[監視に特化] 第十三哨戒艦部隊 [柔軟に対応]
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[火器もセンサも] 第十二哨戒艦部隊 [五海里霧中]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1574642216/ 個人的なイチ推し
<標準装備>
三胴船→アジアの低賃金国で製造
FCS-2
OPS-48
ヘリ甲板
＊＊武装関係＊＊
東アジア最低装備に止める
76mm速射砲→リユース品
国産RAM→艦載型AAM-5
20mmRWS×2
<有事装備>
90式連装SSM×2
OH-1無人型哨戒ヘリ→レーダー・ESM・光学監視機器 アジアの低賃金国が日本のことになるのは時間の問題のような
【ベトナム】 19年GDP成長率+7.02％ 2年連続で+7％上回る[12/27]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/news5plus/1577892898/ 195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195 複胴船は設計も製造も難しいらしいので作れる国は限られる様ですが 若干スレチになるが経済成長って人口と技術革新によってもたらされるのよね
現在の東南アジア諸国は農業から軽工業、重工業へ遷移してる段階だから結構高いのだけど
それが日本のようなサービス産業へ入ったあたりまでこの経済成長が続くかどうかは正直厳しいとおもわれ
あと東南アジア出生率が下がるのが早い気もする
ただ三胴船が作れる技術を持ってしまうと相当賃金は上がっていると思う
工業を発展させるには教育やその他の関連も発展していくので、、
あと造船、というより機械製品って経験が絡んでくるから被服みたいにはいかんのよね
まあ今回の哨戒艦は良くて双胴船ではって気もする 双胴船は旋回性能が低いのよ また、喫水が深くなる欠点もある
双胴船の仲間でSWATH船もあるのだが大出力は無理だね
米海軍や海自でも音響測定艦しか実績ないでしょう
多胴船なら三胴船でしょう
装備庁のコンセプト模型船でも種々発展型を検討しているみたいです ベトナムは一人当たりGDP4000ドル前後だから7%成長しても10年後は8000ドル
この辺りから中進国の罠のステージに入って成長が鈍化する
だから哨戒艦作る間はまだまだ人件費安いよ 日本船舶海洋工学会のマルチハル船の報告
ttps://www.jasnaoe.or.jp/research/dl/df2bc5d9df246eef7106e8d5eb5732068e5f60d9.pdf
コレの斜め読みしている分には、トリマランはモノハルと旋回性能等は同等のまま対波性性能が向上するとかなっているね。
船体の規模を縮小しつつ甲板面積も稼げるので哨戒艦みたいな使い方には理想的ではある。
いきなり試作も無しで12隻作り出したらそれはそれでびっくりの世界ではある。 日本の哨戒艦にトリマラン採用された場合はいきなりとはちょと違うのでは？
トリマランの研究は日米共同になっていて米は建造実績があるから部分的にでもフィードバックがあるだろうし
ぶっちゃけトリマランには建造費が不透明なの以外は致命的なデメリットはないし、可能性ならまだある
建造費にしても胴体３つでも使うドックは一つだから鋼材と工程が多少増えるだけなんだよな
まあ、続報無いと何とも言えない状況だが 三胴艦コンセプト艦にはいろいろ構想があるようです
*災害対応・軽輸送
*外洋哨戒・特殊作戦 が幕張で展示されていたようです
ヘリデッキの下にいろいろ収納出来る様ですし、船体側面のドアから大型RIBの出し入れが出来るようです >>14
技術力は日本にあり、ベトナムに求められるのは熟練度
何回も繰り返せば熟練度は上がる Ｐ3Ｃとか哨戒機とか、海賊船や不審船程度の対空砲火でもイチコロでしょ？ 多胴船は世界で造れるのは数社しか無いほど難易度が高いのです
単胴船の建造技術も無い国にとても出来ません 台湾やオーストラリアが作ってるから、トリマランの建造が難しいとは思えない 将来的に艦艇の更なる省力化や無人艦艇開発に繋がっていくことも考えられるフネをあえて海外に発注する理由がさっぱり分からない
（輸出モデルも作って東南アジアへ売り込むってのなら分かるが……）
英国や豪州が補給艦艇を韓国に発注するのとは訳が違う そもそも、比較的にお安く作れて技術力も確か、
国内の産業振興にもなり、サポートも安心な国内造船所に発注しない理由がないからな。
船体を国外に発注する理由が、わが国ではほとんど無い。 トリマラン艦を東南アジア一帯にばら撒けば、056型が沢山あっても戦力的にかなり中和されるんだよ
小競り合いあっても下手すると負けるから
ベトナムやフィリピンのトリマラン艦に2隻の056型を当てなきゃならなくなる 海外へOPVを輸出し、現地造船所でも同型艦を建造するっていうのなら分かるが、日本向けの艦まで向こうで建造する必要は感じないな
それに、（上でも散々言われてるように）東南アジア向けOPVなら単胴船の方がいい
建造しやすいのもさりながら、彼らの造船能力を底上げしたい場合、より大型のフネ（コルベットやフリゲート）に応用しやすいオーソドックスな形状の方がスキルアップになるはず 日本の造船コストは世界的には安い部類たからね
他国で造る理由はないわな 世界的にはというのが目に入らない日本物差しのダンピング韓国脳
https://i.imgur.com/2uvnnon.jpg 何で彼はトリマランだとこんな戦闘能力が上がる想定なのか理解できない……
ゲームじゃあるまいし。 そんなの動揺が少なくヘリ運用能力があるからに決まってるじゃん
056型のSSMは護身用だけど、ヘリ運用能力のある艦のSSMは攻撃用
動揺が少なければセンサーも射撃能力も高くなる
スピードが違う
東南アジア諸国が単胴船の哨戒艦で056型に対峙しても位負けするだけだよ
トリマランなら056型沈める可能性高いから、中国の地域担当者の面子を脅かす
弱小国相手に失態演じると簡単に首が跳ぶからね 単胴船でもクダ級OPV（満載1600t級）やシグマ型コルベット（満載2000t級）はヘリ積めるでしょ
056型も発着甲板は確保してるし、中国海軍が有事にMPAやヘリのカバーなく単独で056型を進出させるとは考えにくい
陸上からのカバーが期待できない場合でも、054型フリゲートや052型駆逐艦を随伴させるはず
（これは海自が哨戒艦とFFMを連携させた運用も想定してるのと類似） 056型は発着艦はできます、というだけで整備庫がない近海警備用途でしょう
外洋大型艦随伴は出来ないでしょう トリマランは甲板面積で勝る代わりにモノハルより予備浮力が減るからペイロードは減るぞ
わかりやすくいうと
飛行甲板面積は確保しやすくなるけど燃料や武器の搭載量は搭載しにくくなる
もちろん設計によるバランスのとりかたが変わるだけというはなし >>38
まあ転覆し難いという利点があるので甲板より上に物を置くという方法はあるけどな（その分高くなるが） opvみたいな安く済ます艦でトリマランなんて冗談だろ？ そんなに良いものなら（コスパ含め）、いまごろ世界の海はトリマランで溢れている筈なのよね。 イギリス海軍の技術実証戦船だっトライトンの
検証結果を詳しい人教えてください。
うまくいけば23型の後継艦はトリマランだったはずですが、
ボツになってしまいました。
その理由が知りたいのですが？ 満載5000tクラスにトリマランなんて必要無いよ
普通に単胴船でヘリ運用できるし、26型フリゲートは幅が20mもあるしVLS48セルでCODLOGで発電力も充分
FFMが見習うべきモデルだよ 艦速要求が異様に高くない限り一定以上の排水量あればモノハルでどうとでもなるもんな。小型艦でメリット大きいのがトリマランだし
トリマラン研究してるのは利点多いからだし、かつて言われていた旋回性能何かの欠点が研究で無くなってるのが現状なのよな
伊達に日米英露が研究･建造してるわけではない。採用は要求次第だろ。必要以上に否定するのは変だわな 35みたいな意見に対して「何ソレ？」という反応が帰ってきてるだけなような
現代艦艇で同サイズ艦との一対一に勝利できるというのを優先するのは何か違うし、今回のOPVに求められる性能でもないだろう 今回の哨戒艦がどこまで要求されてるか次第やろ
副次任務か無いとは考えられないから、副次勤務が公表されるか正式な案が出てない現段階では｢わからん｣が正解だと思うぞ 今出てる限り、艦と艦が一対一ではっけよい、のこったというような代物ではないからな>哨戒艦
それよりも必要なときにEODが機材ごと乗ってこれるとか
必要なときにSBUが飛んでこれるとか
そういうような多用途さは評価されても戦闘能力はちょっとどうなの 防衛省発表が1000t級 31名の哨戒艦を12隻を配備する、しか無い訳なのでそれ以上は分らないのだよね
ただ、ココは妄想5chなんでね >>48
防衛白書では「警戒監視に特化させることで、より少人数の30名程度で運用可能な哨戒艦」となっている
定員31名とする公的資料はないが、一直10名×3に艦長1人で計31名というのはいかにもあり得そうではある >>49
当時はファランクスblock IBぐらいしか適した装備がなかっただろうが、精密射撃が可能ならRWSでもファランクスでもどっちでも良いのでは？
別に20mmAPDSの貫通力が必須というわけではなかろうし
>>50
出来ればCIWS、特にSeaRAMとRWSを合わせて装備してほしいけどね
優先順位としては精密射撃の出来るRWSが上だろうな RWSも今のところ12.7mm、20mmも考えてますよだけど
欧州見る感じ25mmとか30mmまで欲しいってなりそう
嗚呼アメリカがLCSで艦載方のヘルファイアのテストしてたけどアレが有れば最高なんだが >>49
それ海自艦艇でFCS付きの機関砲がCIWSしかないからでは？ >>54
掃海艦艇向けのJM61R-MSも一応＞FCS付機関砲
この場合は護衛艦搭載という前提なのでずれとるといえばずれとるけど
今後はRWSの搭載で変わってきそうだけどどーなることやら マーリンWSでもつくと嬉しいが、例のRWSでもいいしな 個艦防空機能としてCIWSは必需だがSSMなんて機能は哨戒艦には不要でしょう
価格高騰で12隻配備が危うくなりますよ 張り付き監視専門の補助艦みたいなものだからCIWSもミサイルもないと思うよ
ただ後々海外へ転売することがありうるなら戦闘システムを含め搭載可能性はあった方がいいなあ あさひの建造費と内訳
●船体：三菱重工業 約331億円
●62口径5インチ艦載砲：（株）日本製鋼所 約26億円
●対潜探知能力向上のためのソナーシステム構成品
⇒艦首ソナーシステムOQQ-24：日本電気 約33億円
⇒曳航式パッシブソナーOQR-4：沖電気工業 約8億円
⇒イージスシステムの対潜版と呼ばれる対潜ソナーシステムSQQ-89A（V）15J：ロッキード･マーチン社製FMS 約45億円
●対空/対水上レーダー関連システムに
⇒FCS-3の発展型多機能レーダーOPY-1：三菱電機 約47億円
⇒電波探知妨害装置NOLQ-3D-2：三菱電機 約14億円
⇒情報処理装置OYQ-13：三菱電機 約5億円
●Mk 41 VLS：米海軍省FMS 約13億円、設置費など：三菱電機 約23億円
●機関系統は2014年3月に就役予定の護衛艦出雲から搭載が始まった
⇒2500IECエンジン2セット：IHI 約35億円
⇒減速装置：川崎重工業 約15億円
⇒プロペラ2個：川崎重工業 約4億円
⇒電気推進用発電機：日立製作所 約15億円
その他の装備品として高性能20mm機関砲(CIWS)2基、ヘリコプター制動拘束装置(RDS)などは退役する護衛艦から取り外し、オーバーホールと改造などを経た後、再搭載。
●建造費総額 約701億円
総額から内訳が出ている金額を引くと残り87億
CIWS,RAST,OPS-48,OPS-20、短魚雷発射管、対魚雷ジャマー/(曳航/自走)デコイとまぁ、SSM発射筒以外にもこんだけ大物装備品が87億に含まれる訳だ(思いつかんだけでまだあるかも)
哨戒艦に積む/積まないは別問題だけど、SSM運用能力くらいで価格「高騰」とまではいかないと思うぞ ただ撃てばいいのなら発射機と管制装置くらいでいいが、実際にSSMを活用しようとすると大がかりなシステムが必要になるからなぁ
50tしかないミサイル艇1号型ですらリンク11を搭載していたし、DDに至ってはターゲッティングのためにHSまで飛ばしている 三胴艦コンセプトモデルにはCIWSが付いてたな
重量6t程度の独立火器だから予算上問題が無ければ付きそう
退役艦から取り外した貯蔵品なら整備費用だけで安くはなりそう >>62
>>60でもファランクスは退役する護衛艦から取り外し、オーバーホールと改造などを経た後、再搭載としてるからな >>61
まあFFMと連携させるために結構なシステムを搭載することにはなりそう リンク22を積みたい、という話は出てるね。
ただSSM攻撃のセンサとして使うかというと、そういうシチュエーションなら使うだろうけど期待はされなさそう…… >>68
むしろ海上移動ランチャーとして使う為にリンクなんでないの使うとしたら >>69
SSMは記載がなかった。
単純に警戒監視するときに他の艦船とやりとりするためのリンク22なんだろう。 レーダーノードとして使うのに何らかのリンクが無くてどーすんの？とは思う。
逆もまた然りで、リンクで繋がっていればDDだの哨戒機だのからの情報も伝わるから、SSMなんかの運用余地は広がるかと。
単独で見たら大して高い装備じゃ無いしね。seaRAMの方が余程お高い。
1000t台のフネ、だから積んだところで大して邪魔にならんし、メンテナンスも定期的に陸で検査で足りる。 自艦がSSMを持たなくても、センサーとデータリンクが充実してれば、水平線の向こうから友軍が撃ってくれるって期待も出来るからねえ
平時に監視相手の他国艦艇が「変な気」を起こさないようにするって点ではこれも有効な抑止力ではある 武器がどうとかの以前に、
他の海自艦艇や哨戒機とやりとりするのに、データリンクないと普段の警戒監視から面倒、というだけな気がする。 リンク無いのは考えにくいと思う
哨戒データやり取り出来ないと存在価値が激減する
FFMとの連携とも矛盾する 中国共産党人民解放軍に比べて
圧倒的に数が少ないのに
そう簡単には
護衛艦がSSMを
撃ってくれる状況ばかりなのかな？
中国共産党人民解放軍は
一度に30ヵ所以上位
侵入するのは可能なんだよ たかが30か所なら地上のSSM部隊だけで片付くという、割とKittyGuyだと思う、日本の地対艦ミサイルの体制。 海自が対艦戦を担わせるのは主に水上艦艇ではなく地対艦ミサイルや潜水艦、哨戒機などの航空機になると思われ
地対艦ミサイルなら地下壕などの陣地に籠ればイージスシステムの傘に入った艦艇より硬いアセットになりうるし 地対艦ミサイルなら地下壕などの陣地に籠ればイージスシステムの傘に入った艦艇より硬いアセットになりうるし
そんな地下壕は何処にあるんだ？ 別に移動で足りるんだけどね、地対艦ミサイル部隊。
ロングレンジのミサイルで辛うじて届くような遠方の常時監視なんて無理、は今まで数多の紛争戦争で示されています故。
哨戒艇もミサイルノードとしても、ある程度海上を動きながらだと彼方も何処から飛んでくるのか予想は困難になるかと。
いや。対艦ミサイルを打つならそんな極端な事は出来ないし、陸上と違って海上での艦船は比較的見つけやすい目標ではあるけど。 >>80
地対艦ミサイル一個連隊を隠せる地下陣地は施設隊の支援が十分にあれば二月くらいで行けるぞ
一個中隊ならさらに早くできる
掩体のような覆いにバラキューやその辺の草をまぶすタイプなら数日でできるし
最悪公道のトンネルを使っても良いわけで 戦時中に日本軍が南方で作った椰子の木と珊瑚砂による簡易特火点・壕は確実に破壊するためには戦艦主砲弾の直撃が必要という米軍レポートが出ていたな >>77
水上艦のSSMも割と精力的にアップデートしとるぞ
中型空母導入まではF-35Bで敵艦隊の航空アセット蹂躙した後はどうしても水上艦で火力投射せざるを得ないし まあSSMは必要な時にはしっかり必要だからな
航空支援や地対艦ミサイルの支援が受けられない状況下ではSSM抜きだと艦砲しかなくなってしまうし 精力的にアップデートといっても既存の対艦ミサイルが90式で今度は18式だからおよそ30年弱なので精力的というにはどうなのか
そこまで注力してはいないというのが現実では >>86
本気で殺るつもりの露中は、16本や超音速とかだしな
18式配備後に、既存艦も次々と18式に換装しだしたら、相応に殺る気をだしてきたと見えるだろうが んなこと言ったら地対艦も88式のあと12式で大して変わらんやん >>87
戦闘機の性能で圧倒的優位に立ってるなら超音速の優先順位は下がるし
空自がようやく最初の超音速ASMを数年後に配備しようと言ってる状況で
海自が先行する意味もない
単艦重武装が必要なほど大型艦の数が少ないわけでも
航空非優勢下で射点につく前に大部分の艦艇が撃沈されることを前提に水上艦を突撃させて
火力を補うために一隻に満載したいわけでもない 88から12を開発した頃は南西諸島なんて話はなかったぞ
南西諸島の話が出たときに丁度12が完成したくらいだった 88が配備された頃も90が配備された頃も
大部分の水上艦は同時対処2目標とかそんなものだった
それがいまや12とか16とかがフリゲートでもやれる時代なのだから
現在の搭載数で亜音速でステルスを意識した設計になっていないミサイルに不安がでるのは当然 195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195 また勇ましい方々の登場だな
哨戒艦は単なる見回り艦なんだが 中国の「無人艦」開発の進展に海外メディアが関心―中国紙 Record China
2020年1月20日、中国紙・環球時報は、中国の「無人艦」開発の進展に海外メディアが関心を寄せていると報じた。
環球時報によると、ニュージーランド・ヘラルドは18日付の記事で、中国の新しい攻撃型無人艦「JARI-USV」が初めての試験航海を行ったことを取り上げた。
JARI-USVについて「対潜および対艦任務を遂行するこの船は以前、南アフリカで開催された航空航天・防衛見本市で、コンセプトモデルが公開された」と紹介。
「当時の資料によると、全長15メートル、全幅4．8メートル、喫水1．8メートル、排水量20トン、速力最大78キロ、航続距離926キロ。
アクティブ・フェーズドアレイレーダーおよびその他の高度な電子システムを装備し『ミニイージス艦』と呼ばれている。
前方デッキに30mm速射砲、船体中央には小型の対空ミサイルを搭載できる四つの小型垂直発射システム（VLS）、魚雷発射装置などがある。
空母または強襲揚陸艦に搭載すして、偵察および攻撃プラットフォームを提供することができる。
技術が成熟すれば、敵の大型水上艦にウルフパック攻撃を仕掛けることさえできるようになるという。
しかしリポートによると、悪い気象条件下での迅速な展開と回収や航行安全などの技術的な障壁がまだ残っているという」と伝えている。
環球時報によると、米サイトのロボティクス＆オートメーションニュースも18日付の記事で、中国初の無人貨物船が昨年12月、広東省珠海市の東澳島で初めての試験航海を行ったことを取り上げ、
「この船は、自動操縦技術とリモートコントロールによって操作される。
さらに電力推進システムも装備されている。
これら技術の蓄積は、中国の無人船分野でのブレークスルーに資することになるだろう」と伝えている。（翻訳・編集/柳川）
https://www.recordchina.co.jp/b775127-s0-c10-d0054.html 案外この哨戒艦、海自よりも政府が地方との兼ね合いで作ろうとしているのでは感ある 俺は逆のイメージだな
海自の任務を増大させようとする政府の動きに対する現場の悲鳴が形になったのが哨戒艦の整備 >>96
ミサイル艇も掃海艇も中露艦船の監視に使ってるからな
掃海艇が減る分はFFMになったが、ミサイル艇分が純減では堪らないってことだろ
FFMが遠出も出来る艦で有る以上、近場に居てくれるとは限らないから、掃海艇とミサイル艇分は必須で要るということでは SSMの発射機自体を載せる場所ぐらいは、そりゃぁあるでそ。
問題は管制するレーダーFCS。
マジどの程度のモノを載せるのかねぇ… データリンク次第では載せてるだけで済むんじゃねーの？
索敵誘導もおまかせで >>101
どちらかと言えば陸のミサイル運搬車だろなあ、陣地からの指示でミサイル撃つみたいな まあミサイル艇の運用思想と海自の思想が違いすぎるのが
海自の中の人小型艇戦力をあまり重視してないし と言うかミサイル艇自体が中露はまだ持ってるけど
順次最低限対潜と対空能力のある1000～2000t程度のコルベットや哨戒艦に更新、ドイツはかつてゲパルト級を10隻持ってたけどコルベットに更新済み
米英は元から持ってない
足速いのが魅力的だけど世界的なトレンドでは消えて行ってる傾向やな ドイツは平和ボケの最たるものという可能性も高いんでなんともやなぁ >>106
積極的な水上攻撃力は求めてないだろうしな
実際水上艦艇は潜水艦と比べると発見されやすいからなあ
ミサイル艇はそれを速度で補う形だけど... ただ問題は消極的な水上攻撃力はどうなんだってことなんだよな
中国の056型コルベットだってあのサイズの舟に4発しか積んでないんだから
積極的にSSM攻撃を狙いに行こうという艦ではないだろう
（有事には遠隔操作で特攻なんて与太話はあるが）
だがそれでも積むことは積んでいる 戦闘艦として期待するかどうか？
ってとこにラインがある気がするけどな>SSM搭載
056型はコルベットとして、対潜センサとしてとか戦闘に使う想定だけど、
海自の哨戒艦は戦闘に使う気は今の所は感じられないからなぁ。
使うにしても、いわば輸送艦にしかならんのでは。
積むモジュールによって、臨検とか掃海とかに使うこともできるだろうけど、
艦としては「ものを運ぶ」だけ、みたいな。 195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195 ＞消極的な水上攻撃力
応戦用って事でしょ。
でも哨戒艦に応戦能力を付与する必要ある？AMSDさえできりゃいいんじゃないの？ >>98
地方隊レベルで、近海哨戒に使えないこともない手駒としては価値有るだろと
そりゃ艦型不足で対航性不足だろうけどさ >>111
水上レーダーとデータリンクは装備されるだろうからSSMくらい積んでも問題なかろう
最低限の反撃能力が無いとlcsの二の舞だぞ でもLCSは敵の水上高速船を片付けにいく艦だけど、
哨戒艦は見張りさえできればいい、って違いがあるからな。 >>109
056型コルベットは対潜型もあるけど積極的に戦闘を狙いに行く艦じゃないと思うぞ
そういうのは22型の役割かと >>111
応戦が可能なら敵艦も攻撃に慎重になる
PKOで陸自隊員が小銃に弾倉入れずに（国会に許可されなかった）歩哨してたら
現地のガキに馬鹿にされたけど銃剣つけておいたらそういうこと一切なくなった
というのと同じようなもん
見張りだから特に相手が土人だということを忘れちゃいかん 応戦用にしてもそれなら必要なのはSSMではなく艦砲だろうしな…… まあなあ
哨戒艦が対潜哨戒をする船だったら話は変わるけどそれ以外なら別に76ｍｍで事足りるのが..
ただLCSがあまりに不正規戦に傾きすぎてアレになってる話も海自はよく知ってるだろうしな
対峙する目標も同じだし
ただ応戦って話だとSSMよりRAMの方がね
ただの航空機投下型誘導爆弾につぶされない程度の対空戦闘能力はほしい 対潜哨戒艦だったら逆に76mmもいらんだろうJK
そんな重量があれば少しでも爆雷や魚雷やソナーをたくさん積むべきなんだから
見張り艦だから逆に76mmはほぼ確実に必要でSSMも場合によってはという話になる もっと言うと有視界での見張りオンリーなら砲だけでも十分だが（いっそ重機関砲でガチガチにするか）
少なくとも無人機での見張りもほぼ確実である以上砲だけじゃ射程が足りん
敵がSSM戦を挑んできたときにとっとと打ち返して逃走するにはSSMが必要 まぁなんにせよ最低限の応戦能力として76mmは絶対必要よね
そこすら分かってなくてただの見張りだから武装不要とまで言い切ってる人が多いのが何とも 海上安全保障シンポジウム
前統幕長「統一朝鮮を想定しなければならない。」 >>119
哨戒艦の規模の段階で大型低周波ソナーはつめないからVDS-TASSになり、
対潜センサとしての艦艇なら、積極的に潜水艦を狩りにいく艦でもないから、武装はそこまで求められないぞ。
>>120
無人機が運用構想に入ってるかというと怪しいが。
少人数の極みだから、人手喰う無人機は普段から運用するのは辛い。
少なくとも普段の任務は無人機抜きが前提と思われ。 ・チ ョン
・ハーフ
・クウォータ
・共産主義者
「海保に毛が生えた程度で…」 >>118
海自のFFMと哨戒艦の構成は、ある意味理想系と言えば理想なんだ
汎用戦闘艦艇と、初期LCS案の軽快さを分担する、後追いではあるが効果的な構成だな カウンターパートナーが
056なら
76mmだけじゃあ
厳しいよな
武装船相手なら
海保で充分だよな >>122
前統幕長って安倍と二人三脚で今の自衛隊の変革を成し遂げた傑物だっけか
この人の艦艇分野での最後の仕事が哨戒艦なんだよなぁ >>121
単純にSSM撃たれたときに防御するだけなら76mmよりも同じ重量でCIWS複数積んだ方が遥かに効果的なんで
あえて76mm積んでる時点で対水上もそれなりに重視してることは確定というか >>128
OTOの76mm砲の重さはファランクスの3割増し程度。 そういえば今月の世艦に哨戒艦の建造見込みとして4年度から9年度まで、毎年2隻で計12隻とあったね（100P その時期は30FFMも年二隻建造だし、命名スレ住民は暫く話題に事欠かないな >>130
だと前にあった記事で2022年に決定というのは2022年の一月から三月の間に決定って意味なんかね？令和三年度に詳細設計して令和四年から建造開始だとスケジュール合うんだが FFMが30から、ってなってるから、予算年度の話っぽい。
つまり04OPV（艦種記号は適当 >>129
新型砲塔のソヴラポンテはファランクスと同じくらいまで軽くなってるんだってさ。 >>129
12tぐらいやで？＞乙女
ファランクスは6t >>136
>>129 とは別人だが手元の資料だとコンパクト砲だと砲塔重量7トン
SRで8トン
12トンというのはコンパクト砲の元となったMMI自動砲の値じゃないかな まぁASMDだけ見るなら76㎜よりファランクスなりSeaRAMなり載せておけってのはあるんじゃね いっそエイラート級みたいにファランクス主砲や！といきたいとこだがお隣は海警でも76mm装備してるから辛い ぶっちゃけ主砲ＣＩＷＳは対艦ミサイルを積まないときつい
水上艦艇が他の水上艦艇への攻撃力を持たないってのはさすがに
あまりに哨戒艦が使いにくくなりすぎる 戦闘には使わない、とするとそれはそれで割り切りできてしまうからなぁ 戦闘には使わない
こっちの思惑通りの局面ばかりなら
いいんだが
相手の出方しだいだよな 哨戒艦の武装は76mmと12.7mmRWSで基きまりでしょ。
本任務は海上の見回り平時なら十分な装備よ。
三井案の円錐型の統合レーダや、
ＵＵＶの搭載やヘリ甲板の使われ方や任務やミッションパッケージの有無など、
もっと面白い議論もあるんだけどな・・・。 >>139
見張り艦なんだから別にいいのでは
有視界ならそれこそ76mmだろうと重機関砲だろうと大した違いはないし >>142
そのへん考慮して対空性能はCIWSより劣るがより汎用性の高い76mmなら
一歩進んでSSMもありかとも思えるけどな
76mm、SeaRAM、SSM 書いてて思ったけどただのDXやこれ＞76mm、SeaRAM、SSM 武装もそうだけど船体規模の割に良い居住性も相当重要だよね DXがFFMに大型化した結果生じた小型艦クラスの戦力の空白を埋めるために計画されたのが哨戒艦なら
理想を追うと結局30DXモドキになってしまうのも仕方がない
DXが理想を追った結果DDモドキと化したのと同様 DEXと呼ばれていた頃のスペックはかなり尖って好きだったんだがな
最大速力40ノット、個艦装備は127mm砲、短魚雷発射器、CIWSでSSMはなしだったな 可能なのと実施するかは別だけど、海外のFAC（勿論1000t未満）で、SSM、SAM、3連装短魚雷発射管に76mm単装と40mm連装を各1基搭載したのがあるから、それより大きい船体なら当然それらを積めることは積める
あとは何をどこまで求めるのかだね いや、76mmとCIWS以外は求めてないから。
ALTA案や三井案見ればわかると思うけど。
そもそも哨戒艦の建造理由が、
日本のEEZで中国艦の増加などで、猫の手も借りたい程の沿岸警備任務の増加と、それに対応する人員・船舶の枯渇が問題となってて、
解決策として、最小限の人数で沿岸警備・・・警戒監視活動の体裁(一応武装してる)が整う船が欲しいというもの。
大事な事言うけど、哨戒艦は戦力が欲しいわけじゃなく、
戦力となる大型艦艇やその他の任務のある艦艇が、警戒監視という雑務に取られてる現状を解消する効果に期待してて、
その結果として、全体的な練度・戦力向上を目指してる。
そもそも哨戒艦なんて重武装したところで大した戦力にはなり得ないんだから、
そんな人員や予算が余ってるなら、その分をFFMやDDに回す方が戦力向上になる。 個人的には艤装よりヘリ・無人機運用能力だな。
USV・UUVはもちろんUAVに加えMCH-101も運用できるような大きいヘリ甲板とか。
そうなるとほぼ三胴確定になりそうではあるが… それなら主砲は5.56mm機関銃MINIMI（住友重機械工業）ってイジメはどうですか？ｗ >>150
そのような艦艇は、主力艦として使用するわけだし１００人以上乗艦してる。
多くの日々が訓練で費やされて、日常的な監視任務に着くなんてできないだろう。
哨戒艦は76mmと12.7mmRWS以外にCIWSやSSMが装備される可能性は否定しないけど、
反撃能力を持つことで攻撃や圧力をうけないための保険の範疇だと思うよ。
尖閣には「きり型」が配備されてるよ。動かすだけで100人位いるから、
もし、哨戒艦で置き換えたなら乗艦する隊員凄く減らせるよ。 >>149
尖った方がマニア人気は出るのよね
ここが常にその時点で考え得るかぎり最小の武装を哨戒艦に付与しようとするのもそれだし またかつてDDHにヘリ運用以外の一切をさせまいとしてたのもそれ 極論はしゃべりやすいからね
逆に中庸を取られると定量的な話なんで外野の一般人には手に負えなくなる
（厳密に言えば極論なら定量を無視できるというのもただの錯覚なんだけど） いいかい、こういうときはね
主砲は30mm機銃になる、とあらかじめ考えておくんだ
実物では76mm砲になるかどうかわからないけれど、なったら大喜びできるじゃあないか
だから小さめに考えておいて、現物を見たいね >>158
だが中庸とは始点と終点の間なのでいかにでも変わるのだな、つまり定点が無いのだ
例えばズムウォルト級とサイクロン級の中庸とか言われても困るだろ
>>159
その理論だと非武装と予想するのが一番喜べるような…… まあ最初は低く思った方が気持ちは楽だな
ズムウォルト級みたく計画では重武装でも最終的にトマホークとESSMだけになるのは困る OTO Melara 76 mm gun 1門
JM61-RFS 20mm機銃 2基
ヘリ甲板
これだけだろ
後は万が一に備えて
システムは完備しとく 軍オタの「お気持ち」とか将来を予測する上で一番関係なくてどうでもいい因子じゃん… >>162
30mmも有るだろう
主砲？ 知らないね、そんなヤツの事は 哨戒艦もフリゲート（今月の世界の艦船）も中国は教科書通りの装備で、かつ数多く作る ドイツや中国が羨ましいのは国産RAM持ってるから、戦時にVLS後日装備余地残して砲とRAMの軽装備大型艦を作って置けること ＞哨戒艦とフリゲート
日本の潜水艦と艦載戦闘機の性能に震え上がってる中国海軍としてはそのへんが唯一の心の支えかもしれんけど
結局現代の海戦は空中と水中で決まるわけで哨戒艦やフリゲートに拘泥しても仕方ないんじゃないかなぁ 空母の質と量で圧倒的に負けてるのに400隻海軍！アメリカより多いから強い！とか言ってる奴らやで >>160
いくらなんでも監視任務で非武装はまずい
12.7ｍｍじゃ小さいし、まずは30ｍｍから小さめに予測しておいて、本物を待つ >>164
とはいえ、ぜんぜん情報が出てこないんじゃ、そういう遊びでもするしかないんでなあ >>173
伊や蘭のOPVみたく大口径機関砲を副砲みたく搭載するのは、海自OPVでやるんだろうか？
海自自体があまりこの手の大口径機関砲の整備に熱心ではないから、対水上の近接防御は12.7mmRWSで済ませる気がしてならないけど >>175
RWSには元々20mm機関砲や40mm擲弾銃も載せられるようになってるので20mmRWSにして限定的な対空も可能にするかと >>175
古い話だけれど、18DDも予算の壁が無ければ機関砲搭載していたらしいしね
たぶんやる、とおもいたい
12.7mmが便利すぎて、そっちですませる可能性もなくはないけれど･･･ 限定的でも対空能力が欲しいとなるなら、30mm機関砲（単装）にミストラルを組み合わせた製品が複数あるから、それらを選択というのもありかな？ 76mm砲で安くしたいなら廃艦の中古品再利用の線がある
海自は意外と武装の再利用はしてる 20mmCIWSとかシースパロー発射機とかな
76mm砲は対空攻撃用の05式信管があり2016年ごろに改良もされて近接信管としてはもっとも近代的なものだ
05式信管自体 対艦ミサイルの撃破が開発時から盛り込まれた近代的な近接信管
無理してRAMまでも装備しないでもそこそこの防御行動は取れる >>179
その場合、対空レーダーにFCSが要るな
自分は何らかのFCS機能付き多目的レーダーを積むと思うから、当然76mmで対空射撃も出来るとは思うが
それとは別にSeaRAMを搭載した場合、別で独立してCIWSとして作動してくれる
CIWSよりも短SAMが欲しい場合はRAMだろうけど。対空レーダーは有るわけなので 30mmは欲しいけれど掃海艇が積みたいと言い続けていたのに結局強化型20mm弾の導入で済ませた海自だからな >>180
普通に廃艦からの再利用でのファランクス搭載なんでないの、水上攻撃も考えてⅠB改修はありそうだけど
RWSが20mm機関砲で前後にファランクス各一基とかだと76mmと合わせて逃げる時の護身位は可能だろ 哨戒艦の予算要求年度が2021年度なら2020.8頃にポンチ絵が出て来て疑問解消なんだが
2022年度だと疑問が続くね >>183
多分令和二年度の予算では調査費の計上位でポンチ絵は令和三年度予算だと思うぞ 元1輸隊司令の寄稿記事だと04年度予算なので2022年度予算まではイラストないかも
つまり最悪2021年の夏まではお預け 別スレのFFMネタだが哨戒艦にも波及してきそうなので転載
685 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6dda-/fp1)[sage] 投稿日：2020/01/29(水) 22:01:27.26 ID:t0KBpFgt0 [7/12]
FFMに関する簡潔なまとめ
相変わらず左翼は優秀＿＿＿＿＿
ながさき平和委員会@NgskPeace_comm
FFM 1/4
三菱長崎造船所の立神工場で新概念の護衛艦「FFM」の１番艦の建造が本格化している。
20年11月に進水、22年3月に就役予定。全長133メートル、基準排水量（船体重量）が3,900トン。建造費は約500億円で乗員はなんと100人。
最新の「あさひ型」は全長151メートル、5,100トン、730億円、230人。
FFM 2/4
「FFM」は護衛艦部隊を54隻体制へと増やすために年2隻ずつ、計22隻を建造。護衛艦の艦記号はDDだが、海外では同サイズの艦は
フリゲート艦FFと呼ばれるため、機雷対処・多機能の意味の「M」と組み合わせた。新防衛大綱ではFFMは、掃海艦艇と「あらたな水上
艦艇部隊」を構成するとされている。
FFM 3/4
FFMは護衛艦ごとに乗員を固定するのではなく、一定期間ごとにヘリなどで入れ替えて洋上任務期間を短縮する。同時に検査・修理期間
以外の艦の停泊期間を短縮し、運用効率を上げる。3隻のFFMに対して4組の乗員を配置し、常に1組を陸上休養。海自隊員の募集環境が
厳しいことも背景にあるようだ。
FFM 4/4
建造の主事業者は公募で三菱重工に決定。当面、長崎造船所が8隻中6隻を手がける。総建造費は1兆3340億円、40年間の運用・維持
総経費は1兆9125億円。三菱重工は昨年12月、長崎造船所の主力である香焼工場の売却方針を明らかにした。軍需中心の立神工場で
手堅く生き残ろうということか。
https://pbs.twimg.com/media/EPa3MayUwAEIirw.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EPa4YGAUUAAhVvD.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EPa54QVVUAEm9sr.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EPa-UuIVUAAhyti.jpg
＞FFMは護衛艦ごとに乗員を固定するのではなく、一定期間ごとにヘリなどで入れ替えて洋上任務期間を短縮する
FFMサイズでマジでやる気なのか…… ウエルドックのレールがあるからFFMで間違いないと思うけど、
幅が15m以上あるように見えるし、FFMにしちゃ大きいように思えるね >>182
まあそのくらいあれば十分に任務はこなせるな
いざって時ＦＦＭを呼ぶなら尚更 廃艦再利用のファランクスはあると嬉しいよなぁ
いっそ76mmもはつゆき型が引っこ抜いてきてもいいかもしれんが 哨戒艦もクルー制にするのかね
今のところそこは公式から触れられてないけど
哨戒艦はそこまで遠出する訳でなく元々監視任務の頭数が欲しいとこから出発してるしFFMよりもやり易いと思うが >>191
FFMのクルー制は、ジブチとかの遠隔地長期間任務で乗員を現地入れ替えするのが主目的な気がする
中東の各拠点も、元時点では港と空港がセットだし 公式の発表がないからどうにも言えないがクルー制はやらんのでは
この哨戒艦を海外までもっていくとは思えないし、国内においても長期間海に出っぱなしって船でもないだろう >>186
哨戒艦に大型ヘリが降りられるならクルー制でヘリで交代はあるかもな、そうすれば常に海上を哨戒できる
JMUの船がカタラマンなりトリマランなりになって採用されたらそういう運用もあり得るな
三井のだと無理だろし三菱のでも大変だろし >>194
や、むしろ海に出っ放しじゃなく小まめに帰れる方がクルー制で回し易いかとヘリどうこうじゃなく船ごと帰れる
ひびき型もそうだし ヘリで交代とはテレビの見過ぎ
燃料・水・食糧の補充及び艦艇整備があるので無理ですよ
航海してるといろいろ修繕箇所が出てくるのですね だって「武装を増やすには30人では不足だって？ヘリで食事を運べば給養員が不要になる！はい論破！」
と言い出すのが沸いてくるスレですから 稼働率高いだろうし、クルー制自体はいいかもしれんが
ヘリは使わんだろう 海保がクルー制にした時は、船が足りなかったからでしたかなくやっただけで、今はやってない。
でも、海上監視のルーチンワークなら、定期的に基地に帰るからクルー制はやり易いかもな。 断定すると後で赤っ恥かくことになるのが多い昨今だからなぁ というか公開情報さえ割とコロコロ変わるので半ば確定したと思っても変わりかねんという(F35Ｂとか ヘリで移乗できる数を考えると、一部の直を担当するメンバーだけ交代する方式なんだろうか？
FFMは乗員100名だから、CH-101を使うと丁度3分の1を入れ換えられることになるはずだけども 1週間くらいかけて3直を交代、とかじゃないの？ 引継ぎ無しだと最悪フネが止まる。 >>207
ドイツの欠陥船もといバーデン・ヴュルテンベルク級フリゲートだと定員140名を48時間以内に交代完了させられるとか有るので
一週間は無いんでね―かなと(当然交代要員も訓練必須になるが
尚交代要員用の陸上訓練施設はまだ完成してないとの噂がががががが クルーの入れ替えって、実際どうしてるの？
海保とか米海軍とか、海自も音響測定艦でやってるよね。
ヘリ使ってるの？？ >>209
米軍は知らんが海保はそこまで大型ヘリないので港についてから入れ替え
ドイツの奴も人数的に派遣先での入れ替えと思われ
後音響測定艦は秘匿レベル的に中々ネタ出ないから何とも ヘリで入れ替えとかヘリの輸送力と航続距離人員数考えたら無茶だって思わんかね？ そもそもそんな入れ替えが必要になるって、よほど遠距離で港にも寄れない場所だろ？
だったら途中までは空の輸送機じゃないか？
そして出先の港で乗り換え･･･ ジブチか ジブチはフランス軍もアメリカ軍もいるから夜の街はそこそこ楽しいだろうと思うがどうなんだろう
わりと近所に中国軍も駐留してるしな 装輪戦車持ち込んで >>212
まあ海外の港で入れ替えが一番可能性があるよな
さすがにヘリで入れ替えはよっぽどのことが無いとやらんのでは >>214
毎回ヘリなんて危ない乗り物で貴重な乗員を入れ替えていたら、ほぼ確実に墜落でまとめて損失するからな。余程の事がない限りはやらんでしょ
現時点での中東の各拠点は、港と3000m級滑走路を持つ空港とセットなので、基本チャーター機なりの空路と合わせて港で交代引き継ぎやるでしょうし >>215
やっぱそうだよなあ。
とくに哨戒艦は近くに母港を始めとして立ち寄れる場所がたくさんあるんだから、
無理してオンステーションでクルー入れ替えしなくちゃならないことも無いだろうし。 そもそもクルー制になったところで
1隻当たりの年間の総航行時間が
３ヶ月から４ヶ月になるって程度のものだから 普通に港に帰るだけでしょ
港に一隻しか配備されない訳じゃないんだから交代要員が別の哨戒艦に乗ってそのまま来るだけだ
>>217
一隻あたりのじゃなくて人のほうの負担を減らすためのモンだから一隻あたりはあんまり気にせんでいい 日本近海で一瞬も目を離せない緊迫した状況ならもう一隻送るかFFM送るかでいいからね 大綱でFFMと哨戒艦は連携すると書かれているのを無視するから素っ頓狂な話が出てくる 必要なときに頼もしい応援となるよう、早いとこFFMのベースライン2がものになって欲しいところ
そのためにはA-SAMが必要なんだろうけど 連携といっても同じ海域で連携するのか
連携して任務を分担して脅威度に合わせた分業をするのかで意味が異なる A-SAM前提の話が多いけどFCS-3のときのXRIM-4を見てるからまだまだ眉唾だと思ってます
普通にESSM Block 2で統一される可能性が大きいと思ってます A-SAMの代わりにESSMでは戦う距離からして違いすぎるだろ
SM-6導入のための当て馬というならわかる ESSMでなくESSM Block 2ね 射程はESSM Block 2で大きく伸びる
10インチ化して燃焼剤が大幅に増えるからだ
イージス艦の長射程対空ミサイルがSM-6になりそれ以下を担当するのが
全部ESSM Block 2になるのだからそれはSM-2並の長い射程になる >>225
ロケットモーター部は元々10インチでなかったっけ？
ブロック2で10インチになるのは誘導セクション（弾頭も？）でそ？ そう完全に10インチね
もともと上部８インチ 下部１０インチを全体を１０インチにする RAMも新型の試射が実施されたが推進剤が増えたらしい 単純購入のほうがいいよ
RAMは米国とドイツの共同開発兵器で2カ国の了解が必要だしおそらく足元見られて不利な契約になるし ESSMのブロック２で推進剤が増えるって話あったっけ？ フィリピンのことだからあと付けですごい重武装にしそう >>234
これくにがみベースの改良型とあって、ヘリハンガー装備とのことなので
しゅんこう型準同型って感じかな？ >>236
何でだよ
くにがみ型としゅんこう型はサイズが全然違うだろ >>238
あ、たしかにしゅうこうの方がはるかにデカイんだね。知らなんだ……
としたらハンガー設置ってのは船体延長するのか、入れ子式にするのか。
どんな設計になるか楽しみだな。 主砲の中古利用はこのスレですでに触れたけどどうせ利用するなら
はやぶさ級６隻が積んでるスーパーラピッド砲がいいな
哨戒艦導入で廃艦に予定どうりするならそれが一番いい
発射速度毎分120発だからね 通常のコンパクト砲は毎分85発 >>240
うらがにDEのお古を載せようとしたら想定以上に状態が悪くて断念したというから、ましてや塩害が酷そうなミサイル艇の主砲の転用は厳しそう >>240
うろえ覚えだけど
はやぶさ型の76mmはスーパーラピッドではなかったはず
通常型の発射速度を毎分100発まで引き上げてステルスシールドを被せたタイプ
はやぶさの竣工直後に発売された雑誌に書かれていたと記憶している 海自のメララ76mm関連は、互いに矛盾した話ばっかり出てきて何が本当なのやら分からない >>243
240ですがその話が事実でしょう 自分もずっと謎だった
OTOメララの76mmコンパクト砲はライセンス生産してた そしてスーパーラビッド砲のライセンスはとってない
なのにはやぶさ級の砲はスーパーラビッド砲って情報も出てた
話は単純 国産ライセンス版のコンパクト砲にスーパーラビット化の改修キットを輸入してつけてたと
OTOメララでは既存の砲向けに改修キットを売っていた これを適用するとコンパクト砲が分間100発になる
つまりどちらの話も部分的に事実 誤記 スーパーラピット砲をスーパーラビットとかスーパーラビッドとかいてるのは間違いw
これでは超ウサギ砲だｗ rapid・・・速い、急な、迅速な、(行動が)すばやい、敏速な
rabbit・・・うさぎ
両方とも中学レベルの英語 >>239
新みずほ型の派生みたいな感じか
あれも「でっかいくにがみ型」だし smooth →スムーズ 正解
smooth→スムース 日本では正解
一方
rapid・・・速い、急な、迅速な、(行動が)すばやい、敏速な
rabbit・・・うさぎ
これは全く違う 単語末尾の濁音は清音化する言語を専攻しとったんやろ また1件、哨戒艦の早期就役が待ち望まれる事件が
北朝鮮関連船舶による違法な洋上での物資の積替えの疑い
https://www.mod.go.j...ews/2020/02/07b.html
>令和２年１月１２日（日）未明、北朝鮮船籍タンカー「CHON MA SAN（チョンマサン）号」（IMO番号：８６６０３１３）と「明波 ５」との表示がある船籍不明の船舶が東シナ海の公海上（上海の東約２４０?の沖合）で接舷（横付け）していることを
>海上自衛隊第１海上補給隊所属の補給艦「ときわ」（横須賀）が確認しました。 >>234
フィリピンに売れたんじゃない。
日本政府のＯＤＡによる供与 有償ODAなんで家電量販店の分割払いみたいなもんやぞ
ただでくれてるわけではなくフィリピンが日本に借金をしている 明治のころは外来語を使う際は変にカタカナにせず英仏独語等の単語をそのまま使ってたらしいがそれが正解では？ あと明治のころは外来語を日本人が理解しやすいようにたくさん和訳(漢訳？)してた
今みたいに外来語の発音をただカタカナにするのは良くないと思う >>266
そうすると読み方が定まらないという弊害が。
まあ（人名の）漢字の読みですら訓読み音読み好き勝手という時代もわりと長かったので、それで良いならいいけどさ。 >>269
つまり安いだけの中韓OPVと同等の価格競争力を金融の信用力によって付与し質はそれを遥かに上回っていたということだろう
別に日本企業に優先的にプライムを与える契約になってるのは巡視船に限った話じゃない
地下鉄でもよくやってること
（っつーか日本の融資を安いだけの中韓メーカーが粗悪品売りつけて台無しにする事例が増えたから作られた対抗策）
嫌なら別に融資蹴って「融資を受けるまでもなく買える安物の中韓製」を選んでもよかったんだぞ？
だがフィリピンもベトナムもそうしなかった
ベトナムに至っては日本から融資を受けるためにわざわざ海洋警察を海軍から分離して新設することまでもした
こんな状況で日本製購入が条件だったからノーカン！とか絶叫したところで精神勝利にすらならんわ馬鹿が そいつKFXスレで日本の巡視船はODAを悪用した不当輸出だから無価値だけど
韓国の贈賄、相手の装備品をバーター取引で購入するのと引き換え、ホワイト除外食らうレベルの放漫な軍事技術漏洩
をしないと実現しなかった武器輸出は韓国兵器メーカーの実力である
と毎回吠えてる馬鹿だから 195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195 まあ海保の巡視船は紆余曲折を経つつもかなり性能が向上しているからなあ
とくにくにがみ型とかとり型は
哨戒艦として優れているかはわからんが >>273
哨戒艦に限らず実は中国の安物バイクメーカーを東南アジアで虐殺した方法でもある＞低金利のローンを提供して質の高いものを売る まあ黒田日銀の異次元緩和で本邦の資金調達時の金利は他国に比べ相当安いからな
ぶっちゃけ中国のインフレ率や公定金利ではここまでできない 金融の信用力や余剰資金（現金）の乏しい国にも不可能なことだ罠
そういう国はそれこそ自転車操業的にダンピング輸出するか安全性を軽視したひたすら安いだけの舟を作るか
相手国担当者への贈賄や自分が先進国から殴られかねない野放図な技術流出を認めるかぐらいしか手がなく
それでも金融力には対抗できない
しかもそれらの悪手のリスクは一般的に支払いの債権化よりも高い 海自内部では相変わらず重武装派と軽武装派が対決しているのかな?
そもそも軽武装派が立案・発表してしまったので重武装派がいきり立っているのかも?
どこの海軍でもある出来事なんだね? 定義もないのに、重武装派/軽武装派と雑に呼ぶのやめーや 脳みそ切り替えて76㎜＋RWSが軽武装になったんじゃないのー（棒） 76mm搭載は普通に重武装だからいきり立ってるのは軽武装派だろう
なんか新しいポンチ絵が発表されるたびに基準点がズレていくんでいつの間にかVLS搭載まで言わないと重武装じゃないみたいな論調になってるが
当初は速射砲不要で機銃一本、場合によってはそれすら無しでOKというのと速射砲絶対、場合によってはCIWSもというのが主な対立軸だった >>279
武器を盛りたい人がいくら暴れても乗組員が足りなくなる状況は決定的なんだから対決しようがないと思うよ
ぶっちゃけ速力やセンサの盛り具合でもめてそう え……？
軽武装派と自認してたが76mmか中口径機関砲×1あればいいや、って主張やけど。
重武装派ってSSMとか積むような、下手したらVLS求めるような方々だと。 破れた側の論者が精神勝利のためにどんどん対立軸をズラしていくのは2chではよくあること ほらな、重武装軽武装の定義が個人個人でてんでバラバラなんだよ
それとも、スレ内でだけ通じる重武装軽武装の定義でも作るかね？ というか軽武装派も重武装派も、それがどういうものかなんて統一見解なかったからな……
特段、用語として定められたものでもなし。 ATLA派なら具体像出てるから分かるんだがな……
「巡視船転用派」
にしても
・巡視船ベースに自衛隊向けの電子戦装備に予算集中
・巡視船転用でとにかく安く
・巡視船の船体使って安くして76mmとか載せよう
くらいに別れるだろし。 >>286
混ぜっ返すために重武装派を装ってわざと適当な論点作ってんじゃないかね
当初の世艦の記事やこのスレでの議論を見ても元々の対立軸が「機銃一本かそれも搭載しない情報収集艦」と「速射砲やCIWSを積んだある程度の汎用艦」だったことは明らかだと思うが 今のところCIWSを併用した提案こそ出てこないが
76mm搭載してステルス船体で無人機運用能力を備えるものが主流（っぽい）
という点で状況はATLA派の勝利と言っていいだろうな
でスレの初期ではこのATLA派と情報収集艦（ほぼ非武装）派や巡視船の色違い派の喧嘩が主な流れだった
（もちろんそれ以外の細かいバリエーションもあったがほぼ黙殺されてた状態） 今は76mm砲を今後どうするのかのほうが気になる。
またライセンス取って生産するのかな？
哨戒艦以外に今は76mm積みそうな新型艦がないからどうするのか。 まぁそれまでは何となくの流れでできていたかつ誰も疑問を呈さなかった軽重の枠組みを
議論が（ある程度）決着した途端負けた側が否定し始めるのはFFMでもDDHでもよくあったことだわ >>291
JMUがATLA案準拠の三胴船案出さないかなあ…… >>294
そっちはどうも双胴船になるっぽいので技術的にはむしろより興味深いというか
>>295
そっちは元々はATLA案に「船体延長したらVLSやSSMも乗るよ」という展示会での技官の証言があったのが始まりだな
（それ以前からもちょくちょく言ってる奴はいたが） >>284
俺もあなたと同じ立ち位置だった
VLSなんてあるわけないだろ、とか新規の機関砲よりも76mmのほうが可能性が高いと思ってた
書かなかったけど対潜ソナーがないのは残念 >>297
まあまだ明らかになったわけじゃないし……
ただ港湾警備用に機雷探知ソナーはせめて欲しい。 高周波ソナーがあればダイバー警戒も掃海作戦の補助もできるからね 曳航ソナーじゃダメなのか？＞対潜対機雷用
で、混ぜっ返すと、軽武装とやらは「巡視船の色違いだよ、機銃なんて12.7㎜、砲とかナニソレ」（20㎜は機銃の延長扱いだったかも）
76㎜でも充分重武装扱いされていたのに、（CIWSはともかくRAMはやりすぎ感は否めない、でも今の情勢ならこの程度は自己防護でしかない）
ポン付けランチャーで対応できるSSMならともかく、Mk41VLSを持ち出した馬鹿（ここは敢えて）が出て来て、意図的な混乱を図った、と。
なので、>279にしてみたら
「計画通り」でしか無い気もするｗ
レーダーにしたって、個人的にはOPY-2位乗っけてくると思っているけど、OPVとして世界の趨勢見てみたら、過剰スペックと捉えられるのも仕方ないとも思う。 巡視船でも海底捜索用のソナーくらいはついているし、海自の哨戒艦がそれ以下ってことはないでしょ 軽武装派の負け、重武装派の勝ちという線引きに疑問がある
どう見ても軽武装だろ まあパヨクなら｢大砲載せてる｣と騒ぐかも知れないがw 非武装派と武装派というなら武装派の勝ちだな
76mmが重武装なんてちゃんちゃらおかしい 煽りたいんでそ
FFMでも80セルはないと重武装とは言えないから軽武装派の大勝利とか訳分からんこと吠えてた奴が湧いてたし
本当に論争中に軽武装を主張していたのかすらも分からん FFMの場合は「数を優先すべき（年2隻建造）であって、そのためなら武装は妥協すべき」だったから、
軽武装派と言われてもそっちじゃねぇよ、感が。
>>300
下手に武器増やすよりはVDS-TASS積んでて欲しいけど、
船体キャパは問題なくても人手を海自がどう考えるか…… 哨戒艦の活動域なんてブラウンネイビーのようなものなんだから
『海自が』というよりは、南西諸島の陸自が上陸や船団護衛に必要な能力を順次付与させていくじゃないかな？ >>308
そもそも哨戒艦が、日本海方面重視か、南西諸島方面重視かも分からん罠 >>309
太平洋方面とかだと大変よな……台湾～グアム～横須賀の三角形の内側とか 軽武装・重武装って・・・船体規模次第だからな。
240tのはやぶさ型が76mmやSSM発射管付ければ重武装だが、
1500-2000tのコルベットなら76mmやCIWS、SSM発射管を付けたところで軽武装の内。
で、その程度の規模でVLSなんて付けるなら重武装。 軽武装、重武装は相対的な問題で文脈次第だろう
一方が機銃を主張し他方が速射砲の追加を主張したなら前者が軽武装で後者が重武装
議論の文脈を無視して絶対的な基準を押し付けても仕方ないし、誰もそんな意味で軽重を分けてはいない >>312
JMUが三胴船案にしてATLA案より船体延長してきたらあるかもしれん
まあCIWSというかファランクスは退役艦から移植するだろから心配いらんだろ 主砲76mm未満主張は流石に殆ど居なかっただろ
SSMやVLSのありなしが論点だった場合が殆ど >>315
過去のスレタイ見ただけでもウソと分かるような話はちょっと…… >>315
76ミリコンパット砲なんてダメだから装弾数の多い機関砲塔を複数載せろと散々書いたつもりなんだがなあ >>310
それなら
南西諸島及び日本海では上陸作戦や停船と船内侵入用として・5インチ砲と３インチ砲、侵入装甲ボート
太平洋方面では船団護衛や艦隊補助艦にとして・40mm機関砲と32VLS
別れていくんやろか 本気でVLSが載ると思ってた奴なんていないだろ。あれば使えるってだけで 5インチ砲なんて、VLS以上にいらんな。
76mmはぜひともストラレス砲にして欲しいが。 >>315
76mmがベストだけど、76mmは今後消えてくだろうから、
掃海艇が欲しがってる30mm機関砲と対舟艇ミサイル搭載派もいたよ 部隊新設が財務省に通ったのだからコストは極力抑えた提案だろう
退役艦から兵装ぶっこ抜きは絶対やるはず >>322
それどころか過去スレのタイトル見れば分かるがファランクスだけで十分とか巡視船の20mmでよいとかいうのが複数いたけどね、流石にそういう人は最近は見かけなくなったが なんか必死に過去の議論をなかったことにしようとしてる奴が湧いてるのか それな
ミサイルガーVLSガー人民軍トナグリアイガー言ってた重武装マンの防衛線末期ドイツ並みに後退してて笑える >>315
嘘をつくなよ、俺が30mm機関砲搭載を結構頻繁に主張していたぞ >>324
それでもいまだに、今さら76mm採用するのか？
さっぱり退役させて、むらさめ型退役で76mmを無くした方が弾薬整理できるのでは？
と思うことは多々ある それは砲弾の在庫を捨てるという意味でもあるんで
陸も105㎜を整理するよりもMCVで再利用する方を選んでいる あと哨戒艦12隻は手始めに、って話で将来的にさらに増強される可能性もあるからな >>330
自分としては今開発してる陸の40mmCTA高射機関砲を艦載化せんかなあとは思うが、さて
>>332
無人機運用母艦として増えるとかはあるかもな >>333
母艦自体も無人化されたりとかな
いま日本が10m級UUVでの機雷敷設の方向に進んでるけど各国ともその方向に進んだら
Uボートが出現したときのようなえらいことになるのは目に見えてるんで まあ76ｍｍ砲は結構いろいろ使える装備ではあるからね
対艦ミサイルや輸送船、テロリストのボートのような目標なら潰せるわけで
それより小さい砲だと対空はともかく水上目標の撃破が難しくなるのが
57ｍｍ載せてるLCSだってグリフィンものせているし
あとソナーは欲しい装備だよなと（これは災害時などでも使うし） ストッピングパワーはテロ対策的に重要よね
127mmだとさすがにあれだけど >>243
世界の艦船2002年6月号
海上自衛隊の最新鋭ミサイル艇｢はやぶさ｣型のすべて石井幸祐(編集部)
P96～97
76mm単装砲は、伊OTOブレダ社から輸入したシールドに、日本製鋼所かライセンス生産した砲を組み合わせたもので、艦橋上の射撃指揮装置2型31Cにより管制される。
この砲は“むらさめ”型の搭載砲に改良を加えたもので、軽量化と信頼性向上のためチタン製パーツを多用し、給弾装置にも大がかりな変更が加えられている。
OTOブレダ純正のスーパーラピッド砲とは、砲身の冷却機能や給弾機構が異なるが、ほぼ同等の機能を持つ。
発射速度は毎分約100発である。 満載2000t級の船体だと、載せれる装備は250tぐらいだから
汎用性のセンサー類だけでも収まりきるかが分からない
汎用能力を持つには少なくとも満載8000tは必要で
その艦の外部パックとして使うのが適切かなと >>337
「砲身の冷却機能や給弾機構が異なるが、ほぼ同等の機能を持つ」「毎分約100発」
つまりライセンス品のコンパクト砲にスーパーラピッド砲化のオプションを適用したものだよ
間違いない 76mm砲を否定してる人は海自がどれだけ76mm砲弾と76mm砲向けの信管に投資してるか知らない人でしょうね
05式信管の改良型なんて2016年に作ったばかり 海自は76mm砲なくすなんて少なくともあと10年は考えてない そもそもとりあえず作る哨戒艦の12隻は別に少なくも何ともない>76㎜砲
ただ、砲の装弾に人手を割く余裕は無いので、即応弾の数は限られるのも確か。
…とはいえ、ナンボ1000t台（ても1000～1999と、上下で倍の可能性があるｗ）とはいえフネなんだから、
陸上での機動運用兵器と違って場所の確保は何とかなる、76㎜なら十分。 05式の改良型なんて作ってたのかよ
旧式砲は05式で我慢して哨戒艦にはDART弾適合の新型砲搭載しろよ
めちゃくちゃ金掛かるな はやぶさ型って即応弾だけなんだろうか
まぁヒットアンドランならそれでも困らんだろうけど 最低でもむらさめ型が退役するまでは確定で現役な訳で、果たしていつまで残っているやら（メララ的には新規サポート止めたいとの話もあるらしいけど＞3インチ むらさめ型がまだ10年は全艦現役だからね
問題は哨戒艦の寿命でこちらは更に長くつかうから
76mmもそこまで使い続けるのかという話 十中八九途中でレールガンの時代が来るだろうから逆に艦砲を127mmに統一する意義も薄いのよな
レールガンが期待ほどではなかったとしてもDDの大型化で127mmじゃなくて155mm使いたくなるかもしれんし 逆にそういうレールガンやら大口径砲やらの時代を見据えれば
127mmは早々に交代される可能性が高い一方で
レールガンほど大規模なインフラが必要ない76mmはお手軽な
艦砲として127mmより長く使われる可能性もある ストラレスの位置づけがどこにあるかだな
76の直接な後継としてお手軽なのか、面倒なのか 哨戒艦はある程度接近する前提だし発電・蓄電機器が高価なレーガンは要らんでしょ
敵にレーガン撃たれたらそもそも退避だ レールガンって別に無敵の超兵器とかじゃなくて単なる次世代の汎用兵器ってだけなんで
砲だけでSAMを積まない艦種であればむしろ積極的に載せていく可能性もあるというか 在来型火薬砲より高初速なレールガン積むならそれなりのガスタービン主機にしないと連射出来ないだろうしそうなるとGUNオンリー小型艦のクセに高価で燃費の悪い物になる
理想は統合電気推進だけどそれだって高価になる一因
安く数を揃えたい艦種なのに高価なのは如何なのかと ま、蓄電システムの進化、電気推進の進化を考えたら10年は無いけど、10年後に一気にレーザーCIWSともどもトレンド化している可能性も無くは無いので。
とりあえず76㎜砲の面倒は日本製鋼所が一方的にやる、でメララを黙らせる、嫌ならストラレスもライセンスを出して下さいｗ とりあえず電磁砲に関しては令和三年度に試作機完成して令和八年度に開発完了予定になってるな
哨戒艦には難しいだろけど噂の07DDには間に合うかもな ESSMよろしく、日本も出来ますよ、でアメリカ製レールガンを本国価格＋手数料くらいで買うための算段だと思っている＞日本での電磁砲の開発
正直現時点だと、運用思想レベルで真似しないとどうしようも無い気がする。
単に2km/s以上でAPFSDS相当の弾を直射で打つ、とかならともかく、それ以上の何かをどうしたいのか判らん。 >>355
海自より陸自が熱心なんでな電磁砲に関しては、去年末のシンポジウムで出てきたポンチ絵も船でなく重装輪に載せた自走砲型だったし
19式後継と短SAM後継兼用として開発してるんでね戦車とか船とかミサイルとか航空機とかに撃ってたし
その意味では国産で開発するだろ 陸上なら判り易いのさ、戦車のAPFSDSをそのまま置き換えられるから。発電蓄電ユニットは別に砲塔に無くても良いので、
砲塔にこれまでより多い弾を用意できる。
多分対空砲火用途を見込んでいるんだろうけど、陸は。軽い弾なら電極がそこまで傷まないので。
HEはどうすんだか、は置いておく。海上だとそうはいかんので、どうすんだか？と。 >>357
どうするんだろな？シンポジウムでは陸だけでなく船にものせて対空対地対艦と使うみたいにもあったが
https://i.imgur.com/2IchRTR.jpg シンポジウムで聞いた人の中には電源の問題で艦載の方が有望という話を聞いてた人がいたような 何処まで行っても砲なのにダラダラ車列必要だったりシステムの即応性低かったりしたら本末転倒だしな
火薬砲を明らかに優越する性能と2t半で完結するくらい小型化でもしなきゃ陸はいまいちでしょ 火薬による砲弾速度が2000m/sで完全に頭打ちになっていてかつ、APFSDSが1300-1700m/sが至適速度域だから、
遠方(4㎞以遠)で適切な速度を得る事が出来るならレールガンの採用を期すでしょうに。
エネルギーストレージ、放出がモノになるべく必死にやるでしょ、電源系はそのままレーザーCIWSにも応用できるので。
艦なら開き直って一部の艦対空ミサイルの代わりに装備も検討事項になり得るんだろうけど、哨戒艦だと出る幕無い気が。
空母には有効だと思う、今後電気化はドンドン進むだろうし。 ATD-XもF-22売らせるための見せ札とまことしやかに解説されてたけど
結局国産F-3に繋がったんで（F-3も本命はF-22改造とまことしやかに
評論家に解説されてたけど結局国産機になったんで）
レールガンも普通に数が出せる装備だし国産で行くんじゃねって思う
あとアメリカと日本のレールガンって微妙に方向性違うような >>361
それこそ一部の艦艇で特殊装備使うのではなく弾種弾薬の共通化、という文脈でレールガンで統一されるんじゃね？
上でDDから消えていく76㎜をいつまで使うんだという議論がされてるみたいに レールガンは今の火薬式の銃砲を性能面で越えるための技術で、コスト面では必ずしも
有利とはいえないでしょ。
打ち出す飛翔体は変わらないし、発電機や蓄電器といったインフラの初期コストはむしろ
上がるし。
100年経ってインフラコストも劇的に下がってくれてたりしたら別だけど、10年20年単位で
考えたらまだ普通に従来の火薬式火砲も需要あると思うよ。
と思えば、哨戒艦にレールガンとかは、楽しい話だけど、あり得ないことなので議論は無駄じゃね。 そうでもないぞ
新技術の導入期には調達コストがかかるのは仕方ないにしても
従来弾薬と違って取り扱いに気を遣う火薬を積み込む必要がないので
補給は劇的に楽になるし運用コストも下がる
（レーザーほどではないが）
まともに作れればというただし書きはつくけどそのへんも
レールガンが期待される理由ではある
ダメコン上も爆発物を船体の脆弱部に入れる必要がなくなるんで
初撃を受ける哨戒艦艇には向いているところ 発電能力がね…
海自はガスタービンしか見てないだろうが世界じゃOPVなんて建造費と燃費と低速航続距離重視でディーゼル主機が主流なのにそんな艦艇に大層なガスタービン積んで発電して最新鋭設備モリモリのレールガンなんか載せるか？って
そんな事するくらいなら在来砲とseaRAM若しくは携SAM転用のCIWS積んだ方が安上がりで生存性も上がると思うがね 発電能力は弾の質量（口径）と連射性能次第なんでまぁ
どうも日本は対空がメインで考えててアメリカよりも口径を抑えてる臭い
いくら高性能な超兵器だって言っても実装にコストがかかったら効果的とは言えないから
扱いやすい小ぶりなシステムを目指すのはいい判断だと思う >>368
そもそもレールガンは小質量高初速が適しているらしいので、大口径大質量で対地砲撃は厳しいのかも >>363
既存の76mmは教育体系を含む運用インフラが既に存在するので新たなイニシャルコストがかからない
仮に将来的に哨戒艦のみの装備となったとしても使われ続けるだろう 部品の生産、特にイタリア本国で行っているものがあるとして、それが終了したらどうなるかだな
機械的な部分は生産する限りは維持できるとは思うが、実際どうなんだろう イタリア海軍はCIWSとしてOTOの76mmを使ってるだけあって大体の戦闘艦に乗ってるし、暫く部品の枯渇を心配する必要はなさそう イタリア海軍どころか世界中の海軍でいまだ現役だしね。 「レールガンに更新」 って簡単に考えてるやつが多すぎる
対地対艦攻撃に使えるレベルのレールガンなら大電力が必要で艦艇の電力設備から機関までそれを前提に新造しなければ無理
統合電気推進等だね
そして対空 対ミサイルに使うような中口径小口径にレールガンなんて必要ない
少なくとも哨戒艦のスレで語る必要のない話だし大型艦でも当面は実験的な扱いがせいぜいでしょ >>374
> そして対空 対ミサイルに使うような中口径小口径にレールガンなんて必要ない
むしろ対空用途なら小口径で高初速にできるのでな、レールの損傷も少なくなるので現在のESSM位の射程で対空機関砲のように使うのは考えられるだろ、水上目標でも水平線内位なら使えるだろしな
> 少なくとも哨戒艦のスレで語る必要のない話だし大型艦でも当面は実験的な扱いがせいぜいでしょ
哨戒艦の一番艦建造開始時には間に合わないだろけど次の中期防での五番艦辺りなら無くもないだろ、07DDのとは別の物になるだろけどな 哨戒艦のサイズ 低コストが命題であることを考えればレールガンなんてありえないわ
そもそもレールガン化して初速が速い程度で小口径の弾薬がＥＳＳＭ並みの射程を持つなんてありえない 哨戒艦を永遠に更新しないつもりなら知らんが護衛艦スレでDDXの話題をするなみたいな吠え方されてもな >>376
コストの面ではその通りだな、実際哨戒艦に載せる可能性は低いだろなあ
だが射程が25kmも無いとかそれこそありえないのでは？ 射程が10kmだろうが30kmだろうが誘導砲弾でもなけりゃ固定目標にしか当たらんでしょ
機関砲のレールガンは初速の速さからくる近距離命中率向上が主な目的では 初速 倍にしても射程は倍にならないこと理解してますか？
中口径でなく小口径で25km 本気で届くと信じてるの？ 「むしろ対空用途なら小口径で高初速にできるのでな」
ID:eWksfdvJ氏が小口径を指定したのでな >>383
おおそうか、それはすまんな
米軍の155mmだの127mmとかに比べれば小口径という意味だったが20mm以下と思わせてしまったなゴメンゴメン 文脈的に文字通りの小口径じゃないとは分かりそうだがまぁ読み違える人もいそうではあるな >>374
レールガンなんて厨心くすぐるモノを正論で否定してもムダだと思うぞw >>386
つまり米国防省も防衛省も厨二と、なるほどすごいな
https://i.imgur.com/2IchRTR.jpg
単純にこのシステムを艦載すれば良いのでは？つまり発電機を船の駆動とは別に載せると
砲自体は重装輪に載る程度のサイズなので船なら問題ないだろ 対空なんてそれこそ大口径で長射程化させる事で
高価化したSAMを代替する物じゃないの 初速は中口径の方が上げやすいしミサイルなんて当たれば少々の口径の差なんて関係ない
レーザーみたいに一定時間当て続ける必要すらなく瞬時に破壊される また大規模な発電能力を必要としないという点でもアメリカ式対地メインの大口径レールガンよりも
自衛隊でやってる中口径の方が汎用性が高い面がある >>391
レール保護のためにサボを使うのは前提になるだろから実際の飛翔体は細長い弾体になるかもな
レールの根元が損傷が激しくなるという米軍の話が本当なら火薬なりコイルガンなりガスなりバネなりで加速してレールに向かわせると良いんかね >>387
根本的な事を再確認しろ。ココは哨戒艦スレだ。 だから哨戒艦に載せる将来装備として語ってるんだろう なるほど…重武装派はVLSでは飽き足らずレールガンも載せろと言うわけだなw そういうADHD患者が割とたくさんいそうではあるよなぁ、このスレ
あとFFM論争に決着がつく前の護衛艦スレ 熱心に書き込むのは一握りだろう
防衛大臣ごっこで済んでるうちは平和なもんだ 個人的には、電磁砲を運用できるような発電能力を得られるかどうかってのは船体規模や維持コストを考えるとちょっと懐疑的
統合電気推進を採用するとかだとまた違うんだろうか？ >>399
専用のガスタービン発電機を取り付ければ宜しい、陸のは73式トラックに載る位のサイズのようだし 厨過ぎて被害妄想がヒドいなw
哨戒艦を何tの大きさでいくらで造る気なんだい？ >>400
海自は燃料を統一してるから給油そのものは問題ないにしても、一応海自哨戒艦が常備1500～2000t位のフネであるらしいことは分かってるわけで、
そのサイズのフネに主砲整備発電機を載せるのはちょっと不経済じゃない？ >>403
まあ載せるとしたら装備庁の将来三胴船の胴体延長（あぶくま型程度か）位は欲しいわな、JMUが双胴船にするという話があったがどれくらいの大きさになるんかねえ
三井案とか三菱案だと無理だろな正直 別に100m近い船体規模が期待できる1999tならガスタービン2基も物理的には載るだろうて、発電セット込みで。
で、燃料どうすんの？ とは思うが。
APFSDSの弾体が大した大きさじゃ無いので、アマーチャをサボとして加速を行えば直射で4㎞程度、有効射程も8㎞程度は最低でも見込める、2km/s位の速度で。
それだけだと76㎜砲に対してなんか意味あんの？と言われて終わる話でもあるｗ
何で100kwもあればとりあえずCIWSとして使えるレーザーじゃなくてレールガンに飛んでいったのかは謎ではある。 小・中口径のレールガンとか数世紀レベルで技術革新がないと存在意義すらないんじゃないか。
そもそも小口径になるほど連射性を要求されるから消費電力が減るどころか増える可能性あるし、
レールの消耗だって連射したら一瞬で終了。今の耐久力の10倍になったところで要求性能満たせないだろうな。 他を全て捨てて無人アーセナル艦(満載2000t)としてだったら
203mm電磁速射砲を載せれると思うぞ
それなら対空や対艦のみならず対潜に対してもスーパーキャビテーション弾で対応できる 最近の日本の軍事技術の急成長（顕在化）ぶりを見るとレールガンも案外あっという間かもって気もするんだよなぁ 素材チートは新技術の導入という点では有利やで
新技術が頓挫する原因って大抵それが要求する性能の素材を作れなかったというのがほとんどだし 蓄電どうするか
燃えやすいバッテリーなんて積みたくないし 技本？曰くエロージョンはもう問題じゃないらしいが、いったいどのレベルでの話なのか？
アメみたいに超長距離砲としてなら、高発射速度での連射性は考慮していないんでないかい？
まぁそういう砲は哨戒艦とは無関係である事は間違いないとw さすがにこの哨戒艦に新技術はぶっこまないだろ感ある
たぶんレーガンやレーザー系はＦＦＭ整備が終わった後の次期ＤＤからじゃないか 哨戒艦スレで次期哨戒艦の話をしてもいいじゃないか
作った艦を永遠に使い続けるわけでもないし、12隻からさらなる増強がないとも限らない
……というかひゅうがが掃海隊群入りなんて観測まで出てくると（世艦）
FFMが機動部隊としての性質を強めて近海任務をより一層別の艦（哨戒艦）に
委ねざるを得ないんじゃないかって感じがある レールガンもレーザーガンも次期DDには初期装備無理て世艦も記事出してたしもう少し先の話じゃないかね
次期DDが就役するころにレールガンレーザーガン載せてるのなんて米海軍と人民海軍ぐらいでしょ それってDX(FFM）を作らずにDD建造継続が予測された頃の次期DDじゃなかったっけ＞初期はレールガン搭載無理 >>405
レーザーはCIWSより上のレーザー砲はまだ先だからなあ、ファイバーレーザーだとそれより出力上げてくのも大変だしな、元々砲の話だからでは？
燃料は>>387参照にして大型トラック6トンが２つの12トン搭載か、発電機も6トン２つの12トンとして計24トン
24トン載せるスペースも余裕も無い船は随分小さい船だな
>>408
73式大型トラックだな、今は三トン半トラックか >>414
それならば哨戒艦を最低でも18隻は整備する必要がるかもしれない、
また武装を62口径5インチ砲・40mm機関砲・SEARAMに強化する必要がある。 >>416
陸用の電磁砲の試作機が作られる予定が令和四年で完成予定が令和八年度なんで07DDなら間に合うだろな ガンダムじゃないんだからそんなポンポン作れんし試作機段階の物を搭載するなんて論外でしょ
日本より先行してる米中ですらDDXの時期じゃ怪しいのに >>420
試作機作るのが令和四年な
開発完了予定が令和八年な >>421
要するに予算や開発結果を抜きにしても時期的に無理なんよね
XF9-1があるから実用戦闘機に載せられるエンジンはもうある！と豪語するようなもので >>418
5インチはやりすぎだろうなぁ
DXが5インチだったのは護衛艦と哨戒艦の役割を兼ねようという苦肉の策だったわけで
哨戒艦の強化版なら76㎜＋CIWSぐらいでいい
実際のところ他国の沿岸戦闘艦艇もだいたいは76mmなわけだし（056型等）
（韓国の仁川はあれは日本のFFMと逆でDXと同じように沿岸哨戒艦艇と遠洋護衛艦を
兼ねようとして遠洋護衛艦の方が没になりただの沿岸戦闘艦なのに護衛艦の名残が
武装に残った形） >>418
人員不足の問題には逆らえないので、哨戒艦の数を増やすなら超省人化もしくは無人化が前提になる
その場合、武装に運用リソースを割く余裕はなく実質丸腰にちかい代物になる >>422
07DDと言っても令和七年にできるわけではないのでなあ
進水が令和9年で竣工が令和十年だろし
後XF9に喩えるなら令和四年のがXF9で令和八年度のが次期戦闘機用エンジンになるのではないかね >>418
＞哨戒艦に62口径5インチ砲
ねぇよ。 >>424
逆
どっちかっつーと武装は無人化しやすい
CIWSやイージス艦の目標選定・迎撃を自動化するエキスパートシステム等この分野には何十年も前から
積み上げられてきた深い実績がある
困難なのは操艦の方
ただしこれは武装がどうであれ船のサイズが少々変わろうと大して変動しない >>423
対艦ミサイルを搭載しないのであれば76㎜砲では対水上打撃力に
不安があるのではないか 195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195 哨戒艦といいつつ、かつてのDEくらいのサイズがあるんで、
76mm砲がむらさめ型除籍ですべてなくなる事考えると、
いっそのこと5インチ積みたいというのはちょびっとある。
グレーゾーン事態でも、想定される交戦距離でフリゲート相手ですら撃ち負けないし。 最近BAEがさらなる省人化進めた新型5インチ砲開発してるらしいがどうなったやら。 >>426
先代むらさめは、基準1,800tの船体にMk.39 5インチ砲を3基搭載していたぞ >>430
5インチか76mmかはまだ分からないけど（個人的には対空の観点でマシであろう76mm推しだが）グレーゾーン対処でフリゲートと艦砲で撃ち合う事は無いかと、
艦砲で撃ち合うような事態なら相手は最初からSSMを撃ってくるだろうしそもそもフリゲートと撃ち合い始めたらそれはもうグレーじゃない >>433
グレーゾーンから緊張が進んで突発的な戦闘となると、恐らくは艦砲の射程だし。
超水平線武器のSSMよりは必要性があるかと。
そうそうないとは思うが、そういったヒートアップに備えるなら艦砲のレンジで使える武器は有効かと。 >>433
対空に関してはSeaRAMを搭載するのが良いかと思う >>434
これは同感
砲がなければ敵が挑発的に接近してきた場合は即座に退避せねばならず、それだけで哨戒任務は不可能になる >>434
それならばフリゲート・コルベット相手ならば62口径5インチ砲、小型艇の相手は
40mm機関砲、対空はSeaRAMに任せればよいのではないか。 隙あらば、ぼくのさいきょうの、をぶち込んでくる向きに76㎜砲装備派を混ぜて重武装派とかレッテル貼ってくるからなー、
趣味板だから妄想ウエルカムなんだけど、限度を超えてしつこいのは何とかして欲しい。
2000tのフネに127㎜はギリギリ行けるかどうか、ではあるんだけど、運用人数30人程度、で使える代物じゃない。
127㎜装備予定のFFMに40ミリを追加してー、てFFMのスレで語って来て。 >>437
対航空機で戦闘するわけじゃないし、SeaRAMはいらないかな……
これが30mm機関砲とかを主役にするなら、グリフィン対舟艇ミサイル装填することを前提にSeaRAMもありだと思うけど、
5インチ砲、中口径機関砲、SeaRAMは30人では盛りすぎなような。
>>438
BAEで新型の省人化5インチ砲を開発してるらしい。
詳細不明だが、いけるかもしれない。
昔見た提案だとAGSの技術を活用して弾薬庫からの装填を自動化する、というのあったけどそれかどうかは不明。 >>439
確かに４０㎜機関砲は盛りすぎたかもしれない、しかし最低でも５インチ砲
とCIWSは搭載しておきたい >>440
そこでCIWSとしても使える40mmCTAですよ 確かに積めるなら積みたいとこはある>CIWS
お守りとして。 こういう小型艦艇用でロシアのコールチクみたいな
機関砲と短SAMを一つにした装備あればかなりやりやすいのに イタリア艦の真似で何か不満か？＞CIWSに76㎜とか常識だろ、と言い切るだろうし
何故か護衛艦スレで話題になっているけど、2発程度のSSMでも積んで置いたら、76㎜ともどもで、おイタしに来る彼国のフネもお気楽にはいかない、
程度のお守りにはなるかな、と。それ位なら場所も食わないし。
レーダーは4面AESA積んでいる物と思っています。 >>444
哨戒艦はセンサーノードとしてそれなりに電子機器に金をかけるか、データリンクに依るラウンチャーとするかの二通りの道があるけど、お安くするためにデータリンクの指すところにぶっ放す方をお勧めするわ 有事の際には港湾警備でもさせて、
前面に出るのは平時かグレーゾーンだけじゃないかな……
ランチャとしての役割が期待されてる感じはほとんどなさそうだし、
かといってセンサとしてもELINTは言われる割に対空レーダがどうこうという話もほとんど出ないし。 >>446
一昔前のDDクラスの船なんだから有事の際には艦隊の末席には出すでしょ >>447
FFMならともかく哨戒艦を！？
上見ても2000tくらいでしょあれ。 >>432
火砲しかなかった時代の遺物を引っ張り出して…バカ？w
>>444
SSMジタイはポン付けみたいなもんだから、問題はレーダーFCSをどのぐらいのモノにするか≒いくらで造るかでそ。 DEみたいに120人とか乗るんなら寧ろ2500ｔくらいにしてMk41VLSにASROCとか妄想して良いんだけどさ。
そういうのはFFMでやるし。
有事の沿岸お守りだと、FFM程度のレーダは必須として、76㎜とRAMで空に睨み利かせて対潜は曳航ソナーくらい引っ張らないとダメだろうなー
UUVがある程度使い物になっていれば、哨戒艦がデータの中継位やるやも知れんけど。
あっ、SSM4発はお守りで持っています。 SSMに高度なFCSはいらねぇっつーかどうせ搭載ヘリの誘導で発射で有視界は艦砲メインだろうし >>450
FFMは120どころか100人やで
哨戒艦に期待したいのは掃海とミゼットサブ工作員対策なんで大型潜水艦向けの曳航ソナーはむしろイラナイ
解像度の高いフロッグマンでも映せるような高周波3次元ソナーが欲しい フロッグマンでも映せるような解像度の高い高周波3次元ソナーが欲しい
分かりにくかった DDGの下のDDの下のFFMの下のOPVて事忘れてねーか？
大前提としてDDが年2隻建造出来ないからDD1隻前後の予算で2隻造れるFFM
そしてそのFFMですら高価で対中考えると数が足りないから平時の哨戒任務を受け負うOPVだからな？
哨戒艦に使える予算なんか500億円弱のFFMの半分弱てトコだろ
センサーだってそれなりの物になるし主機だって燃費と低速航続距離重視でCODADかCODODだろ
つまり対空も対潜も正規戦じゃ厳しいし高速なDDFFMに付いて艦隊行動も難しい 主張の違いではあるだろうが機雷戦ソナーも欲しいが曳航ソナーも欲しいな
平時の警戒監視は潜水艦相手でもあるし >452 魚群探知機で足りると思うんだが
>454 つ「あさひ型700億 FFM500億」250億あれば相当いろんな事が出来る。何せ日本はAESAが安い。タレスのAPAR付いたOPY-1でも47億。 250億円とかなってくると船体が占める価格がバカにならんような。
くにがみ型で50～70億円あたりになるが、
問題はここからどこまで電子戦装備を積むかになる。
Link22とESは必須、あと省人化でどこまで金がかかるか。
というか全長96mのくにがみ型でも定員42名となると、海自哨戒艦の省人化の要求の高さが。 どちらかというと2000t弱と思われる船体規模に30人程度の人数で本当に回るのか、の方がお値段より問題だと思う。
船体価格は軍艦規格でも100億行かないんじゃないかな、下手したら。所謂西側諸国だとドンガラだけで邦貨200億くらいかかりそうな気がする。
逆を言うと相当高度な自動化を図ってくると思われる、というかそうでないとやってられん。 なめられない程度の武装があればいいわけで、いざドカチンされたら即、防衛出動。隊員には申し訳ないが、３０人で枷が外せるなら安いもん、と割りきるしかない。
対水上、対空用の７６ミリだけで十分。金はセンサー、リンクに回すべし。なんせ、哨戒艦なんだから。なに？ 隊員が乗りたがらない？手当てをはずめ。 哨戒艦部隊は新設なのだから既存の艦艇と方向性は違うと考えるのが妥当だな
常続監視をいかにコスパよく出来るかがコンセプトだろう 何処かでグレーゾーン対処において、自衛艦を一時的に海保の指揮下へ組み込む（連絡は自衛艦に乗り込んだ海保要員が行う）ってアイデアを見たことがあるな
哨戒艦はそういう使い方も想定しうると見ていいのかも？
とすると、30人程度と伝わる乗員よりも余裕ある居住スペースを用意する必要があるだろうね 交番のお巡りさんが８９式持っててもしょうがないし、むしろ危険だろ。哨戒艦も警棒と拳銃で十分。 お手入れの楽な30～40mm機関砲だけでも･･･いいんだぜ･･･
と何度でも言ってみる
76mmを主張してそうなるくらいなら、機関砲を主張して76mmになるほうが嬉しい
グフフ･･･ 沱江级巡逻舰でええと思う >>457
むしろ魚群探知機のような性能のブツ（当然軍艦仕様にすることは必要だが）が理想っていう
海保大が研究してる対テロソナーも似たような技術ベースだし >>462
三井案でも三菱案でも（特に三菱案は）大量のマルチミッションハンガーを備えるみたいだし
そこに居住コンテナを設置するのはむしろ余裕でそ >>４５９
回んじゃないの、三井が23人って言ってるのに根拠が無いとは思えないけど
（自動追尾システムとかさ）。 FFM自体が昔のDDの半分の人員で昔のDD並みの装備運用するんで
哨戒艦の30名は１世代前の60名相当かもな というか、恐らく船体規模が同等と推定されるあぶくま型とか何人船員居たのか、と思うと
平時の哨戒艦は下手したら士でも個室が当たる可能性すらあるという。
ミッションクルーを別に搭乗させてもそこそこ広い二人部屋くらいは余裕かと。 >>463
76mm積む時点で街のお巡りさんがRPG持ってるレベルだろう
つまり街のお巡わりじゃないかお巡わりであっても第三世界の紛争地帯の連中ってことだよ >>464
30ミリ砲は普通に最有力候補だと思うよ
住重の巡視船向け砲塔とアメのMK46等、30ミリ砲の中での選択肢はあるだろうが 武装なんて76mmとファランクスと.50RWS×2~4くらいで良いわ
武装なんかよりヘリ甲板と上陸支援用に2~3小隊を輸送出来る輸送力の方がほしい >>473
おめめが良くて、無線機持ってりゃいいだけの存在に「レールガンがー」とかいうヘンテコな人がいるからさ。そういうのは機動隊やSITが持てばいい。地域課や交通課のお巡りさんの得物にする必要はないというだけだ！ >>473
76mmだと、アメのパトカーに積んでるショットガン程度と思われ。 居住区を充実させて全員個室
テレビやWIFIも完備してゲーム機の持ち込みも認めよう >>474
ありがとう、扱いやすいほうがいいよなーやっぱ･･･
いやまあでかくなればなったで嬉しいが >>480
嫌でござる
折角でかい船体に少人数なんだから、それぞれに個室と洗面台が欲しいでござる
夢がある >>483
ならん。この軟弱者が。個室がほしけりゃ１泊１万払え。小さい冷蔵庫だけはつけてやる。 >>484
むしろ手当てで1万貰う側やないかーい
同規模船舶を運用する海保だと、4人部屋みたいだな
船内空間の余裕は活用して欲しいものだ >>485
バカヤロー、ハンモック精神が足らん。陸に上がったら営倉行きだ！
船底一枚下は地獄と心得よ。奴隷船を見習え。 ﾅﾆｺﾚ
ツッコミ待ち？ただのアタマおかしいお客さん？
コンテナとかで居住区盛るのはいいけど、
水と空調と食料は船の側で賄えないといけないのだが気にしてる？
料理人だって人を多くのせるつもりならその分乗せなきゃいけない。
簡易病院船にするなら医療排水設備も必要だな。 >>487
冷凍おにぎりレンチンしろ、甘えるな。ミサイル艇も哨戒機もそうしておる。病人出たら征露丸飲ませろ。
飯が食えてハンモックで寝られるだけありがたいと思え。甘えるな。 >>487
老人のふりした荒らしでは？
コンテナ積んで少人数を輸送する分には造水能力とかはどうにかなりそう
簡易病院船みたいな運用はうらが型みたいな支援艦艇とセットでやるしかないでしょうね 488みたいなのはさして面白いこと言ってるわけでもないうえに相手にしたら調子に乗るだけだからほっておきなー そのへん気にしてなかったら兵員輸送モジュールとか作れんわな
日本に限らず外国も 兵員輸送もただの椅子レベルなのか数日間でも滞在するかで船のほうがしなきゃならないことが大きく変わるのが…… >>493
数時間程度ならはやぶさ型みたいに食堂にでも押し込んでおけばいいけど、１日以上ならそらなりに考えないと不味いわな
船体規模から考えれば30人分くらいの余剰キャパは当初から有りそうだけどな。三井案･三菱案共にマルチミッション想定してるぽいから追加人員も考慮してるだろうし >>488
甘えではないだろ 航空機は数時間で帰れるからそれで良いんだ
泊りになる船舶で栄養不足 過剰なストレス 劣悪な衛生状態は死を招く
それでは戦闘する前から敗北してる >>495-496
ID:LZ15GuKAは何もわかってないガキと思われ。絡むだけムダ。 >>495
あまりに艦内環境がわるいとイジメや反乱が発生するしなあ
レバノン派遣の独ミサイル艇で上官がベッドから引きずり出されて甲板にテープ止めされた事件みたいなことになる 全員個室とか夢の様だな
流石に基幹要員全員個室は無理でも人員輸送用スペース使って広々ベッドくらいならやれば出来るだろう
武装だなんだより輸送力と居住性だよなぁ 両方取るからヲタクの下馬評以上の大きな船体を提案してんだろうけどね
76mmとマルチミッションハンガーの両立 甘えるな。一銭五厘の兵隊なぞ、レンチン弁当で十分だ。反乱がこわけりゃ、たまにプリンでも出しておけ。
げつげつかーすいもくきんきん。狭いスペースで共同生活をしてこそ、鉄の結束が生まれる。甘やかすな。 空いたスペースには漁具や冷凍庫を設置する。金喰らいなんだから、少しはてめえで稼げ。エチゼンクラゲも退治しろ。働け >>503
あほくさ、うるせえよバカｗ
お前の脳内根性妄想なんぞ知ったことかｗ >>501
居住性の重要性は認めるが哨戒艦に輸送力は必要ないだろう、
武装に関しても76mm砲は対空性能には優れているが対艦ミサイルを搭載しない
以上、敵水上艦との突発的戦闘においては威力不足だと言わざるを得ない、武装は
やはり5インチ砲とSeaRAMを搭載する必要があると思う。 >>507
バカも休み休みいえ。甘えるな。
ピケット艦に武装なぞいらん。レンチン、ハンモック、以上。ニチレイと業務提携しろ。 >>507
この手の小型艦に人員軽荷輸送能力はここ30年のトレンドだろ
国内の災害派遣から低脅威度輸送高脅威度後方輸送まで大活躍よ
人員なら1個小隊～3個小隊規模の輸送力が欲しい所 >>509
それらの任務は3900t型護衛艦に任せればよい、哨戒艦は哨戒任務に専念させるべきだ >>510
逆逆
みるみるうちに大量建造の割に大型重武装となり従来のDD並に正面戦闘含むワークホースとしての活躍を期待されるFFMを小型艦でも出来る小間使いから解放する為に哨戒艦には軍艦との殴り合いの様な任務を除く輸送や哨戒と言った仕事をそつなくこなす能力が求められる >>507
哨戒艦の突発的戦闘は敵性艦を撃破必須じゃないぞ。 >>508
せめてキャプテンスタッグの簡易ベッドくらい使わせてやれ >>513
調べてみたら一万円もするじゃないか！却下。甘えるな。甲板にゴザ敷いて寝ろ。 >>511
輸送はどうだろう？
特別警備隊の輸送くらいはするにしても輸送向きな艦になるかどうか……
やらされはするだろうけど、どこまでやるか？ 航洋性考えて少し大きめに作ったら、輸送にも使えた程度でいいんじゃない？ >>516
将来三胴船で40フィートコンテナ五つだったな
MAV小隊を搭載してスロープで直接乗り降りできるとかだと高速展開に良いんだが >>518
スロープまでやるかな？
ただ広い甲板があります、に多少プラスがあるかどうかというとこだと思うけど。 >>517
1700t～2000tに30人なんてスッカスカだしな
あぶくま型見れば別途で50人くらい余裕で乗るわ
数十人程度の軽度の輸送が可能な艦艇が12隻も増えたら結構馬鹿にならない戦力
しかも小回りも効く そういう輸送も考えたら固定兵装も機銃一本とかでなく76mmとRWS×2門が最低ラインになるのも仕方ないっちゃないわけか
母艦からの火力援護のない歩兵部隊とか使い道不明すぎるもんな 一応速射砲1門と機銃があれば小隊規模の部隊に対するものとしては
そこそこの支援火力と言えるからな 76mmで対空対地対船艇用誘導砲弾砲搭はイタ公が躍起になって開発してるから導入も楽だしな >>521
中期防別表の合計排水量から逆算すると、鋼製船体の基準排水量で1200トン弱くらい？
ほぼ同じ重さで軽合金つかいまくりの護衛艦いしかりより一回り小さくなるわけで、案外余裕はない 甘えるな。このお舟は沈むのが役目なのだ。屋形船に電探と無線を積めばすむものである。金曜日には特別に天ぷら出してやるから、あとはレンチンとハンモックだ、分かったか タチが悪いよな
荒らしは相手にしないのが基本だが、否定しないでいるとそういうクソ妄想が主流のように空気偽装されちまう >>528
甘えるな、荒らし。日本海海戦でバルチック艦隊を捕捉したのはどの船だったか？加えてレンチンは許すと申している。金曜日にはキスとオクラの天ぷらだ。
どのみち、不審船なぞを見つけても、追いかけるのは回転翼やぴーさんしーだ。武装がほしけりゃ、石か弓でも積んでおけ。甘やかすな。 兵隊積むためにコンテナだ～？甘やかすな。甲板に一人一畳、スペースはくれてやる。
陛下から預かった大事な武器や軍服は倉庫にしまえ。皇軍兵士なら、私物のふんどし一丁、荒波に耐えろ。 >>524
76mmって微妙に対地攻撃に使うには射程が微妙だから、ここはダークホースとして90mmぐらいにならやろか
それと76mmあるいは90mmで個艦周辺防空はともかく、より近距離防空(ボップアップ対策)として採用されるCIWSも同時に必要になるな
40mmCTAと20mファランクスのどちらかも決めなければならない >>521
なんのかんので1000～2000tの容量ならそれなりに余裕あるよな。最大ならあぶくま型に近いサイズだし、トリマラン有りなら約1200tでATLA案だものな
はやぶさ型なんかあの船体で76mm･12.7mm･SSM運用してるからな >>533
個人的には
20mmRWS×2+seaRAM
12.7mmRWS×2+40mmCTA(陸と共通採用が条件)
のどちらかを押したい 君方はさして納税しておらぬやもしれぬが、使われるのは血税ぞ。甘えるな。
マグロ漁船に電探、無線ですむものにうんびゃく億円なんぞ、などてか許されようか。あんだ～すたん？
個室だわいふぁいだ、漫画喫茶ちゃうねんぞ。そんなに娯楽がほしければ、ノラクロの単行本でも載せておけ。
甘やかすな。 ぶっちゃけ満載63トン級のスパルヴィエロ級ミサイル艇でも積んでるので＞メララ3インチ
車載仕様を考えるのもむべなるかな >>533
90㎜の艦載砲が存在しない、それに新規開発したところで対地支援火力・対水上戦能力
が不足している、対地支援火力・対水上戦に使うのならば５インチ砲は必要だ個艦防御
にはSeaRAMを搭載すればいいと思う。 >>535
https://i.imgur.com/bOCXHmI.jpg
既に要素技術は高射機関砲システムで持ってるから開発に四年として令和三年には完成かねえ40mmCTAは
エリコンミレニアムみたいな感じなのか砲塔になるのかでも変わるが砲塔型なら連装や三連装もあるかもな ループするけど個艦防空を考えなきゃならないところに哨戒艦を投入するのか問題はある
最近は76mmを積んで大きくなった25kt多用途支援艦みたいになるのではないかと思わなくもない >>533
CIWSはあぶくま型ゆききり型からぶっこ抜いたファランクス1基だな >>533>>538
哨戒艦を対地支援なんかに参加させんなよ… ルトワック的な逆説で対空戦闘が起こりそうにないな、ってところに対空能力のない艦を投入すると
敵はそこで航空攻撃を図る
なぜなら戦略的な意味がなくてもユニットを撃沈することには価値がありそれでより高価なFFMを
その戦略的な価値の薄い海域に拘束させることができるかもしれないから
一方で対空性能が高すぎると敵は航空攻撃を諦めて（元々そんな海域に投入可能な航空リソースは
大して多くないので）潜水艦を使い出すかもしれないので必要な防備が肥大化する
敵が「勝てそうだなー？」と思えて実は勝てない、ぐらいの性能が必要なのだ かといって高価で数揃えられないのも意味が無いというジレンマ
哨戒艦のいる海には空自が飛んでくることを前提にするという方法もあるしこのあたりはどの線で割り切るかによる 基準2000tのあぶくま型ですら空自の制空ありきだったんだから1000t以上2000t未満、しかもDDGの下のDDの下のFFMの下の艦種に豪華装備なんか詰める訳ないよね予算的に
建造の発端もろくな武装積んでない支援艦や掃海艇か駆り出されてる哨戒に対応する為なんだし 哨戒機等で発見→哨戒艦に引き継いで常に監視
がメインシナリオでしょ
それをいままで護衛艦や補給艦や掃海艇でやってコスパ悪すぎたわけで
カバーのできない海域や相手なら最初から哨戒艦単身でださないと思われ DDGのカバー下で動くDDに対空装備がいらないわけじゃないからな
そう言われてたFFMでさえ結局はVLS搭載に動いたし
あぶくま型もあれでいろいろな予算的政治的制約の中で建造された船なわけで無条件に正しいと思い込むのは危険だと思う ただ哨戒艦が代替したいのは
それこそ掃海艇とか掃海母艦が監視に駆り出されていたのをやめたいという話だからな
彼らは下手をすると大した武器も積んでいないのに任務をしていたわけでそれでもできる任務でしかないともいえる それしかないから
任務を全うできないので
哨戒艦じゃないのかな ＞勝てそうだな？と思えて実は勝てないぐらいの性能
だから76mmとSeaRAMでいいじゃん
あとは臨検用に12.7mmRWS×2で。 SeaRAM 小さいが驚くほど高価なのは記憶してるな
全体で200億円もかけるつもりは無いだろう哨戒艦では乗せないだろうね 公表発表で「省人化する」「FFMと連携」と言っているんだから、哨戒艦そのものに武装を積む理由はないだろ
それなりの兵装を備えた他の部隊を外付け武装として使うって話なんだから >>555
ぬしは分かっておる。沈む屋形船に武装も給養員も個室もいらぬのだ。
レンチン、ハンモック。電探、無線。石と弓がいやなら６４でも積んでおけ。甘えるな。 >>554
11式短SAMを18発ほどボックスに入れて積めればなあ
システムのほうが高くつくからだめか･･･ 弾の安定化方法と、その弾の防空上の位置づけを何故混同するのか >>557
どうなんたろうな
サイズ的には3 1/2tトラックに収まるモノだから哨戒艦に積めない道理はない
車両本体やレーダーは艦に依存すればいいから不要になる分安くなる
なんかいけそうな気はしなくもない
ただ、開発費掛けるのは嫌がりそうだな。レーザーCIWSが見えてきてるからね
いっそ哨戒艦は建造時はレーザーCIWSのスペース確保しておくという手もある。あぶくま型のRAMみたいに永遠の後日になるかもしれないが…… その違いから来るファランクスサイズに収まるコンパクト性と
シースパロー回帰なボックスランチャーの煩雑は容易に想像出来るだろうに その辺現在の国産装備でこなせそうなのって近SAM位か＞CIWS張りのポン付け可
照準は車外コンソールでもOKかつデータリンク対応だし（尚火力と性能 じゃあ最初からそう書けばいいし、そのコンパクトさが要求されるかどうかはプラットフォーム規模しだいだろうに
ちなみに4連装してもランチャーは横幅約2m >>149
今回の哨戒艦がそれにヘリコプター離発着用甲板・UAV運用設備を加えたようなものになりそうだな >>557
波間を縫う対艦ミサイルの迎撃は極めて特殊で通常の陸上配備型短距離対空ミサイルである
11式短SAMのままでは命中率は限定的でしょうね 相応に改良が必要 予算考えたらCIWSなんて精々再利用ファランクスだろ
それも後部に1基な 当初は信じられないほど重武装に思えたATLA案がほぼそのまま実現するということなんで
割とそれでも構わないというか 76mm一門、RWS二門、ファランクス1門となれば沿岸コルベットの武装としても及第点よな
しかもそれでヘリ格納庫を備えてUSV/UUV部隊まで運用できる上にステルスでもある まあ、平時なら哨戒艦でも戦時ならウェルドックからボートで前線に補給する輸送艦なるだろうな
大戦時の一等輸送艦のように
以下wiki抜粋
第一号型輸送艦
ある程度の戦闘力を備えた高速小型の舟艇母艦という性格の艦船
軽荷排水量 1,108.30トン[6]
基準排水量 1,500.0英トン[7][8]
公試排水量 1,800.00トン[7][8][6]
補給物件[編集]
本艦型の一番の主眼として荷役設備等の艤装が設計された[43]。
搭載量は14m特型運貨船(大発)4隻(燃料を含め50トン)、補給物件260トン(船倉内220トン+大発搭載40トン)、計310トンの搭載を可能としている[6] (大発+補給物件300トンとする資料もある[16])。
艦橋と缶室の間の船体に前後に2個の艙口が設けられ、船倉は合計1,025m3の容積があった[1]。
船倉内にはチェーン・コンベア式の揚貨装置も装備された[1]。
荷役用に5トン・デリック4本、13トン・デリック1本、5トン蒸気式揚貨機4台を装備した[48]。
両舷の上甲板、缶室付近から艦尾に向かってローラー付の軌道が1組ずつ設けられ、大発を左右2隻ずつ搭載[3][49]、 艦尾はスロープになっており、取り外し式のブルワークが設置された[50]。
揚陸作業の際はブルワークを取り外し、スロープから大発を発進させる[50]。
大発を搭載しない場合、特二式内火艇(水陸両用戦車)7輌の搭載と洋上発進(自力での発進[3])も可能だった[30]。
1944年8月5日に竣工したばかりの第5号で8月17日に甲標的の発進実験が行われた[51][52]。
この実験で速力10ノット程度ならば甲標的の洋上発進可能と判明したため[24]、 太平洋戦争末期には甲標的2隻を搭載してフィリピン、沖縄方面の甲標的輸送に使用された[51]。 また回天は6隻が搭載可能で[3]、 回天を搭載・輸送した艦もあった[24]。
第9号は同様にスロープを利用して機雷敷設艦任務をマニラ方面で行った[53]。
USV=大発あるいは特二式内火艇
UUV=甲標的
にすればまんまやろ ウェルドックとかそういうのいるか？
とにかく広い甲板だけある、くらいでいいだろうと思うんだけど。
クレーンで荷揚げすればいいし、有事には輸送船として使うと言っても上見て2000tではやれることも大して……
輸送するのも、それこそSBUとその装備品、
とか掃海無人機とその管制ユニット、くらいが有事でも関の山では。 >>571
そんだけ出来れば十分
それが主戦力やメインの輸送艦艇除いて12隻やぞ >>572
俺としてもこのくらいが関の山だし、それがちょうどいいと思ってる。
ガチな有事では後方の警戒や機雷掃海の助けになるくらいでいいと思ってる。 >>571
同意。 しかし哨戒が主任務と言えども敵艦との突発的な衝突、SBUの火力支援を
考慮すれば主砲は５インチ砲の方が良いのではないか、後は小型潜水艇・水中工作員対策
として小型ソナー・ボフォース対潜ロケットを搭載しておくべきだと思う。 中国軍なんか平時は空いた土地で農業やったり豚育てたりしてるらしいな 従来なら短魚雷発射管に充てられるであろう場所でUUV/USVを運用可能にして
有事下においては掃海艇の不足に対応もしくは機雷敷設任務をこなすというねらいもあるかもしれない そのうち主力艦の数が足りなくなって船団護衛にも駆り出されるわ 現代の船団護衛はソマリアの海賊対策のように
艦艇はあくまでも動く派出所、警察署のようなもので
実際に船団の動きに追随して護衛を行うのはP-1哨戒機の役割
そのうえで国内においてはP-1哨戒機の目を広げるためにFFMや哨戒艦、それに二種で搭載されるUAVを活用するのではないか
P-8とMQ-4C「トライトン」の組み合わせに似たようなことをP-1でもやるのに哨戒艦は活躍する
まだ陸自のSSM連隊の射程を広げるためにも哨戒艦は活躍するだろう >>570
ちな、一等輸送艦の満載排水量は2000t
>>573
有事ともなれば、前期型有人哨戒艦が曳航UUVと後期型無人武装哨戒艦を率いて
護送船団任務に加わると思われる
>>575
5インチ砲は射程の短さから他艦の援護に向かず、重量もそれを載せたら自衛装備に精一杯になるで
哨戒艦に向かないのよ
そして、5インチ砲を乗っけてVLSで他艦の援護しつつ、個艦で役割を果たすためにウェルドックをつけると
まんまFFMになる P-8Aはボーイングが開発を進めている無人潜水艇「エコーボイジャー」との連携も検討されている
「エコーボイジャー」は約1万2000kmの連続航行と約3000mまでの潜航が可能で、船体には様々なセンサーを搭載できる
アメリカ海軍はエコーボイジャーの採用を決めていませんが、採用されればP-8Aの潜水艦への対処能力はさらに向上すると考えられます。
https://trafficnews.jp/post/90267/3 より
FFMや哨戒艦にのせるUUVとP-1をリンクさせて似たようなことを行う時がくるかもしれない 上陸支援の話しです。
迫撃砲を船から効果的に陸に射つのは何か難しいのでしたっけ？
陸自さんに自分たちのをどんどん船からやってもらえるならば、
艦載砲選定が絞りやすくなるかと考えました。 >>583
陸砲、特に行進間射撃をしない出来ない牽引砲や自走砲の場合、揺れや自身の運動に伴うスタビライズの問題が有る
迫撃砲でも、艦載を想定した後装式迫撃直射両用砲も有るから、そいつらは当然スタビライズされてるとは思うけどね 近年退役したフランスのシャンプレーン級中型揚陸艦だと対地支援用に81mm迫撃砲×2門積んどるはずやね
コイツの場合はほぼ単独（あるいはごく小規模艦隊で）フランスの海外領土において輸送やるんで支援火器の需要在ったからやろけど >>584
色々教えて下さってありがとうございます。
迫撃砲の接地部と噛み合う、スタビライザ付き砲座が必要なのですね。
哨戒艦ということでポン置き可が条件でしょうから、技術的に難しそうですね。
素人の浅知恵でした。 >>581
基準排水量が2000t近い船体であればMk45 5インチ砲・ボフォース対潜ロケット
・20mmCIWSの搭載を搭載しても抗洋性を損なうことはないと考えられる。
またSBUによる敵地侵入時の火力支援であれば射程が30km以上であり十分な射程
がある、万が一射程が足りない場合は射程延伸砲弾を開発すればよい。 >>587 訂正
20mmCIWSの搭載を搭載しても＞SeaRAMを搭載しても コロナ防疫に失敗したイタリアが見苦しすぎる自己弁護を開始 日本の正しさを裏付けた
http://japannews01.blog.jp/archives/50532817.html
＞ 75：（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2020/02/28(金) 15:36:11.49 ID:3GHRPXEl
＞最初は検査しない日本最悪だと思ったが、今になるとこれで良かったかも。
＞検査増やした結果、世界中から規制されてる韓国のダメージみると、世界に
＞歩調を合わせた検査数で批判されてものらりくらりしてる政府は無能ではない
＞と思う。
それ以前に検査に医療システムが忙殺されて治療に手が回らなくなるんだよ
そして激務で体力落とした医者が罹患死亡するというオチ
＞どうせすでに世界中に感染者がいて、感染者数が増えるのはわかってる
＞のだから。重要なのは最終的にどれだけ死人と重後遺症者が出るかだろう。
これは正しい だから30人からのフネで誰が127㎜のお守りをするのさ、と。
現代にFFMではなくDEを作って100人からの人数載せるならアリとは思うよ。 そうなるとやはり、楽ちんな30mmになる可能性が…
いやいやいや、ナンボでも76mmやろさすがに >>593
40mmCTA連装砲塔を前後に複数装備で砲とCIWSを兼用させるという選択 >>594
動かすたびに6つの銃身を清掃しなきゃならない20ミリよりはラクチンだろ >>594
銃身一本しかないし、清掃用具は一人で持てるはずだから多分 30mm機関砲の場合はSeaRAMも欲しいな。
グリフィン対舟艇ミサイルが装填できるはず。
76mmならそれだけでもいいや。 主砲が機関砲というのは威力不足だろう
せめて76mm砲クラスではないと 使う所考えたら対艦？対地？？？に76㎜、対空にseaRAM、お守りにSSM2発位、木っ端船相手に12.7なり20㎜のRWS
…という平均値のやや上かつつまらない結論にはどうしても至ってしまうのが。
いや、日本近海の状況考えたらSSMでみかじめ出しておけば気分的に楽になりますので。
ぶっ放したら彼方の位置を通報しつつ全力で逃げる。何ならUAVだけ付近に対空させて状況把握させても良いけど。
なお、哨戒艦がそんな目に逢うまで他は何してたんだ？との批判は甘んじて受けます。ｗ 確実に将来に渡って安全だと分かっている海域には哨戒の需要はないんで
そんな目に遭うのが哨戒艦の仕事やし
いきなり高価な戦闘艦で接敵したら体勢を整える間もなく出合い頭にHVUを
撃沈される恐れがあるからまずは失われてもいい程度の戦力で周囲を警戒
するのは別に海に限った話じゃないお 哨戒は哨戒でも、
「いつ弾が飛んでくるかわからない海域で敵を探す」というより、
今の哨戒艦に求められてるの、
「平時で弾が飛ぶことはまずないなか、哨戒機とかからデータもらって仮想敵国艦艇に張り付いて監視する」
のほうだろうからな……
そんなのにあてる艦艇がないから、
掃海艇とか訓練支援艦を駆り出さなきゃならんし、
それをやめたいから哨戒艦作るのだろうし。 >>604
海外も>>603での「いつ弾が飛んでくるかわからない海域で敵を探す」と
「平時で弾が飛ぶことはまずないなか、哨戒機とかからデータもらって仮想敵国艦艇に張り付いて監視する」の二極化が進んでる所あるのでな
基本旧植民地とか国際海外派遣とかするのが後者で中小国の主力であったり前線配置だと前者になりがちよね >>601
掃海艇向けなら40ミリ機関砲クラスでも運用に支障がない、浮遊物の処理にも役立つ、港湾警備用途としても十分だ
一方で哨戒艦は求められる任務として単艦で低強度紛争海域での活動が要求される
不審船や中国海警公船と相対する場面が多い
抑止力として76ミリ砲以上は必要だ
上のほうでも論じられるように離島奪還任務時の上陸支援などにも用いられるならなおさら76ミリ砲以上は必要
OHPの退役、ズムウォルト級の就役にあわせて対空・対水上の汎用砲として57ミリ砲が小型艦艇向け主砲、大型艦艇の近接装備として注目された
しかし、実際にLCSに載せたところ対中国艦艇などを想定した場合、威力不足が懸念された
沿海域戦闘という陸上からの脅威に対しても57ミリ砲は威力不足として不安視されてるのに
それより威力で劣る40ミリの採用は考えにくい
そもそも、哨戒艦で求められる役割を果たしている はやぶさ型ミサイル艇の主砲が76ミリ砲なのだから
哨戒艦として計画されるものにも当然、76ミリ砲を載せる
欲を言えば127ミリ砲か5インチ砲を採用することができれば、はたかぜ型を無理に温存する必要性が薄れ
はたかぜ型の維持に使われる乗員を最新艦艇に投入することができる
76ミリ砲を採用する中国海警公船に対しても高い抑止効果が期待できる 哨戒機も武装でこそないがP-1には敵戦闘機の追撃を振り切れる高速性が要求されたからな
「なんでそんな場所に哨戒機を送るんだ！」とか言われてもそれが任務なんだから仕方がない 哨戒機はそれこそ前線で戦う任務の機体だけど、
哨戒艦はそんな任務与えられるのか？
同じ哨戒という言葉が付いていても哨戒機は対潜戦の主役のひとつだし。
一方で哨戒艦が「平時に外国艦艇に追随して監視する」のが主任務の艦なら方向性はまるで逆だぞ。 ついこの間規律と練度の悪いどっかの海軍に平時の哨戒でFCS照射されたばかりやんな 撃たれる可能性が否定できない、空からも今時ならあり得る、と思ったらそこそこ武装は要る。
ぶっちゃけSSMですらある種の弾避けでしかないので、1000t超えの艦なら載せても罰は当たらない。
ただ、低強度紛争海域、とまで言ってある程度海域にとどまる必要があるなら、最低限の対潜、兵装要員の増加の必要はあるかと。
船の大きさに余裕はありそうだから、給養に60人程度まで対応できる設備を入れても問題は無いし、
3日くらいなら陸自の1個小隊くらいならギリギリ居られるかな。 そこでFCS照射受けた時に対空戦闘なり対水上戦闘ができる能力を求めるのか、は別問題では。
やれるようにしたら値段跳ね上がるし。
哨戒艦はFFM年2隻建造しつつ、年2隻作られる艦艇だからそんな高額にはできないぞ。
上見て除籍艦のCIWSを剥ぎ取ってくるあたりが関の山では。 インド洋での連動を含めて、
日本周辺は中国との有事で一杯一杯
(空自も基地破壊でエアカバーの余裕はない)
そんな中、日本海侵略を企む(統一)朝鮮のどさくさ紛れの行動( ￣▽￣) あれもこれもって、３０人三交代というのをお忘れでは ミサイル艇とちがって戦闘はそんな考えなくていいけど任務期間が長いからな…… 近海メインだからたぶんそんな期間長くない＞哨戒艦
いやインド洋で作戦しようとか馬鹿みたいなこと考えてるなら知らんけど >>618
甘えるな。レンチン。３０人は一つの部屋にぶちこみ、鉄の結束。海の続く限り、どこまでもゆけ はいNGNG
>>618
といっても1週間は見積もるべきだろう。
1週間2直体制とかキツいだろうからな。 ミサイル艇はレンチン。３０人もレンチン。給養員１０人乗せるつもりか、しゃらくせえ。
兵隊乗せたきゃ、一個小隊につきレンチン一個のコンセントはつけてやる。ニチレイの焼おにぎりは持参させろ。甘やかすな。 一週間二直ぐらいならドイツ系潜水艦はだいたいどれもやってる マンガのロボットじゃないんだから、一人でできることなぞない。甘えるな。
海図みるひと、電探みる人、大砲打つ人、モールス打つひと、波をみるひと、チンするひと、石炭放るひと、焼おにぎりや征露丸を配るひと、音を聞くひと、運転するひと、これで一組１０人だ。 >>625
人気は負荷の年間総量で見るべきで一週間二交代勤務したらとっとと陸に戻って一週間日勤で休めるとかなら逆に人気出るだろう
一度出港したら数か月ずっと海の上でその間ずっと三交代勤務で不規則な生活しまくりって護衛艦と同列に並べて護衛艦と同じ三交代にすべきとか言っても仕方ない >>628
できんのというか艦艇は基本的に港に戻れば補給しないといけないし整備の必要もある
停泊中の乗員の勤務は基本的に日勤 >>598
背負い式三連装砲塔四基十二門で一分間に12000発、秒間200発射撃だ！
ミサイルだろうが爆弾だろうが砲弾だろうが無人機だろうが迎撃してしまえばどうということもないのだ
ライトスピードウェポンだけは勘弁な >>631
落ち着いてくれ、そんなに積めない
弾が尽きる無理じゃ >>630
そっちじゃなくて、
1週間航海して1週間休み、をクルー制でもないのに保証できるのかと。
休みかと思ったけど何か現れたからまた出航、とかになりそうな気しかしない。 >>633
そうならないために中小型艦を大増産してるんじゃん
むしろそうならないようにすること考えたら3交代の舟を少数作るよりも2交代で妥協した上で少しでも隻数を増やすことに注力した方がいい 大型艦のメリットは余裕のある人員で長期の作戦行動が可能なことだけど
どうせすぐ陸に帰れる近海任務でそんな体制取っても無駄に疲労が溜まるだけだからな
近海で活動する艦なら乗員が陸に上がれる日数を少しでも確保する方向に努力するのが正解になる >>634
12隻しか作らないんだし、3交代の方がよくない？
南西諸島方面はFFMに任せるとして、大湊・舞鶴・横須賀、
呉……は瀬戸内海に置いてもなんだが、横須賀と任務分担させるために太平洋側のどこかに置くとして、
そうなると各警備区に3隻ずつ。
修理のローテーション考えてもあまり余裕があるわけじゃないだろう。
それに30名を2直にして、無理やり各直15名にしても……ってとこあるし。 12隻はあくまで哨戒部隊設立当初はとりあえずそれだけってだけの話で
すぐに6隻追加して18隻体制って話が出てくるんじゃないかと思うがな あまり作りすぎると正面戦闘で大して役に立たない艦に、足りない人手が取られすぎるからなぁ。
バランスが難しい。
>>638
下関はありかもしれない。
そうなると結局5個警備区すべてに置くことになって、2隻配置の場所が増えるな。 いずれにせよはやぶさ型でニ交代20名の人員が哨戒艦で30名になるなら
はやぶさ型と同等の1直10名体制なわけで同等の武装を運用するのも問題はないわけで
そこからやっぱ2直20名にして18隻作るかそれとも12隻のままで行くかは
今後の政府の判断次第でしょ
どっちにしろ必要な総人員は変わらん はやぶさ型の
76mm×1、12.7mm×2、SSM×4
が
76mm×1、RWS×2、CIWS（ファランクス）×1
になったところで負荷は変わらんからな
っつーか現状でほぼほぼ76mm×1、RWS×2は確定してるわけで
そこに自動化具合の高度なファランクスがついたところで
大して変わらんというか 隻数はあった方がええで
FFMのときも貴重な人員をDDより劣る船に取られるなんて！という議論があったけど
DDほどの性能がいらない任務からDDを解放して戦闘訓練に集中させてあげられる
効果の方が運用面も考えれば優越するもん
哨戒艦とFFMの関係も同じでそ >>643
結果的にはDDに劣らないというか
単純な火力だけなら、むらさめに型に匹敵するという
むらさめ型のVLA16発+ESSM 16(改修して32)発=FFM 07式12発 ESSM16発(更に16セル増設可能) >>644
FFMは16セルとして07式八発、新艦対空八発になるだろ
24セルなら07式八発、新艦対空16発だろな
>>642
むしろ銃架動かすよりRWSの方が省力化されるしの >>641
総人員は同じでも資格持ちが変わるからなぁ。
艦長とか代表的だけど、航海を指揮できる奴の数が必要になる。
>>643
問題はバランス。
流石に哨戒艦を南西諸島方面の警戒監視には使いたくないしなあんま…… 三井案の23人っていうのもどういう風に人員を回して実現できるんだろうか >>648
そちは分かっとる。レンチン、ハンモック。電探と無線が載ればそれでよい。蟹工船でよろしい。
甘えるな。 >>647
そのばやいは、かんちょーを除いて二直となる。警務官が二人乗る。督戦隊として。兵隊はすぐサボるからな。 >>647
外航船の一般的な配置員数が23人なんで、それをそのまま引っ張ってきただけかと
> 外国航路の船（外航船）には、通常23人程度が乗組んでいます。
> その内訳は、船長、機関長、航海士（3人）、機関士（3人）、甲板（こうはん）部員（6人）、機関部員（6人）それに事務部員（3人）で23人となります。
https://www.jsanet.or.jp/qanda/text/q3_33.html 哨戒艦は外航船ほど航行範囲や航海日数長くないのでは？ 沿岸監視だと監視として長時間の張り付きもあるだろし長くないと不味いというのは前スレで出てませんでしたっけ＞航行範囲
そして前出てたヴィスビュー級コルベットよろしく三週間レーションにすれば事務部員（＝司厨担当）も削れると >>654
貴殿もよく分かっておる。給養員なぞ、無駄の極みぞ。そーいうのは戦艦に乗る将校に出せばよろしい。
一銭五厘の兵隊はレンチン、甘やかすな。 沈むことが使命の舟ぞ。できの悪いのを少数、乗せておけ。
軍人恩給は仕方ないから出すし、軍神にも祭り上げる。これで遺族も納得するじゃろう。 >>651
事務部員が海自でいう給養員なのね
海保のPLも似たような人数らしいし、火器担当を増やした30名程度っていうのは思ったより無理がなさそう？ >>658
目標の捜索・探知・識別・追尾とその情報管理を行う船務科の担当を大勢追加した上で
武器の整備担当、操作担当とその指揮官を追加する必要がある
まあ定員ベースでプラス20人くらい追加できれば何とかいけるんじゃね >>658
無理がありますデス。沈んで武勲を立てるお舟に、火器は不要デス。銭子がモッタイナイ。
銭子を使うのは電探とモールス、あとはお舟の数。出来の悪いやつを乗せとけばよろし。
れーしょんではなく、レンチン許すだけありがたいと思わないと。 国産RWSのの信頼性とお値段が気になるね
高くはなさそうだが陸自向けの転用品だし問題でなければいいけどね 海上ジンギスカン作戦
毎日ジンギスカン鍋が食えるなら乗員の不満なんてなくなるだろうから、誰かレンチンジンギスカン鍋を開発してくれ >>659
定員ベースで+はやぶさ型の乗員総数とほぼ同じ20人って、どんな兵装載せる気だよ？VLSでも載せるんか >>663
民間船には砲雷科も船務科も居ないんだから、それらを丸々追加した上で
はやぶさ型が他ユニットが探知識別した目標の座標もらってミサイル撃つところを自前でプロセス回せるようにすれば、そのくらいいくわな
もちろん外部の支援ありきの所をはやぶさ型並みに劣化させても良いなら、その分人は減らせると思う ここで必要以上の軽武装派がいるけど、軽武装で良ければひうちのの様なサプライボートとか輸送艇1号みたいなLCUみたいな必要だけど隻数が足りてない船を武装化した方が良くないか？ 武装化した多用途支援艦はありだと思うけど、
LCUベースだとゲロ船になりそう…… >>644
それはF-16がF-4より強いからハイスペックと言うようなものでは？
実際には就役期間の大部分を通じてあめ型よりもつき・あさひ型、さらにDDXと比較されるという >>665
狙いとしてはミサイル艇につづく高速艦艇の実証もあるだろう >>668
いうてもFFMは二桁護衛隊向けなのだから
比べるなら二桁護衛隊配備の護衛艦、これから二桁配備の護衛艦では
もともと、むらさめ型と比較したのは
VLSの性能、ヘリコプターの運用能力で、むらさめ型が妥当と判断した
たかなみ・あきづき・あさひ型だと、MK41 32セルだからクアッドパック化でVLAの分引いてESSM64発 、VLA分もクアッドパック化して最大ESSM128発
ヘリコプターの二機搭載を想定した設計
あなたの例え方にならうなら、F-15とF-16を比較するようなものだな
すくなくとも、むらさめ型並みなら二桁護衛隊の主力になりうるということ もちろん、自分はこのスレにある大前提「FFMは二桁護衛隊向け」というものから外れて
状況に応じてはFFMの重武装案ベースライン3やそれ以降は、一桁護衛隊の不足にも対応できると考えられる
というのはMK41の増設、A-SAM 17式SSMの運用、既存の汎用護衛艦では運用されていないUAV運用による警戒能力の向上、
DDHと随伴(僚艦防空艦化)することでヘリの複数機運用に不安があっても覆せること
ただ現状では、あさぎり型、はつゆき型、あぶくま型を代替するのだから
最低でも、あさぎり型以上の性能を発揮できればいい あぶくま型護衛艦
最初は戦術情報処理装置やシースパローシステム、ヘリ離発着甲板を有する案があったのを
DDとDEの区別がつかないという当時の配備体制上致し方ない考え方で
ちくご型護衛艦と比較して、SSMの運用、ガスタービン採用により2ノット以上の速力向上、将来的にRAMを積むことで対空能力の向上を得ることで済ませた
しかし、現状はDDと比較して短命であったはずものが、次の次の世代の護衛艦が就役する時代まで現役艦艇であるという事態になった
そのことを踏まえればFFMも二桁護衛隊配備がメインであっても、一桁護衛隊向け護衛艦と遜色ない性能が求められるが
まずは数を補うこと、掃海艇の代替や外洋での掃海艦不足に対応することが先決
あとはベースラインの発展度合いで僚艦防空能力を取得すればミサイル発射数のすくない「あきづき」型程度までの能力向上が期待できる
ただ、今は数の不足を補うことなのだから戦力的には将来の二桁向け護衛艦たる「むらさめ」型と同程度の性能があれば十分だ >665あたり LCUこそ陸自に押し付けるんじゃないの？
>668>670
戦闘機で例えるならFFMはF-2(この場合F-16系統の超強力版）、所謂一桁向けDDはF-15、あきづきあさひ型はAESAのっけたF-15D系統て感じか。
（F-15E系統は64セル以上のVLSとSバンドのっけたDD（Gにあらず）てあたりでｗ）
エンジンを始めとする冗長系がFFMとDDでは何だかんだ違うので、住み分けはできていると思うよ。一方で一桁護衛艦隊にFFMの配備もそれはそれでアリだとは思う、この場合純増ね。
>658とか
無理は無くは無いけど、1か月程度なら何とか乗り切れるんじゃないの？ 人間の冗長性はギリギリレベルで一人でも倒れたら船内阿鼻叫喚だけど。
50人態勢なら対潜任務を増やすんじゃないの？兵装の自動化が進んでいるので回し切れるかと。 >>665
ミサイル艇にかわって不審船を監視したり離島を警戒するなら哨戒「艇」でもいいのを
哨戒「艦」とするのはそれなりの理由がある
FFMが当初想定したより大型化したことも関係していると思われる
哨戒艦=かつて検討されたDE後継艦(DEX)に近いものではないか
FFMを含む護衛艦と比べて軽武装になるがヘリコプターの運用能力を取得することを念頭においている
(個人的には35ノット以上の高速航行の実現もあるとおもう)
ひうち型や輸送艇一号型に近いタイプでは哨戒艦として用いるのは難しいとおもう
ただ、哨戒艦に何をさせたいのか、どれくらいの規模になるか考える上では参考になる 仮に高速性能を哨戒艦に求めるなら、昔の世艦にあったという、日の丸LCSの双胴船案とか？
あれは確か全長100m程度、排水量2000t、速力40knot以上、76mm砲一門、CIWS、S-70クラスの発着艦可だっけ
もしかして、JMUが出してるっていう双胴船案ってのはこれなのか……？ 昔の世艦にあったのは、
モノハル、トリマラン、SESだぞ。
まあSESも広義では双胴船といえなくもないが。 むらさめ級とFFMは同等だ って話には賛成できないね
単に武装が同等ってだけならそうかもしれないが航海能力ではっきり差があるからな
そんなの「重武装のミサイル艇は駆逐艦と同じ戦力だ」って嘘と変わらない話だ >>677
同等じゃないぞ、単純な火力だけならむらさめ型に匹敵する
たぞ
航続力や電子戦、情報処理、抗甚性さまざまな面で差があるのを
提供できる火力のみ、自衛火力はむらさめ型に匹敵すると書いたまでだ
どこに同等と書いてあるんだ？ >>676
SESって双胴船の一種だと思ってたけど、原理としてはホバークラフトに近い船だったのか……知らんかった
というか、小笠原TSLでLM2500×2だから海自で扱う分には燃費の問題をクリアできそうだね
（総アルミ船体と浮上用ファンから目を逸らしつつ） 今の二桁護衛隊が「護衛艦・掃海艦群」にシフトすると思われる以上、FFMはこっちに（きり型を置き換える形で）廻されるのではなかろうか？
するとあめ型は二桁護衛隊に転属するのではなく、噂だけはある07DDXで更新されると見るのが妥当なように思うけど あんまここで続けるのもどうかと思うけど、FFMに関しては電子戦は判らないけどレーダーについてはあめ型なみ型より上、
情報処理についても最新でかつ、集約化が進んでおり同等みなし、
抗堪性については、DDに比べて明確な差がある（エンジンだけでなく、十分な人員数が揃っているかも含め）、
3日程度の有事対応なら同等に対応できると思っているが。
で、あめ型はVLSの都合もあるだろうし、砲、レーダー類はどうしても見劣りするので案外早くDDXで更新される、には同意。 >>674
＞哨戒艦=かつて検討されたDE後継艦(DEX)に近いものではないか
これはまぁ同意
砲口径を落としてCIWSを1個減らす（ATLA案）ないし全部無くした（三菱・三井案）DEXと見ればそのまんまなんだよな >>679
問題は哨戒艦の場合、のろのろ巡航する相手に張り付いて監視する需要があるからあまり燃費悪いと…… >>683
DDでずっと高速巡航してるのと変わらないね……
そして小笠原TSLの航続距離は約2200km（1200海里位？）……アカン 各所の思惑あっての物だから今更しゃーないけど、小樽舞鶴航路で常時30ノット出している結構な化け物フェリーが毎日運航しているの見ていると、
小笠原もどうにかできたよなー、と思わなくもない。少なくとも21時間で慌ただしいけど毎日往復可能な速力は与えられた。新おが丸作ったの三菱重だし。
今はディーゼルの性能もそこそこ(どころじゃないけど)上がっているので、10000kw級×２もあれば2000t級なら公称27ノットは行けると思う。
別にガスタービン×１、ディーゼル×１でも良いけど。動力周りは面倒だから統合電気推進でｗ >>685
いや、一番めんどくさいのは電気推進。
ズムウォルトみたいな巨大な艦艇じゃないと戦闘艦艇の電気推進は無理だよ。
中小型艦艇だと波浪でモーターの抵抗値が不規則に大幅な変動するから、
高出力帯だと停電しやすくなって、とてもじゃないけど高速巡航させられない。 甘えるな。
帆か蒸気だ。レンチン。沈んで一銭五厘は靖国の軍神となれ。
艦長には給養員と楽隊、脱出艇を用意しろ。甘やかすな。 最近変なの湧くようになったなぁ…このスレだけじゃないけど ﾜｯﾁｮｲも粘着荒らしに利用されるだけだから要らん ﾜｯﾁｮｲ賛成、別にIP出せって話じゃないし、荒しを週間単位で可視化できた方がいい 哨戒艦の艦長が率いる人員は3佐が率いる掃海艇より少ないけど、海外艦艇とのやり取りを考えると2佐の方がいいのかな ﾜｯﾁｮｲになったとこで荒らしはじめ荒らすからな
しかもﾜｯﾁｮｲ変わりすらする そういうのはあっても無くても荒らす気がするが
次立てる人の好みでよかろ
個人的には一回試すのもアリかと思うけど あったから居なくなるなんて事はないが、ないよりはマシ。 >>693
1000トン以上 1500トン以下としても
同じ規模の「いしかり」型護衛艦の艦長が二佐だった
哨戒艦艇ではあるがその船体規模と役割から準護衛艦(旧来のDE)のような扱いを受けるだろうと推測する
海外派遣での活躍が期待される掃海艦あわじの艦長は三佐だが、掃海艦あわじの基準排水量は690トン 千トン未満だ
千トン以上を越える哨戒艦は艦長に二佐があてられるのではないか これから地方隊の掃海艇やミサイル艇が順次退役して、一尉や三佐が指揮をとれる艦艇は大幅に減るわけで
その埋め合わせに哨戒艦が充てられるんでね >>698
そのへんどうなるかはまだわからないけど
もし哨戒艦の主砲が76㎜砲だったら、ミサイル艇、あぶくま型orあさぎり型のものが転用されるのか ﾜｯﾁｮｲ導入派ってなぜかIPを異様に嫌悪してるよな
一週間で切り替わるﾜｯﾁｮｲよりIPの方がずっと確実に荒らしを隔離できるのに 木曜になるたびに不快なゴミを強制的に見せられるﾜｯﾁｮｲよりは永久アボンのIPの方がいいよなぁ >>697
あわじ型MSOの艦長は2佐じゃなかったっけ？ 俺は別にIPでもいいけどんじゃ次は試しにそれで建ててみるけ？
ﾜｯﾁｮｲ＋IPかIPのみで >>703
頼む
ﾜｯﾁｮｲは名前欄が汚くなるしIP表示されるなら無くても同じなのでできればIPのみで >>703
いいと思う
どうせ哨戒艦のポンチ絵が出るまでにあと2スレくらいは使うだろうし、色々試してみるのがよさそう >>704
>>705
分かった
んじゃどっちかいいか検討してスレ終盤になったら建ててみるわ >>710
あわじ引渡し時
ttp://www.mod.go.jp/msdf/formal/info/news/201703/20170307-01.pdf
ひらど引渡し時
ttp://www.mod.go.jp/msdf/release/201803/20180306-01.pdf
えたじま進水式
ttps://www.mod.go.jp/msdf/operation/meimei/r00/
それぞれ艤装委員長/艦長は2佐とある
それにウィキぺにはあわじの中川艦長について、脚注はないものの「就任時3等海佐」とある
MSOの艦長には2佐または2佐昇進目前の3佐が配属されるってことなんだろうか？ >>711
自分が引っ張ってきたページは近年のものでどちらも艦長は二代目
なので、後者の二佐昇進が目前の三佐があてられるのが定例と化しているのではないか
そうなると哨戒艦もその傾向になるかもしれない
艤装委員長/艦長は二佐スタート、その後に昇進目前の三佐(艇長経験者等)があてられるとか？ 哨戒艦って20-30人でしょ。PGが三佐だから哨戒艦も三佐じゃないか。
12隻も作るのに、これらに二佐当てたら佐官も足りなくなるんじゃないか。 変更なしなら哨戒艦艇は「鳥の名、草木の名」
駆潜艇、ミサイル艇等は鳥の名
艇と艦で区別するなら「くす型護衛艦(PF)」以来の草木の名ではないかな なでしこ、こすもす、しゃくやく、かきつばた、くろっかす、ぱんじー
こんな所だな。 しかし、乗員が少ないという視点を忘れるのはどうなのか。ミサイル艇は短時間勤務、常続監視は任務外。敵艦艇にヒット＆アエイで艦対艦をぶちこむ、その特性を生かして不審船を追いかける。
ほぼ同じ人員でそれなりの警戒、追跡監視をし、やまもりの武装を操るのは不可能。 >>719
もちろん、高性能な電探は必要だよね。そこと通信関連に人が取られるからね。
いくら通信を自動化してもいじくったり保守管理する人は必要だからね。 護衛艦じゃあるまいし調子悪くなるほど酷使する前にとっとと港に帰還だよ お仕事柄を考えると"忍者名"も良いかなと?
伊賀、甲賀、真田等々で12隻程度なら十分 >>721
そう、その通り。実働時間は短いお舟になる。あとは分かるね？ >>724
電子戦の機材を積むと、人がいりますね。お金も掛かります。おめめとお電話が高性能ならいいのでは？
沈むことによってこの国の足枷を解く、それも大事なお役目なのです >>725
世艦だと詳細な解析は陸上任せという提案してる
ESそのものはヘリコプターでも積める程度には自動化されている
詳細なデータを取得さえできれば艦上では詳細解析できる必要はなく哨戒艦側はヘリ程度に使えればいい
水上艦でないとできないくらい詳細なデータを取れる事が大事 >>726
そらならおめめの中に加えるのもやぶさかではありません。ただ、お金が掛かりますからね。
もう結論は出ていますね。 高価なセンサー機器を直接積むというより
高価なセンサー機器を積んだ機体(ヘリコプター、UAV)の洋上移動プラットホームとして機能するということも お金の観点から言えば人命が一番コストが掛かる
無人運用も想定されてるだろう >>728
本体よりもそちらの方が、警戒監視の本命ではないかと
あとは、それらヘリコプターや無人機を必要に応じて入れ替えて掃海など多目的に運用できれば、有事でも使えるかと >>728
同意。 そうすれば哨戒艦１隻当たりの洋上・対潜警戒監視範囲が大幅に拡大させる
ことによりより少ない隻数で広範囲の海域を哨戒することが出来る。
>>730
平時の際は哨戒ヘリ・無人水上艇を搭載し洋上・対潜監視、有事の際は
掃海用無人潜水艇を搭載したならば掃海艦艇を補完することが可能だ。
を >>731
掃海艇を掃海艦やFFMで代替するので地方隊で使えた掃海艇がなくなるから
有事には哨戒艦で地方沿岸の機雷を警戒、掃海したり
FFMとともに機雷敷設に加わるというのはありえそうだ >>728
ヘリコプターにしても無人機にしても
整備に人手をかなり使うから
省人化優先の哨戒艦とは相性は悪い
一時的な追加任務としてやることは想定しても
その場合には整備員ごと増強配置するしかない >>733
センサーノードとしての活用が期待される以上は必要な人員では
基本的に哨戒艦を動かすのに乗員30名で航空要員は追加という見方もできるのでは
場合によってはヘリコプターを搭載しない運用方法もある、離発着甲板や格納庫は多目的スペースとしても活用できる
哨戒艦を特殊部隊の輸送にも用いることを想定して十数名の追加人員(居住スペース)は考慮されるはずだ 実際、満載で2300tなら居住性はともかく100人くらいの船員の軍用艦は普通にあるので、30人だと全員個室もやる気次第というｗ
普通に50人は常時乗っていられるようにすると思うよ、哨戒艦。20人なら対潜アセット、大型UAVアセットを排他的に運用できるだろうし。 なんでそこまで大きくするの
1000ｔ級と発表されてるんだが >>736
>>735は満載表記だろ、1000トン級というのは基準1000トン級だぞ？
あぶくま型よりちょっと小さい1800トンであれば満載2300トンだろな 長い時間冬の日本海で張り付くのが判っているのに変に小さいフネ作っても結局安物買いの何とやら、に成り下がるので、
全長100mが見える程度の船体規模、そうなると基準1500t超えるよね、て推定が前々から。
30人で面倒見るのか…大変だわ、とはしみじみ思う。 いしかり型の頃とは船体技術も違っているとはいえ、ちくご型クラスはほしいわな 船はどっちかっつーと小さいのにわんさか載ってる方が大変で
30人以下なら全部屋個室すら可能なので（そうでなくても一人になれる空間がどこかにできる）
現代っ子に限らずストレスはむしろ減るぞ
少人数で動かすタンカーとか非常に快適 >>740
クルー制採用する前提でも個室を二人部屋にできる準備をしておくのではないかな >>740
たんかーに武装はついてますか？
フルノ以外はついてますか？
おととい誘導したらここのみなも人が少ないというてたやろ
つまり、甘、え、る、な
電探とお電話には多少、一銭五厘と金をかけてやる
それ以外はレンチン、ハンモック
これが理論的な考えだ >>742
どこが理論的な考えだバカなことをぬかすなボケ、国防という崇高な任務に
精励されている自衛官に対して無礼だこのクズが とはいえ、否定しないと勝手にネット世論の主流意見(失笑)にされちまう
ここは一つ
バカにしながら良好な条件案をおっぴろげてぶちまけるべき
つまり全室WiFI完備の個室にするのだぁ >746 ソレが出たおかげで、色違いの護衛艦だよ、厨が空中分解してくれたｗ
代わりに、哨戒艦にもVLSだよ、厨が暫く跋扈して鬱陶しかったｗ まあ同クラスのコルベットにVLS積んだ例はぼちぼちあるし、ロシアに至っては巡航ミサイルまで載せてるから盛りたいのはわかる >>734
哨戒艦をセンサーノードとはよくいうが、
センサーノードといっても護衛艦の類いとはまったくことなるものでは。
広い空間の中から敵を探し出すのにはヘリコプターも必要だけど、
哨戒艦って哨戒機とかからの情報得て出航して、敵に張り付いて情報を得るとかの方向じゃないかと。
ならば省人化要求に逆行するヘリ搭載はしないんでは。
余裕としてできるようにはしても。 レーダー見通し線の向こうに水平面からの延長レーダーがあるのはそれはそれで有難みも無くは無い。
そのうちローンチオンリモートだのエンゲージオンリモートだのが可能になるようデータリンクの拡張もするだろうし（超希望的観測ｗ）
でも基本は他のセンサーノードからの情報を元に追いかける運用なんでしょうね。
だとしたら逆説的だけど、最低限の武装、のレベルはかなり高い物になると思うよ。RAMだって贅沢に21連を装備しても惜しくないくらいは。 手順的には他機からの通報を得て現場に移動→自艦のヘリないしUAVを飛ばして確認→接敵
の流れになると思うけどどうだろうな
いくらP-1も低空飛行可能とは言えヘリみたいにじっくり嘗め回すように危険の有無や甲板上の
動き等を観察するというのはなかなか難しいし
現場の指揮官の心理としても直接の接敵の前に自部隊の戦力でのダブルチェックを挟みたがる
ものだと思うが といっても哨戒艦は平時に使う装備品だからな。
固定翼哨戒機で探知した段階で、判別は既に終えた上で接触が命令されるだろうし。 >>753
DDGのヘリ甲板＆格納庫と同じということでは >>753
ヘリ格納庫となるべきところの脇に大型のハッチらしき線が描かれてるあたり、
ヘリ格納庫としては確保されてないような。
常時ヘリを積むつもりなら、その画像の上二つのように描かないはず。 ヘリ「も」入る格納庫、でしかないのでは。
哨戒艦にいちいちヘリを配置すると人は取られるし、ヘリは数足りないし。
必要なときだけ追加で積めばいい、くらいでは。 >>754
>>755
UAVを運用するのはぼぼ確定だと考えられるが
(DDGや練習艦化された護衛艦と同様に)ヘリコプター搭載はオプションの一つでまだ確定ではないから想像図ではぼかしているのでは 延坪島海戦を参考にすると主砲は76mm以下は有り得んし何なら中多転用近SSMかグリフィンミサイル搭載したいわな >>758
海自がどんなUAVを採用するかが分かってない以上、確定路線とはとても言い難いぞ。
カムコプターS-100とかFFRS程度の機体なら哨戒艦とも相性いいだろうけど、そんな機体積んでどうする？ってとこもある。
UAVがでかいと今度は整備運用の手間が有人機と変わらなくなって意味が無い。 >>722
随分あるな 哨戒艦としてはイイカモ
伊賀・甲賀・真田・戸隠・雑賀・服部・柳生・風魔・根來・百地・霧隠・六角・黒脛巾・佐助・段蔵等々 人名は駄目だけど、忍の里とかを名所旧跡名として用いるのはありだけど、命名基準では鳥の名、草木の名
民○党類ですが強襲揚陸病院船です
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1583498169/
897 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-VH/E) sage 2020/03/07(土) 11:13:18.23 ID:AhHzKZFLd
フィリピン共和国向け多目的船受注
三菱造船、2022年に2隻を完成・引渡し
2020-03-06
◆ 荒天時の救難活動や沖合・沿岸域での巡回業務に必要な大型の多目的船（Multi-Role Response Vessel）
◆ 排他的経済水域を監視する能力を持つ通信設備やヘリコプター用設備、遠隔操作型の無人潜水機、高速作業艇を装備
三菱重工グループの三菱造船株式会社（社長：大倉 浩治、本社：横浜市西区）は、多目的船2隻の建造で、フィリピン共和国と契約を締結しました。下関造船所で建造され、2022年に完成・引き渡される予定です。
本船は、長さ約94mの多目的船です。最大速力は24ノット以上で、4,000海里以上の航続距離能力を有します。
また、排他的経済水域（EEZ）を監視する能力を持つ通信設備やヘリコプター用設備、遠隔操作型の無人潜水機、高速作業艇等を装備し、同国での海難事故や海上犯罪への迅速な対応能力の向上に寄与します。
本プロジェクトは、2016年10月にフィリピン共和国と日本国の間で「フィリピン沿岸警備隊海上安全対応能力強化事業（フェーズⅡ）」として調印された円借款事業です。
本邦技術活用条件が適用され、日本の造船技術の活用が期待されています。
三菱造船では、今後も引き続き、国内外において燃費性能・環境性能に優れ、社会の安全や国際貢献に資する船舶を建造していくことにより、お客様とともに多様な課題を解決していきます。
https://www.mhi.com/jp/news/story/200306.html
https://www.asiapacificdefensejournal.com/2020/02/philippines-awards-94-meter-offshore.html?m=1 人名は駄目ですか?
地名・人名は出所が同じ場合が多いのだが >>764
日本は伝統的に人名由来の艦名を用いない傾向にある
（一説には明治天皇が歴代天皇の名が付いたフネが沈むリスクを憂慮したためとも）
例外に近いものとして間宮やしらせがあるが、これらも直接の由来は海峡や氷河とされてるので、今後も上手くこじつけられないと人名由来のフネは出来ないと思う >>764
例外で戦前の歴山(アレキサンドリア号を鹵獲した際に改名し歴山丸として編入のちに歴山)
近いもので間宮、由来は間宮海峡だが、元々の名前の由来は発見者は間宮林蔵にちなむ
砕氷艦しらせ 書籍などでは南極大陸での調査活動に貢献した南極探検家・白瀬矗(白瀬中尉)が由来とするものがあるが
海上自衛隊は公式にそれを否定し、氷雪に関わる名所旧跡名(名勝地名)として白瀬中尉が発見した白瀬氷河にちなむと報じている
今回の哨戒艦は哨戒艦艇なのだから、命名は命名規則の変更がない限りは鳥の名、草木の名になるだろう
ただし建造中に種別が哨戒艦型護衛艦という形で護衛艦に変更、護衛艦として就役なら
護衛艦の命名(地方の名、山岳の名、河川の名、天象気象の名)から選ばれる
ただ今回はほぼ哨戒艦艇の哨戒艦として就役するなら草木の名から選ばれるのではないか 最終的には様々な候補が自衛隊内部の公募や一般公募から集まり、海幕からの選定で候補を絞り、そのなかから防衛大臣が決定する
「しらせ」のように鳥の名、草木の名ではあるが特定の人物もしくはフィクションの人物を連想する名前がでてくる可能性がないとはいいきれない
それこそ草木の名は若い自衛官の心をくすぐる様々なキャラの名や壮年の自衛官の心をくすぐる歌手や女優の名前を連想するものがあるだろう
例えば日本人の心に訴えつつ、いろんな作品や人物の名につかわれる「さくら」とか「たちばな」とか「しらゆり」とか「なでしこ」とか
「あやめ」とか「さなえ」とか「あじさい」とか「ふよう」とか
大河ドラマや徳川家を連想させる「あおい(葵)」とか楠木 正成を連想させる「くすのき(楠)」とか、「ばしょう」とか
「かえで」「かつら」「ゆうがお」「ききょう」
一番艦に「ふじ(藤)」を選び富士山を連想させる名をつけるとか
安倍首相在任中は山口県の地名と被る「はぎ(萩)」は避けるとか 個人には｢わかば｣の復活期待かな
海自艦艇名としてはビックネームなんだけど命名基準の観点から使われてない
でも、哨戒艦なら命名基準も問題ないし、艦艇サイズも同じ1000t級でレーダーピケット的な船だった経緯からも哨戒艦にふさわしいと思う >>763
内容読むとFMF-OPV(NAVY)みたいだね >>769
「なし」も使えるが
ちなみに「わかば」若葉は立派な天象気象の名 時節の始まりからとられている
花が散り生え出て間もない木々など植物の葉から、初夏をあらわす
ので護衛艦に使える名でもあるが
そのまま落葉樹の新葉のこととして草木の名と解釈もできる >>770
リンク下段の『アジア・パシフィックディフェンスジャーナル』記事によればくにがみ型PLの改良型（ヘリハンガー追加？）だとか 三菱案を三胴船にしたのにしてほしいな
ATLA案はオースタルのパクりすぎて恥ずかしい >>775
どこが？同じ三胴船でも明らかに違うだろ
デザインとしてはFFMの艦橋とユニコーンマスト（）を付ければガラッと変わる心配するな 水中構造まで言い出すと違うだろうけど、
明らかに違う、と自信持っては言えないな……
レイアウトからしてこうせざるを得ないとこはたしかにあるんだが、
一般人に並べて見せたらパクリ扱いされると思うよ……
https://i.imgur.com/keK2pba.jpg
https://i.imgur.com/jVaRNON.jpg >>777
試験艦あすか後継という枠とは違う形で、こういう先進技術実証艦的なものがあるといいな >>778
見た目の話するなら、
艦橋の前の構造物を大きく変えないとパクリ扱いは避けられないだろな……
ウェーブピアサーはやめよう！
サイズから言って艦橋が潜水艦になるから。 戦に使うお舟にカッコいい悪いなんて、なんの意味もない
突き詰めてつくれば機能美が宿る 心配しなくても多胴船案はJMUのカタマランだけだから大丈夫＞ﾊﾟｸﾘ疑惑 >>783
カタマラン案は上で話題になったSESのようなフネなのか、それともJMUが持っている高速双胴フェリーの延長にあるものなのか いやにしてもそろそろJMUさんポンチ絵出して欲しい 三菱三井が25ktで揃えてるからそこまで速力は狙ってこないと思うけど >>780
海上に出る部分が少なくなればその分レーダーに見つかりにくくなるのではなかろうか トリマランって確かに夢やキボーが有るけど
安く大量に揃えんといけん哨戒艦に採用するのはどうなのヨ
米海軍のLCSを見る限りあんまり期待出来んのでわ >>788
そう、お舟は安く、一銭五厘すらも節約。使うのはおめめとお電話だけ。
波間に浮かぶ電探基地だからね、このお舟は。
戦時になれば沈むのがお仕事。
本来は湯煎でいいところ、レンチンは許すというておる。
甘えるな。 >>788
高速船に追いすがる任務遂行があるかどうかで変わってくるかも
巡視船と大して変わらない25ktで十分なのかどうなのか次第 一部の艦を実験艦として建造し、余生を哨戒艦として使うのも面白いと思った
トリマランやタンブルホームを見てみたい
まあ無理だけど 護衛艦隊の統廃合やら両用戦群の創設やらがしれっと書いてあるな 水上艦艇部隊の隷下には入ってないから地方隊の所属になりそう>哨戒艦 >>794
というか、7ページ「３０大綱が示した課題解決の方向性」に
「平時の情報収集・警戒監視に軸足をおく各地方隊所属の哨戒艦部隊」
と明記されている >巡視船と大して変わらない25ktで十分なのかどうなのか次第
巡視船でも速度は色々
護衛艦でも25kt程度のものはあった >>795
「特化」でなく「軸足を置く」なあ、また微妙な表現を使うもんだな >>795
地方隊下のミサイル艇と掃海艇を一纏めに哨戒艦に鞍替えさせてスッキリさせんだな
直接任務を引き継ぐって意味ではないけど12隻の配備先は見えて来る。
つまりは上から大湊2隻、横須賀2隻、舞鶴2隻、呉2隻
佐世保が佐世保2隻、沖縄2隻の計4隻 >>799
そこはどっちもアリかな思ってる
早い話佐世保が4隻で沖縄にも哨戒艦置いて他が2隻って考え
軸足が哨戒ならそら中国に程近い沖縄は配備先最有力やろなって 意外と沖縄はＦＦＭ部隊を置いて哨戒艦部隊は置かないのでは感ある >>802
その場合太平洋側に配備するかもしれんなあ、今太平洋側は手薄だしの >>797
あまり極端な表現を使って本当に見張り以外何もできない船になったら困るっつーことかね >>804
または最初から他の事も考えた多用途艦にしたいか、だろなあ
そうなるとやはりこれが良いんだよなあ
https://i.imgur.com/nBKIYWB.jpg 沖縄配備するかは現状は３隻の掃海艇部隊がいる沖縄基地隊がどうなるか次第だろけど
第3海兵遠征軍の為の掃海任務と港湾の空きスペース的に押し込めるか？というネックがなぁ
ヘリ機動ですむ規模ならいいけど周辺海域に機雷ばら撒かれたらせっかくいる大隊規模の即応部隊が展開出来なくなるわけで
後対ロ考えると余市は（地元の要望的な意味含めて）丸空きにするわけにもいかんので
哨戒艦かFFM、どっちかは置く……筈 >>806
そう考えると大湊の基地隊も函館と余市は物理的に離れてるしそれぞれに欲しいな
沖縄は護衛艦をずっと置いとける程設備が充実してるようには見えんし、かと言ってFFMも哨戒艦も無しだといちいち佐世保から遠出しなきゃ行けないしこっちも外せん
佐世保と大湊に各2×2隻で4隻、他2隻で計14隻あればなぁ
もしくは大所帯で基本いつでも掃海隊群の艦艇がいるだろう横須賀は逆に哨戒艦いらんかも知れん >>807
掃海・両用戦群が居るであろう呉と横須賀は、哨戒艦は居なくても良さそうだよねと
両者太平洋側が担当だし、そうなると哨戒艦よりもFFMの方が適切だろうし
とはいえ、指揮系統の問題で地方隊が自由に使える、使い勝手の良い手駒が要る場合は話が違うのだろうが 個人的なメモやけど、現地方隊部隊編成がこんな感じの筈
掃海艇（MSC）計18隻（内掃海隊群6隻、地方隊12隻）
掃海艦（MSO）２隻、ミサイル艇 6隻
ここからミサイル艇全廃、掃海艦艇７隻削減予定
地方隊 掃海隊 １２隻内訳（MCL（掃海管制艇）、MST（掃海母艦）は別カウントとして判定）
・舞鶴地方隊
余市防備隊 第1ミサイル艇隊
函館基地隊 第45掃海隊 MSC2隻（すがしま型）
・舞鶴地方隊
舞鶴基地 第44掃海隊 MSC2隻（すがしま型）
第2ミサイル艇隊
・横須賀地方隊
横須賀基地 第41掃海隊 MSC2隻（えのしま型）
・呉地方隊
阪神基地隊 第42掃海隊 MSC2隻（すがしま型）
・佐世保地方隊
佐世保基地 第3ミサイル艇隊
下関基地隊 第43掃海隊 MSC2隻（すがしま型）
沖縄基地隊 第46掃海隊 MSC2隻（すがしま型）
・掃海隊群
第1掃海隊（横須賀基地）：掃海艦「あわじ」、「ひらど」、掃海艇「はつしま」
第2掃海隊（佐世保基地）：掃海艇「ひらしま」、「やくしま」、「たかしま」
第3掃海隊（呉基地）：掃海艇「あいしま」、「みやじま」 >798とか>799とか
呉佐世保横須賀の一桁掃海隊と海峡に居る函館下関阪神がこれまでの掃海艦艇で維持、
それ以外の舞鶴沖縄横須賀の1セットが哨戒艦置き換えかなー、と愚考。
ミサイル艇部隊も置き換えになるだろうから、舞鶴余るんだけどねｗ 新潟にでも分派隊として置いておくと地元は大層喜ぶ
どうせMSC,MSOは合計で18隻になるだろうから、そっから6隻引いて掃海管制艦２を足したら14で>792の編成予定にだいたい合致する
函館横須賀阪神と、呉下関佐世保で塊りを分ける、かなー
FFM部隊が7つあるから佐世保を２隊にしても一つ余るから、それは素直に沖縄配備で。 >>811
FFM部隊の余りというか、4隻隊は海外派遣用の気がするが
何だかんだで常時2隻は中東派遣が常態化しそうだし、今じゃ出せる船が少ないからって6ヶ月交代に行き帰りで8ヶ月とか無茶な事やってると聞いたし。ならばクルー制で現地での乗員交代の出番だろうと ドック入りの事があるから半年～1年一隻のFFMを現地に張り付けて、クルーだけ3か月交代、とかになるんじゃないかなー
で、派遣部隊は実質地方隊所属の二桁をローテーションで。
国際貢献は地元的には総じてウケが良いので大きな問題は起きないと思う。
四隻FFM部隊は横須賀配備で実験的な運用を試行する、とか思っているけど果てさて。 2隻ずつで配備場所バラすならクルー制で稼働率上げたいよな 実際哨戒艦をクルー制にする可能性はあるのだろうか
あとそろそろ次スレの名前候補も挙げておこう
[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？] 見張っているぞという監視メインにして手に負えなくなるとDDやFFMを呼ぶというが、
数が必要な有事に使えなくて逃げだすような艦に意味があるのだろうか？
見方を変えれば、有事も最低限踏みとどまれる程度の装備にはしてくるのだろうか？
・3インチ砲
程度があれば何とかなるもの？
上陸支援には5インチ砲までは欲しいか？
それとも制空権、制海権がある程度確保されたところでの利用ということ？
・対艦ミサイル
程度はミサイル艇やはやぶさ型でも実績があるから搭載する可能性高いか？
・対空ミサイル
ESSMは無理でもRamくらいは搭載？
・対潜
3連装魚雷発射管程度ならまだ搭載しやすいか？
対潜丸腰だと見張ってすらいないことになるけど
着上陸作戦等有事も現場にとどまって使える船ということになれば、
・3インチ砲（可能なら5インチ砲）
・対艦ミサイル（対地攻撃への発展も視野に入れる）
・自衛用及び抑止力としての対空装備のRam
があれば最低限十分か？ >>816
護衛艦は5インチ砲クラスで統一化して、哨戒艦艇や支援艦艇は76ミリ砲で統一
して、弾薬の供給能力は維持する
全て5インチ砲クラスで まあ76ｍｍは必要だ それ以下だとテロリストの船も止められない
またソナーと合わせ短魚雷の搭載も高い、一応水面下の敵にも目を配る必要はある。
対空火器はRamがベストだがＣＩＷＳでも十分
逆に対艦ミサイルは有事の際に臨時でつける程度では
対艦攻撃を主に行うのは潜水艦と航空機になるでしょうし
また対地支援を重視はしないと思う（５インチ砲は人手やその他を結構食うので..） >>818
細かい所だがRAMはCIWSな
自分としては40mmCTA多連装砲塔を複数配置にせんかなあと思ってるがな >>816
非戦闘艦まで監視に引っ張り出してる現状で、何週遅れの話してんだ
いいんだよそんな艦で 事海上自衛隊においては、自衛隊旗が掲げられているフネは、後ろに大型哨戒機（対艦ミサイル付き）が控えているので、
哨戒艦が監視するような海域だとどんなに遅くても2時間も引っ張っていたらつるべ打ちされたミサイルの餌食になるという。
低強度の緊張下では、自衛に足りる装備（seaRAMと76㎜砲、雑魚よけに20㎜RWS）、お守りにSSMを2発くらい。
FFMが忙しく働いている高強度の緊張下では、予備自を連れて来て曳航ソナー、短魚雷の要員も搭乗、はあり得るかな。
そうならないために、相手に勘違いをさせないために作るフネなんだろうけど、哨戒艦は。 >>817
将来的には、76㎜砲は哨戒艦程度しか積まなくなり、補給面で難儀しないか？
といって5インチ砲まで積むのはやりすぎか
>>820-821
SSMに関しては長射程化で陸上基地や他のFFMやDDから誘導するってのは手だとは思う
対空に関しては相手の足が速いので他艦からの誘導は間に合わない可能性も高いから自衛用は最低限必須か
哨戒艦に限らず、防衛予算増額でどこまで盛ってくるかは気になる所
GDP1.5倍相当への増額で実質1.2倍の増額になる
装備に振るのか人員に振るのかなど
護衛艦隊増設論も含めてだが、予算が増額されればVLS増設等弾数を増やす方向なら、
船を増やすよりも費用対効果を高くすることもできそうだけど >>822
76mm砲の発展度合いにもよるかと
例えばOTO社の延伸砲弾が有用であったり
揚弾要員が不要な完全自動化がなされるとか
考えられにくいが
OTO社76mm砲は世界中にユーザーがいて、多国籍軍と共同で作戦にあたることがあれば給弾の役割がつとまる
過去に陸上自衛隊が韓国軍に弾薬を譲る事例がある
個人的には哨戒艦にはスーパー・ラピッド砲から発展したストラレス砲を採用してほしい
ストラトス砲で運用する前提で30Kmの延伸砲弾ヴォルケノの改良型、40kmの延伸弾が開発中であり
また実用化済みの対空射撃用のDART誘導砲弾を用いれば有効最大射程は8km、最低目標高度は2mの近接防空火器CIWSと同様の使い方ができる(CGWS)
それこそ非対称戦闘や東南アジアや台湾、中国と領土紛争の懸念がある南沙諸島、これをめぐる離島戦が想定されることから砲塔の重要性は日々高い
それこそ昔みたいに完全自動化を遂げた連装砲塔の76mm砲がでてきてもおかしくない
照準の定めやすさでは単装砲のほうがいいが、今は誘導砲弾もある
対空用、対地用の延伸砲弾などが連装なら同時に用いられる
とくにイタリアやフランスはフリゲートに76㎜砲を二つ装備することで有名だ、少しでもスペースを確保するために連装砲塔化される可能性はある >>821
>>822
センサーノード艦艇として用いるなら主砲とCIWS含む機関砲、RWS含む機銃類、魚雷防御装置などの対抗装備など
SSMや三連装魚雷発射管は後日搭載可能という形で、就役時は搭載しない形ではないか
離島奪還を考慮するなら哨戒機や護衛艦の支援のもと砲撃戦を行う、その際の陸地からの攻撃に備えてseaRAM搭載可能だといいけど SSMは最初要らん、と思っていたけど、主にちょっかいを出す国の行動パターンを考えたら2発くらい積んでも良いのかな、と。
恐らくはやぶさ型ミサイル艇の代替も哨戒艦がやるだろうし。
なお、主体的に砲撃をするような艦では無いので76㎜は基本弾倉に積んでいる弾が切れたら引く、と思っています。
30人しかいないのに弾を装填しつつ継続戦闘、は基本考えない方向で。 暫く来なかったら、またまたお勇ましい方々に占拠されているようですね
哨戒艦の本務は哨戒なんですが 空軍向けレーダーがフィリピンに売れたらしいし哨戒艦の商談もすぐかもな 素直に用途廃止した掃海艇での訓練から始めた方が…＞ふぃりっぴーん。そもそも通常艦である掃海艦での掃海については何の試験もしていないのだし。
＞勇ましい 76㎜もseaRAMも少数のSSMも（OPY-2クラスのレーダーシステムも）日本近海における哨戒艦船の嗜み、程度ですよ。
現状の掃海艇、補給艦他を使った哨戒がイレギュラーなだけで。 >>826
そりゃあんた、防衛費増額分の利用目的がはっきりしないからよ
海自の物件費だけでも単純に1,238億円程度は毎年使える金が増える
この試算だと人件費も1.2倍になるから要員も心配なくなるわけで
人件費増額を抑えれば、その分さらに物件費に回せるし
>予算GDP比1.5倍（実質増額1.2倍）まではめどが立ったから
>大体55%が後日払いも含めた物件費だから
>30年度の海自予算が11,433億円なので、
>11,433×0.2×0.55=1,258億程度は毎年物件費を増額できる計算
>艦の寿命の40年間で5兆320憶程度の増額
>>825ではないが、監視用やネットワーク化のセンサー類載せるのなら、
費用対効果で言えば、兵装も一通り載せておいた方が一番効率がよくなるわけで
要員に関してはクルー性にして満載2700トン程度、哨戒任務は30人で兼任や2直にして
一部兵装の営業時間は9時5時艦みたいなのにして有事は増員すればミニFFM並みに使える艦等も視野に入る
FFMもあそこまで肥大化したからな
DDXやFFMなども、VLS32→64等に増設するのなら、要員等はほぼ不変なので費用対効果に優れる >>829
なるほど、それでは今からつくる哨戒艦とは別に海自の退役掃海艦艇を引き続き港湾警備用途にも用いてもらう方向
海自掃海艦艇が輸出できるなら木造船掃海艦艇の建造を維持できそうだが >830 3直30人は譲らないだろうなー、海自は。2直だと結局乗員の疲弊が激し過ぎるので、個人のワークロードをやや多目にしても3直にしようとすると思う。
>831 現実を見るんだ、ユニバーサル造船（当時）の木造掃海艦の制作技術は最早ロストテクノロジーだ。（）
いや、すぐ手元にたかしまの建造写真の載った世艦（2010-06)があるんですが、本当に木造のフネ、という古代から受け継がれてきたフネ感に溢れていて・ 比はアメリカとか韓国から2000t級艦艇を整備するでしょ
実際に浦項級を買ってるし、リサール級（2代）も大邱級の派生型だし
日本が噛めるとしたらその後継や補助艦艇の方だと思うけどな
木造掃海艇については、最早大型木造船のノウハウを維持できないからFRPに移行したわけで、今後も復活する見込みは乏しい >>833
韓国の新規コルベットは勝手に自国の
システム入れたんで現地に不評
(何故タレスから変えた そんな中型マルチパーパス艦にしたら財務省がFFMと何が違うのですか?と言って、予算を認め無いでしょう 巡視船みたいに海軍向けの中小艦艇も日本やアメリカに根こそぎにされて
韓国メーカーは二度とシェアを取れなくなってしまうのかもしれないなぁ >>832
はやぶさ型ですら21人で回しているのだから、
機関や航海,船務、最低限の兵装 76㎜砲、SAM、機関銃、無人お祈りのCIWS程度は21人3直で回して、
後の3連奏魚雷発射管、曳航式ソナー、積んだとしてESSM等は1直とか2直とかで済めば30人台で済むんじゃ？
あるいは哨戒任務の時は維持メンテナンス程度で使用停止にする兵装や機器があってもよい
緊迫下ではミニFFMとしても使えるようにクルー性で追加で増員派遣する形をとればいい
12隻予定の哨戒艦だから、増派できるクルーが3～4組程度もあれば十分
>>835
結局冬の日本海での満足な運用や、ヘリ運用を考えると、従来のモノハルなら、あぶくま型以上の満載2500～3000トンは必須
トリマランが実装できて初めて満載？1150トン等という大きさが視野に入るわけで
一番人手が必要な戦時に足手まといになり逃げ出すような船は困る
平時は限られた要員や直、兵装等機能の使用で哨戒任務を行い、
有事はミニFFMとしても使える艦というのは費用対効果に優れるから財務省との交渉でも訴求力があるとみるけどな >>837
戦時は逃げ出すというより、後方の警備に回るんでない？
前線だけが戦場じゃないし、直接交戦だけが戦争ではないからね
普段の警備の省力化と後方の港湾警備してくれればどれだけ楽になることか･･･ 敵も馬鹿でないかぎり後方連絡線を断つ努力をするんでその場合ある程度以上の武装が必要になってしまうけどな 「ある程度の武装」といったって、後方に行けばそもそも空自が防空したりするわけだからな。
例えば東京湾入り口、浦賀水道近辺で警戒にあたるのなら、SAMだって必須じゃない。
そんなとこに飛んでくるSSM、陸を狙ってるのか艦狙ってるのか分からないから空自が迎撃してくれるよ。 フロッグマンやミゼットサブ対策に爆雷短魚雷ソナー一式
今日本が開発進めてるような大型UUVによる機雷敷設が知らん間に行われる可能性もあるので
掃海UUV/USV一式
そして自衛用の76mmとCIWS
艦隊にDDGがいればDDにはESSMはいらないのかな
んなわきゃーない
沿岸が基本のあぶくま型も冷戦終結による軍事的緊張の弛緩やRAMの開発遅延がなければ
後日搭載スペースが順当に埋まってたんだし >>840
とはいえ、なんの艦もないよりはいいだろう？
水上警備はできるわけだ、フルスペックほしいほしいと言ったって人手がたりんよｗ
少ない労力にしようや 従来型のDEでも基本は沿岸監視前提で下押し多少はね？＞SAMの有無
ヘリ甲板まで削った結果使い勝手アレになってもーたけど ヘリも防空と同様沿岸部なら陸上基地に支援してもらえばいーや
って発想だったけどやっぱあった方がよかったんだろうな 中国の056型コルベットが分かりやすい例だけどヘリ（あるいはUAV）の整備拠点としてだけでなくて
物資人員の積み下ろしとか緊急時の荷物置き場として無いと面倒と判明してるのよね
艦載ヘリの数がかなりそろってきた海軍ゆえの問題ともいえるけど >>832-833
今や漁船もFRPの時代、時代の流れや職人の高齢、価格競争的に廃れるか 言うてもヘリの整備までやろうとすると、人手を思いっきりとられるぞ。
省人化のコンセプトから逆行する。
しかも哨戒艦の規模では揺れるだろうし、しかも整備できても近海だからなぁ。
整備もできる空間の余裕は、将来の任務区分の変更にそなえて必要にしても、
就役段階でできる理由がほとんどないのが。 流石に基幹人員規模でやらすのは無理ゲなので追加人員か海保式に基本陸にぶん投げになるかと＞ヘリ整備
例に出した056型でも格納庫なしで露天係止前提やし >>839
船は航空機と違い足が遅いから、最高速度といっても55㎞程度しか出ない
FFMやDDが駆けつけるにしても、2～4時間は粘らないければならないことはざら
この縛りを少しでもなくして、継戦能力等哨戒艦単独でも粘れる時間を増やせれば
FFMやDDをより自由に前方に出すことも可能になるが、増やせなければFFMやDDの動きを拘束する
FFMでも、有事は使える船使うとしても、両用戦群が3隻×3隊だからせいぜいが6隻しか動員できないし
機雷掃海群が、4、3，3、3隻の4隊13隻で稼働は6～10隻といったところ
かなり充実することは確かだが、足りるかといえばまだまだ足りない
>>841
そうなると南西諸島や尖閣、北海道の北方領土方面等、味方の航空基地が遠く敵将面が近いところには出せなくなる
>>842
まあ兵装は一通りは欲しいところだな
ヘリ運用を考えて満載2500トンとかすればどんがらは一通りの兵装が後日装備ができるほどに充実はする
初期の哨戒艦に一通り載せて試験しておかないことには後日装備も難しいか >>838、>>848
単純に防衛費が実質1.2倍になり、人員も1.2倍になれば、
ヘリ要員の派遣も可能になるし、哨戒艦の乗員を増やすことも、
ミニFFM運用要員をクルー性にして派遣することも可能だけどな
>>849
さすがにヘリ搭載が不可能とは考えにくいな
三井案を見ても
必然的に船はある程度大きくなり、満載2500トン程度にはなりそう 継戦能力を言うなら先ず求めるのはRAMよね
RAMがあればSSMの一撃に耐えて逃げるくらいはできる
プラットフォーム的にはSSMは十分視野に入るが抑止効果があるかといえば相手が中国韓国の時点でなぁ
イキって米軍のバークに突っかかる連中に理性的対応を期待しても仕様が無い
そも哨戒艦が直面する状況では砲戦距離での交戦が一番可能性が高いわけで、そう言う意味では
装甲に排水量を割いた方が生存性が高いかもしれない
基準1000t台だと間違っても長魚雷には抗堪できないし、SSMだってサルボーされれば捌き切れないしね
あくまでFFMの下のクラスになる哨戒艦だから、どこまでで割り切るかは重要よ ガチの戦力計算はプロの仕事だけどLCSは実際に搭載する火力がへぼすぎるのがね(´・ω・)
ゲームのシミュだがわかりやすいLCSの運用扱った動画が以下なのだが
ttps://www.nicovideo.jp/watch/sm35394910
ファイアスカウトなどの拠点としてはともかく搭載火器ははかなーり問題があるのが分かっていただけるかと >>850
基地から遠くて敵正面が近いところは、基本FFMの仕事になると思う
対馬海峡を中心として、日本海や東シナ海を航行する中露艦艇のお出迎えや、同海域での瀬取り監視なんかをやらせたいのが本音だと、統幕HPの発表を見ると分かるが
ミサイル艇とかで対応するの現時点の装備での最適解になると思うが、稀によく補給艦とか使ってるのが現状だし >>852
まあそれ言い出したら、FFMですら過少な気がするけどな
SeaRam×1機 いずも型と同様なら11発？
VLS16セル ESSM×16発/VLA12発？
ESSM積まないのなら、SeaRamだけでも1回に2発打つとしても、5回分しかないわけでどーすんのよって感じだし
他方でブラウンシュヴァイク級フリゲートは、SeaRam21連装×2機で42発、21回分はある
本当は最低限これくらいないとやばいだろう
防衛予算実質1.2倍増額で、FFM,DDは費用対効果からも弾数重視の方向に持っていってほしいな
VLSと弾の値段だけで人員的な追加コストは、整備を除けばほぼゼロに近いから
最低でも32セル、ESSM×32発/8セル、SeaRam×11発/1機 くらいはないと飽和攻撃されたらおしまい
FFMがVLSを32セル載せるのなら、
哨戒艦はVLSを8～16セルくらい載せて住み分ける事もできるけど
VLSオミットでも、SeaRam×11発のみとか動く的でしかないから、SeaRam×21発、できれば42発は欲しい
DDXはVLSは48セルくらいは必須になるかね？ >>853
そりゃあLCSは本来そういう運用を想定して計画された艦じゃないもの
哨戒艦にDDの能力を求めるような物で逆説的に顧客(米海軍)が本当に必要だったのは本邦のDDやFFMみたいな艦なのよね
その証拠に今FFG(X)やってるし
むらさめで一つの結実をみた本邦の汎用DDは本当よく出来ているからな
今となっては人手がかかることに目を瞑ればどんな状況に投入しても一定の能力を期待できる
それを基準に足したり引いたりの視線で見ると哨戒艦に不満が出るのはしょうがない >>855
FMF-AAWでDDX低コスト案と三菱は言ってるし、DDXは最低でも80セルになるんじゃね？ 個人的な理解で言えば、哨戒艦は日本国政府が戦線を外に押し出す戦略とマッチして生えてきたものだと思ってる
現状、島嶼奪還と言うお題目が掲げられているが、明らかに日本国外さらには相手の港湾の向こう側に戦場を押しやろうとしている
そうした時、一桁をある意味外征軍として自由に動かすにはDEをFFMにしてグリーン～ブルーウォーターに行動範囲を広げる必要があるし
戦場が国外に押しやれるなら有事であっても日本近海で艦船をエスコートする需要は無くならないが故の哨戒艦だと
まあ直近の整備だと他の理由が色々つくだろうが、大まかな方向性はそう言うものだと思っているので
有事よりは平時～グレーゾーンあたりに対応した武装チョイスになるんじゃないかなという予想 >>857
FMF-AAWは英文のNAVALNEWSだとDDGということになっている
FFMがVLS×16セル
DDGがVLS×80セル（内後方の16セルはSSM用）で、その他64セルがSAM、VLA等のミサイル用
三菱がDDXの案としているという明確なソースある？
最も、疑問点として、DDGはアメリカと歩調を合わせたイージスシステムになるとの目算も強く
国産のDDGを別枠で作る必要はないとは思うが、あきづき型後継の位置づけなのか…まさかのDDX？なのか
DDXだとすると、VLSがFFMとはかけ離れているのも気になる所
FMF-AAWはVLS80セルのうち
SSM×16
VLA×24
A-SAM×24
ESSM×32/8セル
THAAD相当のBMD対応国産ミサイル×8
くらい？
DDXとしてこれは欲しいけれども、過剰じゃないかな？
DDXは多くても64セル（SSMが現行の発射筒なら48セルでこの場合VLA×16）がいいところだと思うけれども
SSM×8
VLA×24
A-SAM×16
ESSM×32/8セル
THAAD相当のBMD対応国産ミサイル×8
国産DDXの一部を国産DDGにして
今の1桁隊の4護衛隊群8護衛隊体制なら
●DDHグループ DDH×1,イージスDDG×1,国産DDG×1,国産DDX×1
●DDGグループ イージスDDG×1,国産DDG×1,国産DDX×2
に改編するというのならわからなくもないけれども >>854
FFMも現物が出て、数が出てこないことにはな
機雷掃海群用なら機雷掃海がメインでVLSは護衛程度で16セルでもよいが、
両用戦群では過少に過ぎる気がするし、VLSは32セルとかになるかもしれないわけで
初期ロットは機雷掃海群用と割り切れば、
VLS16セルでも自衛用としてESSM×16/4セル、A-SAM×4、VLA×8とSeaRam×11
程度でもよい気はするけど、専用装備の船になり、用途変更でミニDDとしては使いにくいね
補給艦や掃海艇の丸腰哨戒よりは、軽武装哨戒艇でましになるとはいえ、
軽武装だと神風的要素が残るのはなんとも
>>858
最低限、76㎜砲、SeaRam×11、SSM、RWS、3連装魚雷発射管くらいはないと話にならん
VLSでなくてもよいが、SeaRamなり何なりで弾数を増やさないことには
あと、THAAD相当の国産BMD対応ミサイルは、艦隊防空でなければ、
本来本土に近いところに配備するのが理にかなっている
地上配備型ができるのかもしれないが、移動して固定目標にならない艦船にとなると、
DDXやDDG、FFMだとより外洋に出るので具合が悪い
本来一番搭載に向く船は沿岸域にとどまることが多い哨戒艦のはずだがこの矛盾をどうするのか
射程も相対的に短くなる週末段階を狙うミサイルだけに、中間段階を狙うSM-3系列のように少数の船で対応というわけにもいかないし >>850
＞そうなると南西諸島や尖閣、北海道の北方領土方面等、味方の航空基地が遠く敵将面が近いところには出せなくなる
そういう場所に投入されるのはFFMであって、哨戒艦ではないだろ…… このスレで時々見るけど掃海艇に哨戒させるってそんなに変かいな
平時に哨戒任務に就かせるのはロシアや北欧の海軍でもやっとる事やと思うけど 日本ではここ数年の話じゃないかな？
>掃海艦に哨戒任務 外洋で彼方の艦船を彼方の意思に関係なくエスコート（ストーカーと言った方が判り易いｗ）、が海自が想定している哨戒なんじゃないの？
今の掃海艇の哨戒は、海峡のようなチョークポイントに居る事によるプレゼンス程度で、追っかけるのはいろいろと不可能だし。 >>863
掃海艇での洋上哨戒は特に珍しいことじゃないけど、掃海艇は小型で追跡能力も捜索能力も高くないし… >>856
哨戒艦を小さな護衛艦としては見ずにC4iをもつ大きな哨戒艇、長距離哨戒艇として見る
哨戒艇に必要な装備+ヘリコプター・各種無人機運用能力
海上自衛隊が哨戒艇に求めるのが対潜哨戒なら三連装魚雷発射管の運用能力
地方隊向け掃海艇のかわりを求めるならFFMと同じ手法で機雷掃海を可能にする
例えば対潜攻撃は護衛艦や航空機に任せて
哨戒活動のみなら掃海艦艇や支援艦艇で行っていた内海側の警備、南西方面や北方での洋上監視、救難災害支援なら魚雷は不要
あっても搭載能力のみもって有事には水雷要員を乗り込ませて魚雷もそのとき載せる形にするとか
平時は地方隊掃海艇の乗員をそのまま流用する形をとるか
魚雷発射管やSSM搭載可能スペースに無人水上艇、無人潜水艇を置いて周辺海域の哨戒、音の回収や機雷探知、救難捜索を行うとか
DDG=デスクトップPC
DD=ノートパソコン
FFM=スマートフォン
LCS=回線に接続されていない、アプリも入っていないスマートフォン
哨戒艦 ルーターつきPHS/フィーチャーフォン >>860
>>861
DEでできることの多くが哨戒機で可能、それもより広範囲に投入できる
さらにF-35B調達で海上自衛隊も戦闘爆撃機を運用できるようになれば対潜・掃海・輸送以外はこれでカバーできる
哨戒艦艇に求めるのは既存の哨戒機では難しい、背中の痒いところでの哨戒任務や機雷掃海関連や輸送支援 >>863
とくに護衛艦が地方隊から取り上げられた以上、港湾警備や沿海域の哨戒は掃海艇で行っている
機雷掃海のため浅海域や島嶼間の狭い水路の航行に長けていて震災時は護衛艦が入りにくいところや夜間の捜索で活躍
東日本大震災の救難活動こそが掃海隊群が水陸両用作戦に適していると確証が得られたのだから
それを活かした水深の浅い海域や島嶼間の水路の哨戒活動や救難捜索、水陸両用戦支援、機雷掃海支援が哨戒艦に求められる役割
ヘリコプター運用能力に関してはDDG同様に搭載能力をもって常時運用せず
ハンガーや飛行甲板は多目的スペースとして確保されるだろう
仮にSSMを載せるのに必要とか陸上自衛隊の装備を輸送するのに必要とか、そういう場面で活躍の機会はあるからハンガーは難しくても飛行甲板は必要
また無人機運用を行うならそのためのハンガーは必要 地方隊が今後も存在し続けるだろう、地方隊の任務一覧 コピペ
担当警備区域における防衛・警備等
防衛：沿岸の防衛、海上交通の安全確保等
警備：海上における治安の維持、人命財産の保護
災害派遣・航空救難
機雷その他爆発性危険物の処理
自衛艦隊等に対する後方支援（人事・教育、補給、造修、医務・衛生）
これらを遂行するために航空機とは別に小型の水上艦艇、機雷戦艦艇が必要となるだろう 大前提として固定翼哨戒機やヘリコプターとの連携を前提とするなら魚雷やSSM、短SAMは不要 >>863
何気に結構機雷も見つかるし、掃海活動やその訓練もしないといけないから、あんまり哨戒に出すのもねえ…
そっちの本業圧迫するし、何より速度が遅いし火器も貧弱すぎる
やっぱそれよりかは少人数の専業高速艦を作って欲しいよ そうでなくても12隻体制になる掃海艇艦は本来業務になるべく専念させろ、は賛成なんだけど、
要るか？専用高速艇なんぞ。特に飛び物が充実している海自が。 掃海艇枠で掃海できる護衛艦を調達する→将来的には長距離SAMを運用可能
哨戒艦枠で掃海艇にも使える哨戒艦を調達するかもしれない
>>872
ヴィスビュー級コルベットの日本海対応版にヘリコプター格納庫を追加したものでさらに主砲には76mm砲採用
ヴィスビュー級コルベットは対潜戦闘用に400mm魚雷発射管を載せている
かつてはエルマ対潜迫撃砲を発展させた127 mm口径のALECTOを搭載する計画があったが予算削減で廃案となった
対機雷戦にも対応でき、無人潜水艇（ROV）ダブルイーグルMk.III ROV-Sは機雷掃討のために自走式可変深度ソナーとして用いることができ、
同じく無人潜水艇タイプの自走式機雷処分用弾薬投射機（EMD）シーフォックスを搭載してヴィスビュー級は掃海艇としての役割を果たすことができる >>873
固定翼哨戒機との連携を前提に配備するなら、護衛艦に随伴できる30ノットまで発揮できれば十分
後述するが、アメリカのLCSが高速なのはストリートファイターとして目標に向けて攻撃したら戦闘海域から離脱するためや
空母打撃群や揚陸艦との随伴の際にLCSはミッションパッケージ交換の手間がかるので、高速巡航で既に出向した艦隊と合流するためとか
空自機や固定翼哨戒機、陸自SSM連隊の射程範囲内で哨戒・掃海活動を行うならLCSとは状況が異なるので速力の要求も変わる
敵艦隊や敵機から離脱するための高速性能に力をいれるなら、それこそ自衛能力、対空能力を強化するべきだと思う
現実に尖閣諸島海域付近で低速で目立った自衛装備をもたない海洋観測艦や音響測定艦も哨戒活動を行い中国艦艇の接近や航行を報告を行っている >>873
要るから作る話になってるんだし、そこの部分に外野のタダの一般人が疑問呈しても意味はないよ
どんな形で作られるかを予想するならまだしもね >>871
哨戒艦でヘリ運用するのなら、トリマランでない限りは、日本海側での運用をするのなら基準2000トン越えは必須
最低限ミニミニFFMとしても使える装備ということで
76㎜砲、SeaRam×11、SSM、3連装魚雷発射管、RWS
くらいは載せないとバランスが悪いというか…
これら装備もオミットした純粋な監視任務だけの艦と割り切るとまではちょっと思えない面も
あぶくま型のヘリ運用できない船体と、日本海側で使うには過少な船体への反省からも、
そこまで武装を除いた特殊な船にするとは思えない気も
見方を変えれば、はやぶさ型でも21人で76㎜砲、SSM、機関銃を配備するのだから、
哨戒艦は30人台の人員を載せるのだから、ある程度の武装も載せておいた方が、
将来の拡張性、有事の冗長性考えても高効率なんだけどな
VLS等も準備工事だけしておけば、さらに冗長性が増して将来の拡張性等価値が増す
哨戒艦は基本装備だけ3直にして、ミニFFMとしての装備は9時5時の1直にするか、兼任でしのぐか、使用停止にして、
必要な時だけクルー制、増派の形にするか等で30人台は実現できそう
さらには将来の無人船を前提に、一部センサーや兵装の交代要員等を陸上からの遠隔操作で対応するのも手かもしれない
予算増額実質1.2倍化も武装強化を後押しする >>874
本来FFMよりも哨戒艦クラスのほうが、掃海艇としては向く面があるからどうして来るかね？
機雷掃海戦ができる船を、哨戒艦も含めて増勢にするのか、
FFMを機雷掃海戦群から将来的に離脱させて両用戦に回すのか等
>ヴィスビュー級コルベットの日本海対応版
トリマランでなければ、基準2000トン以上は必須かと
船体規模ではもはやかなりかけ離れた大型船になる
>>875
>固定翼哨戒機との連携を前提に配備する
これはF-35A等陸上基地配備航空機と、F-35Bの関係のように、いつもオンステージしているとは限らず、
いつも航空機をオンステージさせるのも無駄が多いから船にもある程度兵器を搭載した方が効率的となる
まあ哨戒艦も30ノットは欲しいね
不審船対策でもう少し上が出るようにすらしてくる可能性もあるか？ >>877
FCSは付くだろうし、いっそSeaRAM21連装ランチャー搭載というわけには行かないものだろうか
タマ数は増えると嬉しいんだがなあ 主砲は76mm欲しいが、万一小さかった時のためにだな
30mmでもいいよ(76mm欲しい)と主張し続けよう
予防線を張る気の小さい男と笑うがいい >>880
40mmCTAです……40mmCTA多連装砲塔複数配備こそが全てを解決するのです…… >>882
素晴らしい･･･って多連装だとやっぱり整備の手間が増えるじゃないですかー！ 主砲76㎜
12.7mmRWS×2
ファランクスCIWS
SSM×4
Mk.48VLS（ESSM）16セル増設余地
特殊部隊輸送揚陸能力
無人掃海艇運用能力
コンテナ軽輸送能力
MCH101運用能力
ステルス
最大速度35ノット
のモリモリなJMU双胴案を別に海自向けでなくてもいいけど
輸出仕様でそのうち見たい >>877
これは推測だが、魚雷やSSMは搭載可能という形をとるのではないか、そこで要員を確保しない
設計を通すため課題の省人化を達成するため
平時の哨戒活動を前提としてある程度の装備の必要要員をカットした数字を載せる、有事の際は必要数に変動があるかもしれない
あぶくま型に反省点があるとするなら、汎用護衛艦と比べて短い航続距離(使える真水も限られるそうだ)や甲型護衛艦と最高速力で差がでてしまい不審船追跡にて支障があったこと、ヘリの離発着甲板の有無、戦術情報処理装置の有無、個艦防空が限定されたことが挙げられるだろう
このへんの改善策としては、航続距離の向上、戦術情報処理装置、ヘリの離発着甲板、RAM系統の採用、ヘリやUAVを用いた不審船の追跡能力が挙げられる
排水量にも制限があるので艦船や航空機の無力化には主に砲塔装備で対応する形になるだろう
ただし、あぶくま型の後継はFFMであり、哨戒艦は従来の地方隊向け艦艇 ミサイル艇や掃海艇の退役に伴って配備されるものだ
能登半島沖不審船事件をきっかけに速力44ノットを要求されているが、不審船の追跡に関してはヘリコプター含む哨戒機やUAVを頼るべきで哨戒艦はそれらのプラットホーム、中継局として展開されるのではないか
ミサイル艇の運用数に給養員などを加えるような形態として人員が増えることを考慮して
ミサイル艇でできたこと、常にSSM4連装発射器を載せるということはあるかもしれない
UAVと併せて離島奪還任務を考慮した場合は、沿海域からの離脱のための高速艦としての整備も十分考えられる 哨戒艦は平時にこそ本領発揮すべき存在だが、いざ有事になってしまうと使い道が狭まる
有事にはSSMが運用できるようにしておけばミサイル艇や洋上機動対艦プラットホームとして嫌がらせくらいには使えるだろうけどどこで妥協すべきか >>877
VLSの搭載は基本的に考慮されないと考える
そこまでいくと護衛艦として設計を見直す必要がある
もしあるとすれば、哨戒艦にもFFMで提案されたベースラインを導入して実際の運用をもとに後期艦で採用の検討をはかるのではないか
>>879
搭載数を考慮すると、あぶくま型での採用をすすめていた21連装
RAMが勝るが
実際にFCSを簡略化された「いずも」型でSeaRAMが搭載されたことも考えると
今後、多くの新造大型支援艦にもSeaRAMが採用される前提で哨戒艦にも整備性や部品の共通性、ファランクスCIWSを設置する感覚で使えるという受け入れやすさからSeaRAMに軍配があがるのではないか
参考に、艦隊防空におけるSeaRAMの位置付けに関するTwitterのまとめ
https://togetter.com/li/1400204
>>878
本来、海外派遣向け護衛艦としてFFMが検討され、さらにA-SAMをつんで限定的ながら艦隊防空や中近東で行っているような船団護衛を日本近海でも行うとするならFFMの必要数が増える
このようにFFMは護衛艦としての役割が多く、掃海艇の枠を使って建造されていながら地方隊掃海艇が担っていた役割を引き継ぐのは困難かもしれない
そこで地方隊が担ってきた機雷掃海の訓練などを哨戒艦が引き受ける形になるのではないか
>>880
間違っても57㎜はダメだな
無人砲塔のある127㎜砲も魅力的だが、多くの海軍の主力である76㎜砲は進化の余地が多くあり、その進化に送れないためにも76㎜砲の運用体型を日本の前線には残しておかなければならない >>886
有事下でも北方から南西諸島に広がる領海や主要3海峡の防衛は重要で、
大湊や余市など日本海側で行動するならロシア艦との接近は起こり得るため自衛装備としてSSMは外せない主張があるかもしれない
削るとしたら航続距離はDEに準拠して、海外派遣は前提しない
海外派遣の際には掃海母艦や補給艦との随伴を必須とすると割りきるか
千トンを越える規模なのだから、えのしま型掃海艇並みに50名近くは居住する見込みをとるか
千トンを越える規模なのだからミサイル艇以上の役割を求めることとなる >>885
要はマレーシアのクダ級哨戒艦みたいな多目的スペースを確保しておいて普段は荷物やコンテナ載せて有事になったら装備載せるみたいな設計か >>877
＞最低限ミニミニFFMとしても使える装備ということで
＞76㎜砲、SeaRam×11、SSM、3連装魚雷発射管、RWS
＞くらいは載せないとバランスが悪いというか…
＞これら装備もオミットした純粋な監視任務だけの艦と割り切るとまではちょっと思えない面も
といっても各展示会に出てきた三菱案や三井造船案、
世艦の海自OBの記事でも、そういったミニFFMにする方向はまるでないからな……
ここまで武装を優先しない方向でしか報道がないと、つまりそういうことなのでは。
FFMでは姿が報道が続くにつれて変わっていったけど、
哨戒艦については特に変わる気配もないし。 FFMだって変わるまでは変わる気配無しと言われてたよ 短魚雷発射管だけで相手できる潜水艦って、今どきあるのか…？
哨戒艦の規模じゃソナーもお察しレベルやろ >>889-890
イギリス、イタリア、オランダは、有事の際に哨戒艦を戦闘艦として使用する構想を持っていませんが、
マレーシア海軍が6隻を運用しているクダ級哨戒艦や、ノルウェー沿岸警備隊のノールカップ級哨戒艦などは、有事の際には対艦ミサイルや対空ミサイルを搭載し戦闘艦へ改装できる設計になっています。
またノルウェー海軍のクヌート・ラスムッセン級哨戒艦は、必要に応じてモジュール化された装備を交換できる構造を採用しており、
ノルウェー海軍は有事の際、海上自衛隊の護衛艦にも搭載されている対空ミサイル「ESSM（発展型シー・スパロー）」の発射装置モジュールなどといった兵装モジュールを搭載して、戦闘艦として使用する構想を持っています。
アメリカ、イギリス、イタリア、オランダの哨戒艦艇に関する事柄含めて、上記の引用元
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海自新規導入の「哨戒艦」どんな船に？ 定義あいまい各国様々、日本に必要なのは…
2019.01.25 竹内 修（軍事ジャーナリスト）
https://trafficnews.jp/post/82680/2 冷戦時代につくられたアメリカ沿岸警備隊のベア級カッター(軽荷1,200トン / 満載1,780トン 全長82.3メートル)
戦術情報処理装置、救難ヘリコプター運用設備、電子戦・対抗手段を持ち合わせ
有事にはSSMやCIWSをはじめとした防空火器を載せる計画のもとに余裕ある船体設計が行われた
就役後にAN/SQR-18戦術曳航ソナー（TACTASS）とLAMPS用データ・リンク、AN/SQR-17ソナー情報処置装置を載せて護衛駆逐艦(DE)への改装を視野にいれていた
もともと大西洋岸側での中距離用カッターとして就役したため対潜攻撃を行うための魚雷は備えられていないが、
はじめから救難ヘリ運用設備はSH-60Bの運用に対応できることから有事には護衛駆逐艦か汎用フリゲートして運用することを視野にいれていた
海外の哨戒艦で想定される対潜・哨戒ヘリは比較的小型のものが多く、SH-60Kを載せることができる哨戒艦艇となるとこのクラスは要求されるだろう FFMのMは何のM？（MultipurposeとMineのM！ ｗ）
という訳で対機雷戦はFFMの基本任務に内包されるでしょう。FFMに取られた掃海艇6隻（だったよね）の代わりはそっちかと。
逆に哨戒艇での掃海については、研究位はするだろうけど、平時の訓練としても取り入れるかな、と。
UUVが当たり前の装備となるなら最終的には取り込まれるだろうけど。
海外の哨戒艇・艦については海保の巡視船相当と小型フリゲイト相当のがあるので日本がどっちを志向するかは不明、まあ後者だろうけど。
兵装もマシマシなのは当たり前に見受けられるけど、そういうタイプはDE並に船員が乗っているので、
散々自分でも妄想している76㎜、seaRAM、SSM、RWSを１直10人で動かし切れるか、ギリギリだけど一人倒れたらアウトだよなー、と。
艦長・副長がワッチしつつSSMくらい操作する羽目に陥りそう。若しくはレーダー員が火器管制兼務。
余談、護衛艦スレだっけ？seaRAM過大評価＆ESSM過小評価が暫くあったの。上のとぎゃったもその気配があるけど。
seaRAM（というかRAM）が唯一ESSMに勝るのはシースキマーでの対艦ミサイルに対する対処が確認されている、くらいで
対空ミサイルとしてはESSMの方が格上、FFMで載せるかは判らないけど、A-SAMまで噂される艦だし2セル8発位積んでおけや、とは思う。 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578726282/893にて誤りあり
竹内修氏の記事をみたときにノルウェー海軍側に二種類の哨戒艦があるのかと気づくべきでしたが、クヌート・ラスムッセン級哨戒艦はデンマーク海軍の哨戒艦です。
確認せずそのまま書き込みしてしまいました。申し訳ありません。 >>897
謝って済むと……思ってるの……？
>>896
海自が開発してる機雷敷設UUVみたいなのが各国で量産されたらむしろ哨戒艦も全部機雷戦しても足りないかもしれず ベア級を見ていたら航空要員16名とか出てきた
三井案だと基幹要員が少ないのも手伝ってヘリ一機を追加するだけで
23人が39人になって要員が1.7倍になるのか >>891
FFMは出てきたあと、最初は水上レーダくらいしか書かれてなかったのが、
次にはザクセン級みたいなマストが生えた画像が出てきて、
んで武器がどうこうと話題がでたあとでFFMになったわけで。
割と公表された姿はどんどん変わってる。 >>896
SeaRAMの万能論は目新しさとファランクスCIWSの信頼性が高く、それと同様に敵目標が接近したら起動するよう準備されていれば
CIWS同様の自動化された迎撃処理が期待できる便利さが感じられるからではないですか
ESSMを運用するためのVLS化を大掛かりな船体内部に干渉する工事を想像することや高水準な対空レーダーやFCSを装備することを求められる、
手軽さや省人化から離れてしまうことではないですか
いずれ短SAMがESSMから汎用性に優れたA-SAMに取り替えられることを念頭に
最低射程を必要とする近接防空火器はRAM系統で統一化することが考えられます。
哨戒艦艇による機雷掃海の訓練や実施については
ヴィスビュー級をはじめ北欧諸国の海軍では哨戒艦艇に無人機化された掃海具、掃討システムをつんでいることから
地方隊掃海艇がFFMに置き換えられ、地方隊の指示で平時に動かせる艦艇が喪失することを防ぐため機雷掃海にも用いられることが強調されるのではないか
FFMに置き換えられることで掃海艇の不足が懸念されること
ただし
最終的には地方隊がもつ哨戒艦艇や支援艦艇は来るべき掃海隊群の掃海艦隊(第二の護衛艦隊に位置付けられる)の実現にともない、掃海艦隊の隷下に置かれるのではないか
過去に海上自衛隊が駆潜艇、魚雷艇、哨戒艇など小型の哨戒艦艇を千トンクラスの艦級に統合化する構想があって、その流れでできたのがPCE構想(魚雷艇はミサイル艇へと発展した)
千トン以上の排水量要求と冬の日本海側での運用、ちくご型DEの代替艦も兼ねて、いしかり型護衛艦として発展した >>900
そうでもないぞ
見た目が違うだけでスペックに関して言えば最初に予算に出た太陽の塔から三菱DX、世艦識者の予想までほとんどの期間を似たり寄ったりで過ごした
選定が始まる直前になって不意に世艦に「海自内部にはあめ型並みに大型化すべきという声もある」というリークが出て一挙に三菱FFMが出てきた
哨戒艦について言えば当初は世艦でも巡視船の色違いとか情報収集艦みたいな予測がメインだったのに企業がブースを出し始めると明らかにそれよりも強力な
76mm＋RWS＋ステルス＋（無人）ヘリ格納庫という艦艇になっていて現時点でも想像図が様変わりしている >>901
哨戒艦艇に無人機化された掃海具、なんて聞いたことがないのですが、詳細を。 RIM-162Dも採用されていて非VLSのランチャーからも運用出来ていたら
また違っていたのかもしれんが・・・
それでもレーダー設置のハードルはそのままか
今までのようにDDG以外が使える最も射程の長い主力の対空ミサイルとしての運用だったら
ESSMがいくらスペースを使ったりレーダーが必要でも問題なかっただろうが
A-SAMも併用するようになると、いかにリソースを圧迫せずに近距離をカバーするかに重点が移るのでは >>899
ミサイル護衛艦みたいに平時は載せないで、救難捜索任務などに応じてヘリを載せるか
>>903
海上自衛隊の広報や関連雑誌ではそのような見出しはない
あくまでもヴィスビューの掃海能力(>>874)は無人機で行うのでFFMでそれを実現するから哨戒艦でも同じことが行われるのではないかという推測です。
ただ掃討専従艇が普及できるヨーロッパの海と泥質で掃海艇を必要とする日本の海では状況が異なるので掃海ができる艦艇の整備は必要
海上自衛隊が求めている哨戒艦艇について具体的に不明
仮に海上自衛隊が新哨戒艦にミサイル艇並みの高速性能を必要としないなら
FFMとは逆の発想で地方隊掃海艇の乗員をそのまま哨戒艦に載せるような考え方で
ヘリコプターを載せることができる、哨戒能力をもつ掃海艦がうまれるのではないか
護衛艦としてつくるからには護衛艦隊での運用を前提とするから速力30ノットの設計が求められるが
哨戒艦の枠で護衛艦としてつくらないなら、速力25ノット前後でも問題ない
それなら掃海艦としても機能する哨戒艦になることでFFMとは別方向で掃海艦艇の近代化を行うのではないか 純粋にミサイル艇の哨戒艦化ならヴィスビュー級のようなものを調達すれば
冬の荒天下の日本海でも運用することを前提に千トン以上で設計する
ガラス繊維強化プラスチックを用いる、えのしま型掃海艇の船体設計において、ユニバーサル造船は大型FRP艦船の設計で有名なコックムス社の技術援助があり
ヴィスビュー級の船体材質が炭素繊維強化プラスチックと異なるが船体構造は同じサンドイッチ構造を採用していた
ヴィスビュー級ベースのような船体はすでに、材質は異なるが、えのしま型掃海艇という形で実現している
そのうえでヴィスビュー級は無人機を用いた機雷戦を行う、機雷敷設も可能という
同じようなことが新しい哨戒艦でもできるのではないか？ >>879
哨戒艦、FCSが付くだろうから、哨戒艦で使う限りはSeaRam21連装でもよい
>>887
SeaRamの利点は、CIWS型ならFCSとは別に独立した自動のセンサーで防衛できる手軽さと冗長性
一部シースキマー等への首振り対処能力等の対応力
自衛隊で艦固有のFCS制御のESSM等とSeaRamを併用した事例は高額になるからか見当たらない
SeaRamのデメリットは価格が高価でESSM並みにするのに対して、性能は弾頭重量含めて小型で、
最大射程が14㎞程度と短く、最大機動力を生かせる距離も5㎞程度と短く総合的な対処能力でESSMに劣る
FFMにVLSが搭載されてESSMも2～4セル、8～16発程度搭載するのなら自衛隊として初めて
ESSMとSeaRam両方搭載に踏み切ってシースキマーなど近接防空に資源を割くことになるが実際どうなるか？ >>887、>>880
砲に関しては、3インチ砲→5インチ砲にする代わりに、
哨戒艦任務の時は、1直の給弾員の数を4～8名→2名程度に減らして、即応弾20発+α程度にして
これ以上打つときは総員配置にして対応等にする手もある
5インチ砲があれば上陸作戦の時に不足する火力支援として非常に有効になる
本来哨戒艦ほど離島防衛等日本沿岸にいる可能性が高いわけだから、火力支援艦としても最適
ミニFFM等護衛艦任務の時や有事は、派遣制のクルーを増員して、1直に給弾員が4～8名いるようにすればよい
76㎜砲だと砲塔下方の甲板下に給弾要員3人射手1名の4人
5インチ砲だと
オートメラーラが、2ホイスト体制、1ホイスト最低2名、合計最低4名の給弾員が最低でも必要で、速射で最大8名の給弾員が必要
Mk45が合計6名 管制室には砲台長とコントロールパネル操作員、下部給弾室に給弾員4名が配置
ここからは方法論になるが、哨戒艦の任務に就くときには、1斉射即応弾のみの20発のみにするか、
それ以上を打つときは総員配置にして3直分の給弾員を動員して4名以上を確保するかすれば、
3インチ砲の合計4名と同じくらいの要員配置で回すことができる
具体的には、護衛艦任務の時は
1直で管制室の砲台長、コントロールパネル捜査員、給弾員4～8人の6～10人必要なところを、
哨戒艦任務のときは、
1直を砲台長、コントロールパネル捜査員、給弾員2人の4人
にするとか
砲台長やコントロールパネル捜査員は兼任にすればさらに必要人数が減る
5インチ砲はCIWSやESSM、SeaRam等の進歩で防衛に使われる重要度が減り、
Mk45の頃には要員の削減と構造の簡素化と引き換えに毎分40→20発程度に発射速度が抑えられているし、
継戦能力を考慮しても、単位時間当たりの発射速度はそこまで重要ではないので
哨戒艦任務としてならさらに割り切ることも可能 >>907
海幕あたりはFFMや哨戒艦でSeaRAMを積むことを前提に一括調達して一基あたりの価格低下を狙っているのではないか
FFMに関していえば、ESSM搭載のための設備は将来的にA-SAMなどの国産誘導弾に置き換えるためのスペース確保ではないですか
RAMの魅力は設置しやすさと最新のblock2なら最低射程400メートル、最短高度1.5メートルというところと
取り付けが容易というのはその逆に撤去の負担が少ないから将来的に新しい装備を載せやすい
例えばヴィスビュー級やDEXでも触れられていた誘導砲弾や延伸砲弾のようなものが使えて、機雷の掃討にも用いることができる対潜迫撃砲とか
FFMなら、VLSに近接防空用途の誘導弾を載せることを前提に対潜迫撃砲やもしかすると新しい近接防空火器を載せることも念頭にいれているのではないかな >>890
日本海での運用を考えると、基準2000のあぶくま型でも不足で、2500～2700トンは欲しいとなる
また、ヘリ運用で格納庫を設けようとすればモノハルだと3000トン程度は欲しいとなる
三菱の哨戒艦案のFMF-AAW等とともに公開されたミニFFMのOPV for Naval Forceが三菱の哨戒艦案とも言えるが
こちらもヘリ甲板と格納庫が搭載され、基準で2000トンは越えてくるものと推察される
三井案はヘリ格納庫があるか怪しいが、これでも基準？満載？2000トン以上
>>893
で、このサイズにすると、満載1600トン程度のMEKO A-100型フリゲートベースの
マレーシアのクダ級哨戒艦、軽武装に変更された重武装で発注されたシュラザック哨戒艦のように、
モジュール式というよりは準備工事でVLS等でESSM等対空ミサイルが搭載できるようにされている
つまり、日本が考える基準2000トン以上？の艦ならVLS等でESSMの搭載は準備工事をしておくだけの十分な大きさがある
抑止力と将来の拡張性という意味で、VLS設置はあらかじめ準備工事として織り込んでおけばよい
・3インチ砲（可能なら5インチ砲）
・SeaRam×11（可能なら21連装）
・SSM
・3連装魚雷発射管
・VLS準備工事
の艦というのは有事は容易にFFMに転換可能という意味において抑止力としても価値は高いとみるがな
逆にこのクラスの艦でVLS等ESSM等増設の準備工事をしない理由が見当たらない
拡張性のない船を作ると、あぶくま型のように30～40年は不満足のまま使い続けなければならずリスクが高い >>905
Double EagleやSeafoxを掃海用無人機と言われても、ちょっと違和感ありです。20年近く前からあるROV と弾薬ですし。
FRP でやればコストは跳ね上がるし、鋼製ならいくら消磁しても対機雷戦艦艇の基準には達しないでしょうね。
主機もバリバリ磁性体ですし、音はもっとキツそうですね。
そもそも有索の航走体を運用するのには、相当なDP 能力も必要です。
そんなこともあってか、VisbyでもMCM 運用は殆どされてないとか… >>909
正直なところFFMはどうして来るのか色々謎が多い
VLSも16セルなら、
ESSM×8/2セル
A-SAM×6
VLA×8
+SeaRam×11
という構成にすることも可能
ESSMはセル数を食わないので、8発/2セル程度は積んでおけとなる
機雷掃海群用なら、掃海艇含めた自衛、護衛程度で良いのでこれでも十分
初期ロットはこちら向け？
あとから出てくるのはブロック式に改善されるともいわれるし、32セル化される可能性も
逆に廉価な船ほど敵の正面に持ってくる可能性もあるので、FFMはセンサーノードとして最前線に立たせるつもりかも
それなら、SeaRamとESSMによる個艦防空の2重化という自衛隊初の重武装？なのもわからなくもない
32セルなら十分な弾数も積めるし 此処で言うこっちゃないけど、FFMが前線というかDDHあたりの盾としての運用もポンチ絵で見た記憶が。
まあ完全な正面はDDで固めるとしても脇をFFM部隊が、という可能性は非常に高いのでしょうね。
FFMでの掃海は、クルー制をフル活用して本当に掃海訓練だけのFFM部隊とかありえるんだろうなー
いよいよになったら、2隻くらいの掃海専門の哨戒艦部隊の編成も十分あり得るのか。 哨戒艦が掃海をやるか、というよりも、
「無人掃海ユニットが哨戒艦に積めるサイズにパッケージできるか」
じゃないのかね。
幾つかのコンテナに収められるようになるかどうか。
哨戒艦側はそれをつめるかどうかレベルになってようやく掃海任務に参加することになりそう。 しかし皆さん重武装が好きやな
哨戒艦のコルベット化は好きやけどそうなるとFFMとの区別が無くなり高級になりそう
本当に安くするならくにさき型巡視船か速度が出せる
ひだ型やはてるま型に格納庫や76mm砲載せるっちゅうのもアリかと思う お勇ましい方々が多いのですね
何のために"哨戒"専任任務艦を造る方針が決まったのかが肝なんだが 哨戒艦はあくまでも哨戒艦であり武装としては
62口径5インチ砲、40mm遠隔操作式機関砲、SEARAMで十分だろう。
>>912
掃海艇含めた自衛、護衛、センサーノードとして運用するならば
ESSM8セル、07VLA8セル、RAM21連装発射機で十分に役割りを果たすことが可能だろう。 防衛省の表現としては哨戒に軸足を奥だっけ？
まあ何というか絶妙な言い方をするよな SeaRAMかSSMが載ってると嬉しいけど、
期待はしてないし、なくても別に……って感じ。 中SAM改をMK41VLSに入れる場合は1セル1発収納になるのかな いくらなんでも2000tクラスの哨戒だけしかしない艦なんて無駄なものは作らん トン数あるからと言って武装を盛るのは構わんのだが、武装が増えると人手もさることながら
整備時間と訓練時間が増えるんよな
すると必然オンステージできる時間が減ることになる
ポン付けできる類の武装も搭載するなら普段の訓練なしに使えるわけではないし
哨戒艦が少人数で効率よく回すことに主眼が置かれるなら武装は可能な限り少ない方がいい >>915-916
哨戒艦は冬の日本海での運用性、ヘリ+格納庫の必要性から、モノハルなら2000～3000トンクラスになる可能性大
>>923
このクラスなら、満載1600トン程度のMEKO A-100型フリゲートベースですら、
VLS設置スペースを準備工事してあるのだから、哨戒艦として軽武装で使うにしても、
艦の設計上はこのクラスならミニFFMにできるように重武装化できる準備工事はしておくべきだよねって話だよね
モノハル2000～3000トンで軽武装にしかできない艦ほど無駄なものもないから
>>924
アメリカのLCSみたいにモジュール式で任務に応じて着脱可能みたいなことはしないかと
あれは撤去や設置に3日程度、さらに稼働試験や訓練も数日必要となりかえって効率が悪いとか
おそらく12隻の哨戒艦のうち
3隊の9隻は哨戒艦としての中武装で、重武装は設置スペース等準備工事
1隊の3隻はミニFFM仕様
で出して、哨戒艦とミニFFMどちらも使えるように訓練して以下のように運用して戦訓を積むのが一番効率が良いかと
・哨戒艦用×9隻
5インチ砲（無理なら3インチ砲）、SeaRam×21（最低でも×11）、SSM
・ミニFFM用×3隻
5インチ砲（無理なら3インチ砲）、SeaRam×21（最低でも×11）、SSM、VLS×8～16、3連装魚雷発射管
VLS8セルなら、ESSM×8/2セル、VLA×4セル、A-SAM×2セルの構成か？
哨戒艦任務時は30人程度の乗員で、
5インチ砲は即応弾20発+α程度として、給弾員等をオミットして、総員配置時のみ給弾員4名がそろう形で人数削減
3連装魚雷、VLA、ESSMも兼任と1直程度+αの人間しか載せず9時5時運用総員配置時のみフル運用と割り切る
ミニFFM運用時は、クルー制の増員を行う
ミニFFM用3隻は、哨戒艦任務要員30名程度×4チーム、ミニFF運用時の増派要員×2チーム
普段は哨戒艦として30人程度で運用して、必要なら短期間に装備を追加してすぐにミニFFMできる艦で
一部はミニFFMとして運用実績を積み実用性の煮詰めも万全という艦にするのが一番費用対効果がよさそう >>925
あくまで哨戒艦は哨戒が主任務であり副次的任務として、特殊部隊輸送揚陸・
火力支援任務、無人掃海艇を運用した掃海任務、コンテナ軽輸送任務が挙げられる
そのことから武装は５インチ砲、40mm機関砲、SEARAMで十分であると思われる。
それよりも特殊部隊輸送揚陸能力、無人掃海艇による掃海任務能力に
重きを置くべきだ。 SeaRAM×21は草
妄想するのは自由だけど最低限の知識を身に付けてから書き込めよw 「最短射程での即応性」が低くなりそうだけど垂直発射型 哨戒任務を他艦種に兼任させるなら哨戒艦という艦種をわざわざ新設しないわな
頭の中が勇ましい方々にはこんな簡単な事が理解出来ないのだね
たかだか乗組み30名の艦で他に何が出来るかを考えても分かる事です
今夏にポンチ絵でも出て来たら一気にこのスレが縮んだらお笑いだな >>930
ファランクスの流用の時点で厳しいだろ。大きくすればポン付けが難しくなるだろうし
FCSを別にすれば良いが、つまりRAMになるな
>>931
一番のウリの即応性が落ちるでしょ
最新型は最小射程400mだが、ESSM並になりそう(1km超だったか) スレ初期は3インチ積むかでさえネタになってたわけだし今の支援艦艇にM2積んで気休めにしてる事例よりかはね…… >>932
それはそれでテーマが定まっていいのでは
世界の艦船の最新号ではFFMとともに哨戒艦の整備は「平時からグレーゾーンにかけて」「情報収集」「警戒監視」が目的
魚雷やSSMは後日搭載可能にするのか、後日搭載不可能なのか
すくなくとも情報収集や警戒監視のためのヘリコプターもしくはヘリコプタータイプのUAVの離発着甲板、水中の情報収集のためUUV、USVなどの各種無人機を運用する設備は確保するだろう RAMが過小でESSMが過大なら間を取ってCAMMだな 哨戒艦の任務は
発見ー通報ー追尾ー警告で阻止任務はあるのかな? >>936
????「遂にジャポンもVL MICAを導入する気になったか」
「次いでにゴーウィンド2500もどうカナ」 >>939
サンプソンレーダーを見習って回転するレドームを艦橋に載せなきゃ…… >>927
なぜ哨戒艦が輸送や掃海をしなければならないのでしょうか？ 掃海はともかく輸送任務の需要は割とあるでよ＞哨戒艦
フランスのP400型哨戒艇とかわざわざ油圧クレーン1基と35立方メートルの貨物室2室設置してるし 相変わらず重武装厨は喚き散らすよな。
まぁ2000tの小舟に5インチ砲載せてドンパチとか頭悪過ぎてお話にもならんわ w >>942
日本でどのような輸送任務が想定されるのでしょうか？ かといってLCSよろしく57mm砲だと対空はともかく対艦は＼(^o^)／ｵﾜﾀに近いと見られてるっぽいし
３インチ＋がRWS最低基準になっとるのは対抗馬が056型想定になるからどーしてもね >>944
他人の想定に答えることほど無意味なこともないよなって今思った
気に食わなければ否定して終わりだろ、酷いよな >>944
フランス植民地の場合ガチの輸送艦（シャンプレーン級）も植民地艦隊に配備してたが（現在は後継の外洋タグボートじみたアントルカストー級に更新
どうも植民地にまである程度の規模の輸送部隊をいちいちおいておけないというのが一番の原因臭い＞需要
ニューカレドニア駐屯の部隊はまだ輸送機が２機居るけどアンティル諸島駐屯部隊に至っては空軍自体が丸っと消えてたり
本邦の場合でもおかじに配備予定の小型輸送艦の配備までおおすみ三隻と輸送艇1号型２隻に大型フェリー位しかないのに加えて
哨戒艦が実質はやぶさ型後継枠な以上、臨検のSBU部隊を乗せたりするのは想定に上がっとると思われ。
まあP400よろしくガチ目の輸送能力もとめるかと聞かれると多分ないだろけど。 追記、ポルトガル海軍のヴィアナ・ド・カステロ級（2010年より就役）でも海兵隊員向けに35人分のベッドが常設されていて
更にやろうと思えばこの上に32人分更に追加可能な模様。
手持ち火器のみとはいえ合計60人規模の陸戦部隊乗せられると考えると割と悪くない数字な気はする あ、間違えた通常定員が35人で海兵隊員が32人追加可能っぽいスマソ >>943
ロンドン軍縮条約「(満載排水量)1500～2000トンクラス、それは駆逐艦だろ」 どっちかというと攻撃的に喚き散らすのは軽武装厨の方よね
FFMもDDHも哨戒艦でも… >攻撃的
重武装主張の人の方が攻撃的だと思ってる人もいるんで気にするだけ無駄なような。 >>949
臨検隊員を輸送可というのであれば、哨戒任務とも合致しますし、妥当なところですね。
そうなると11mクラスのRHIB搭載用設備が必須になってきますね。 無人艇運用能力がいずれの案でもつくっぽいしRHIB程度は楽勝でそ
それこそATLA案のごとくマルチミッションベイにその気になったら10隻ぐらい積載できるというぐらいになるかもしれん >>954
やはりはやぶさ型を日本海の波浪に耐えられるよう大型化し三直である程度の期間航海できるようにした感じになるんじゃない？
となると武装も同レベルが限度 前、書かなかった要求速力に関する後述について
艦戦技術会なるサイト上に自衛官ＯＢがＬＣＳの要求速力に関するレポートがあったので紹介する
艦船技術会は､防衛省における艦船装備に係る造修業務の経験者を中心とする会員が艦船技術の伝統の継承と会員相互の親睦を図ることを目的として集う任意の団体です。
このページは､艦船技術会の活動に関係のある防衛省や自衛隊の話題などをお知らせしています。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/KG4210/inform.html
米海軍ＬＣＳおよび２４ＤＤに関する一考察
http://www001.upp.so-net.ne.jp/KG4210/Contents/LCS24DD.pdf
ＬＣＳの速力に関してこちらはマラッカ海峡でのジャンク船・不審船の臨検のためとある
以下は引用
ＬＣＳの任務の主体は、対水上戦闘、すなわちジャンク等不審船のテロ活動、密輸等の臨検およびこれに伴う戦闘を、
高速を利用してスムーズに実施することを目的にしていると考えられます。 引用終わり
米海軍の沿海域戦闘艦（LCS）の現状と問題（雑誌「水交」No.638 号 平成 27 年陽春号から）
http://www001.upp.so-net.ne.jp/KG4210/LCS-iwasaki.pdf
ＬＣＳの速力に関してこちらはモジュールの交換作業でかかる時間を打ち消す目的とある
以下は引用である
排水量 3,000 トンの船体に無人システムを組み込んだミッション・モジュールを採用し、
これをとっかえひっかえして 6 つの任務を 1 艦で行う、正に「プラグ・アンド・プレイ」ですべて乗り切れる、と。
海軍はこのモジュールの交換作業は 1 日で終わるべきで、友好国の港湾で交換してすぐさま戦闘復帰できるよう速力は高速であるべきだ、
少なくとも駆逐艦よりも 10 ノット速い 40 ノットで。このようにして速力 40 ノットの要求は生まれてきた。 引用終わり 護衛艦「いしかり」建造四方山話 （船体監督官の部）
防衛力整備上は駆潜艇の更新勢力として計画がスタートし､予算･排水量の制約下､技術的には駆潜艇と護衛艦の間に性格づけられて計画された艦の建造現場の苦労譚。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/KG4210/ishikari-yomoyama.pdf
ＦＦＭ(ベースライン１，２)もそうだし哨戒艦は、ＨＩＧＨな主力艦であるＦＦＭベースライン３、将来汎用護衛艦ＤＤＸを建造するための、
新たな技術に関する「露払い艦」、すなわち「先駆的、実験的な建造艦」となる可能性もあるのか
その場合は、やりは情報収集・(広域)警戒監視に重点をおいて、
自衛装備は哨戒活動に必要な最低限で脅威に対する実力は優先されないかもしれない
以下は文中から引用
ポスト４次防において、駆潜艇の代替として計画された艦でした。当初、駆潜艇の弱点である航洋性を強化するため排水量を増加して、艦
種別ＰＣＥとして計画されたのですが、お決まりの、兵装の強化を検討しているうち
排水量が増大、やむなく種別を変更して新たにＤＥとして５２年度要求に再計画された艦でした。
予算枠の関係上、ＤＥや掃海艇の枠でＦＦＭを計画しているから哨戒艦はＤＥ枠というより地方隊ミサイル艇の枠というのが近いかもしれない
ただ、それでも排水量の関係からして事実上の２１世紀の時代につくられるＤＥに近いものだろう
戦術情報処理装置、ヘリコプターの運用能力、誘導弾タイプの近接防空火器があれば、対潜、対水上火力を廃した「あぶくま」型とも捉えられる しかし哨戒艦、全然当局からの公式情報がないな
色を塗り消えた巡視艇なのか
コンパクト護衛艦たるFFMを小型化したコンパクトコンパクト護衛艦なのか
せめて方向性だけでもわかれば、ここも穏やかになるだろうに
（まあ全容がわかった時点でスレが終わりという話もあるが） 1000ｔ級30名の岡っ引き発表が全ての公式情報
ただその後、省内で重武装派と岡っ引き派との綱引きがあるらしいとの話しが観測筋から漏れ出た程度
2021年度予算獲得なら今夏の概算要求とともにポンチ絵が出てくると思われます
ポンチ絵が出て来ても全容は不明ですから、いろいろなご意見は出てくるでしょう
12隻も造るし、初期配置部署からの意見も出てくるので、後期艦は改良があるかもしれません
新任務・新艦種なのでいろいろ面白そうです >海軍はこのモジュールの交換作業は 1 日で終わるべきで、友好国の港湾で交換してすぐさま戦闘復帰できるよう速力は高速であるべきだ、
まさに友好国の沿岸海域で戦闘するためのフネなんだな >>960
岡っ引き云々は「関係者」の話な
今の所公式と言えるのは
・今中期防で四隻、大綱で12隻建造
・1000トン級で30人程度
か
https://www.spf.org/global-data/opri/02_04_vice_admiral_ikeda.pdf
この資料をどうみるかだろけど
>>961
あくまでも沿岸用、不正規戦用の船だったからなあ
参考にはなるだろけど同じ物にはならんだろな哨戒艦は >>961
そのあたりも含めてコンセプトが失敗だったと米海軍は反省中。
いや、反省していないかも。 哨戒艦の脅威度に対して能力不足如何ともしがさは艦隊型海軍と外交型海軍の不和を招きかねない
3インチ砲では対地攻撃力、対空射程に不満があるから5インチ砲に託そうと思っているが重量で厳しい
それでは100mm砲なんてのはいかが？これで組織的に悩むことを無くせるなら安いものだろう
それと満50艦ほどある中国コルベット群に対応するのに、無人型哨戒艦に32発分のVLSから対艦攻撃させ
その無人艦の操作、攻撃誘導のための無人ヘリ格納庫が必要である
最終的にには満載排水量は2500tぐらいになるだろう 哨戒艦の脅威度に対して能力不足如何ともしがさは艦隊型海軍と外交型海軍の不和を招きかねない
3インチ砲では対地攻撃力、対空射程に不満があるから5インチ砲に託そうと思っているが重量で厳しい
それでは100mm砲なんてのはいかが？これで組織的に悩むことを無くせるなら安いものだろう
それと満50艦ほどある中国コルベット群に対応するのに、無人型哨戒艦に32発分のVLSから対艦攻撃させ
その無人艦の操作、攻撃誘導のための無人ヘリ格納庫が必要である
最終的にには満載排水量は2500tぐらいになるだろう >>961
LCSのモジュールに関しては米海軍の掃海艦艇＼(^o^)／ｵﾜﾀ案件がね（白目
1980年代から建造してるアヴェンジャー級１２隻しか残ってないので早急に何とかしないとマジでヤバかったのだ……ｎ >>965
76ミリ砲の射程や威力の不足は誘導砲弾、延伸砲弾の能力向上やヘリコプターや無人機を用いた中継誘導
それこそ哨戒艦の整備の目的に対地攻撃を行うことが含まれるならSSMを積むという手もある
少なくとも100ミリ砲は近年の日米では運用されていないのだから弾薬の共通性にもそぐわない
現代艦艇で艦艇同士の砲撃戦は考えられにくいが敵対する中国海軍の051C型以降の駆逐艦やフリゲートに100mm単装砲（H/PJ-87）が採用されている以上は
優位性をとるために127ミリ砲を載せるのがベストだろう
最新式で90発/分 最大射程：17,000m（仰角40°）対空射程：6,000m 対水上射程：12,000m
対して延伸砲弾含む76ミリ砲は
有効射程: 16,000m（通常弾）, 20,000m（SAPOMER）, 40,000m（Vulcano）, 5,000m（DART）
最大射程: 18,400m（通常弾）
最大射高: 11,500m（通常弾）
発射速度: コンパクト砲：85発/分（100発/分まで向上可能）
SR砲：120発/分
単純なスペック比較なら76ミリ砲のほうが汎用性も今後の技術革新も期待できる >>967
哨戒艦の特性上、敵艦艇に接近するため突発的な砲撃戦が発生する可能性がある。
敵対する中国海軍の051C型以降の駆逐艦やフリゲートに搭載されている
100mm単装砲に対抗するため、また兵站の面で共通化を図るため
MK45 5インチ砲を搭載する方が良いのではないか。 少し別の歴史をたどった世界線
哨戒艦が提言されるも、某国の小型改造漁船による体当たり攻撃で護衛艦までもが無力化され得る事が証明され、
武装や船体の規模で懐疑は紛糾
最終的に砲戦能力を重視し、船体には頑丈さを求めるという結論に至った時、会議のメンバーは一同ある船を脳裏に思い描いた
歴史の悪戯で先の大戦を生き残り、何かの手違いで今日までモスボール保存され続けてきた、現役復帰し得る世界最後にして最大の戦艦
こうして海自は新たに旧海軍の忘れ形見、昭和に生まれたかの戦艦大和を、令和の御世にて哨戒艦やまととして再就役させたのであった……という仮想戦記 100mm砲は陸軍と両用してほしいという願望混じりもありますね。 >>969
その理屈なら鋭角を備えた装甲砲艦、装甲艇の復権では
https://i.imgur.com/WSh7X24.jpg
https://i.imgur.com/SIefL5O.jpg
>>970
用途が違う
安定した陸地で放つ陸上砲と海面の揺れ、潮風の影響を受ける艦載砲は要求が異なる >>962
岡っ引き表現は防衛省職員にによる公式発言になるのだよ
口頭でも役人が話せば公式になるのです
だから役人は"言質"を取られないように"言語不明瞭・意不明瞭"に話すのです
因みに政治家は"言語明瞭・意味不明"なのが特徴ですがね 人気時代劇”銭形平次”の役柄は「岡っ引き」とされていますが、実際に岡っ引きとはどんな人たちだったのでしょうか。
岡っ引きの「岡」とは正規ではないという意味を指します。 江戸の治安機関であった町奉行所の正規職員である与力や同心とは違い、
岡っ引きは非正規職員として、同心の手下になって聞き込みなどをしていました。
つまりオカッピキ型哨戒艦とは非正規戦に対応し、情報収集を行う臨検艦艇、もしくは徴用特務艦艇 >>969
11 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d63-fjX4) sage 2020/04/04(土) 15:36:11.43 ID:0/N/Mdl00
ベネズエラ海軍がクルーズ船を追い払おうと体当たりして
逆に沈没したらしい
206 _｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI (ﾜｯﾁｮｲ 1db3-M85z) sage 2020/04/04(土) 16:41:59.53 ID:AS8nwi3m0
> 19
なお、当該クルーズ船、砕氷構造だったらしく……
...(((└("_Δ_)ﾍи どこの特設空母なんやら
36 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad7d-M85z) sage 2020/04/04(土) 15:44:22.80 ID:3l5s8Fji0
> 20
相手のクルーズ船は南極観光用に船体強化した代物でな・・・
何考えてラム戦挑んだか知らんが（双方で言い分が違う）
ひょろいチンピラ（1720トン）がイキって絡んだ相手がガチムチパワー系（8445トン）みたいな感じ。 >>972
そりゃ全部とは言いませんけども、艦載CIWSとして対空自走砲として
弾薬や砲身、レーダーシステムなどの共有できるところが多くできそうだと思ってね
海陸共に必要な装備なら日本独自規格でも生産数も稼げたらないいなて 流石に100㎜砲とか、ブラクラかよ、とすら思ってしまうわ…
現FFMがDDXだのDEXだの言われていた頃ですらアレに127㎜を積むとか言ったら、ええっ、って顔された向きが居たぞ。
岡っ引き表現なら、ちうごく、半島の南側相手の十手って何、で76㎜なんて極最低限、とすら思うぞ。
SSMは後ろに控える奉行所、て所ですかね、これを放つ時は、空から後ろからミサイルが降ってくる覚悟をして貰わないと、で。
若干判り易くした方があちらは理解してくれます故。 127mm積みたいな、とは思うがまあないだろうと思うし、
100mmなんてますますないだろう…… >>976
アメリカのAGS155ミリ砲やドイツのPzH2000 155mm自走榴弾砲の砲塔部分を艦載化することも計画された（MONARC計画）とか
有用なら砲艦やモニター艦復活の可能性はあるけど
>>977
でつはあぶくま型後継にAGSつんで砲艦運用とか書いていたぞ っていうか陸上の車載砲・野戦砲とガチの艦載砲は、似たような口径でも弾のサイズ（長さ）が違うんで、
フルスペックな軍用艦砲としての共通化は無理だろ
懐かしの要塞砲や沿岸砲ならいざ知らず、陸上の機動が求められ、設備や動力源に大きな制約を帯びる今時の陸の砲と、
機械装置や動力はおろか、完成された射撃管制システムまで完全装備で使い放題の艦砲では、それぞれ要求されるものが違う
みんな大好きF‐35のＢとＣみたいなもんやぞ(こっちは形になったから良いけど）
もちろん哨戒艇が砲をその程度で妥協できるなら共通化でもよかろうけども 155㎜自走砲と互換性がある砲、装薬を使う艦砲が使えれば多少はメリットがあるでしょうけどねー、移動しながらTOTで秒1発の砲弾を打たれると、流石にやられる方はきつい。
さて、分離装薬でそこまでやろうと思うなら、バンドカノンの亜種になるのか？
そして此処は何のスレだ＜自分。ｗ >>964
> 3インチ砲では対地攻撃力、対空射程に不満があるから5インチ砲
5インチ砲で対空？ ﾌﾟﾌﾟw 100㎜なんて持ち出した向きにそれ以上何を追い打ちしろ、とｗ。アズレンに100mm砲があるみたいだから、カエル、東側云々の前にそっちなのか？
なお、乙女LaLaもといOto Melaraの76㎜スーパーラピッドの秒2発＆DART対空砲弾があってこそ、CIWSをあんな大口径に任せられるけど、
今時主砲で対空砲撃は普通やらんわな。
哨戒艦は航行中の弾薬補充が極めて困難と思われるので、ストラレス砲は搭載しても、セットでCIWSも積む気はする。メンテの都合でseaRAMかなー。
冷静に考えれば岡っ引きたる哨戒艦に76㎜は過剰と言われても仕方ない、んだけど、海自が今40㎜も57㎜も使っていないので、
過去の資産等を考えた落としどころ＆最低限とはいえ対地攻撃にも使える、弾種も豊富かつ増えているメリットは享受しないと。
哨戒艦が対地をやる状況なら、対潜チームも含めて60人くらいは乗っているでしょうけどね。そこまで差し迫った状況でないとそんな事せんわ。
なお、全てをうっちゃって、CIWS、対艦にGAU-8ベースの砲を載せる、はそれはそれでアリだと思っている。ｗ
ttps://www.gd-ots.com/armaments/aircraft-guns-gun-systems/gau8a/ >>982
SAM導入以前の護衛艦だと五インチ砲の複数搭載が艦隊防空、三インチ砲の複数搭載が個艦防空(僚艦防空)では >>983
この情勢下だと最初期の巡視船のように、現行の大型巡視船も76ミリ砲を採用してもおかしくない
LCS向けの57ミリ砲が威力不足といわれている以上、弾薬の共通性や一基あたりの価格、整備費削減のためにも小型艦艇、支援艦の主砲は76ミリ砲クラスで統一化するというのも一つの手ではないか
主砲用途とは別に対空(ドローン)、対小型船、対水上浮遊物(機雷など)で20～40ミリ機関砲は搭載することはあるだろう
100ミリ砲採用は本人がいうように5インチ砲と76ミリ砲の中間ということと、陸上戦闘車両の主砲と規格を同じにしたかったのでは
それらは建前で秋月型駆逐艦の10センチ高角砲や現代フランス艦の100ミリ砲とかを贔屓したのかもしれないが‥‥‥
KYTN氏みたいな兵器マニアよりの兵器評論家なら、ポスト日米同盟のためとか日英関係の強化とかいって英国艦の4.5インチ マーク 8 艦砲(55口径114 mm砲)とか惜しそうだけど キヨの行動様式は国産けなし、それ以上でもそれ以下でもない。昭和の評論家はそれで全然問題無かったも。真面目な事だけ書いても客はあくびし出すしｗ
海保が76㎜を採用、は5000tクラスまでの艦船は全く引く気がありませんよ、というメッセージと捉えられそうだなーｗ
FFMが前線にバリバリ引き出されるような高度な有事だと哨戒艦もワークホースとして酷使するだろうから、76㎜は有難いとは思うけど、
そういう事態はあんまり想像したくない… >>984
SAM導入以前の話なんか聞いちゃいねぇんだよ。 >>985
アンタ昨日BS実況に居なかった？
まぁそれはそれとしておフランスって今でも100mm砲製造しとるんカナ
フォルバン級以降オットーさんの76mmしか採用して無い気がするけど >>987
それは悪いことした
>>988
ラファイエット級での採用が最後では
フォルバン級駆逐艦、アキテーヌ級駆逐艦はイタリアとの共同設計のためか76ミリ砲採用であるし
フランス海軍の新哨戒艦はNH-90ヘリコプターを離発着させることが可能
排水量 １４５０ｔ（満載）
全長 ８７ｍ
全幅 １１ｍ
武装 ２０ｍｍ機関砲×１
１２.７ｍｍ機銃×２
フランス海軍の哨戒艦 L'Adroit（ラドロア） http://nico.ms/sm28837559?cp_webto
https://youtu.be/h4E0hcUAIgg 密閉・密集・密接の3密を避けるために
舷窓の復活・個室・CICを廃止して居住区からのテレワークを提唱する 中国の艦砲は「世界一の巨砲」・・・フランスもロシアもかなわない！＝中国メディア
2015/08/31 08:31サーチナ
中国メディアの捷訊網は２７日、「中国の艦砲の口径は世界一、フランスもロシアもかなわない」と題する記事を配信した。
記事は、いったんは時代遅れとされた艦砲だが、現在も軍艦の代表的な装備のひとつとされていると主張。
中国の軍艦はソ連／ロシアの模倣に始まったが、「艦砲は例外」と主張。
１９８０年代に、フランスが開発した１００ミリ単装艦砲を輸入して、模倣したと紹介した。
当時の中国は、米国の「Ｍｋ４５ ５インチ砲（１２７ミリ）」などを選ぶこともできたが、大型艦砲を搭載できる軍艦がなかったので１００ミリ砲にしたという。
輸入した艦砲は射程が１万７５００メートルで、１分当たり９０発の発射速度だった。自動化のレベルも高いなど、
圧倒的に高性能だった。中国は２門を購入し、１門は護衛艦に搭載し、１門は研究のために分解した。
しかし、コピー作業は難航し、「自主制作の高性能艦砲」である「Ｈ／ＰＪ－８７」を登場させるまで１６年かかった。
そしてＨ／ＰＪ－８７には、ソ連開発の７６ミリ「ＡＫ－１７６」を模倣した単装砲「Ｈ／ＰＪ－２６」に比べると、発射速度が劣るなどの欠点があった。
「０５２Ｃ」型駆逐艦にも搭載されたが、同型艦の建造が２０１２年に６隻をもって終了すると、Ｈ／ＰＪ－８７の生産は終了になった。
記事は、中国はその後、１３０ミリ砲のＨ／ＰＪ－３８を登場させたと紹介。中国の艦砲は７６ミリと１３０ミリの２本立てに統一されたと説明した。
ttps://news.nicovideo.jp/watch/nw1769456
はつゆき型護衛艦の主砲に関してワーバードの回答まとめ
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000929.html
ラファイエット級フリゲートは植民地通報艦の伝統を汲んでいるから100ミリ砲を用いての対地攻撃を考慮している
かつて76ミリ砲は127ミリ砲や100ミリ砲に比べて対地攻撃に用いるのには威力不足の懸念があっただろうが、
今は誘導弾や延伸弾の活用で威力不足の懸念をクリアするのでラファイエット後継が76ミリ砲艦になる可能性もある
哨戒艦は対地攻撃を考慮するのかどうかが気になるところ 眠れる森のパンダ @Panda_51
@tebasaki_s @okura_mikura 100mm口径ですと、フランスの100mmコンパクト砲が最大90発/分という発射速度ですね。仏海軍は信頼性の問題か何かで採用しませんでしたが、中国海軍が山寨化して使ってます
Mk45等、現用艦砲の発射速度より引用した
https://togetter.com/li/656809
ほかに、私的まとめ どっちの艦砲でSHOW~OTO vs Mk45~
https://togetter.com/li/324145
オート・メラーラ社製76mmストラレスシステムについて
https://togetter.com/li/1327834
『艦砲による対地攻撃』に対する陸自の評価 的な話を聞きたかった。
https://togetter.com/li/579055
海自の次期艦砲は何になるだろう？
https://togetter.com/li/328104
ぺ～ぶ♡すぱぃく（CV：五十嵐裕美） @PaveSpike @EO73 @nazo_jam
世艦に「あきづき型はMk45Mod4にしたけど、あの遅い発射速度でどう対空戦闘するんだよ」みたいなことが書いてありましたので…。
ミサイル艇代替としてのDX
https://togetter.com/li/975238
ミサイル艇のSSM投射や離島への艦砲射撃任務はFFMが担ううえで、哨戒艦は装備面でFFMとの差別化がはっきりするのだろうか >>990
無人艦にするべき。
もしくは最後の発砲許可と自沈作動をさせる一人のみ乗艦。 >>995
盾乙
>>991
対地は誘導砲弾でも使わん限り弾数いるだろし
基本マガジンに入る即応弾オンリーになりそうな哨戒艦だと考慮外にされそうな予感 wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
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