練習機統合スレ15 ワ無
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そもそも、T-4が国産機としては充分な数作ってあるから、一番酷使するブルーインパルス、戦闘機操縦過程初級に使った機体を
ローテーションで入れ替えればまだやや暫く持つという。 T-4自体は後10年は後継機なんて登場しない
どんなに早く後継機が導入されても2029年以降なんだ
今寿命が大丈夫かではなく後10年経過した時点で大丈夫かが問題になる
それは機体自体の老朽化と機能面の両方で
練習機だって構想から量産機が登場するまで10年かかる
それは日本のT-4やアメリカのT-7A開発からも明らか
10年単位の大綱、5年単位の中期防を無視した開発や導入計画は制度上困難
それは2030年代半ばにF-2後継機が2018年末に開発着手決定したのは制度上の問題
そうしないと2019～2023年度での開発が難しくなるから
練習機も同様の2030年代前半に間に合わせるには今中期防期間中の決定が必要
以上の条件を考慮するとT-4後継機の国内開発の可能性は極めて低いという結論になる 2025年に試作機とんで2035年に量産予定
試作機が飛んでいる時点でエアフレームの面々はある程度手が開いているので川崎や富士の面々は自社の設計に戻れるな T-4は第4世代機の為の練習機
第5世代機や第6世代機の新しい戦闘機には新しい練習機が必要になる >>854
第六世代かどうかは分からんがF-3は新世代機として作られるようなので第六世代にも対応できんとだめだろなあ え～だって国産練習機開発したら1機50億スタートなんでしょう？
そんなんF-35Aを練習機にした方がマシじゃん >>856
機体自体は練習機なぞ今となっては難しくないし高くもならん、中身だな金がかかるとしたら
次期戦闘機開発での知見をどれだけ生かして反映できるかだろなあ 幾らかかるか判らん、部品発注して年内に届いたらラッキーな世界のFMSとか
ライセンス代いくらボッタクリされるか判らんライセンス生産とかする位なら国内開発の目が高いよな、MT-Xクラスの練習機なら。
BT-XあらためT-7Aの米国向け価格が安いから、とか、国内ディスカウント価格をFMSで2000年以降に米国が提示した事あったらほざき続けて良いよ。 難しくはないけど開発には金も時間も必要
日本には金をかけないで開発する条件と時間がない
アメリカのT-7Aもボーイングが自社開発したから間に合っただけ
防衛省が開発費を出す前提の計画だと間に合わないという結論になる
M-346、M-345とかも補助金は出たみたいだが基本的にはレオナルドの自社開発
結果的にはイタリア空軍で採用されたが相当なリスクを取っている
防衛省がお膳立てしてくれる前提の開発は可能性は相当に低いだろ
練習機開発は難しくはないがリスクが高い開発になっている
T-4改修とかいっても防衛省が予算組んで早めにやらんと間に合わない
これだって大綱・中期防に上手く予定を組み込まないと実施できない
現T-4の改修すらできるのは2029年度以降になってしまう >>859
そのスケジュール自体が誤りなだけでは？ T-4は改修の話も後継機開発の話も無い
T-7A輸入で決まりだろう FMSの悪評って大抵は発注側の問題
いつもディスコン寸前にばかり注文して、廃盤になってから「部品が来ない ><」と嘆く日本さんサイドに問題がある つまり30～40年使う中等・高等練習機にはFMSは不向きということですね P-3CやSH-60J/K改修も予算概要でわかるような項目では防衛省は事前に予算を組んでいない 難しく考える必要なんてない
国内開発したいなら最初からスケジュールに組めばよいだけ
今までだってそうしてきた
それをやらないのは国内開発は見送られたということ >>866
まだその必要ないからな
とりあえずT-7後継決まったら話動くじゃろ スレで何度も言われているのに聞く耳持たねぇーやつやな＞T-7後継が決まってから >>868
外国機導入前提ならそれで正解
だけど国内開発に含みを持たせるためにはそれではアウト
国内開発と外国機導入は時間軸が違う
T-7後継がきまってから動く説は基本的に外国機導入説を唱えてるのと同じ 相変わらずT-4機齢延伸を考慮しないね
これも何度も言われているけど T-4に延命改修を施しても高等練習機が必要なのに変わりはないから 年間飛行時間が平均240時間だと仮定すると
一番古い機体は2019年には7500時間に到達する
T-4の生産数は200機余りだが実はT-33＆T-1の生産数より少ない
T-4の年間平均飛行時間がT-33やT-1より少ないとは考えにくい
そのうえT-4はT-2前期型の訓練課程まで引き受けている
既に寿命見直しで延長された期間に突入している機体が出てきた可能性が高い
しかも後10年は後継機と交代することがないのも確定的
10年後は本来の寿命より10年延長された状態だということいになる >>862
>>865
陸自のFMS失敗談ってほぼソレだよな
そしてオスプレイが新たな1ページに加わる 別に空だってE-2はFMS部品が来なくてかなりの機数が寝てた時期もあったんだけどね、割と最近まで。 >>874
E-2Cは改修せずにダラダラ旧装備で使ってた日本側にも責任があるんじゃない？
導入が早かった割にホークアイ2000化が終わったのつい最近だからね
古い家電のサポートをいつまでも要求する甘えたモンスターカスタマーのような側面も直視しないと >>875
日本でもそんな調子なら
何処の国もそんなもんだと思った方がいい
アメリカと同じ歩調で改修なんて現実には有りえないということ
おそらくF-35なんかも現実にはアメリカの思った通りには
周りの採用国はなっていないだろう アメリカでも想定以上に長期にF-15を使って
F100エンジンの部品が自国では調達できずに日本から輸出というケースが出ている
冷戦期開発のものはこんなに長く使うなんて元々想定してなかった
日本もF-4が2020年まで飛んでるなんて導入当時には夢にも思わなかっただろう
そんな夢にも思わなかった事態を可能にしたライセンス生産による国内生産
全てを予算の都合上、国内開発するわけにはいかないので長期使用が想定される装備品は
ライセンス生産が再考慮される可能性が高いと考えてよいだろう >>878
実際F-35の国内組み立てが継続されるのは、それが最大の要素でしょうねぇ。
F-15だって、最初は国産化率40%ちょいだったのが、最後には80%くらいになったわけですし。
それを考えるとF-35もそうなるかもね。
…もっとも、アメリカなんてもっと酷くて、KC-135なんてﾎﾞｰｲﾝｸﾞでさえ補用部品をもう作ってなくて、オグデンALCでの手作りパーツで修理してる…ってんだから、あちらは強引つ～かなんつ～か。 法律の問題もあるけど
アメリカもT-45やT-6は外国機の国内生産
T-38やT-7Aは自社開発機の採用
まともに国防省が金出して開発していない
練習機の扱いなんてそんなもの
このスレの一部の人による練習機開発への執着が異常 >>879
自分は違うので総意ではない
はい論破(2回目) >>879
主力装備と異なり練習機は入札を経て決まる
中等練習機の入札する場合
練習機の性能をあげてそれに見合う練習機案を提出させる
例えば
・複座
・双発
・アフターバーナー無し
・離陸距離2,700フィート (820 m)・着陸距離2,500フィート (760 m) ※芦屋基地でも運用できるようにするため
という基本的な事柄以外に、性能面や、サイドスティックにするとかも要求されるだろう。
ボーイングが入札に参加する場合、ライセンスでも国内メーカを抱き込む必要がある
さらに双発・アフターバーナー無しだとT-7Aのままでは当然だめでほぼ新規開発 >>862
かなり初期から導入したのに米海軍の都合で早期退役に追い込まれたDASHについて言い訳があればどうぞ >>871
寿命延伸期間次第では国産も選択肢となろう
>>872
公開されている資料のなかにT-4の累計飛行時間・累積着陸回数やHUMSを基にしたデータはない
T-4の年間飛行時間についても(少くとも自分は)確認できていない >>885
海自も全体の半分以上を事故や故障で喪失してるわけで、米海軍が退役の言い訳くれてラッキーって感じ>>QH-50 >>875
>>877
日本以外の国はそもそもE-2C グループ2から導入して米軍と歩調を合わせたり、補給部品の豊富な民間機ベースのG550や737AEWにスイッチしちゃったからね
全世界で100機も飛んでない飛行機のアップデートを金が無いから放置して「レーダーの部品が来ない><」とかFMS以前の問題でしょうよ >>876
ライセンス生産と設備投資あわせて一機約50億しそうなやつはカエレといいたい。
>>881
K/C-135系列はさっさと退役させたいわな 自分の運用条件に合わせてアップデートを選択するには
FMSでは厳しいという事か >>890
むしろアップデートの意思が弱い軍隊にFMSが向いてない感じ >>887
低稼働・高事故発生も是正されない上に米軍の都合で引退とか米国有償軍事援助の欠陥が顕著に現れているな >>893
あくまでもFMSは米国の「善意」で行う物なんでな、向こうにお任せするしかないのだな
その意味ではFMSが増えるのはあまりよろしくないのだなあ >>893
60年代のラジコンヘリにいったい何を期待してるんだ？ >>89
DASHに学ぶ有償軍事援助事例の教訓
・低稼働率および高事故発生率は是正されなかった
・米軍の都合で早期退役となった T-400の後継は何になるんだろう。20年以上は使ってるし。
まあ10年以上先だろうし、適当なビジネスジェットを買ってくればいいだけなんだが。 次期中等練習機の入札
・ボーイングはスバルと組んで、T-7Aを双発にしたもの
・川崎は独自の中等練習機
・ロッキードは三菱と組んでT-50を双発化したもので参加しようとしたが三菱が辞退したので不参加
みたいになるだろう
T-7Aの双発化はMQ-4C トリトンと同じRolls-Royce AE 3007を用いる。A/B無しで3トン程度
川崎はIHIにF3-IHI-50を試作してもらう。A/B無しで2.5トンぐらい
これでコンペ >>897
DASHに学ぶ有償軍事援助事例の教訓
・少数生産&先鋭的な技術を冒険主義的に調達するのはやめよう
・ライセンス生産しよう（重要） >>899
アメリカのT-Xのｉｆの世界からお越しで？ FMSに関して空自は導入早すぎ。
陸自は遅すぎて失敗してる印象。 >>900
開発費込みで一機あたり60億の世界かな？ P-3CのFMSは問題なくて好き放題こっちで弄り倒してて、E-2DのFMSが拗れるあたり
問題の根っこは調達方式じゃなくて生産規模とメーカーの基礎体力なんやろなぁ >>905
コンペ段階ではペーパープランで入札になるだろう
落札した方に、設計費と試作費が割り当てられ開発開始かな
そうやって開発費は量産価格から除外されても、
ユニット単価は30億円台後半になっちゃうかもしれないね。 >>900
練習機ごときにそんな贅沢なことできるわけないだろ(笑) >>901
・ライセンス生産しよう（重要）
↓
・ライセンス生産・国産開発しよう（重要） >>906
海自のP-3Cについて言っているのであれば川崎重工のライセンス生産なのでFMSではない
まあライセンス生産のF-15Jの国産レーダー換装や陸自AH-64Dへの国産誘導弾の搭載が技術開示たライセンス上の問題から断念されているけど >>910
P-3Cって97年に101機揃ったのがピークで現在55機だから結構な損耗率&維持失敗傾向だよね
代わりのP-1は全然数揃わんし 海自もイージス艦関係のFMSは卒なくこなしてるから
要はFMSが駄目というより、いかに息の長くて将来性のある兵器を選定できるかが重要なんだろう
これは国産兵器にも例外なくフィットする考え方でもある >>911
陸上大綱別表定数を維持できていれば何の問題もない上に、P-1は一括調達で2018年度から2021年度まで、毎年5機ずつ納入されている
予定通り順当に退役したものまで「損耗率&維持失敗」に含まれたのではたまったものではない >>914
正 防衛大綱別表定数
誤 陸上大綱別表定数 >>911
P-1は国産エンジンの信頼性がアウト 稼働率が絶望的で導入数を増やし過ぎないようにしてるんだろ
P-1のエンジンがまともになるまでP-3Cは退役させられない 軍事研究で出てたT-4後継機の記事を読むうえで大事なことを見落としている人が数人いる
あの記事を読むうえで忘れてはいけないのは前中期防期間に書かれた記事だということ
2017～2018年のころの予測ではあの記事は間違ったことは書いていない
T-4の寿命がまだありすぐに後継機がすぐ必要ではないの正しいだろう
次期戦闘機次第というのも至極当然な予想といってよいだろう
問題なのは記事が書かれた時点では予想してなかったことが起きた
次期戦闘機開発は2018年末に決定したが今中期防期間にT-4後継機の検討を入れなかったからだ
あの記事は今中期防期間中に国内開発を含めてT-4後継機を検討すれば
T-4の残り寿命もまだあるから国内開発の余地があるくらいの余裕があったはずだった
現実には2019～2023年度は検討すらされない空白の5年間が発生することになった
こうなると無駄にT-4の寿命は消費されることになり国内開発の場合は最短でも2029年度からになる
こうなると普通に10年は空費されることになり開発期間を考えると更に7～8年は必要
下手をすれば17～18年分の寿命が消費がされることになる
これは記事では想定してる事態ではなかっただろう T-4後継機はそこそこ大きな案件だから
防衛政策でキッチリと決めて調達してかないと配備もままならない
それは国内開発だろうと外国機導入だろうと同じ
他の装備品の調達との兼ね合いもあるから急に割り込ませるのは難しいでしょう
開発するにしたってそれなりの金額と期間が必要だから予定外のところに割り込ませるのは難しい
そんなことをするなら最初から予定に組み込んでおけばよいということになる
そうなると選定や調達は大綱・中期防といった防衛政策の節目に合わせて決定される >>914
中期防はフリートの減勢を追認してるだけだからねぇ
軍拡しろって大綱に書いてあったとして、書いてある通りに本当に軍拡できたら苦労しないわけで ライセンス国産して半減したP-3Cが成功で、
FMSで100％個体数維持しきってるE-2Cが失敗ってのも不思議な話 要素要素いれてあとから見返すと開発していたステルス開発してるケースじゃあね？ FMSが問題というより、メーカーに無限の奉仕と保守要求を求める日本の体質に問題があるんじゃね？
E-2Cの稼働率で問題起こしたの、輸入国の中だと日本だけだし >>922
それはない
そもそも練習機開発にそんな技術的意義がない
T-7Aなんかも新規開発というだけで技術的に新しいものが何もない
練習機開発に必要なのは手軽で安価に利用できる部品や技術
それとT-7AやM-346のようにメーカーが自社開発の姿勢を示すかどうか
国防当局の開発費をあてにした開発はなかなか成立しない >>920
>固定翼哨戒機部隊
>固定翼哨戒機については、07大綱において、必要とする場合に、わが国周辺海域を少なくとも１日１回所要の哨戒を実施し得るため、80機が必要であるとしていた。
>新防衛大綱においては、平時における警戒監視や島嶼部に対する侵略への対応時における哨戒・警戒監視、国際平和協力活動などに必要な機数を算出し、所要数を総合的に勘案し、
>また、現有固定翼哨戒機（P-3C）に比べ飛行性能・哨戒能力の優れた次期固定翼哨戒機（P-X）を今後整備することを踏まえ、約70機の固定翼哨戒機を保有する。
16大綱の時に固定翼哨戒機はP-3Cより高性能なP-1の整備を理由に07大綱の80機体制から約70機体制へ削減されており、冷戦末期の固定翼哨戒機100機体制より削減されている
そして現状は上記の大綱定数はP-3Cが残っている分も含めて十分に満たした数の固定翼哨戒機が維持されている
海自P-3CはP-1の導入により順当に退役したに過ぎない
>>921のような珍説の出る余地はない 練習機は開発するメリットはないが生産するメリットがある
このスレはそれを意図的に無視しようとうする人が大声だしてる
国内メーカーとしてはライセンス生産がベストの選択
開発案件は次期戦闘機や無人機に開発費を出してくれる方がいい
総花的な開発をして重要案件に金が回らないのは絶対に避けたいとこ
だけど生産数は見込めるから国内生産するには良い案件
つまり国内メーカーとしては防衛省自体が強く国内開発を求めない限りは
最初から海外有力候補機メーカーと組んでライセンス生産を軸に提案した方がよいことになる
T-4後継機に関する動きが不活発なのは開発はしなくてよいが
生産はしたいという国内メーカーの事情も見え隠れしている
国内メーカーが開発に熱心にならない限りは開発を前提にした選定スケジュールは組んでくれない
国内メーカーは練習機はライセンス生産がベストと考えてる可能性が高い >>926
複数ある主要国内メーカーを「国内メーカー」とあたかも一つの主体の様に混同させるのはいただけない
各社により事情は異なる
例えばKHIであればT-4発展型を企画する可能性もあろう >>927
だいぶ前から指摘されているけど延々とBOTのごとくいっているぞ。
あと正直主張がF-Xの時のタイフーン派にしか見えない＞T-7A派 T-4は川崎1社で完結なんてしとらんぞ
設計も生産も三菱、スバル、IHIなどと協力しながらやっている
次期戦闘機だって三菱重工だけでできるわけがない
機体案出すだけなら1社だけで可能だが開発計画はオールジャパン体制
だから国内企業が纏まらないと具体的な開発計画が立てられない >>929
他のメーカーも下請けとして協力するのは当然として、プライムに指定されるメーカーは一機種につき一社のみ
当然各社の思惑は異なる
また、P-1/C-2の様にKHIがプライムとなって大型固定翼機2機種同時開発を行った事例もある 何で１つの条件に目がいくと別の条件を無視してしまうのだろ？
国内開発を成立させるには複数の条件が揃っていることが条件
①国内メーカー同士の協力体制の目途が立っていること
②国内開発・生産するだけの量産数が確保できること
③発注者である防衛省が開発期間を考慮した選定日程を立ててくれること
④他の装備品の開発・調達計画と事前に調整しておくこと
特に③は絶対条件でこれが無いと他の条件が揃っても国内開発は出来なくなる
現時点では③と④の条件は最悪な状況と考えてよいだろう 今の高等練習機はそれ単体の飛行性能とかよりも、データリンクで他の兵器システムとリンクして
どれだけ多彩な戦場環境をシミュレート出来るか、そっちの方が重要だからな >>925
早期警戒機は高性能させた上で増やしても尚足りないのに、哨戒機は減らしても良いってのも考えてみりゃ変な話だよね～
結局、自然減してるのを覆い隠せないから最もらしい理屈を後付けしてるだけに過ぎないのよね 元々P-1はP-3Cを1対1で置き換える計画だったんじゃよ...orz >>932
シミュレートに他の兵器システムの稼働は不要だが >>932
F-16あたりかったほうがやすくつかんか？
そこまで盛るなら >>933
AEWの一時的増勢は今まで手薄で早期警戒機がカバーしきれていなかった南西方面に警戒航空隊を新設したから
https://i.imgur.com/imuZXpe.png
>E-2DはE-2Cを代替更新するため取得されることになるもので、これにより合計13機のE-2Dが調達されることになった。
http://www.jwing.net/news/16754
上記によると純増ではなくE-2Cと1:1の代替となる
南西方面の警戒監視の重要性が高まることがなかったら1:1の代替は出来なかったであろう
なお、固定翼哨戒機はそもそも既存のP-3C80機体制で日本の周辺海域をカバーできており、P-1なら更に少なくてもカバーできると防衛省は明記している たしかにE767AWACSを改修してE-2Dも導入してるのにE-2Cを退役させる気配が無いんだよな
1番古いE-2Cのホークアイ2000改修が終わったのも10年前だし
おまけにP-1AEWも検討してるんだろ？
タケの人が言ってた通り早期警戒機はこのまま純増させる気なのか ここは練習機のスレだからなあ
早期警戒機や哨戒機の話しを延々とやるのはどうかと思う いつもの
・国産機を開発しよう
↓
・価格高騰
↓
・配備数減
↓
・定数減らすけど性能上がったから大丈夫（建前） こと航空機においては顕著だが、性能が上がれば所要数は少なくなる
これは当然のこと
そして軍事力は相対的なものなので、彼の質量の変化に伴って我の所要量も増減するだろう 練習機といっても幅広い
例えばアメリカのT-7Aクラスの機体をこれから開発するのは難しいでしょうね
日本は同クラスの機体に見合ったエンジンもないですから
コスト的な面で日本が自主開発するのは現実的ではないでしょう
だけど>>942で上げたようなサーブ105程度の機体なら
せいぜい推力1㌧未満のエンジンで双発であり無人機用エンジンと共用できるレベル
双発であってもさほど不経済というレベルの機体でもない
開発期間もさほど長くはかからないと思われます
さて、次期練習機にはどんな機体が求められるでしょうか？ >>943
シミュレーション装置が発達して練習機自体が中等までで間に合うとかもイギリスの見てるとありそうだしの
2030年代以降となるとパイロットに求められる素質がファイターでなくコマンダーへと変わっていくので練習機もそれに合わせた形になるだろし >>941
いうても自衛隊の固定翼機は更新するたびに増加するのが基本だったんだよね
流れが変わったのはF-2からかな？ >>945
やゲ糞
まあこれからは前のようになるかもしれんしの、F-35やF-3は定数増えるかもしれん P-3Cは任務の性質が変わってELINT機、EA訓練機に10機化けているので、哨戒用のP-1が70機と別にOP,EPが5機づつ製造される気がしたんだが。
80機のP-3Cを70機のP-1で置き換えるのが現状の計画。
そしてシミュレーターが何だとか、J翼なりみたらシラバスまで含めて割と丁寧に書いてくれているのに、都合のいい部分だけつまみ食いの安定感。
実機による訓練が前提のシミュレーション訓練だって。 >>945
海自の固定翼哨戒機はP2V-7とS2F-1が各60機配備された時代から削減され続けているんだが S-2F1の退役とP-2の導入時期がオーバーラップしちゃってるせいで60+60機揃ったことは一度も無いねぇ >>949
P2V-7をP-2Jと混同しているだろお前
S2F-1は昭和32年4月から昭和34年6月まで計60機取得
退役開始が昭和40年代後半で完全退役が昭和58年
P2V-7は昭和30年から昭和40年まで計64機取得
昭和40年には事故喪失機を除く合計120機が海自に同時に揃っていた
はい論破 高等練習機はF-35については147機で7個飛行隊を編成可能だけど
6個戦闘飛行隊＋1個教育飛行隊とし
その教育飛行隊にF-35AとF-35Bの両方配備して
両方の戦技教育をやるのではないかと思う
とりあえずこれを第22飛行隊とする
（代わりにF-15DJの第23飛行隊を202飛行隊に戻す。）
現有が13個飛行隊＋2個教育飛行隊なので、
残りは7個飛行隊＋1個教育飛行隊
F-3の90機に教育飛行隊を含めるかどうかが焦点
ここでは含めない前提で考える
F-3 が4個飛行隊で確定
残りは3個飛行隊＋1個教育飛行隊である
F-15JMSIPは全機JSI型に改修されることになっているが、
とりあえず、F-3の戦技教育用として中型の複座ステルス戦闘機を開発して教育飛行隊を編成する
その分のMSIPのJSI改修はキャンセル。F-3が就役する2035年までに教育飛行隊を編成する。
中型ステルス戦闘機はそのまま生産を続けてF-15全機と入れ替える。
最終的に中型ステルス戦闘機を2個戦闘飛行隊＋2個教育飛行隊として
F-35の教育飛行隊を戦闘飛行隊に改変する。
中型ステルス戦闘機は、海自の高等練習機や艦載機としての発展を見込む。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
