一気に数を揃えられるわけじゃないからT-4後継機もそんなに後ズレはさせられないだろう 2035年頃にF-2が引退を始めるのはほぼ確定
F-2Bでパイロット教育をする体制からの転換はこの時期には改変する必要がある
移行期間は必ずあるから新練習機導入は2030年代初頭位にはある可能性大
2024〜2028年度の次期中期防期間中に新練習機選定がベストのスケジュールとなる
仮に2030〜2031年に新練習機を導入しても2050年近くまでT-4の運用は続くことになる F-2B退役させても影響があるのは、新規P組だよね。
理屈上ターボプロップのPC-21からF/A-18が出来るらしいのでカリキュラムの組み方次第ではT-8（仮）→F-35とかやれるのか？ >>823
その場合次のT-7後継だけで済んでしまうな練習機 委託等の形式にはなるかもだがT-7後継として調達になったから
T-4に当初はつながる初等練習機なんだろう T-7後継機がT-7再生産でT-4後継機がT-7A導入になれば紛らわしくていいね >>823
それが可能ならT-7Aもいらんってことになるんだが
スイスはPC-21しか持ってないが複座のF/A-18Dもあるからなあ F-3→三菱重工
T-7Aライセンス生産→川崎重工
次期初等練習機→スバル スイスなんて空軍がまともに機能してるかわからとこ
中露と対峙してる空自がスイスなんぞを参考にするわけなかろう 空自も事実上の練習機2機種体制だからな
最後の仕上げをF-2BとF-15DJでやってただけ
その最後の仕上げもT-2時代のように練習機でやるようになるだけ
アメリカ海軍なんかはつい最近まで(T-34→T-45)だった
次期初等練習機で海外企業への接触も今のところない
かといって新練習機コンセプトも全くない
またT-7の改造型か？ スイス空軍は
PC-7 27機
PC-9 7機 PC-21 8機
F-5F 7機 F/A-18D 5機
を練習に用いており
PC-21をとくに幅広く使ってるわけではなさそう >>835
むしろ練習機で初等中等までしたら後は実機とシュミレーターで行うとかもあるでな
英国は振り回してG加速するシュミレーター試作してたな ただ初等練習機にPC-7という比較的高出力の
機体使ってる点で日本やロシアと似てる体系 T-7改(初等練習機)→T-7A
で問題あるかな？
これで問題ないなら決まりでしょ 双発対応のための20時間程度の飛行時間を含む過程が伸びる事を空自が看過するならT-7(更新機）＞T-7A(仮に採用されたら名前は変わるでしょう）
もあり得ない話じゃ無いのは確か。
T-4そのままの機数を代替するなら、そんな美味しい話を海外機でみすみす逃す真似を国内航空関連がするとは思えないけど。
あと、双発対応。 このスレは何故かFMSか国内開発かという極論に走るけど
ライセンス生産だと国内企業もあんまり反対はしない
練習機開発自体には技術的意義はほとんどないから生産だけならライセンス生産で十分
たぶん双発対応なんてほとんど必要ないでしょ
英国なんてライトニング、ファントム、トーネード、タイフーンそしてテンペストと双発機が多いが
ホークみたいな単発練習機で何ら問題なくやっていけている
アメリカだってT-7AでF-22やF-15E/EXのパイロットが育成されることになる >>841
ただ、ライセンス生産だと、どうしてもライセンス生産料が嵩んでしまう。
自国で作れないのであれば、それも”必要悪”ではあるのだが、T-1以来半世紀以上積み重ねてきた国産練習機開発の蓄積を捨ててまで…
って意見が出ても不思議ではないのではないかな？
どういう訳か、戦闘機用には厳しいが、練習機用には良さそうな試作エンジン（XF5)があったりもしますし、その資産を生かしたい…と考えても不思議はないかと。
ただ、『訓練システム』として考えた場合、どういうコンセプトでやるのが一番いいか？というのが煮詰め切れていないのがライセンス生産派の言い分じゃないのかね？
システム自体まるっと輸入してしまえば、そういうことは考えなくて済むわけですし。 >>827
一機50億近くするんでノーセンキューです。
>>830
理屈上メーカーが出来るといってるだけだしな >>843
XF5でなくてもいいのだな
IHIがF3後継エンジン作ってるから話が動くとしたらその後じゃろ 一機50億って国産で高等練習機作らせた場合の話だろ
日本しか運用しないから調達数も少ない分もっと高いかもしれん >>843
「訓練システム」という話になるとこれからは無人機への指揮やマルチドメインなどファイターでなくコマンダーとしての能力を要求されてくるのが見えてくるのでなあ
そこまでいかなくてもF-3が導入される2035年以降の訓練システムは以前とは変わらざるをえんだろしそれは外国機にはできんのだな 逆だよ
国内開発は間に合わない
今中期防でT-4後継機の検討が無かった時点で
2030年代前半に必要だと間に合わない ＞たぶん双発対応なんてほとんど必要ないでしょ
このワンイシューが大間違いなんだよなー 時間がなくなればなくなるほどT-4機齢延伸が有力になろう そもそも、T-4が国産機としては充分な数作ってあるから、一番酷使するブルーインパルス、戦闘機操縦過程初級に使った機体を
ローテーションで入れ替えればまだやや暫く持つという。 T-4自体は後10年は後継機なんて登場しない
どんなに早く後継機が導入されても2029年以降なんだ
今寿命が大丈夫かではなく後10年経過した時点で大丈夫かが問題になる
それは機体自体の老朽化と機能面の両方で
練習機だって構想から量産機が登場するまで10年かかる
それは日本のT-4やアメリカのT-7A開発からも明らか
10年単位の大綱、5年単位の中期防を無視した開発や導入計画は制度上困難
それは2030年代半ばにF-2後継機が2018年末に開発着手決定したのは制度上の問題
そうしないと2019〜2023年度での開発が難しくなるから
練習機も同様の2030年代前半に間に合わせるには今中期防期間中の決定が必要
以上の条件を考慮するとT-4後継機の国内開発の可能性は極めて低いという結論になる 2025年に試作機とんで2035年に量産予定
試作機が飛んでいる時点でエアフレームの面々はある程度手が開いているので川崎や富士の面々は自社の設計に戻れるな T-4は第4世代機の為の練習機
第5世代機や第6世代機の新しい戦闘機には新しい練習機が必要になる >>854
第六世代かどうかは分からんがF-3は新世代機として作られるようなので第六世代にも対応できんとだめだろなあ え〜だって国産練習機開発したら1機50億スタートなんでしょう？
そんなんF-35Aを練習機にした方がマシじゃん >>856
機体自体は練習機なぞ今となっては難しくないし高くもならん、中身だな金がかかるとしたら
次期戦闘機開発での知見をどれだけ生かして反映できるかだろなあ 幾らかかるか判らん、部品発注して年内に届いたらラッキーな世界のFMSとか
ライセンス代いくらボッタクリされるか判らんライセンス生産とかする位なら国内開発の目が高いよな、MT-Xクラスの練習機なら。
BT-XあらためT-7Aの米国向け価格が安いから、とか、国内ディスカウント価格をFMSで2000年以降に米国が提示した事あったらほざき続けて良いよ。 難しくはないけど開発には金も時間も必要
日本には金をかけないで開発する条件と時間がない
アメリカのT-7Aもボーイングが自社開発したから間に合っただけ
防衛省が開発費を出す前提の計画だと間に合わないという結論になる
M-346、M-345とかも補助金は出たみたいだが基本的にはレオナルドの自社開発
結果的にはイタリア空軍で採用されたが相当なリスクを取っている
防衛省がお膳立てしてくれる前提の開発は可能性は相当に低いだろ
練習機開発は難しくはないがリスクが高い開発になっている
T-4改修とかいっても防衛省が予算組んで早めにやらんと間に合わない
これだって大綱・中期防に上手く予定を組み込まないと実施できない
現T-4の改修すらできるのは2029年度以降になってしまう >>859
そのスケジュール自体が誤りなだけでは？ T-4は改修の話も後継機開発の話も無い
T-7A輸入で決まりだろう FMSの悪評って大抵は発注側の問題
いつもディスコン寸前にばかり注文して、廃盤になってから「部品が来ない ><」と嘆く日本さんサイドに問題がある つまり30〜40年使う中等・高等練習機にはFMSは不向きということですね P-3CやSH-60J/K改修も予算概要でわかるような項目では防衛省は事前に予算を組んでいない 難しく考える必要なんてない
国内開発したいなら最初からスケジュールに組めばよいだけ
今までだってそうしてきた
それをやらないのは国内開発は見送られたということ >>866
まだその必要ないからな
とりあえずT-7後継決まったら話動くじゃろ スレで何度も言われているのに聞く耳持たねぇーやつやな＞T-7後継が決まってから >>868
外国機導入前提ならそれで正解
だけど国内開発に含みを持たせるためにはそれではアウト
国内開発と外国機導入は時間軸が違う
T-7後継がきまってから動く説は基本的に外国機導入説を唱えてるのと同じ 相変わらずT-4機齢延伸を考慮しないね
これも何度も言われているけど T-4に延命改修を施しても高等練習機が必要なのに変わりはないから 年間飛行時間が平均240時間だと仮定すると
一番古い機体は2019年には7500時間に到達する
T-4の生産数は200機余りだが実はT-33＆T-1の生産数より少ない
T-4の年間平均飛行時間がT-33やT-1より少ないとは考えにくい
そのうえT-4はT-2前期型の訓練課程まで引き受けている
既に寿命見直しで延長された期間に突入している機体が出てきた可能性が高い
しかも後10年は後継機と交代することがないのも確定的
10年後は本来の寿命より10年延長された状態だということいになる >>862
>>865
陸自のFMS失敗談ってほぼソレだよな
そしてオスプレイが新たな1ページに加わる 別に空だってE-2はFMS部品が来なくてかなりの機数が寝てた時期もあったんだけどね、割と最近まで。 >>874
E-2Cは改修せずにダラダラ旧装備で使ってた日本側にも責任があるんじゃない？
導入が早かった割にホークアイ2000化が終わったのつい最近だからね
古い家電のサポートをいつまでも要求する甘えたモンスターカスタマーのような側面も直視しないと >>875
日本でもそんな調子なら
何処の国もそんなもんだと思った方がいい
アメリカと同じ歩調で改修なんて現実には有りえないということ
おそらくF-35なんかも現実にはアメリカの思った通りには
周りの採用国はなっていないだろう アメリカでも想定以上に長期にF-15を使って
F100エンジンの部品が自国では調達できずに日本から輸出というケースが出ている
冷戦期開発のものはこんなに長く使うなんて元々想定してなかった
日本もF-4が2020年まで飛んでるなんて導入当時には夢にも思わなかっただろう
そんな夢にも思わなかった事態を可能にしたライセンス生産による国内生産
全てを予算の都合上、国内開発するわけにはいかないので長期使用が想定される装備品は
ライセンス生産が再考慮される可能性が高いと考えてよいだろう >>878
実際F-35の国内組み立てが継続されるのは、それが最大の要素でしょうねぇ。
F-15だって、最初は国産化率40%ちょいだったのが、最後には80%くらいになったわけですし。
それを考えるとF-35もそうなるかもね。
…もっとも、アメリカなんてもっと酷くて、KC-135なんてﾎﾞｰｲﾝｸﾞでさえ補用部品をもう作ってなくて、オグデンALCでの手作りパーツで修理してる…ってんだから、あちらは強引つ〜かなんつ〜か。 法律の問題もあるけど
アメリカもT-45やT-6は外国機の国内生産
T-38やT-7Aは自社開発機の採用
まともに国防省が金出して開発していない
練習機の扱いなんてそんなもの
このスレの一部の人による練習機開発への執着が異常 >>879
自分は違うので総意ではない
はい論破(2回目) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
