【89式】戦後国産小火器総合 43【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577445330/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 89式のハンドガードは美しい
M16のオニギリも好きだけど ミネベアが拳銃用の樹脂フレーム作れるとは思えないんだが
スライドや銃身だけ国内で製造するのかね
フランスはHK416の銃身だけ国内で製造してるってどっかで聞いたけど
ググっても英語ソース見当たらないんで、どなたか知ってる人いますか >>6
拳銃は完全輸入なんでないの、ミネベアは銃器から撤退でないかね 拳銃なんか作るよりドローン用の高強度軽量ベアリングを開発して作ったほうがいいよ ミネベアのお膝元長野県はもちろん近隣の上越北陸にも二束三文でプラスチック加工請け負う成形メーカーがゴマンといるだろ ベアリングや樹脂で思ったんだけど、撃発メカに関わらない、銃の部品やデバイスを輸出するのもダメなん？ >>13
光学照準器に限っては輸出（とOEM）しまくってる
クリミアに展開したロシア兵の一人はHAKKOのドットサイト使ってた ＨＡＫＫＯってもう何年も前に倒産しちゃったよね？２００２年頃だったか？
債権買ったとこが商品回収して（質流れみたいなもん？）安く売ってるけど。
東京スコープとか言ってＨＡＫＫＯの国内工場か何か買って一部生産してるみたいだけど。 樹脂加工は、金型が馬鹿高いから少量生産だとバカ高くなって当たり前。
ホント年間数百しか作らないなら樹脂のブロックからＣＮＣ使って削り出した方が安い。 https://img.blesk.cz/img/1/full/1941390_.jpg
ヴァストポリ空港に展開したロシア兵
HAKKOブランドのBED5が付いてる
画像だと読めないけど右側面の白い字はJAPANと書かれてる リューポルドやブッシュネルもミドルレンジ〜ミドルハイはだいたい日本製だしな
日本はプレミアム製品と自社開発する力は壊滅的だけど安く品質管理するノウハウは凄いよ 管理ノウハウなんかねぇよ
現場が勝手にやってるだけだ
少数ずつ何年も何年もちまちま注文するのって製造業にとってはイジメに等しいんだよな いや…世界中で売ってる大衆スコープ大手のリューポルドやブッシュネルの下請けとか日本企業からしたら天の恵みなんだが >>22 >>23
ブッシュネルは、今でも上級機種を長野のライト光機が製造してるけど、
リューポルドは、もしかしたらレンズなんかやってるかもだけど製造は日本じゃないよ。
あと最近、日本製のアメリカブランドで有名なのボルテックス。これも上級機種が日本製。
だが・・・ブッシュネルやライト光機のスコープは、あまり良くないｗ
値段程の性能やメリットが無い。残念ながら。中身が時代遅れ。
ライフルスコープとしての使い勝手が悪い。
ボルテックスは、新興メーカーながら現地での開発に力入れてるせいかかなり作り込みいいらしいけど。 >>21
https://sportsgun.net/catalogue?sort=&;group=scope_sight&gun_shop=san_brit&page=1
このサイトの一番下の方へ、ＨＡＫＫＯから引き継いだ東京スコープのＢＥＤ−５出てる。
>>21の画像のダットサイトのマーキングは、ＨＡＫＫＯ時代の古いやつですね。
倒産質流れでお安く市場に出回ってやつでしょう。
国内では、無可動小銃なんか販売してるシカゴレジメンタルって言うショップが、
ＨＡＫＫＯの倒産質流れスコープを長らく販売してるみたいだけど。 まあ自動車でアメリカが日本に負けてるのは色々すっ飛ばして言えば社員の給料が高すぎるからだし
スコープを低コスト化できるのも最終的には人件費もあるんだろう どこぞのテレビの受け売りだけど、工作機械を精密に作り正しく運用するという分野が強いとか
定盤とかが良い例かな
機械では未だ出せない精密な水平面から精密な物は生まれる
なぜなら重力があるから
傾いてたらそれだけで3Dプリンターすらマトモに動かない 小銃もハンマー式からストライカー式になるであろう
パラダイムシフトを先駆けて世界を席巻するチャンスが到来している そういえば拳銃のハンマーは利点があるからわかるんだけど、小銃でもハンマー(内臓)ばかりなのは何故だろう？
小銃では拳銃の時のハンマーの利点は感じられないのだけど >>31
>小銃でもハンマー(内臓)ばかりなのは何故だろう？
ボルト（遊底）の作動ストロークに対しハンマーのコッキングストロークを切り離して設計できるからじゃね？
６４式みたいにボルトのストローク長とストライカーのストローク長を同じくらいにすると
ロックタイムは、糞長いし、撃発時の衝撃も大きくなるだろうし、
はたまた自動銃なのにボルトアクションみたいな感じでカムコック式にするとボルトが前進し
ストライカーがシアーに掛かる瞬間かなり速度を持ってシアーに激突するようになるから、
金属疲労でシアーの耐久性に問題が出るとか相当大型のシアーになって引き金が重くなりそう。
回転式ハンマーだとシアー掛かる瞬間は、ハンマーがほとんど回転速度持ってない瞬間なんで
シアーにあまり負担がかからないから耐久性で有利かと。
あと回転式ハンマーは、シアー・ディスコネクター・フルオートシアーの関係が完成されつくしてるから、
構造的にセミフル切り替え式が当たり前の現代の小銃において最も信頼性が確立されてるからじゃね？ >>32
こんな理由なんだろうなってことがほぼほぼ書いてあった・・・
ボルト周りの作り込み、トリガー周りの作り替え、面倒くさそうだよね
パーツ数は減るかもだけど どこぞのZシステムみたいに衝撃を他に逃す機構を設けたらいいってことかな
部品点数は多くなるけど、あくまで寿命を伸ばす目的のサスペンションであって、メンテどころか入れ替え可能なモジュールにすればなんとからんかな マイルドな撃ち味がよければM16系のバッファチューブの重さ変更よろしくその設定のモジュールに交換するとか 拳銃弾の自動小銃ではなくもないし、強度問題なんだろうね 最近、拳銃の回転式ハンマーがネガとしてとらえられてるのは、ハンマー周辺が外部露出し
砂塵や異物が噛み込んで撃発不良起こすような砂漠地帯中東での要求が高まったからだろうね。
小銃の場合、回転式でも内部だから拳銃ほどあからさまに砂塵付着しそうもないから関係無さそう。
拳銃の場合、外部露出したハンマーだと、ホルスター入れて砂漠で伏せてたり匍匐前進したら
砂噛み込んで即撃発不良しそうだし。 試作銃では良かったけど、量産銃でなぜか仕様替えられてて欠陥付きなんて事はないよね 拳銃のストライカー式が流行ってるのは、その方がコンパクトに作れるからだぞ アマゾンで売ってるエアガン用のスコープとかダットサイトとかどうなんだろう。北朝鮮は使ってそうだけど。 >>41
格安中華はガスブロの反動でも壊れるのあるで
でも中華の安い実銃用は使ってそう >>41
安物は、「パララックス」が全くダメなヤツがある。特に中華の安物。
射手がサイトをのぞき込む角度変えただけでダットと狙点が大きくズレてしまって
サイトとしての役目を全く果たせず「安物買いの銭失い」の典型的なヤツがある。
自衛隊が使ってる旧タスコ現サイトロンのＭＤ−３３。あれも銭失いに近いｗ
ＭＤ−３３実際に持って使ってるが盛大にまでとは、行かないがパララックスが駄目。
しかもダットサイズが大きすぎて５０ｍ超えるような獲物をまともに狙えない。
スコープにしろダットサイトにしろダメなヤツは、パララックスが出過ぎてまともに狙えない。 ある程度斜めから覗いてもずれないのはホロサイトで
ドットサイトはみんなずれるんじゃないの？ 何年か前にエイムポイントのT-1ってパララックス多くね？何て話しがアメリカであって検証したら同じモデルでも個体差があってドットサイトよりはマシだけどホロサイトでもパララックスはあり完全なパララックスフリーは無いみたいな結果だったと思うが >>44
メーカー次第。米軍で実際に多く使われてるのは、大体高精度。
EOtech、Aｉｍｐｉｎｔ、ヴォルテックスなどは、ホロにしろダットにしろほとんどパララックス出ない本物。
だからオークションなどで出品されても確実に高値が付く。
EOtechのダットパターンとか、真ん中に１ＭＯＡくらいの小さいダットがあってそれを取り囲むように
パターンが配置され遠距離では、真ん中の小さなダットで精密射撃できて、
ＣＱＢのような状況下では、それを取り囲むような大きなサークルやボックスで素早いエイムが可能。
実戦からのフィードバックを受けて開発されてるから現場の要求に即した実用性が備わってる。 >>45
そう言うネガな話題をアメリカのメーカーが黙って見過ごすと思う？
即座に対策がなされないと民間市場からも消え去ると思うけど。 EOtechのホロサイトって、欠陥を隠して売ったとしてアメリカ政府に訴えられてなかった？
2500万ドルの賠償金で和解したとあるけど、結局どうなったの？ 確かに最近は、ＡｉｍｐｏｉｎｔよりもＴrijiconの方が、多いよね。 >>48
高温下でトラブルが出るってことで補償金支払ってるらしいけど、
その高温下ってのが他社の物でも同様なトラブルが出ないのかどうか分からないからねえ。
詳しいことは、分からないですねえ。 昔からエイムポイント社製のダットサイトは耐久性に定評がある。 トリチウム光源とか「健康被害が−」とか風評立ったら数十億円の損害賠償モノだろ >>40
銃保持の際、バレル中心により近くグリップできる様にデザインするにはストライカーの方が楽だからね。
回転式ハンマーは軸の位置が邪魔だから。 理想はバレルと人差し指が一直線になってる状態だっけか
クリスベクターみたいに
Low Bore Axis って言うんだっけ
ギリッギリまで近づけたのがこれかな
https://en.wikipedia.org/wiki/Hudson_H9 >>56
電子トリガーとかになれば配置自由になるだろからデザインも変わってくるのかしらん 本当にそれが理由なら勉強なり資格なり取ってHOWAの社員なり官僚なりなればいいのにと思うわ 何かしら欠陥のある軍用小火器は海外にいくらでもあるってことを
知らないニワカだらけだから >>63
そんな能力や気概があればこんなとこいないやろ
プロ野球選手になるよりヤジ飛ばす方が楽って考えなんだろ 銃身並びに装填に携わるメカをグリップの前方に持っていくとなれば、銃の全長がぐんと伸びることになる
スーパーVみたく珍妙なメカでこれを緩和できたとしても、小銃ならば壮絶にフロントヘビーな代物が出来上がるのは間違いない >>65
なるほどねえ
芸人以外は芸人を「おもんない」言うな論に与する気はないし、>>64みたいに「他もそうだよ」論にも寄れない
欠陥は欠陥として受け止めて、その上でどうしたらいいかの建設的な話をすればいいのに、と思うわ
否定から入っても「で？何が言いたいの？」となる 回答はHOWA5.56なのでそれまでの小銃の文句や問題点はいくらでも叩けるのだ なるほどマズルローディングAR-15はそのための布石… HOWA5.56mmは89式への批判点全部フィードバックした様な仕上がりなんで叩く事は無駄ではないだろうよ
つーか批判は「こうすればいい、これをやめればいい」の類と表裏一体なので建設的じゃない批判なんて無い 銃剣つけて折り畳みストック掴んで振り回しても折れないのか！？ そんな状況がいつ訪れる！？
そんな状況を作ったバカ司令にそいつは向けるもんだ！ >>72
折りたたみ式で3メートル位に長くなるストック開発すればいい >>71
いやあ・・・・
「64式でも尾筒が短いと言われていたのに、89式はもっと短い！ 問題だ！」
みたいな弾薬の違いもハンマーの形式も無視した「批判」だってあるからな
byアリアドネ＆清谷、と書けばだいたいわかるだろうが ３０年掛けて全部隊に行き渡った上で、改善点フィードバックして新たに作り直すんじゃなくて
フィードバックの内の重要点は都度取り入れて改善してくれないものかな・・・ >>76
護衛艦の後日装備も退役するまでついに装備されなかったみたいな話もよくあるし当初の計画にない現場からの改善要請なんかに対応する余力というか金がないんでしょうな 30年も使う物なら途中で担当者が入れ替えられてる可能性が極めて高い
何かを改善するのは何かを改変する事で、それによって生じた不都合は当時の担当者の責任になりえる
誰だってキャリアに傷をつけたくないから変えずに進めてるだけに思える
せめて改善の試みは許諾してもし問題があっても不問とする人事機構にしなければ 64の消炎制退器やピストン桿まわりを改修する場合は
当時の関係者の考えを真っ向から否定することになるが
実際は64も89も細かいマイナーチェンジは随時行われてきたと聞く
あと64はともかく
例えば89の切換レバーは当時の戦い方では客観的に見て問題なかった
911以降の新しい価値観に対応する必要が出てきたなら
「新しい戦場への対応」という名目で改修することもできたはず
いずれにしろ、今の普通科隊員はあの切換レバーを本来の方法で使ってない
当時の関係者の考えを、少なくとも今の現場は全否定してる というか64のままのアタレの順ならここまで馬鹿にされなかったのだ 現実的な話として自衛官、それも普通科なんていったら割り算がろくに出来ないような知能水準なわけで
レバーが〜という会話の問題ですらない時点でズっこけてる
そんなやつらにどんな強力な銃を与えてもあまり意味がないし
エリートの乗った戦車や戦闘機の前じゃただの捨て駒よ
もっと別に金をかける場所があったといいうだけのこと >>80
採用当時を考えると、多分アタレの方がバカにされたと思うぞ
簡単に連射に入れられるM16やらG3はともかく、連射にするのが難しいAKとかと比べて
「89式はAKよりも素早く火力を出せる」とか雑誌で評価されてた時代だよ
単射はど素人に近い新兵が無駄弾撃たないようにする為のおまけくらいのモノだった（だからAKは単射にし易いとか）
今だとプロこそ単射だもんなぁ。時代は変わったよ 当時の戦い方で問題なかったなら64式のアタレを踏襲してるだろと 問題ないっていうのは
昔は今みたいな素早い切換レバーの操作なんて重視されてなかったから
多少操作性が悪くても問題にならなかったていう意味
だから64でも89でもどっちの切換レバー/軸でも当時は”問題なかった” >>84
それを言うなら「問題が小さかった」だろ
ていうか解決すべき問題があるわけでもないのに操作性激変させてしまうのは大問題では 弱装とはいえ7.62mm弾から5.56mm弾になって「これなら連発ガンガン使えるぜ！」くらいの考えだったんじゃね？
せめて3点射にしろよとは思うが セミとフルでは操作にかかる時間が大きく変わるARのセレクターレバーなら順番は重要だけど
89の切換レバーは、レ、タどちらに動かす場合も
（本来のやり方では）握把から完全に手を離して操作するものなので
レとタ両者とも操作にかかる時間はあまり変わらない
つまりレが2番目にあることに大した理由はないし
あったとしてもあまり意味はないということ >>79
どう解釈しようがセレクターレバーをわざと
切替しづらくしてる時点で軍用銃としては
問題ありです。
匍匐前進時に勝手に切り替わらないように
とかアホな配慮にも程がある。
>>81
馬鹿が使うからこそ直感的で扱い易い
方が良いのよ。
>>82
89式採用時でも欧米ではセミオート
主体での運用が基本です。
というか米軍ではフルオート射撃の
訓練すら一般兵士はやってなかった。 小口径高速弾に至ってなおフルオートは手に負えない
二脚を使って制限点射するにしても、2発目の命中が期待できるのはせいぜい150m以内だろう
立ち撃ちなら状況はさらに限定される
機関銃的側面を求める（といわれる）自衛隊においても
小銃は原則セミオートで使う武器に位置づけられていたはず
だから2番目にレを配置しているのは即座に使うためだったとは思えないし
そもそもレで応射する訓練をしてたって話も聞かない 実戦なんかより訓練時に教官からセレクターを所定の位置にしているか見やすいようにあの位置になってんじゃないのかと
正直訓練が全てな時代の産物なのでは セレクターレバーよく言われるが敵の目前で連射に切り替えるようなシチュエーションを想定する必要があるのか？
AKのセレクターレバーが実戦で問題になったことはほぼ無い。
リロードと同じくまず安全な場所に身を置いた上で切り替えるから何の問題にもならない。
近距離のアサルトライフルの威力は高くて、単射でも頭蓋に当たれば一撃でスイカのように頭が爆発、胴体ヒットで内臓爆発してだいたいワンパンだから連射に切り替えなくても十分人は殺せる。
連射の意義は大抵、発砲音による威嚇と味方兵士の士気の維持であるから、SMGが当たるような距離じゃないと使う意味あんまりない。
二脚があれば分隊支援火器として使えるが敵兵士の頭を下げさせるための連射に留まる。 >>88
いやバカが使うからこそ扱いにくいほうが暴発を防げるでしょ
64式ですら安全装置よしといいながらかけてないバカが大勢いたのが自衛隊 >>92
その理論で言うなら自衛隊より馬鹿が
多い米軍の使う銃のセレクターは89式と
同じかそれ以上に扱いにくい物になって
いるはず。 そういう事なら、今であれば訓練用にセレクターやトリガーの引き切りやマガジン交換等の各種状態を教官のタブレットに示すような仕組みがあれば良いのかな
こらー○○！安全に入ってないぞ！とかすぐ飛ばせるように >>93
米軍に馬鹿が多いかは分からないがアフガンに派遣された欧州の部隊が現地の米軍基地でいきなり発砲音が聞こえて欧州の兵士は全員身構えたけど米兵は誰も気にしてなくて
調べたら米軍兵士が銃を暴発させたんだけどその兵士の上官も何の対応もしてなくてアメリカ人の近くにいるのはやべぇみたいな話ならみたことある
アフガン派遣部隊限定なのかも知れないけど彼等安全意識にかなり難があるっぽい >>97
銃声なんて地元で腐るほど聞いてるから鈍感なんでないの >>93
米軍にバカが多いかは知らんが銃所持が認められてるアメリカの安全管理は日本人より優れてるんじゃないの 年齢一桁のガキが銃で遊んで「はじめてのひとごろし」をする国だぞ
安全もクソもあるか >>100
規制が緩いほど人の安全意識も低くなるから 自衛隊自身がもう辞めるつってるんだからもう許したれよ、クソ安全装置
現在進行形の問題なら必死になるのも分かるが、もう調達終わってるんや
新小銃を一括調達して早いところ予備兵器に回せばいい 縁があったって「俺は危険とは無縁さHAHAHA!」でおしまい
でなきゃ自動車の事故なんて起こらん つっても向こうの銃器愛好家や射撃クラブの一般人の方が遥かに普通科隊員より射撃に関して練度高いというね それどころかそこらのサバゲーマーに実銃持たせて30分ぐらい練習させただけでも、自衛官より上手い奴はゴロゴロいるだろう
だから何って話だが
30キロの荷物背負って30キロ歩いた先で人が1人すっぽりおさまる穴を大急ぎで掘り抜いたあとに動く的を撃って比べなきゃ、戦争屋と比較する意味がない >>109
89のセレクターの不都合な点を胡麻化してるだけかな セレクターの構造的にフルを先に設定する事でコストダウンって可能だったらこの設計もわからんでもないんだけどな そんなんするくらいなら明確にパーツの増えるバースト無くすわ >>113
いけいけどんどんだったバブル期に企画された８９式が
コスト面なんかまともに考えてるわけないでしょ？
偏屈な理由作って国産化に意味持たせて製造企業に天下る必要があるからな。
それが最優先事項。 >>88
89式採用時どころか64式採用時よりも前からセミオート主体の運用が普通
でも何故か「セーフティからすぐにフルオート…素晴らしい…！」ってやってたのが当時の感覚よ
鬱蒼としたジャングルや廃墟で出会い頭にサッとフルオート切替、共産兵士を火力で圧倒する…！という妄想が評価されてた時代
だったら3点バースト要らないんじゃ無いですかね…と思う。コッチもただの流行りだったけど ちがうちがう、連射して銃が跳ね上がる前に２〜３発撃ち込むんだよ 一応陸自に納入されたというAR18はセミと三点バーストのみの使用だったな 2点バーストは今でも通用するんだがな
AK12やG36とかでも採用されてるし どのみち陸自はタ以外CQBじゃ使わないから
ア←→タの操作さえ問題なければ
その次に2があろうがレがあろうが大した問題じゃないと思う
コストも殆ど変わらないだろうし
ただ限られた可動角に4つのポジションを詰め込んだ結果
わけがわからなくなるHK式レバーみたいなのはアカン 悲しいなぁ
グリップにGPS端末でも仕込むしかないな
なくした小銃探して残業175時間 自衛隊員が自殺
https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/134465 これまだ見つかってないよな
本気で見つけたいなら全部公表して警察に探させないと無理だろ 水陸機動団が使ってる訓練用のゴム銃を一般部隊にも支給しろよ 弾くらいはまだしも銃はまずい
GPSとか平時用の鍵式安全装置がいるんじゃないの？ >>127
これだけ探して見つからないんだから同僚に盗られたんだよ
裏で取引されるんだろうな
この人は自殺しているんで明らかにシロ >>123
小銃無くすってある意味凄い才能だよなぁ その事件
小銃なくしたやつと自殺したやつは別でしょ
誰かに盗まれて売り払われてるパターンもあるだろうけど
演習場に部外者が侵入して持ち去ったとかも考えられる
というかほぼそっちだろう
そういう犯罪者相手にＧＰＳなんて無意味なコスト 少なくとも、GPSが無効化されてる事が分かれば、それは窃盗の可能性が高いから刑事案件化出来るかも
それだけでも、この人のように死ぬ人を助けられたかもしれない
コストも大してかからないと思う
訓練時にだけ拳銃のマガジンのように差し込めばいい 武器紛失は戦地ではもっと大きな問題になるからコストをかけても損にはならないんだよね
ただの紛失なら盗まれる前に探せるし最初から盗まれた場合も簡単にはずれないようにすれば最終地点から捜索地域をある程度絞り込める
できれば機関部に組み込んでGPSがないと撃てない状態が好ましい 盗まれたのか無くしたのかが分かるだけで人が死なないなら安いと思うよ
捜索に使った税金も考えたら尚更 >>135
それ有事になったらいちいち集めて外すんですかね… 武器のIDと支給された隊員のIDは紐づけされてるんでないん？ごまかしきれるの？ そして小銃1丁50万くらいになんの？
んで、配備が遅れると >>139
GPSトラッカーがいくらすると思ってるのか知らないけど、その心配はないよ >>140
市場原理が働かない場所での日本企業を甘く見ると痛い目にあうぜ このスレにも元自や現職で色々知ってる奴も居るだろうけどGPSやら何やらの前に根本的な銃の管理があまりにもお粗末だったから起きた事件だよ >>132
俺も89式欲しいから演習場に盗みに行こうっと
って軍ヲタが出てきそう 右向け左では64式を100万で売ってその資金で逃げようとしたやつがいたな。
俺なら即座に買う。 銃の管理は多少ガバくても構わんよ。今回だってたかが何万あるうちの一丁が消えたぐらいじゃないか。
問題は業者の方に厳しくしないと。
納品管理が杜撰だと、韓国みたいに熱処理されてないエリコンの砲身買わされたりする。 兵士のやることなんて鉄砲の管理以外にも山ほどあるんだから、個々人で銃を置き忘れる奴がいるのは仕方のない話
警察官だってちょくちょくトイレに忘れてるだろ
他のやつが「お前鉄砲は？」ってすぐに指摘しなかったっていう組織の問題 この星の覇権を握ってるのは水爆を紛失した前科を持つ国だぞ 小銃だぞ？拳銃じゃなくてそこそこデカくて重さもそれなりだぞ？
置き忘れとかねーわ >>138
武器の製造番号と紐付けされてるね
まあ盗んでるのはオタクやスパイだろうから関係ないんだろう >>154
置き忘れじゃなくて作業時とかに置いといたら夜のうちに盗まれてるとかだと思うよ
夜はマジで真っ暗だし暗視装置なんて普通はないから盗み出すのなんてそう難しくない >>154
スーツケースや鞄の置き忘れは存在しない世界の人間ですか？
慣れきった人間の鈍感さを舐めてはいけない
腐った傷の臭いだろうが20kgデブッた贅肉の重さだろうが人間は慣れてしまう スパイが89式なんてわざわざ盗むかよ
間抜けなオタクが盗んだなら今頃ネットで自慢話やってるだろ
タコツボか便所に置き忘れてそのまんま埋めちまったってのが妥当なとこじゃないの >>156
作業や小休止で使わない時は叉銃しとかないからいけない
紛失が嫌なら二脚は廃止しろ
https://i.imgur.com/qpyKS3I.png
叉銃は、銃の紛失（銃を持ったままの脱走を含む）や汚破損（特に銃口部・機関部）を防ぐため、
主に野戦や演習において非戦闘中たる休憩時（小休止・大休止）や露営時に行われることが多い。 米軍とかは今でも叉銃やることがあるらしいけど
実際はそのへんに転がしたり立て掛けてる写真や映像の方が圧倒的に多いよね >>157
慣れきったとは言うがパーツ落としたくらいで死ぬ程罵倒されて探し回される小銃を置き忘れる自衛官がいるとも思えんが >>162
それにも慣れるんだよ
高所で作業でもしてみりゃ分かる筈だ
恐怖や警戒・緊張すら慣れで緩んじまう
人間ってのは同じ刺激にはどのみち慣れるんだって いやさすがにこれは…なくしたのではなく、隠されたのでは…一般人は銃なんか絶対に回収したがらない。 調べたら過去に自衛官が銃を持ち帰って自宅に隠して逮捕された事例があった。 盗られる事もあり得るし無くした事もあり得る、この段階でそのどちらも否定するべきではないと思うがな 結局、陰湿なイジメとか嫌がらせで複数名で共謀し持ち出したりしてんだろ？ いじめる程度の関係性の人間はまとめて小銃探しに付き合わされるわけだが 他の部隊が間違って持って帰ったんじゃないか？
機材と一緒に一人が複数丁持ったらわかないだろ
クレー射撃場の個人所有の銃ですらポピュラーな散弾銃は取り違えで持ち帰り事故があり
急いで連絡して返してもらう事がたまにある
https://i.imgur.com/2LP4MMb.png イジメや嫌がらせはありえないよ
一緒に探さないといけないってのもそうだが
そもそも自衛隊って合法的にイジメ放題なんだよ
だからそんな嫌がらせをやる意味がない
ローラー作戦で全部探すし、タコツボも便所も掘り返すぐらい探すから
まあ見つからないってのはそもそもその地域から持ちだされてるってこと
ミリオタやスパイが盗み出してるんでしょ >>169
そんなもんすぐ発覚する
武器庫に格納するときに数あわねーんだからすぐにシリアル照会するって
ずっと見つからない闇小銃には理由がある >>171
だから他の駐屯地の武器庫に眠っていたりして･･･ >>170
下の者が嫌がらせで上の者の小銃を隠すってのはあり得るぞ
小銃が紛失したら上の者の責任問題になるからな
隠したやつは警務隊に絞られる上の者を笑いながら探すふりをすれば良い ショットガンは所持者ですら自分の銃の種類がわからないくらい似てるんだよね
これだけ探して見つからないんだからもう誰かが盗んでるんだろう、なくなったきっかけが何であれ
>>174
上官のシャンプーに研磨剤入れてハゲさせようとした自衛官はいたけど
薬莢くらいならともかく小銃盗むのはリスクが大きすぎるんじゃないか
自分も忙しくなるし >>172
武器庫に格納するときに出所わかんねー小銃あったらすぐに気付くよ
>>174
上のやつは絞られるだろうが下のやつは捜索に駆り出されて仕事が増えるのにやるわけない 実弾は無いとはいえ銃の紛失ってもっと大事になっていいはずだよな
銃紛失なんて数時間で発覚する筈だし直ぐに大捜索始まってその間に小銃を完全に隠すなんて不可能で中隊でおかしな事してる奴がいたら誰かが気付く
演習場なんて土地勘あれば誰でも入れるし演習場内だけ必死に探すんじゃなくさっさと警察に通報しないと駄目立ったろ この国でこんな事件大事にしたら自衛隊自体へのバッシングにも成りかねないくらいヤバいし責任者は出来るだけ内々で処理しようとするだろうなぁ
そう言う組織だろ自衛隊って 分解したって嵩張るような物だし、迅速に周辺のカメラを洗えば持ち去った人が見つかったかもね
もちろん窃盗なら、だけど
やっぱり警察に頼む形は避けたかったのかな？ >>169
帝国陸軍伝統の「員数合わせ」を知らない新人隊員だったのかな?
普通、部隊ごとに員数合わせ用に銃の1丁や2丁は隠し持ってるはずだから班長殿に相談すれば都合付けてもらえたのになあ。
可愛そうな事をしたなあ そんなもん隠し持ってねぇから大事になってんだろアホなのか？ >>179
基本大事にしたくない
だから銃紛失が発覚したらまず部隊でローラー作戦
バカが銃を忘れただけだったらこれで普通は見つかる
これで見つからないと隊長レベルだともう対応出来ないから
さらに上に報告して応援頼んで大規模捜索隊が結成され
見つかるまで探すわけでこの段階でニュースになる
この時点で警察に通報したところで時間が経過しすぎてて発見なんて不可能
演習場なんてクソ広いから監視カメラで全範囲カバーなんて不可能だし
盗んだ小銃バラしてどっかに隠して脱出、時間たってからしれっと持ちだせばカメラにはよくていくらでもいる一般人が移ってるだけよ >>182
ありがとう
同様の事案は今後も起こるとして、どうすればいいと思う？ >>183
銃刀法の緩和かな
まあ誰にでも売れる、誰でも持てるって形ではなくて
定期的な精神鑑定を行って異常がない人物で
なおかつ先祖代々日本人で愛国心があり一定以上の年収がある高学歴者とかに限っていいとおもうが いやアメリカでも軍用銃なくしたら大捜索になるよ初質に書いたけど
とにかくなくさない、発信機つける、平時は部品抜いて発射機構を殺すくらいだよあるとしたら
持ち主と一定距離離れると警報が鳴る忘れ物防止グッズがあるらしいからそれじゃない？ >>184
わかります
上級国民にケンカ売ると射殺される訳ですね。 >>184
日本人とか愛国心とか年収とか学歴とか今より厳しくなってるんですがそれは 緩和されてないつーか強化したうえに線引きがあいまいになっただけだよな 銃をほんの少しだけ当たり前にして、無くす事自体の重要度を下げるってアプローチか…
あまり同意は出来ないかなぁ
大事なのは上でも言われてるけど、まずは無くさない、無くしても見つけられる、窃盗か否かを判断できるという方策から始めた方が良いと思う
銃規制緩和はとても政治的コストが高いから、採るなら最後の手段かな ただ単に自分が銃を持ちたいor撃ってみたいだけだろ
精神異常者とか日本人とかどうこう言う以前にこういう奴が｢試しに人を撃ってみよう｣とかやるんだよ >>190
そんな危険人物は精神鑑定の時点で所持不可能にすればいいだろ・・・・
銃を欲しいオタクがいるとして自衛隊から盗み出したり暴力団に入って密輸するより
健全な精神でまともに働いて稼いで買えるほうがよほどまともでは？
あと単純に銃の流通が増えて価格が下がれば自衛隊から盗み出す意味もなくなるわけで いうて戦前とか今よりはるかに簡単に銃が持てたけど
さすがに小銃がなくなったら大事件にはなるし >>184
それ今の銃規制より厳しいじゃん…
俺は高卒で低収入の非正規だけど銃持ってるぞ
今でも銃所持には医者の診断表必要だけど俺は街の診療内科で「これだけ？」みたいな話ししてOKだったけどプロになると短い会話だけで正常なのかイカれた奴を見分ける事が出きるのか単にやる気が無かったのか俺にはわからん
銃所持で最大のハードルは何せ相手がお役所だから「平 日 休 み が 取 れ る 事」だなそれ以外は何も難しい事は無い
警察の生活安全科が土日もやってればそれだけで銃規制は数段緩和されるわ >>193
いいなぁ〜俺も持ってみたいけど
近くに撃てる場所がないから結局見てるだけになりそうで・・・ >>194
使えなきゃ飽きるし警察も返納しろ返納しろ煩いからな
つーか銃で何かしたいから持つのであって銃が欲しいだけならすぐ手続きとか面倒になって辞めるよ アメリカにもモデルガンやエアガンがある理由だね>面倒 そもそも散弾銃の所持許可なら、日本は世界的にみても緩い方だろ？ 早くても所持まで3~4ヶ月
地域によっては1年以上掛かるのに緩いはねーわ
つーか許可制じゃなくて免許制にしろよ増銃すんの面倒で仕方ねぇわ それが普通なんだよ、アメリカや武器横流しされてるアフリカが異常過ぎる
ヨーロッパとか中国とかそんなもんだろ イギリスは狩猟文化根強いから狩猟用銃の許可は簡単に降りるしフランスも軍用銃に使われてる実包は妙に厳しいけどやっぱ狩猟用銃なら半月もしないで所持出来るぞ まあ、免許制にするにしても許可制のままにしても時間掛かりすぎなのと手続き関係が平日のみってのはハードルその物だよな 意外だろうけど、フィリピンは事実上、民間人の銃所持は禁止で、流通してる銃の殆どは違法なものだよ。法的には日本は緩いほうだって。 >>202
そんなこといいだしたらパチンコ風俗暴力団が横行してる日本は世界有数の犯罪国家よ
本音と建て前でみんといかん
そもそも日本の法律は支配者にとって必要だから生まれたものと
敗戦国が先進国に近づくためorアメリカからの圧力によって生まれたもの＠と２パターンがある
前者については非常に取り締まりが厳しいが後者は事実上ほとんど取り締まられない そういえば装弾数規制はあるけどM14も買えるとは聞いたな。で装弾数を20発にするのは容易らしい。 20年前ならな
今は名指しで不許可指定食らってる
他にはサイガとかARシリーズも食らっとる
ライフルストックにしてもNG 日本で許可が降りる新規半自動ライフルはほぼBrowning BAR一択と聞いた
民生ライフルの方BAR
https://www.youtube.com/watch?v=PJuoKlnAieY >>203
いまどきパチンコにヤクザは（殆ど）絡んでないよ。それを断ち切るために（&警察の天下り先に）、三店方式とかパチカードが出来たんだ。 自動ライフルはブローニングウィンチェスターレミントン等各社出してるぞ
欧州企業はあんま出してないけど >>201
趣味の銃持つために有給休暇も取れないブラックの民？ >>204
もはやGPMGは.338の時代に入ったな
既存の.308は性能面では陳腐化するだろう
経済的に入れ替える余裕は無いので使われ続けるが、例えば日本として今更7.62mm機関銃を入れるくらいなら辞めといた方が得策なのは事実かもしれん 銃と違って戦闘機やミサイルは既存より
高性能を目指し10年後やその先を見据えて
開発されるけど銃は信頼性と操作性なのかね。
ナイフの進化は鋼材の進化だけど銃はどう進化していくのかな >>92
それは習慣化出来てないからだよ。
脳の記憶は時間の経過と共に薄らて行くけど
同じ筋肉動作を何年も続けていくと、10年や
20年後も身体は覚えている。
新兵時代は徹底して身体に染み込ませないと。 確かに、自転車もギターの運指も10年20年じゃ忘れないね
認知症の老人に38式持たせたら現役当時のように振る舞ったと言うし 銃が進化するよりも歩兵のほうが進化していくと思う
パワードスーツみたいな分野はあと３０年もかからないで当たり前になるだろうし
50年もすればサイボーグ化が当たり前になるんじゃないか？ >>213
いつもの特殊部隊用の装備なんでこれが.308刷新するってわけじゃないんですけど .308の後継になるとしたら.338じゃなくてNGSWだろうしな >>213
5.56mmってタマがありましてね、6.5mの方がいいのに使い続けるのはバカだアホだって言われてたりします なんなんだろうね
.45と9mmの中間を狙って10mm出したり
弾薬の開発時には1mm単位で全パターン試すとかしないもんなのかね >>221
コスパの問題じゃね？
1mmでも口径違えば威力は変わるけど、従来の弾薬の火薬量微増しただけで同等なら作る必要無くなるし
45口径みたいにサプレッサーとの相性良いとかなら別だけど 新幹線のデザインみたいに、最適解を演算で出したり…って多分既に試みてるなこんな事は 陸・海・空 自衛隊 最新・最強 防衛力図鑑2020の最初あたりのページで市街地戦の訓練してる陸自隊員が持ってる89式にjvs-v1と思われるものが逆さに付けられてたがjvs-v1って逆さに付けることできるの? 89式の紛失事件だけど
同じ89式使ってる海保は薬莢受けなんて付けないし警察は毎年拳銃をスーパーやコンビニのトイレに置き忘れてるけど
誰も騒がないのに自衛隊だけこんなに武器管理が問題になるのは国や公安が二二六を警戒してるから？
警察の拳銃なんて処分されてるの本人だけだし >>224
p13,15のバトラー付けてる画像かな
レールを介してる訳じゃないから真下や斜め横でも普通に付くんじゃね、構造的には問題無いと思うけど
というかJVS-V1ってこんな灰色だったっけ？ >>225
置き忘れてもその後ちゃんと見つかってるだろ
実弾は入ってないとはいえ自動小銃がどこ行ったかもわからん最悪民間人の手に渡ってるかもってのは問題になって当然というかもっと騒がれて良いだろ >>226
バトラーか
タクティカルライトに干渉しないよう下に付けてるのかと思った >>228
いや、バトラーのレーザー発射機はマウント横に付いてるし、多分JVS-V1と同じIRレーザーサイトだと思う
ライトは見た感じ付いてないね 日本の民間用でピストルグリップがダメなのはなんで？ マジレスすると警察のお偉いさんは知識がないので軍用自動小銃がどれなのかが分からない
そこで目を付けたのがアメリカでも規制されてる独立型ピストルグリップ
独立型ピストルグリップを規制すれば軍用の民間モデル自動小銃の登録を防げて改造されて払い下げ大容量マガジンを付けられたりしないと考えた
自動銃だけ規制すりゃいいものをボルト式やリピーター式まで規制しちゃうのが頭悪い所よね >>231
へぇ、アメリカでも規制されてるんだ。
州によって違うんだろうけど。 EUでも規制されてなかったっけ？
単純に人殺し用の軍用小銃だからという理由だったような
まあピストルグリップ式ライフルの最大の利点が連射時の制御が容易というところだから、その辺りで脅威だとみなされるのだろうけど
狩猟用としても普通は狙い難いしね 最近のカスタム一体型ピストルグリップも形状が独立型ピストルグリップに似てきた通り遠距離は狙いやすいぞ
独立型ピストルグリップの弱点は木々に引っ掛かりやすいってところ 独立ピストルグリップは銃床外しても射撃可能だから
隠し持って犯罪に使えるのが規制理由じゃなかったっけ？ 言うてポピュラーな昔ながらの一体型ピストルグリップもソードオフに出来るし？ 少なくとも日本だと定期的に警察の点検があるから
銃床切り落としたらバレるかもしれない
犯罪に使うなら切り落とさずに通販で買ったピストルグリップに付け替えれば済む話だけど 点検て長さとかしか測らんし適当だから切り落としてもボルトで中をとめてヤスリがけと塗料で隠したらマジで気付かんと思うわ
まぁそこまでするならガンマニアがヤクザの持て余した拳銃買える時代だし最初から違法銃買った方が良いのではとも思う >>225
拳銃と比べものにならないくらい８９式の火力が高いからだよ
極端な話、拳銃なんてそこらの暴力団がいくらでも持ってる
国内に十万丁以上ある
一方で89式のような強力なアサルトウェポンを暴力団がどんだけ持ってるんだって話だ
この前の組長銃撃で使われたものも旧式のライフルでしかもジャムりまくってた（弾が悪かったのかもしれんが）
89式一丁盗み出して弾があればそれこそ天皇陛下だろうが首相だろうが暗殺できてしまうんだよ
それぐらいの大事件ってこと 89式よりそこらの銃砲店で売ってる.308の猟銃の方がよほど狙撃には向いてる
小銃そのものより「武器」が忽然と姿を消すと言うことが問題
小銃が無くなるのであれば、同じルートからミサイルがどっかに行くかもしれないし、政府の預かり知らぬところに武器が消えることが多発すれば文民統制を揺るがしかねない >>208
BARか〜
俺たちに、明日はない
だな >>213
弾代高くて一般的にならないんじゃないの？ >>218
これ9kgでMAGより軽い上に、.338は.50BMGに次ぐ有効射程持ってるんで既存のGPMGの陳腐化は目に見えているんだ
サプも付いていて遠距離で音バレしにくいし
刷新するとは言ってないけど日本にとって新規導入が微妙になったのは事実だよ
MAG待望論みたいなのよく聞くけど一考した方がいいわ
まぁ今回のMG338も、もとは「SL MAG」って名前なんで、MAGの称号はコイツに譲ってもいいかなw 日本は役人を怒られると問答無用で規制される。
昨年、アホの猟師がろくに目視もしないで
林野庁の人を撃ち殺した。
そんで北海道全域で国有林内は狩猟禁止。
数年前も北海道で猟師が誤射して射殺。
犯人は逃亡して未だに分かってない。
この手の事件は厳しくしても無くならない。
獲物を見つけたら一刻でも早く取りたくで
双眼鏡で獲物なのか人間なのか確認しないで
発泡してしまう。
流し猟なんて一番危ない。
車で徘徊して路上発泡しかねない。
撃つ前に射線の先に住宅などがないか
確認もしないなどね。
本土では出来ない体感をしようと、
土地勘のない本土の猟師が遠征しているので
なおさら危険。 少なくとも歩兵が携行する軽機関銃用途には難がある
銃は軽いが弾が重いんで携行数は7.62からずっと減ってしまう
また、NGSWが実用化するとしても338は他の歩兵火器と射程の差が大きすぎるんで
小隊に組み込んでも射程の長さが活かされない情況もままあるだろうと思う
やっぱり特殊作戦向けでしょう 弾が無くなっても、7.62mmのバレルとボルト突っ込んで普通のGPMGとしても使える。
逆を言えば、普段は7.62mmとして小隊内に潜んでいて、338の補給が来た時点でGPMGを.338GPMGにする事もできるし
ベルトの給弾方向やチャージングハンドルの向きも切り替えられるし、コイツ一本で50口径と7.62mmの間隙埋めつつ、7.62mmも代替できる
となると既存のGPMGを買う旨味がそこまで無くなってくる あと、現代の先進国軍は歩兵一人当たりの損失コストがデカいから、作戦単位がどんどんちゃっちくなるんじゃないか？
それこそ、一個小隊や分隊に中隊火器クラスの射程を期待される事もあるし、編成はどんどん歪になる。
だから他の火器とのバランスとか差を無くすとかも捨てていく方向で良しだろうね。
金の無い国は今後も小銃はそのまま5.56mmで割り切り、その為の理屈付けにもなるんだよ。射程精度ともに優れる.338ノルマがあるとなれば、個々の射程不利には目を瞑れるしな
何かに特化した兵器がこの軽量で提供されるというのは、素直に歓迎すべき案件だと思うぞ アメちゃんのドクトリン的には復古というか、弾数ばらまくんじゃなくて威力のある弾を適切に撃ち込むみたいな感じに戻したいって派が根強いんじゃないの？
機関銃手と選抜射手がノーママグで一般ライフル兵が6.8mmSPCとかクリードモアを使うみたいな
で、しばらくしてまた、7.62mmNATO弾の時みたいにライフル兵にクリードモアは過大みたいな話になるんだよ >>250
SOCOMのクリードモアはセミオートの狙撃銃用だよ。要はシャープシューターな。
つまりこれは、あくまで歩兵銃を補完する遠距離実包で、一般の歩兵銃をも狙った様な中間弾薬みたいに二兎を追うものではないので、失敗しません。する方が難しい。調達もそう大騒動にはならない。 >>241
狙撃が脅威ではないとは言わないけどゴルゴ13じゃあるまいしイベント時に狙撃ポイントはチェックしてるはず
それより怖いのは89式のような強力なフルオート火器持って突撃してくるような犯罪者じゃないの？
せいぜい拳銃程度しか持ってない既存のボディガードじゃ止められない
また大量殺戮も難しくないだろう >>248
流石に現場で口径変更はあり得ないだろ
銃身とボルト持って行かなきゃならないし、いくらばらまく武器とはいえ口径が変わればゼロインしなきゃ使い物にならない
>>252
フルオートが当たるような距離まで長物持って近づこうとしたらその時点で御用
見張りの警官の何人かは殺せるかもしれんが、その間に肝心のVIPは逃げ出してる
ホームメイドの手投げ爆弾の方がよほど脅威 >>253
流石にその程度の問題で.338を諦めるのは泥縄過ぎない？
ゼロインの手間とかは遠距離射撃の性格上、そんな眠たい話言ってられんし
今は、先進国歩兵って損失惜しいから前線じゃ歪な編成もやむなしだと思うわ、予備銃身しかり
英軍なんか分隊にL7GPMG組み込んだりもしてる .338を諦めるって話じゃなくて、仮に導入したとして前線で口径変更という運用はありえないと言ってるんだ
.338なら.338、.308なら.308、部隊ごと、作戦ごとにあらかじめ決定された口径で戦うもんだ
装備が余計に重くなるし、部隊火力の中核が気まぐれに何百メートルも射程を変えるようじゃ連携も崩れる >>253
89式の二脚立てたらフルオートでも300mでバシバシ当たるしそのまま突撃されたら止める手段がないだろ
ホームメイド手投げ爆弾なんぞよりよほど射程が長く見張り警官なんぞではどうしようもない火力持続力がある 300mは言いすぎじゃない？
フルオートの2発目が当たるのはせいぜい150mぐらいでしょう 光学照準機の普及で兵士が狙える射程が延びればそれに伴って弾薬も長射程が志向されるのは自然な流れだと思う
しかし流石にキロ単位の射程は一般部隊なら車載のM2や迫ぶち込んだ方が確実じゃないか？
今回導入する特殊部隊ならそういう支援も受けづらいだろうし価値あると思うけど 機械がバレル軸以外の方向へのモーメントを発生させる以上、振動0でフルオートする方法は無いのか
銃身3本で同時発射した方が3点バーストより精度が出るということになる
するってぇとなんだ、つまり精度の話なら人員を増やした方がよっぽど効率的って事か >>256
300mでバシバシ当たるってのは単発射撃でいつもと同じ環境の射場だけの話だよ
射撃ってのはちょっと要素が違うだけで全く当たらんし反動とマズルフラッシュの小さい5.56×45だって流石にフルで撃ちゃあブレブレよ >>260
百歩譲ってその通りだとしてもどちらにせよそこらへんにいる警察官ではどうしようもないだろ >>261
その辺の警官でどうしようもないラインならそこらの銃砲店で手に入る銃で十分越えてるから >>259
AFVにマウントすれば良い
数十トンの重量で押さえ込んでFCSで管制するから戦車の同軸機銃とか狙撃銃並みの精度でフルオート射撃出来るとか >>263
一発あたりの重量が減るんで威力と射程が落ちる＆意外とバラける ３００ｍの射場って長瀞？
覆道式の室内射場で無風だから小口径の方が何かと有利だよね？
あと一定距離撃つなら銃身に二脚付けててもいつもの流れで撓みとか把握し易いせいね。
二脚使わないプローンならバレルもほぼ撓まないからその違い把握しとくだけで済むし。
ただし３００ｍなんてアイアンサイトなんかで撃つ意味あんま無いだろうけど。
ＯＴＳの１〜６倍なんかのスコープを使って撃ってんだろうか？ 公務員に特亜の手先が大量に紛れ混んでる日本では、なにやっても意味ないよ。
経済的にも散々潰され掛かってるしね。あいつ等を潰す手立てが最優先。 >>239
見つかったら初犯でも執行猶予無しでそく獄中生活のリスクをおかしてやらないけどね >>256
そう言うやり方に都合のいいポイントはあらかじめチェックされてるってお前が言ったんだが…
長者持って狙撃ポイントに入ろうとすれば御用だろ そういや、コインロッカーの隙間に長い筒ねじこんだらたまたま皇居の方向向いててポリに絡まれたって話があったなｗ 家の近所に天皇陛下来た事あるんだけど家の小屋の二階の窓が絶好の狙撃ポイントみたいな場所なもんで絶対にここから見てたりしないで下さいねって言われたわ >>270 普段ならともかく、大喪の礼当日なんで厳戒なんだよって言われて、頭に完璧なかったけどそりゃそーですねすいませんでしたーって平謝りしたってオチだろあれ >>272
普段ならともかくVIPでも来るような日は警備厳しくなってめぼしいところはチェックされてるって話じゃないのか？ >>274
どんな武器でもケースに入ってちゃなんの役にも立たんだろ
それとも最寄駅から89式を丸出しにしたままポイントに向かうのか？ あっという間にSATが押し寄せてくるぞ >>6
ミネベアが樹脂フレームを造れない論は度々目にするが
どうしてそう思われてるのか、おれの脳みそでは理解できないね〜
しかし床井雅美氏もライセンス生産ではないかと言っているものの、本当にそうなるかなという気はする。
>>23
どこの会社でも機械のボタン押せば同じものが出来ると思われてることは多いよね。
>>47
Aimpointは社名が英語だけどスウェーデン企業だよ〜
>>65
自分は銃器設計して、G11やAN94みたいにタクティカルでかっこいいライフルを造りたいと昔思ったことがあるよ
仮にもし実現したら正体は出せない（笑）
防衛産業や官公庁の中の人がこのスレにいてもおかしくないけれど隠してそうだよね >>91
市街戦や塹壕戦等、CQBの状況だと、敵が近距離にフッと出てくることがあり得る
で、AKも改良型セレクタがあるよね
>>111
兵士より射撃上手い射撃選手はいくらでもいるし、速く走れるマラソン選手もいくらでもいる
でも、何十人何百人という部隊で、怪我喧嘩脱走せず、何十ｋｍ何百ｋｍ行軍してから突撃ができるわけじゃないよね
>>120
CZ805も
>>123
自殺の原因が過労だけじゃなさそうだな
GPSを小銃に仕込むと、敵に発見される要素が多くなるというのは突っ込んじゃいけないところなんかな？ >>184 >>187
愛国心まで書くのか、と思ったが、
自分はネトウヨではないものの、「ファック愛国心」と書いたプラカードでデモやったり、展示で天皇の写真を燃やすような、
非常識な行動をする輩には危険なものを手に持ってほしくないね
>>185
アメリカやドイツやカナダ、官品銃や官品弾薬100発を紛失しても「そうかHAHAHA」で済まされるイメージ持たれてること多いね
>>196
アメリカでも、殆どの人には、庭でお気軽に的撃ったり、本物のM4がほいっと買えるわけじゃないしね
>>211
「私用で有給？」「みんな働いてる日だよ、空気読めよ」と言われる会社は少なからずある >>274
マスコミの前でオカン使って泣き落とし公開刑だろ
または力強く説得(警官が撃たれて殉職しても説得) >>277
すぐ下にも書いたけど、GPSトラッカーは訓練時だけよ
特に染み付いてない新兵にだけでも有効かなーとね
有事に無くした場合は誰も文句言うまいて
なんせ命かかってるし、銃を投げ置いて逃げても誰も責められん どんなすごい銃持ってようが拳銃弾でも食らえば死ぬってことを忘れてる奴がこんなにいるとはね >>280
なるほど、よく読んでなくてゴメン
ヘルメットやガスマスクならまだしも、小銃のように大きくて嵩張る物を紛失するのを想定してないのではないかというフシもあるよね
>>281
正面から同じ人数で銃口向けあう以外の銃撃戦を想像しないことも多いらしいね ワシントン（ＣＮＮ） 核弾頭搭載の大陸間弾道ミサイル（ＩＣＢＭ）と戦略爆撃機を一元管理する米空軍
「グローバルストライク司令部」の基地で機関銃と１箱分の擲弾（てきだん）が紛失し、同司令部傘下
にある計８基地で兵器類の確認作業などが一斉に実施されていることが２０日までにわかった。
調査対象は８基地の警備部門が使っている全ての小火器、機関銃、短銃、ライフル銃に擲弾。
今回の調査には米連邦捜査局（ＦＢＩ）と米アルコール・たばこ・銃器取締局にも協力を仰いだ。
同司令部の声明によると、全自動式の機関銃「Ｍ２４０」１丁の紛失は今月１６日、ノースダコタ州
マイノット基地での通常検査時に判明。空軍の特別捜査部門も加わる調べはまだ続いている。
また、同基地では今月１日、擲弾３２発が入った箱が移動中の車両後部から落下し、運転手と同乗の
要員らが目的地に到着して初めて気付く不手際も発生。箱を探したものの見付からなかった。
2018.05.20
陜西省の軍需倉庫に保管したミグ１５戦闘機の場合、処分すべき３６０機はアルミ合金として企業に
密売、記録は全て焼却されていた。
四川省の軍需倉庫からは戦車や装甲車１８００両が解体後、やはり密売された。戦車・装甲車の
モーターは１基１万元（約１６万６０００円）で転売され、鉄鋼部分は製鉄会社に持ち込まれた。
湖南省の軍需倉庫では、ソ連製の突撃自動小銃や半自動小銃、米国製カービン銃や拳銃、計２７万
３０００丁が全て「消失」した。高級軍人と地方政府の役人が結託して転売。一部は銃器密売組織により
“輸出”された。
雲南省の軍需倉庫では１１年分の備蓄物資が許可無く売りに出た。２００６年の燃料高騰時には、
軽油１万７０００バレルが３回に分けて“小売り”。書類上は「予備役の演習」「災害救援活動」名義だった。
2013.5.30
米でも大事でワロタ >>281
射程距離と貫通力が違いすぎるから近づきようがない
ロサンゼルスとかロッド空港のとかいくらでもあるだろうと
それに拳銃くらいなら軽量の防弾ベストで防げる 今年のAASAMには出ないと思うけど来年は
新小銃と新拳銃で参加して欲しい >>284
どっちも最初から民間人撃つ気の計画じゃん
こっちはご公務中の陛下を89式で蜂の巣にできるとかぬかしてるバカの相手をしてるの 試験目的でAASAMに新小銃持っていく可能性って結構あると思うんだ
3型チョッキだってAASAMが初出だったし
朝雲新聞が写真掲載したのは大分違う形だったなそういえば 新小銃の情報なんも出ないな
自衛隊の近代化を推し進めるぐらい高らかに宣言してもらいたいもんだけど >>287
なんか思ったよりでかいし反動強いな
今は特殊部隊の試験運用的な感じだから良いんだろうけど
一般部隊にまで普及したら不満が出そうな気がする 銃は3キロ軽くなるが、弾が100発あたり1キロ重くなるそうな >>292
つまりプラマイ1キロ程度は軽くなるって事だな いやまあ分隊単位で弾薬供給専門の兵士を置く手はあるよ。
1000〜2000発くらい弾薬を背負うか台車を押して歩き、最前線の味方に予備マガジン手渡して空いたマガジンに詰める係。
自衛はSMGか拳銃だけ。あるいは丸腰。
人員割きたくなければドローンで予備弾薬を投下って手もある。
兵士が軽くなれば行軍は飛躍的に楽になる、まあゆーても機械化歩兵やヘリコプターがあるからやる意味あるかはわからんが。 騒音の大きい馬匹ロボや
電子戦環境やDEWに弱い輸送ドローンを
開発するよりも馬やラマを使えばいいと思うんだが
もちろん生き物だから運用も調達も大変だけど
大昔の軍隊はそれをこなしてたわけだし
実際米軍はアフガンでラマを使ってたよね 餌、訓練の問題もあるが、現代戦じゃ伏せられないのもかなりきついだろう
どんなに熟睡してても15分おきに目覚めてストレッチしなきゃ足や内臓が潰れる 陸自普通科で屈指の有用装備、リアカー。
最近は折り畳み式のもあるぞ。
ぶっちゃけ歩兵にとってこれに勝る弾薬輸送手段は無い。 MTT-136
https://youtu.be/gcIwrdeP21s
これでええやろう。雪上・ドロ・舗装路・狭い獣道、どこでも走れる。
フローターを付ければ水上も行けるかもしれん SIGの338機関銃って特殊部隊向けだしポラリスATVみたいな軽車両にマウントする前提じゃないの？
実射動画見るとバイポット使っても反動で相当ブレてるしM2並の射程があっても弾の無駄だろ
あるいは市街地CQBでこういう使い方するか
https://i.imgur.com/aWgJTCD.jpg まぁ三脚という手もある
米軍の小銃小隊は249や240を三脚で運用したりもするし >>303
いやほかのGPMGと大差無いように見えるが
因みに銃身(というか機関部ごと)後退して反動を軽減する構造になってる 口径維持しつつ軽量化するならXM806みたいに
非常にストロークの長い後退機構かつ発射速度の低減みたいな工夫をしないと
反動が問題になるのよねぇ >>309
ガブガブ君みたいなサイズの大型マズルブレーキ付けて反動減らすとかではいかんのか？ ていうかMG338は維持どころか口径を拡大してかつ軽量化してるから
やっぱり反動はどうしようもない感がある
ボックスマガジンのサイズ的に、自動小銃みたいに使うつもりかもしれんが せっかく射程延ばしたのに精度でないならもうDMRでいいんじゃないのと
何かにマウントして安定稼ぐんだろうけど >>307
命中精度に定評のある99式軽機と比べてみてごらん
射撃中にブレなきゃ十分
射撃後に体の押し返す力で戻ってるだけだし >>298
そこはパワードスーツ
パワードスーツなら重機関銃の腰だめ射撃も可能 命中精度落としてでも対ボディーアーマー貫通性を重視した上に
軽機のディメリットである携行時の機動性考えて軽量化優先してんだろうから
状況によって装備変更が前提の部隊には、それで十分なんだろ？
何を最優先するかでＤＭＲなり大口径軽機なり小口径軽機を使い分ける前提なんだから。
全ての性能に秀でる夢のような小火器なんて作れないわけだし。
コスト削減や汎用性を持たせようとするあまり信頼性の低下や役に立たない装備になっても仕方ないし。
あまり汎用性無いが状況によって最大の効果が引き出せる選択肢を増やしてるだけかと。 ロボットスーツ使えるならミニガンでも携帯するんじゃないの いつの時代も盾より矛の方が強い
専守防衛はその意味で無理がある
小火器を防ぐ手段って何があるの？ 城壁とその防御力が攻城兵器の攻撃力より高かった時代は割とあるし最近の戦車は戦車砲の一撃で破壊するのかなり難しいよね 盾の方が明らかに強い場合は平和が訪れる
また、篭城戦は無限に続けられる訳がないから最終的、基本的には矛が勝つ
故事にある篭城勝ちは基本的には勝ってない
すべて延命したに過ぎず、最終的には攻めなきゃ勝てない >>308
米軍は、ベトナム戦でＭ２にスコープ搭載しセミオート運用し２３００ｍの狙撃記録持ったんだけどね。
その影響でのちに１２．７ｍｍの対物狙撃銃バレットを開発したわけなのだが。
フォークランド紛争でもＭ２によるセミオート遠距離射撃でイギリス軍が痛い目に会ったし。
ガスオペレーションのは、バレル固定でもオペレーションの反動でバレル振動激しいからね。
だからＡＲ１５系は、中間的なダイレクトガス方式を採用。
ボロクソなＭ２ってもしかして住友ライセンスのやつなんじゃね？ｗ
米軍のでも砂漠地帯では、ジャムってた個体結構あったみたいだけど。 戦車砲だって後座する訳だからショートリコイルが駄目とは言わんけどM2って文字通り鉄の塊みたいなトラニオンブロックで銃身支えててそれだけで多分2kg近い重量だろうし
バレットも精度面じゃそこまで評価高くなくて新型じゃショートリコイル止めてガスオペだし歩兵用小火器で精度求めるなら今時普通は採用しないよ
SIGの338機関銃も後座機構で少なからず重量増加してるだろうし反動は諦めて銃身固定すればもっと軽量化出来たと思う M82はM2の狙撃とは無関係じゃないかな
実際の運用は地雷処理用だったわけだし
皮肉を言った身でアレだが、銃身が動くと精度面で不利なのは事実
まぁそれ以外の要素でいくらでも変わるが
軽量化したが故の駐退機構なんだから、反動を諦めるってのは難しいんでは
現状でもさりげなく2脚引っ掛けて使うぐらいだし、駐退なしだと使い物にならんかと ロングストロークのＦＮＦＮＣフルオートのスローモーション４：２０辺りから
https://www.youtube.com/watch?v=oc-Ccznqg5U
バレルからハンドガードまでダワンダワンに振動起こしてるよ。
確かにショートリコイルの方が影響は、大きいだろうけどね。
射撃精度だけで言えばＨ＆Ｋやｓｔｇ５７のローラーロッキングの慣性ブローバックだけど。 >>327
やっぱりフリーフローティング化できるM2やM82みたいなショートリコイルの方がまだロングストロークピストンよりは有利じゃないのかコレ…
そりゃ固定しつつDIがベターだとは思うけど ガスピストン方式ってピストンの動作が始まって振動が伝わる頃には弾はバレルから抜けた後じゃないか？
この動画でもレギュレーターからの余剰ガス排出とマズルフラッシュ同時だし次弾を撃つ時点で振動は収まってるように見える
ショートリコイルって極僅かとはいえ弾がバレルを進んでる内に動作始まるし >>329
その通り
だからロングでもショートでも単射の精度には違いのよね、わりと勘違いされてるけど
あのSG550でもロングだし フルオートに限るなら精度悪化要因はグリップとストックの形状と配置じゃないか？
握りが甘いとかモーメントがきついとかで反動や震え増す方がでかい よっぽど無茶に重いボルトキャリアグループとかむやみに長いストロークでもなきゃ
ガスシステムの影響は他で打ち消されるレベルと思われ
全てを捨てて命中精度に命かける競技銃を作るってんなら知らんが >>332
それって、5.56mmに対する7.62mmが当てはまるじゃない？
7.62mmのオペレーティングロッドやボルトの寸法質量は、5.56mmからすりゃよほど長い重いの範疇に入れてもいい様な ガスピストンやガスチューブのように
銃身になにかしら部品が付いてると発砲時の銃身のたわみに干渉するから
単射の精度にすら影響すると何かで読んだ
だからFAMASやG3みたいなブローバック式はその面では有利だし
部品が小さく軽いDIもガスピストンよりはマシとも
個人的には、ガスピストン式のWA2000が高精度なのは
ガスブロックをかなり後方に配置したお陰かと思う 動かないならまだしもかなりの高速で可動部品だからな
衝撃荷重は銃身を撓ませるには十分では
俺も昔読んだ64式開発者の本だと、やたらピダーセン小銃を評価してたな
信頼性はアレなのに、あれもトグル遅延式ブローバックだから銃身にピストンの類は接触してない
被筒は良くない影響与えた筈だけど、可動しない分だけ影響はマシ DI式で20インチバレルのM16A4よりM38 SDM-Rの方が精度良いようだしSR-25の後継はG28だしガスピストンもDIも歩兵用小銃弾の射程の範疇ならそこまで差は無いと思うわ
極限まで突き詰めればDIかもしれんがそこまで精度重視ならボルトアクションで良くねと思う
>>335
ボルトが高速で稼働する頃には弾はバレルから出てるし次弾撃つ時点でまだバレルの撓みが収まらないなら単なるバレルの剛性不足じゃねーのと
精度面で評価高いブローバックのG3だって中身のボルト一式はバカデカいし
ガスピストン式のバレルに付いたガスブロックは間違い無く精度面でマイナスだけどボルトの動作とはまた別の話 発砲時、銃身はピストンの動きに関係なくわずかにたわみ、振動するが
これは弾丸が銃身を飛び出すより前から発生しはじめるため
銃身に余計なものが付いてると干渉するって話だった
ライフル射撃の無制限クラスがサイレンサーみたいなぶっとい銃身を使うのは
この振動を低減する目的でないかと思う
あとHKのM110A1はTFBの記事だと1.5MOAの精度（MatchKingのOTMとHPBT弾使用）で
元のM110は弾薬により0.5-1MOAの精度だったりする >>335
だからあんなセンスの無い銃が出来たのか ホローポイントで測定しても精度落ちるんじゃないの？ 弾丸がライフリングを通る際に震えや捻れが出るので銃身が重い方が精度は増す。
そして同じ原理から、弾丸が十分に重ければ滑空銃身の方が精度は高い。
戦車砲などはこちらを採用してる。
ライフリングを減らすか増やすかは選択肢があり、たぶんそこまで突き詰めた研究はしてない。 ガスポートが弾道に及ぼす影響もあるとか見た記憶がある。エロージョンとか変形、そもそもの加工の仕方とか。
こればっかりは既存のガスオペレーションでは避けようが無い要素だな。
どれぐらいの影響かは覚えてないけど。 >>341
昔見たGUN紙の記事で、.308のサボット弾が取り上げられていた。初速を上げるための方策だから精度がとか言うのは野暮ではあるが、バーミントハント用だからそれなりに精度は要求されてる訳だが、とても合格とは言えないものだった。
スムーズボアで現在の技術でやればどうなるかは興味があるが、戦車砲弾サイズ/コストと比べるべくもない小火器ではヤル気になる人は居ないか。 普通の弾はケツが重いから回転させてやらないとすぐにバランスを崩して横転する
空力で安定するような設計を小銃弾の口径で実現するのも難しい いやもちろん滑空銃身じゃ小銃は役に立たないわけだが、じゃあライフリングや銃身の材質の最適解はっていうと、まだよく分かってない。 大事なのは初弾ではなく2発目以降がどれだけ同じ位置に着弾するか
つまりグルーピング性能ではないか グルーピング性能は一定ライン超えたらあまり意味ないものでは？
大抵の場合、シューターの技量がボトルネックになる そういう意味なら、肩付け軽機で反動がでかいのは明らかに実用的なグルーピングにマイナスだよな >>327
銃口制退器の作用による撓みって結構大きいんだな。ブラストと同時に下にバレルが撓んでいるように見える。これの振動が連射時のサイクルと同期することがあれば散布に影響するんじゃなかろうか。 >>328
いまだにジョン・ブローニングという巨大な山を現代人は踏破する事ができぬのだなあ…… M2がまだ交換できんのは、アメリカ様が「自動車の使えない戦場」をすっかり忘れちまったのが最大の原因だろう 現代軍で自動車とヘリの大規模支援が無い戦場とか無いし仕方ない
そんなの第3次が始まらんと起きないでしょう すっかり中東の掃除夫さんみたいになってるけど、米軍の本業はWW3に備えることだからね ヒューマンガス＆アウンティ・エンティティ＆イモータン・ジョー 「せやろか？」
というかII,IIIとも航空機は出てたな一応 自動照準火器搭載無人ガンキャリアと索敵/攻撃ドローン大量導入で前線は歩兵がウロチョロできない危険地帯となりました。
歩兵用小火器は無駄なので無くします。
後方の指揮車両でVRゴーグルとゲーム用コントローラーでAIと一緒に指揮するか、自動兵器たちの整備補給してください。
という世界になったらどうしましょ。 MGS2で語られた事はまるで未来予知のように今に当てはまってた
そしてMGS4で語られた戦争の未来はまさにそのようなものだったね >>355
人間が仕事している場所まで、敵の小型自律ロボットが侵入してきました。
小火器で自衛・制圧してください。 >>357
迎撃ドローンでやります。人間は性能悪いので隠れててください。 >>358
戦闘専用のドローンとかコスパ悪い。
民生用の人型ドローンに銃と戦闘アプリ持たせようぜ！ >>359
人型ドローンのほうがよほどコスパ悪いぞ ・電波信号に依存する従来型の無人兵器は電子戦や宇宙戦の実施により弱体化させる
・物理的手段としては、小型兵器は軽量化やコスト削減のために生残性を犠牲にしているため
UGVに対しては歩兵の小火器、ドローンに至っては小型のDEWで無力化を試みる
・小型ドローンの群れの航続性能や速度性能は同じ価格の攻撃ヘリコプター１機よりも圧倒的に低い
これを活かした従来兵器主体の機動戦で撹乱する
・武器使用の意思決定が可能なほど高度な軍用AIの配備は戦争抑止を損なう
また当面は開発できる国も限られる
この点を強調して国際世論に訴え国際条約による規制を促す
・非正規戦やグレーゾーンが主体となり、兵士の命が高騰している現状は
長い目で見れば一時的なものに過ぎない
特に歩兵は将来的には二束三文の値打ちに落ち着くと思われる >>360
女性型に決まっとるやろ。
本来の用途は察しろ！ >>336
ガス圧が十分下がれば作動を開始する
ピストンがどっから付いているか見れば分かると思うが
弾が出ると同時にピストンが下がり始める様にするには、ZB26みたいに銃口付近まで延長しないと無理 あとボルトとオペレーティングロッドを混同したらあかんよ
問題なのはオペレーティングロッド(ピストンの中の棒)が可動する際の衝撃荷重がバレルの振動に悪影響を与えるのであって、閉鎖する役割のボルトの方は位置を考えればさほど問題ではない
一方が自由端である銃口付近のバレルを振動させるのと、ガッシリと据え付けられたバレルのケツが振動するのではわけが違うし
加速させるのはバレルでも当てるのはマズルだから マズルから出る前に、バレル内で弾丸がガスポートを通過した時点で後退サイクルは始まるね
バレルから完全に出たあとだとガス圧が発散してるのでオペレーティングロッドを蹴り出せるだけの十分なガス圧が得られない恐れがある
だから閉鎖解放は早めになるので、大戦前とかは抽筒不良対策に薬室の精度や寸法形状にはとにかく悩まされてきたわけだが
「ボルトが高速で稼働する頃には」、とボルトの方ばかり気にしているけど、ボルトの可動自体は問題ではないよ
ボルトよりもガスシリンダー内の動きの方が深刻
問題なのはマズルに近いピストンまわりってこと 連投失礼、
そしてオペレーティングロッドがガス圧で蹴られたときの衝撃はもちろん、銃身とシリンダーの接点たるガスポート付近を通じてモロに銃身をぷるんぷるんさせる
ZB26みたいにとにかく長くするも手だけど、実際は、よりマズルに近いところを振動させてしまうので精度不良になってしまうから、ブレンガンみたいに銃身中腹に移動させる方がまだマズルへの影響は少ない
ショートストロークなんかは単発精度もロングストロークより有利なんで、ドラグノフもAKを踏襲した閉鎖機構だけどそこだけはショートストロークに改められてる
動かなくても密着被筒同様それ自体が振動不均一さを与えるのもその通りだけど、もちろんピストンの動きも関係あるよ >>361
攻撃ヘリ等の高価値航空兵器に対しては対空ミサイル/エネルギー兵器での攻撃を行い、エネルギー兵器に関しては物理的妨害（煙幕等）と砲迫及び散布爆弾等の間接投射攻撃による無力化を図る。
小型ドローンの機動性能の劣勢は武装UGVや遊弋型UAVにより補完。
知性化兵器の禁止に関しては技術的優位にある国家とそれ以外での綱引きとなることが予想される。積極派は表向きはヒューマンインザループとか唱えつつゴニョゴニョ細工して装備化を図るだろう。場合によってはクラスター爆弾制限条約のようなことに持ち込むだろう。
兵士のお値段は分極化するのではないかと思うが、自軍兵士の損害と自動兵器の損害比に基づくコストパフォーマンスに優位が認められれば導入され得る。 人を殺せなきゃ抑止力になんねーだろ
ドローンとドローンを壊しあって「ウチが線を越えたから今日は俺の勝ち！」なんて平和な世界が実現するには、人類の滅亡よりもずっと長い時間がかかる >>367
https://youtu.be/70ITPdXzQqg
AKなんかシリンダー外しても動作しちゃうけどピストンがガスポートに接しないフリーフロート状態ならシリンダー付きより精度良くなるって事？
構造は銃によって様々だけど例えば89式なんかロングストロークだけどシリンダーは規制子とボルトのピストン部で外れないように止まってるだけで強固に固定されてる訳じゃない(カタカタ動く)からバレルに撓ませる程の力を加えられるとは思えん
もしガスブロック部でガス圧がピストンにかかる事自体が駄目ならそこはロングもショートも同じだろ >>370
銃身に開けた穴から中で数千気圧のガスを噴出しているんだからその時点で重心負荷は凄まじいでしょ
ピストン離れてからのオペレーティングロッドの後退はあれ慣性で、最初にガス圧でピストン蹴り出した時点での衝撃荷重が問題なんだから、その時点ではどうやっても接するしかないよ
そしてショートストロークの方が単純にガス圧不足気味で蹴飛ばしてるから相対的にガスポートから抜ける衝撃荷重も小さいって事よ つまり、「ピストンがガスポートに接しないフリーフロート状態」
なんてものはない
一見触れていない様に見えてもフリーフローティングの体を成さない
どうやってもピストン蹴り出す瞬間は接しないといけないし
精度上げたいならvz.59みたいに銃身付け根付近にガスポート置く方がいいだろう >> 強固に固定されてる訳じゃない(カタカタ動く)からバレルに撓ませる程の力を加えられるとは思えん
オペレーティングロッドを蹴り出せる力を伝えるだけのカタカタな接合がされているって事だよ
ということは作用反作用で、同時に銃身にその分と同じ力を伝える事も当然できるんだが
結構質量のあるものを慣性で後方に飛ばせるだけの衝撃荷重の前に、たかだかコンマ数ミリの遊びなんか意味無いし、そういうのには完全に浮かせた上でダンパ系入れないと役を果たせない
明らかに内部でいくつもの点や面で接触してる段階で、そこで振動を吸収するのは無理があると思う >>370
どっちにしても「原理原則」と「実際問題、銃として完成した状態でどの程度よ」
はテキトーに切り分けてな
ちょいちょい「究極のアクション」vs「至高のアクション」みたいな現実離れした話になるから 火薬の圧力を使用せず、弾頭がバレルを抜けた後に動作するような別のオート機構は無いものか
それこそ電動ガンみたいになるのか ガスピストンとかでも多少複雑で部品点数増えるがバレルの上下とか左右に
並行で２本とかなら引っ張り応力のみで曲げ応力を相殺できるかもしれない。
あんま関係無いか？ｗ >>377
ボルトアクションやないか！(ミルクボーイ風に) >>375
それ言うとＨ＆Ｋの慣性ローラーロッキングとかになんじゃね？
少し早目に動いて薬莢切れとか起きるみたいだし、その関係か
薬室にフルート彫ってあって薬莢に跡が付くから再使用できない感じだけど。
バレルがフルフローティング化できて射撃精度面で有利なのは、有利みたいだけど。
スイスのｓｔｇ５７もローラーロッキングで射撃精度は、１００ｍ１ＭＯＡ前後らしいけど。 >>375
外部動力無しの前提でいうと、利用できる力はガス圧利用か反作用利用、抜弾抗力利用、反動利用(慣性利用)しか思いつかない。
・反作用利用
必要な運動量を確保するために銃口から弾が出る前からどっかが動かなけりゃならん。ブローバック、ショートリコイル、ローラーロッキングのたぐい。バレル固定を目指すとローラーロッキング系。
・抜弾抗力利用
ブローフォワードのたぐい。バレル固定は無理だろう。実用例は日野式位しか知らないし、動いてるのを見たこともない
・反動利用(慣性利用)
反作用利用の一種だけど別物として書いてみる。
発射の反作用で銃全体が後退する。しかし射手が反動を受け止めて銃本体の後退を制限する。しかし銃のボルトキャリアはすでに獲得した運動量で後退してサイクルを行う。
銃身固定であり機構自体はガスピストン関連のないガス圧利用と類似しており、簡素。ただし、銃の保持状態によって動作不良が起きやすい。
個人的にはガス圧利用でそこそこ満足してるのがいいと思うけどなあ。 >>380
追記
・ロケット弾系
ジャイロジェットに代表される弾薬がロケット弾の銃。
構造的には閉鎖機構など無いため弾倉最上部のタマをブッ叩くハンマーとトリガー関連だけ。
詳細は各自で。
(結構好き。) 外部動力なしでタマが抜けてから動くのははほぼ無理やろ・・・
発砲のエネルギーで発電して一瞬貯めといて動かす、とかでない限り
反動利用も弾丸が動き出した瞬間から作動し始めるし、ディレイドはためらいながらボルトが動いてるんだし、
ガス圧利用はタマが抜けちゃったらガスも抜けて使い物にならんし >>381
バネです……バネでロケット弾を射出して空中点火させるのです…… >>382
そうですね。その条件は面倒なので無視、利用可能な作動力の視点で挙げました。
ただ、銃口にガストラップを付けてってのは自動銃初期はあったでしょ。 ジャイロジェットは命中率さえ改善すれば普通によくできてるからな
近距離性能も弱いのはせいぜい数mだし、光学誘導弾と組み合わせたら普通に可能性はある
まともな誘導ロケットを使った方がいいような気もするが
ケースレス弾なら排莢がないので作動はかなり単純化できる可能性がある
でも薬室をある程度離さないとマガジンと誘爆するから、比較的安全なジャイロジェットじゃないと限界はある 子葉末梢的な話題になりすぎました。
反省しておりますが賠償は拒否します。 ケースレスじゃなくて戦車砲みたいに底だけ出てくる薬莢にする手もあるよ >>376
AEKシリーズってそんな感じの機構使って反動軽減しようとしてなかったっけ？
うまく作用してるのかは知らんけど >>387
あれは戦車砲の発射速度だから燃え尽きる時間があるのと真後ろに抜けない小銃だとエジェクターやエキストラクターが面倒くさそう >>388
前向きにもモーメント作って相殺しよう、って発想だったね >>389
底だけ排出する機構だとジャムったとき厄介だな
ケースレスが採用されなかった理由も多分それ 焼尽薬莢って戦車なら車内で邪魔にならないってメリットあるけど歩兵用小火器で採用するメリットって何かあるのか
排莢の機構は要るし抜弾の為に結局フルストロークで後退させる必要あるだろう >>391
ケースレスは保管に問題があるんじゃなかったっけ。
湿気や温度差が大きい環境で火薬を安価に守るにはメタルケースに勝るものは無い >>393
立つな座ってろ( ･᷄-･᷅ )
ケースレスは薬室をバレルと別体にすればコックオフ防げるんじゃねぇかなと思ったり
ガスシールに問題がありそうだけど、そこはナガン式でなんとかして欲しい
別体にするのはこういうのも実験されてるみたいね
https://news.militaryblog.jp/web/CG-animation-of/Textron-NGSW-candidates.html >>396
G11はチャンバーは別体だったよ。
チャンバー自体の熱容量をバカでかくするか小さくするか、熱伝導率を極く小さくするかしないと。 ただでさえM4で推奨連射速度が四秒一発、LMGも一秒一発だからなあ
プラスチック薬莢はむしろ熱を閉じこめるらしいけど、薬莢が熱を捨てない排薬莢が恐らくないケースレスだとそこの悪化は避けられない あとコックオフ防げてもバレル溶けの命中率悪化と短寿命化もね やはり液冷が最強という事かな？
そのうちパワードアーマー実装されたら背中にケトル背負ったりしてかも 懐かしいな、ガニー軍曹がM1917とM1919での温度上昇の違いを比べてるのを思い出したわ
ところで、銃身の放熱に関しては、M-LOKタイプのハンドガードのほうが優れてたりするのかな 昔の機関銃みたく水タンクつければ理論上は銃身削れきるまで無制限に撃てるがな。
戦場で水は貴重なのと、重さが問題だ。
冷却水を銃身周りに入れる機構自体がウエイトになる。 アサルトライフルの重量が多少増えても英国紳士ならやってくれるさ
戦場で火を使わずにお湯が手に入るんだからなw 照準器の発達で発射数が減っていく方向になると思う
命中率があがれば銃身過熱問題も解決する 薬室が別体なだけでなく、リボルバーのように複数あれば冷却効果も見込めるかな
ついでに薬室数が3なら一回転でバーストになるから都合の良い機構を組めるかも？ カナダ軍の新型機関銃の調達数をみると陸自の機関銃の火力薄すぎ？？
対戦車火力は厚く充実しとるのに何でやろ 米軍向けプロトタイプでテレスコ樹脂薬莢弾薬の薬室が
小判型の２室ロータリーみたいで片方で発射してる時に片方が排莢＆装填な感じだったけど。 HOWA5.56って外見が諸外国並みになった以上の革新性や独自性はないよね 革新性も独自性も要らん
使いやすさが一番大事
ようやく日本の小銃が世界標準のまともな物になる 枯れた技術しか要らんという事なら、常に一歩遅れるが…
まあいいかそれで 前大戦での敗因の一つが、イケイケドンドンで改良を怠った事にある
特に戦時中はその一歩が大事だが…まあよかろう今は まあ、小銃だからな
最悪、銃本体と弾薬と部品の製造供給に滞り無ければ問題ないわ そそ
正直、「セイフティの回転角ガー」「スイッチングガー」「マグチェンジガー」言ったところで、
「あって、撃てる」が小銃の基本なんだから
ライフル一丁だけ持って一対一で撃ち合うわけでなし だからこそ変な事をしないで無難に作ればそれでいい
クソみたいなセレクターとアタッチメントの拡張性の低さが改善されたのでそれで十分 もしもの話なんだが、たとえば、
レシーバーがFRP製で低倍率スコープと半透明マガジンを標準装備していたり、
ケースレスで50発マガジンだったり、プーリーで高速バーストしたり、
前から薬莢がゆっくり出るブルパップ方式だったら、
日本製に偏見持ってるやつは向こう20年以上悪口大連発だったろうね〜〜 >>410
豊和製のマズルブレーキは(見た目は普通だが)性能的には革新的だぞ
gaijinがその効果に驚いたり、韓国軍人が自衛官に「そんな構えで当たるのか？」って言ったとか、反動制退能力は高い
その分付帯影響は強めで、横に立って怪我したとか言われるが…
HOWA5.56でも多分そうだろう
小銃にマズルブレーキ付けるというのが、西側では独自性っていうか異端だからな
素晴らしいとか悪いとかじゃなくて、革新性や独自性ならこれで十分だと思うが 89はえらい反動低いな。あれは驚いた。ＸＭ8レベルの軽さだ HOWA5.56は出てる画像見た限りだとマズルブレーキ 機能は無さそう ・銃筒部が（生産性を重視した？）押し出し成形のシンプルなSCARのアッパーに比して比較的複雑な形状をしてる
・標準仕様としてはおそらく銃床の折り曲げ機能はない。個人的には歩兵銃用途には折り曲げ機能は不要
・4面レールを活用することを前提にした古い思想の次世代小銃と異なり被筒にMLOKを採用している
・次世代小銃にしては珍しくスライド止めが古いAR方式
消炎制退器は見た感じ普通の鳥かご型に見える
89のは全長も側方ガスもCQB向きじゃなかったしな 89式の銃身長と消炎制退器で最適化されてた弾薬なら、銃身を短くしたように見える新小銃だと発砲炎がちょっと目立ちそうに思えるんだけど、
5.56mm弾も新しいのを採用するって話はあったっけ？ >>425
試験用に5.56mm高威力弾みたいなの調達してなかったっけ M855A1準拠の新弾薬を導入する余裕があるとは思えないし
89の全長がそこまで問題になったって話も聞かない
そもそもあの画像だとM4よりも銃身が短い
保守的な陸自がサブカービンを一般部隊に配備するとは思えないんで、PDW版の試作品だと思う
ただその場合銃床が畳めるように見えないのはそれはそれでおかしいが 弾薬更新の問題は、バレットの部分据え変えるだけで装薬の変更しなきゃ良いだけなんだけどね。
M855A1の性能の所以は、バレットが長くなって空力的にもストッピングパワー的にも良くなって精度威力ともに上がったって所なんだよ。
初速も弾体重量も変わっちゃいないし、弾体伸びた分のストロークの変化も微々たるもん
既存のSS109準拠の装薬で撃っても、それでもまだ現状よりは高性能出せるんだから、バレットだけ変えちまえばいいんだよ、最悪はな。
そして余裕が出来たら、装薬も変えればいい。 戦車開発でも、新型戦車の砲塔と既存戦車ベースの車体で戦車作ったりするだろ？
M855A1と、SS109のニコイチ実包を作ればいい。 もちろん、M855A1のキモがバレット部分の改良である事は事実だけど、それでもSS109の装薬で撃てば劣化は免れないよ。ただ、SS109準拠よりは性能上がるんだよね。 >>427
89式はCQBだと長すぎるって意見は元自衛官の
意見として結構聞くよ。
画像を見る限りPDWにしては中途半端に長すぎ
るし、わざわざ特殊な仕様なバージョンを公式
画像として載せるとは思えないんであの長さが
一般仕様だと思う。
確かに画像を見る限りM4より短いが、89式
だって当時のアサルトライフルの基準としては
短いカービンに近い長さだから、今回の新小銃
も現在の世界基準より短い小銃になっても何ら
不思議はない。 89はCQBだとみんなちょろいもんだぜだもんな
いくら反動が軽いと言ってもあれじゃ不便だろう >>431
いや、その画像の5.56mm普通弾(C)（無煙普通弾）じゃなくて、去年だか一昨年だか忘れたけど「5.56mm高威力弾I型(試験用)」と「5.56mm高威力弾II型(試験用)」の2種類を旭精機と契約していたはず >>432
ってもショートカービンはCQC専用になるから無駄が多すぎだしなぁ 部品交換でカービンとライフルが切り替えられる仕様でもよいのでは。
価格は高くなるが。 SCARみたいにバリアント用意しときゃいいってか、このご時世に折角の新ARでそれを考慮してないのは物足りない感がありすぎるｗ 言うてカービンじゃ駄目な射線が意識される戦場なんて日本じゃ北海道くらいだろ それか工作員が立て篭もった際のCQBを意識してるのかも 日本でも600mぐらいの射線はどこにでもあるぞ
基本守勢のドクトリン考えたら16インチ以上が標準で丁度いいんじゃないか？
そんでCQBの比重が高いとこに適宜カービンモデルを配ればいい >>440
その逆でカービンが標準で長銃身モデルが必要な部隊に配備って形なんでないかな？北海道の部隊は長銃身モデルとか 普通に考えて5.56ミリの射撃は500mくらいを通常考えるが、日本ではそのレンジで撃ち合うとは考えにくい
ただヘッドショットレンジが短くなることには意味がある
対テロ作戦では人質を取られやすくヘッドショットできるかどうかが単純に問われるのでそういう時には重要 こう見ると短銃身とワイヤーストックに換装するだけでマイクロカービンにできると感じられる
9mm機関拳銃の後継に丁度よいじゃろ
https://i.imgur.com/yOvD40C.jpg 500〜600mくらいのレンジで撃ち合う事はないって当たり前みたいにいうけど、少なくとも関東近郊だったらは普通に600mくらいのレンジで戦闘起こりそうだけども…
みんなはだいたいどの辺りでの戦闘を考えているのかな？ あのな、M16とM4カービンの初速差なんて一般兵士にとっちゃ誤差レベルしかないんや…
20インチと14.5インチでも大して関係ないというか、そもそも長ければ長いほど当たるというのはアイアンサイトの名残で、今じゃむしろツイストレートを適正化した上で短いほど当たる(マズル・タイムの短縮効果、更に軽くしつつヘビーバレルにできる)なんて言われてもいる。
光学照準器積んでりゃ、1か2インチの差なんて微々たるものだし、そもそも89式の16.5インチだって半カービンでお世辞にも長いとは言えない
フルサイズを求めるなら20インチにして見ろよと。クッソ邪魔で鬱陶しくなるから。 SAGAはちょっと市街を外れたらひたすら田んぼと畑ばっかだぞ
しかも平らな地面は隙間なく耕されてるし、道はごく限られた幹線道路以外は狭い上に曲がりくねってて重車両の展開が難しい
ソ連時代よりも歩兵火力の重要性は増していると考えるべきだ
小銃の全カービン化なんてもってのほかだし、GPMGの導入も早急に行われなければならない 頑なに信じない層が一定数いるのは承知だが、ライフルの銃身は短いほどよくあたる。
これは射撃競技者から直接聞いた話。
光学照準器が普及した時点で、長いバレルなんて邪魔でしかないんだ
ロングバレル化するぐらいなら、短銃身のバトルライフルの方が遥かに有効射程長いし、5.56mmの銃身延伸は個人的には愚策にしか思えない >>445
長銃身とコンパクト化の両立……そこでブルパップですよ！
>>447
初速の低下とそれによる威力低下はどうなん？ 競技じゃ軍用弾より軽い弾だから銃身長がいらないってことじゃないの？
それにしたってベンチレストでも20インチより短くはしないようだが 戦争じゃ、完全に銃を緊定した状態で撃つわけではない
ハンマーが雷管のケツをどかんとぶっ叩いてからバレルの先端を出るまでの時間を、バレル・タイムという。
長いバレルは弾丸がバレル内にとどまる時間が長いから、初速は上がっても当て難くなるという理屈だ。
>>448
微妙かな。ぶっちゃけそういう弾を使ってるせいというべき。
M16A4が3100fps、M4が2970fps。
20インチだよ？？こんなに違うのに、なんで16.5インチの89式と例の新小銃のカービンモデルの銃身長差ぐらいであんなに神経質になるか分からない。
ロングレンジ射撃競技者でも目指してるのかと。 20→14.5インチの差でピャーピャー言うなら、まだ分かる。
でも、16.5インチからちょっと短くなった程度って、そんな射撃性能に変化無いんだが。そもそも元から半分短いじゃん、89式も。
20インチと14.5インチで5.5インチも違うのに、初速差はこの程度しかないし、ちょっとの威力差が欲しいならバレル延伸よりも7.62使えよ。 M27iarが16.5インチなのは全くの無駄ってわけですなぁ おう、無駄だね。20インチの時代からすれば大進歩だがな。
海兵隊の本命はどう見てもM4カービンによるM16全面更新だから。
光学照準器使えば大した差なんて最初から無いんだよ。 500~600mでやり合う気があるなら普通科の訓練はその距離でやるべきだが大多数の普通科隊員は300mしか経験無くねーか そっちがあげたのはM855A1のデータだが、腔圧と温度が高過ぎてM4ですら寿命が短くなることが報告されている
ストーナー式より負荷が偏るピストン式ではさらに深刻な問題を生み、M27との相性はかなりよろしくない
陸自で使っても、HOWA5.56がビックリドッキリな革命的作動方式を採用してない限りは似たようなことが起こるだろう
M855準拠とすれば2インチでも7%ほどエネルギーが変わってくる そういえば、ライフリングのツイスト比がどうなっているかの方が確実に精度に影響あるみたいだな
16インチのm16でm855a1を使用した場合だと、普通の1:7ツイストバレルだと300ヤード1.6MOAだけど、1:9ツイストにすると半分になるそうだ
（じゃあなんで1:7使ってるかというと、1:9だとトレーサーがデタラメな軌道を飛ぶからだそうだ）
89式のツイストって178mmで一回転の1:7ツイストだから、1:9ツイストにするだけでもよく当たるようになる
まあ曳光弾を諦める必要が有るけど… >>454
2005-2006年に派遣されたアメリカ陸軍第三歩兵師団の狙撃チームは、800ヤードでカスタムM4使って狙撃スパスパ命中させてたな。ACOG使って。ストッピングパワー低いのは根本的には弾が軽いからで、多少初速上げても意味無いし。
熟練者が使えば短銃身の800ヤードでも普通に成果が出るし、逆はない(やったことない奴が16.5インチ使ったところで腕を銃で誤魔化す事はできない)
大多数の一般歩兵にとって数インチ長いだけの銃身なんて腐るだけ
銃、というか銃身のスペック自体は800ヤードでも十分通用する
それよりも弾丸が軽い方がよほど問題では？
mk262 77グレイン弾頭みたいなのを支給しないと遠距離はきつい、20インチも意味なくなる。 しっかし.223口径は弾頭カッスカスやな
弾頭の重さ、グレイン、て聞くと3桁のイメージが強くて2桁グレイン言われると一瞬ん…？て思考が止まるわ 本当に競技選手に話聞いたのか？
射撃はむしろ長い方が、重くなる分ブレが減って誤魔化しが効くんだが
短くすればするほど射手への要求が高まり難しくなるわけで >>432
たしかに89は元自から長い長いとよく言われてたけど
89よりも全長が長いフルサイズの銃でCQB訓練してる国が
以前の海兵隊も含めて海外に沢山ある以上、彼らの意見が公平だったとは思わない
偏見をいえば、彼らからすると小銃なんて短ければ短いほど、軽ければ軽いほど楽だったし
911以降の一時期、CQBやタクトレに傾倒するあまり
現代戦は市街地でしか発生しないと考える人が大勢いた
そういう偏った価値観が影響した可能性も多分にある（特にサバゲに参加する自衛隊員界隈）
少なくとも切替レバーほどの問題には思えないし次期小銃では伸縮銃床が付いてる いやバレル長いより短い方が良いのはチンチャ
300Mラージボアでもだいたい20~22インチが主流で24インチは稀
26インチなんて背負って射場行ったら新顔がミルク頼んだ冒険者ギルド酒場みたいになるで まさにその77グレイン弾頭使って、第三師団96連隊第二大隊の狙撃兵が800ヤード初弾で敵兵即死させた
62グレインだと威力不足だそうだ。
…え、高威力弾の類の弾薬変更は嫌がりつつも、遠距離ガーって何らの考えも無しに思考停止で「だだ古い弾に銃身長長いだけ」の89式準拠の組み合わせを踏襲すべきという派がここに？ >>459
ググってみたらベンチレスト競技者曰く、ベンチレストだと20インチ無双なんだって
でもオリンピック競技ののライフル射撃だと短くても24インチなんだそうだ
狩猟をやってる人も24〜26インチだそうで、このくらいが一番精度が良いんだってさ
実際にこの記事を書いてるベンチレスト競技者がわざわざライフル競技用の銃身を20インチにして射撃してみたら、元の長さの時よりも成績が落ちたそうだ（因みに著者はライフル競技で三段持ってる）
なのであくまでもベンチレストの時だけ20インチは良く当たるそうだ
因みにベンチレスト競技だと20インチ銃身で100メートル1mm以下のグルーピングだとか それは但し書きに「指定弾薬だと」とか「市販弾薬だと」がつくんじゃないか？ まぁその実包の想定初速まで稼げる銃身長である事は大前提ではある 77グレインって18"用じゃん
14.5“用の装薬撃ったら腔圧がやばいことになりそうだし、装薬いじんなかったら初速全然出なさそうだな ライフル銃 20インチと22インチどちらがいいか っていう動画に、山とかで使う分には20インチの方が当たるし軽いから良いそうだ
あと、皆言わないが軍用だったら今後はサプが前に付く分も考慮しないといけないだろ
無闇に位置を暴露しないことは歩兵にとって最優先課題だ
射撃は最もそのリスクが高い HOWA5.56の配備中に陸自にサプが行き渡る日が来るのだろうか 中国は次期小銃から標準装備だそうだから、つけて欲しいなぁ… ポンチ絵に載ってたOTSのショートスコープは6万円だっけか
まとめ買いして5万ぐらいってとこかな
官品ダットはいくらぐらいしたんだろ
あれは少なくとも3万個ぐらい調達したよね >>471
まとめ買いしても市販品より単価高いのが当たり前の官給品。
ヒント：天下り役員報酬 >>471
OTSのショートスコープ、なんか海外製に比べたらクッソ安いけど大丈夫なのかなぁ
レンズは海外製スコープも日本製使ってるそうだからその他でコストかかっているんだろうけど…スコープの品質ってよくわからない
それとも単純にもはや国産は安いという事なのか… 新小銃は8倍のショートスコープだから、OTSのCQBコンバットスコープが採用される可能性は低いと思う
仕様書の絵に載ってたDEONのMarchと、豊和の意匠に描いてあったTrijiconのVCOG(豊和が日本代理店)、どちらが選ばるのか楽しみだね〜 アドオン式のてき弾発射機も調達するの？
06式は発射できるのかしら >>477
サプレッサーの先端を竹槍みたいな形にして突けば宜しい バレル長いと自重とかグリップの圧力とかも影響してそうだよな。
短い方が製造時の加工精度もより安定してそうだし、初速さえ十分ならARは短い方が何かと都合良い気はする。
長いのが欲しいってのは分隊支援火器としてDMRとか別枠で採用するのが順当なのかな。 バレル長いと火薬が燃焼しきる時間は稼げるが、弾がライフリング刻まれる時間も長くなるから、バランス悪いと制度が思ったより増さない
バレル短い時のデメリットは曲げ角が精度にもろに出るのと、ライフリング刻まれる時間が下がるのと、火薬が燃焼しきらないとこ あのー 最近、銃身は短い方が命中精度が高いなどの主張を複数見かけますけど
根拠や情報の出どころが判る方、居られますか？ 弾丸がライフリングで回転するとその振動でバレルが上下左右に振れてしまう
短いバレルだとその影響が少ないらしい
長いバレルより重くて固定がしっかりしたバレルの方があたるということ
もっとも大口径長距離ライフルの20inchとかの世界の話で5.56軍用小銃がどうだかはしらない
そしてリローダーは火薬と弾丸の重さを調整してバレルのぶれがちょうど収まった瞬間に弾が飛び出るようにハーモニックスというのを目指してきたんだが
ブローニングはBOSSシステムというのを作って、簡単に言うと弾にあわせて銃口を伸縮させられるマズルブレーキを作った
https://youtu.be/GQGI6HYsTBU >>486
そうではなくて、伸ばせば伸ばすほど良くなると一般に考えられているのが間違いだ、というのが出どころで、一般軍オタに伝わる過程で逆張り的に誇張された話になったのだと思いますが。
シューターの間では、>>467で挙げた様に短いバレルが当てやすい結果を出したりと、既に間違いだと一般的に知られていますが。
銃身長との関係は、ある一定以上(.308なら20インチ)長ければ命中精度に差はなく、つまりその範囲においては、製造上の問題で加工長が短いバレルの方が精度を出しやすいのかと。
バレルが長いとその分ある一点において誤差や金属格子の欠陥を拾う確率は高まります。 とはいえ短銃身で軽さを稼いだ分太くすれば過熱にも強くなるし寿命も伸びるだろう 銃身寿命はライフリングの削れ具合なので、太さは関係ないのでは？ >>489
最低銃身長の考えだね。
URG-1のテストにおいて、10.3”, 11.5”, 14.5”でテストしたところ、11.5”, 14.5”は非常に良い結果を出したが、10.3はダメだったそうだ。ここから推察するに5.56mm最低銃身長は11.5"。
確かに短くし過ぎれば弾の安定を損なうんだけども、逆に、必要以上の長さのバレルを与えたところで、その分の皺寄せは銃身肉厚にいくわけだし、短い銃身の方が高精度に加工できる。
10.5"や7"なんてのも勿論あるけど、ここまで短いのは、CQB用途でない一般歩兵銃においては選択肢としては無視して良いから、実質的に(大概の小銃のサイズなら)短ければ短いほど当たるといっても過言ではないよ sako M85 HUNTER STAINLESS（M85 ハンター ステンレス）
サコー社が製造する「ステンレスモデル」は銃身や機関部は元よりその他、全ての金属部品が
ステンレス鋼材で造られている為メンテナンス性が非常に良い。
またステンレス製銃身になったことでクロームモリブデン製銃身より、銃身寿命が長くなっている
事も大きな魅力だ。
https://nippokogyo.co.jp/brand/sako/
ステンレスが銃身寿命に良いんだって。 >>491
焼蝕の理屈知ってる？
ライフリングに嵌合するまでの間、狭い間隙を高速でガスが通過する。だから薬室側から進行していくんだけども、ライフリング削れた廃棄前の銃でも銃口付近は全然ピカピカだったりすることもある。
ボアは(銃身が厚くても薄くても)射撃の高圧で一瞬膨れる事は知ってるよね。
銃口付近が厚くてもそこまで意味はないと思うけど、薬室付近の銃身が分厚いと、薬室側から進行していく焼蝕の進行速度は遥かに抑えられるとさ。
つまり、ボアの瞬間的な圧拡度合いの違いがそれを分けてる訳。 >>486
Googleで銃身長 命中精度って検索すると日本ベンチレスト射撃協会会員の記事が出て来るからそれはいかが？
その人曰くベンチレスト射撃なら20インチ無双、ライフル競技やら狩猟やらでは24インチ以上がよく当たるそうです… M16が20インチバレルでSPR Mk.12が18インチってのは興味深いと思う
>>492
昔のM193弾だけどナム戦の頃から10インチバレルだと横転弾や過大なマズルフラッシュとかで問題デカいってのでXM177E2で11.5インチ＋デカいフラッシュハイダーになってるよ >>492
それが言えるのは的は一切動かず、風も吹かず、また威力についても考慮しないに限り、だが
>>494
焼触と膨張の関係性がよくわからんのだが >>497
ボアの膨張量が拡大することで、ライフリングへの嵌合が密になるまで時間がかかるんだよ
僅かな差だけど、そもそも焼蝕の発生時間の単位がほんの僅かなオーダーなので、途中までが太くて、膨らみにくいバレルの方が命数が長くなる 砲とか昔の小銃とか、たまにある砲身・銃身の根本が太いアレか？ へビーバレルは大して寿命に影響せんという見解も英文で見かけるが、そんな劇的に変わるのかね 砲も銃も原理は同じやで。というか現代でもM4をはじめとして、銃身の途中までが太いバレルって珍しくないぞ。因みに、パリ砲クラスだとこのガス問題激しくて、発射のたびに薬室側のライフリングが消えて薬室が伸びていく、マジで。
日本軍の一式47mm砲も命数使い果たした砲身の利用法として、弾薬筒から砲弾引っこ抜いて残ってるライフリングのところまで押し込んで嵌合させるワザが存在したりする。
スムースボアの昔の迫撃砲や、散弾銃とかはペラペラな銃身でも命数高いのはそういうことだ
ライフリングってのは均一に削れる訳じゃない。
いかにガスが漏れない様にするかを考えるか、極めて邪道だが開き直ってVP70みたいに腔圧下がりまくるレベルでゆるゆるのライフリングにすれば、間隙を通過するガスの勢いは緩和されるな なるほど薬室が膨らむ一瞬の時間がちょっと長いから、か
64式でアホみたいな命数あるのもクロムメッキのお陰なのは第一として、付け根だけ外径太いからなんだろうか
そういや64式も89式も、採用当時は西側最短クラスの銃身長だったんだよな
だったら今回も同じ様になってもおかしくないんだよね
過去2回とも、「短い銃身反対！」な派がことごとく破れてきた現実を見るに、今回も16インチ以上に拘る人達ってそんなに多くないんじゃ？ 自分は「短い銃身は命中精度が良い」の真相が知りたかったのですが・・
調べてみても競技用ライフルはベンチレスト用で20インチ、スモールボア・ラージボアで26インチが主流で
この銃身長は何十年と変わって無いようなのです。
さらにブラウネルズのカタログなど調べて見ても、AR15系のマッチバレルは20、22、24インチで
短いマッチバレルは殆ど存在しないようなのです。
もし「短い銃身は命中精度が良い」が事実ならば、競技用ライフルの銃身が短くなったり
AR15系のマッチバレルが短い物ばかりになるはず？ 銃身長毎のグルーピングまで載ってるかは知らんけど、
装薬量・弾頭重量・銃身長毎の初速と銃口エネルギーの値は、そのカートリッジの特性としてデータが分かるようになってるんじゃないのか？
それを見て、目的(高初速でこのホローポイント使いたいとかこのくらいのエネルギーでなるべく速い弾はとか・・・)に合わせた最大効率になる組み合わせを選ぶんだと思ってたんだが？ アイアンサイト縛りなら長い方が一方的有利
競技銃についてはバレルの加工精度や固定がしっかりして、使い手もバレルに合わせた弾を自作するから長銃身のデメリットが相殺できるんだろう
長銃身も短銃身も両方メリットがあって片方が一方的に当たる訳じゃないとだけ思えばいい あと長銃身ほど発射の振動でバレルの揺れ幅が大きいのは原理的に仕方ない
この点はstifferな(しっかり固縛された)バレルが当たると表現されてる
短い方がstifferだからそれだけ有利と ただし的は動かず弾頭は極めて軽量で全く風が吹かない場合に限る >>503
競技銃のレギュレーションについては「前から決まってるからルールは変えない」って部分があるんで、
そこは割り引く必要があると思うよ ライフリングに関しても昔北米のフルライフル銃身サボットと日本のハーフライフル銃身サボットで精度調べた人居たけど精度に大差無かったらしいんだよねぇ
フルライフル銃身を削る工作精度で精度が落ちる事はあってもライフリングが半分だから精度が大きく落ちる訳では無いらしい ベンチレストじゃ装薬から弾頭までみんなそれぞれカスタムしてるよ
その上で20インチ未満の銃身長はありえないってのが結論 >>510
マジ？
ハーフライフルってライフリングの先の銃身スカスカで実質銃身長半分みたいな物だけど変わらんのか
150m程度じゃやっぱ変わらんのかね ベンチレストは基準にはなるけど、体格や癖の方がよほど集弾性能に影響あるんじゃないかな
もちろん個々人に最適化された武器なんか作れないから基準に依りはするんだけども
問題は中央値ちゃんと取れてるんか？という 回転しきってからライフリングが消えても問題ないということだろう
何のための規制… >>505 506
競技銃はバレルシェラウドにフロントサイトが乗ってる形なので、短い銃身でも前に持っていけます。
ところで、銃身が長いほど振動でバレルの揺れ幅が大きいというのは事実なのでしょうか？
それで「短い銃身は命中精度が良い」ということなのかな？
>>509
最大長や最大重量の規定はあるようですが、短い物は特に禁じてないようです 銃身が短いことによるデメリット（初速の低下等）は紙の的を撃つ事が主目的の
競技用ライフルにはデメリットでは無いと思います。
それでも長い銃身が殆どですから「短い銃身は命中精度が良い」という理論は相当怪しいと思いまして。 長けりゃ当たるって思ってるのもどうしたものか
銃身長は弾を加速させるためのものであって、弾を命中させるのはマズルの役割なんだよ バレルが長ければ長いバレルに適したパウダーを調整して使用できるから狙撃銃はバレル長い。
専用の狙撃弾薬を使うことも多いよ。
軍が支給する一般的なアサルトライフル用弾薬ではバレルを長くしても性能限界がどっかで出る。 今後のトレンドはヘビーバレルカービンで
なんちゃって狙撃銃運用と見た IAR27みたいなやつならそういうのもありそう
それで国産銃の話に繋げるならせめて実戦部隊には光学照準つけるのと弾にあわせて銃を作ってくれって話だな
弾薬刷新することもあり得るし HOWA5.56は、光学照準器がないと８９式より当たらない、と批判される近未来が見えます 新小銃の単価は30万らしいけど、それには
負い紐や二脚、MLOKレールがいくらか、整備用品や予備部品、ケース
なんかの基本的な付属品が含まれてるとして
おそらく倍率照準器は多分含まれてないと思う
なぜかというと、数十年後の陸自の教育隊で
自衛官候補生たちがショートスコープ付けたSCARもどきを持って匍匐前進している
そんな光景を思い浮かべることは、今の人類には不可能だからだ スコープを落としたり壊したりしたら色々と大変なことになりそう なんかポンチ絵のショートスコープって繊細で華奢に見えるよな
エルカンのM145とかトリジコンのリフレックスサイトみたいに
（実際に強度あるのか知らんが）ぶつけてもおっことしても大丈夫そうな見た目だと安心なんだけど F2000用のスコープはマジでそういうの意識したようで
見た目の割に中身のスコープはスーパーのエビフライのごとくスカスカ
https://i.imgur.com/9i32iw9.jpg >>525
訓練中は高価な光学機器は外せば良いじゃないか
何？訓練にならない？
自費でトイガン用の同型をだな 照準器っていうほど脆くないだろ
落したりぶつけた程度じゃ壊れない JGSDFにも 12,7x99mm の GM6 Lynx ほしいお(＾ω＾)
↓
つ https://www.youtube.com/watch?v=oGmcf6qjI7g スコープは容易にズレるぞ
高いのも安いのもな
シューターやハンターがどれだけ気を使って運搬してると思ってるの 大げさに見えてもカバーをつけるのは理にかなってるんだろうな 補給陸曹や火器陸曹が員数外のスコープを何個もため込んでそう 光学照準器で敵兵を鮮明に捉えて引き金を引くことって兵士に心理的影響ないんだろか >>419
M16はマズルブレーキの排気が周囲に影響して居場所がバレるのでバードケージ型に変えたんだっけ >>535
どうしても「個人を狙って殺してる」感が強くなるんで病む人は結構いる >>531
GM6 Lynxいいよねぇ。攻撃ヘリとか落としたい。 541のリンクたどれないようなので
旭精機工業株式会社の特開2018-123985の事ね >>537
大まかな狙いをつけるだけで着弾確認を精密にしない砲兵とか爆撃要員は病みにくいと言われるな
狙撃兵はメンタルヘルスが多くて、ぶっちぎりなのはミサイルで幹部を暗殺する無人機乗員なんだそうだ
それから殺害したあと死体に追加で弾を撃ったり、ナイフで首をちぎるなどトドメを刺すと病みにくいと言われる
日本人は戦争にほぼ縁がないから役立つことはないだろうが、中東の兵士は誰かが敵兵を倒したら必ず追加で頭に弾を撃っておけ、またはナイフで刺しとけと教育されている
Aさんが敵を殺したことで気が病むのを避けるためにBさんがトドメを刺すことで、誰が実際に殺したのか曖昧にしてPTSDを抑止しているんだそうだ >>543
ドローンパイロットの苦悩については、映画にもなってるね 殺した程度で気を病むとは
やはり家の前を通る通行人で射撃練習する位でないと戦士として使い物にならないでござるな >>505
逆に言えばスコープ標準装備なら短くても補えるって事なんかな？
>>545
申し訳無いが鎌倉武士さんは現代に来られると困るのだ >>546
大丈夫、合戦で負けたら武装した農民たちに狩られるからw スコープやホロサイトなら短い銃身(それこそ拳銃)でもまっすぐ構えられるからね
FPSゲームでいうとこの右クリADSをちゃんとできるようになる
初速低下で遠距離で弾が落ちやすくなるとかはあるが あまりに銃身短いと銃身が傾いたときの偏差を調節しにくくなるんよ。
例えば銃身が1度縦に傾いたときその誤差はk*sin1ﾟ(mm)だ。kは銃身の長さ(mm)になる。
銃身が長ければ長いほど明らかに傾いてるのがわかるからガンスミスや整備担当者は精度よく調整できる。
銃身が短いと見た目ちょっとしかズレが違わないので取り付け誤差による角度ズレがでかくなる。
縦にズレるにしろ横にズレるにしろ、とにかく当たらない。 究極は腰だめ撃ちでも狙えるオフボアサイティングよね
構えが要らないなら極論千手観音みたいな武装も可能になる
光の直進性に勝るものは無いから、多少視点がズレてても問題ないのであれも一種のオフボアよね
それらがまかり通る未来なら、銃身長はどんどん短くなっていくだろうね
30年後の歩兵はもはや銃すら持ってない可能性もある 銃身長が短い割りに威力を求めて薬量多い弾薬使うと弾頭が銃口離脱する時点でも
銃身腔内が高圧だから弾頭が振れ易くなるからねえ。射撃精度が悪化し易い。
その対策としてＭ４なんかは、従来より速燃性の火薬に変更し弾頭加速初期で高圧になるようにし
反対に弾頭の銃口離脱時に腔内圧力が低下するような対策してたはず。
その反面、薬室付近が従来より高圧に晒されるのでバレル根本辺りの肉厚を厚くする必要がある。
丁度、６２式や６４式の開発で当時の７．６２ｍｍＮＡＴＯ弾が、従来の３０−０６相当の威力を
短い薬莢長で実現しようと新開発の火薬を使用したせいで薬室付近の剛性不足で
想定以上の高圧から薬室膨張が起こり膨らんだ薬莢がスプリングバックした薬室に貼り付く
トラブルが出て豊和が薬室の肉厚増して貼り付き対策に成功した逸話は、有名だよね。
ちなみに６２式は、と言えば・・・高圧カートリッジ化は、銃側に負担が高くなる。
短いバレルで射撃精度出すには、弾頭銃口離脱時に燃焼圧が低下してる必要性がある。
その為に燃焼圧が急激に上がって低下する速燃性火薬を用いると薬室付近の肉厚が必要になる。 ６４式が正式化された当時、他国の小銃に比べ銃身が短く済んでる理由が
減装弾によるところが大きいと思うがね。
減装弾で射撃精度を維持・向上してる可能性が大いにある。それも悪いことじゃない。
ちなみに同じ薬莢容量で薬量減らすとデッドスペースが増えるせいで、
薬莢内の火の回りが向上し燃焼初期の圧力上昇が急激に高くなる傾向があるらしい。
もしその現象を減装弾で意図的に作り出してたするなら短いバレルにも関わらず
射撃精度が弾薬のおかげで上がる可能性もあるから以外にいい仕事してた可能性もある。
短いバレルにも関わらずマズルフラッシュや反動が減少しつつ射撃精度が向上するわけだ。 >>552
まさにそれ！ｗ
当時の量産性考えた鋳造砲身とかで素材強度的な問題もあるだろうけど。
昔の砲身には、大きな抵抗となるライフリングなどが無く抜弾抵抗は、低い。
なぜなら昔の黒色火薬は、物凄く速燃性が高いので抵抗が掛かると異常高圧が即発生し
銃身破裂が起き易い。だからライフリング抵抗など元々論外に近く砲身も薬室辺りが
高圧に耐える必要性があったからだ。
黒色火薬が極めて速燃性なので弾頭重量受けてるだけで即砲身内が高圧になるから。
ちなみに現在のパウダーに火を近付けてもボーと燃える程度で燃え方は、遅い。
あくまでプライマーの燃焼温度・燃焼圧力受けた上で抜弾抵抗受けた弾頭が栓となり
圧力上昇し始めてから高温下で完全燃焼し高圧ガスを発生する。
黒色火薬に火をつけるとその場でボン！と言って高圧ガスと炎と煙出して爆発する。
薬莢にネックの無く銃身の短い拳銃弾は、速燃火薬。
抵抗のないスムーズボアの散弾銃は、速燃性火薬。
薬莢にネック（絞り）あって弾頭が長くライフリング抵抗の大きいライフルは、遅燃性火薬。
拳銃や散弾銃のバレルは、根本こと肉厚るがマズル付近は、かなり肉が薄い。
ライフルのバレルは、根本が肉厚だが全体的に肉厚（威力高くて全体的に高圧掛かるのもあるが）。
短い銃身持った小銃は、ライフルと拳銃の中間的特性になってくはずでしょ？
威力的にもそうだけど、射撃精度を確保する為にも中間的要素が必要になってくる。 >>527
スーパーのエビフライわらた
ぶつけることのほか、草木やスリング等で引っ掛けるのを気にしてるデザインだよね
>>535
アメリカではACOGで問題になったらしい。
>>529
「班長！レンズが割れてて怪我しました！労災です！」
「班長！日曜にサバゲーに持って行ってなくしました！」
江戸時代には合戦がなかったが武士の刀が竹光や模造刀でよかったというわけではないし、
現代でも居合や剣術をやる者が真剣を持ってることは珍しくない。
おれの言葉で上手く説明できないが…… ちなみに昔の大砲は硫黄抜き、黒炭じゃなく生焼けの炭を使った褐色火薬というのを使うことがあった
燃焼速度が遅めで圧力を下げられ、結果的に長砲身の大砲で火薬を多めに入れることができた ヘビーバレルは単純に反動や震えを抑えるし過熱にも強くなるが、銃身や砲身が長くて重いと自重や熱変形による曲がりが無視できなくなるので、 ものすごくヘビーバレルにすれば良いわけではない。 >>557
ライフリングが導入され始め気密性が上がると抜弾抵抗だけでも高圧になるから
遅燃性火薬として燃焼伝播遅らせる工夫が取り入れられてきてたよね。
大砲とかだと弾頭重量の影響だけでも高圧になるし。 住友がまた偽装ってニュース見て
今度は何かと思ったら熱交換器だったわ いっそまた機関銃の偽装やってくれよ。一周回って許せるわ。
そしたらMAGも本家M2も住友気にせず買える様になる。夢にまでみた真っ当な機関銃が入る。 住友が納入してた製品がどの程度基準を満たしていなかったのかは我々部外者には分からない
しかし少なくとも62みたいに箸にも棒にもかからない代物だったら
あれほどの長期間、基準未満の製品が納入され続けることはなかった
清谷はこの件を大げさに叩いたが
改ざんを行った期間の長さに対して被害者たる防衛省がとった制裁は驚くほど軽いし
62以降の機関銃の評判は我々部外者が見聞きできる限りでは悪い話は殆ど聞かない
実際の性能差は報道のわりに軽微だったんじゃないか 政治的制裁の多寡は次の選挙への影響度で決まるんだよ
つまり住友の機関銃騒動は、アベの票を減らすほど国民を怒らせましたかって話 >>562
制裁しなかったのは天下りで癒着してるからじゃないのか この手の話はすぐに天下りが悪いみたいになるけど、言い方次第だと思う
天下りで癒着ってのは、言い換えれば内情を識る人間を送り込んで緊密な連携が取れるメリットがある
毒と薬は結局同じもの
用法用量を間違っているようなら、それを追求できる野党に清き一票を
※そんな野党議員が居るかどうかは別として 住友のデータ改ざんは機関銃だけの話じゃないし
https://www.asahi.com/articles/ASM3X54FFM3XULFA017.html
＞同社と子会社4社の計5社が、不正な製品やサービスを延べ45社の顧客に約5100件納入していたと認定した。現時点でトラブルはないという。別川俊介社長が月額報酬の20％を2カ月、役員7人が同10％を1〜2カ月それぞれ自主返納し、不正に関わった従業員は処分するとしている。
＞資格のない従業員が検査をしたり、検査をせずウソの数字を検査成績書に記入したりしていた。40年前ごろから不正が続いていた、との証言もあったという。 じゃあもう無理じゃん？
天下りや癒着を受け入れた上で、現場に有益になるように舵取りするしかないんじゃないかな
問題として提起し続ける努力は必要だけど、問題が解決するまでには人の一生を超える時間がかかる事を覚悟するしかない
しかしその間にもやることはやらなきゃならない
逃げ切られたと諦めて、現在をとりあえず良くする話題の方が良い >>569
>現場に有益になるように舵取りするしかないんじゃないかな
何事も発覚せず、淡々と欠陥銃が納入される限り
コイツ等の役員報酬が安泰なんだから、そんな面倒なことするわけねえだろｗ
だから日本の行政は、腐り切ってんだろがｗｗｗ >>570
住友の国産欠陥銃の話してますやんか！？ｗ >>569
>逃げ切られたと諦めて、現在をとりあえず良くする話題の方が良い
逃げ切りを許すからコイツ等が進歩しねえんだよ。
例えココが低レベルなスレだとしても少しくらいは、まともなこと言えよ！ｗ 欠陥追及を逃げ切る為の天下り役員だからな。良く覚えとけよ！ｗ >>573
それはわかるよ
少なくとも怒ってはいる
しかし、なんか具体的な対策ないの？
多分票以外には思い浮かばないだろ？
だからこれがまともなことだ
反論はすべからく受け入れよう 国防は現場第一、これを否定する人は居ないはずだ
なんせ人の命がかかってるからな
それを達成するための多少のキックバックはもうしょうがない
長い時間をかけて是正していく事は可能かもしれないが、今すぐには無理だ
急激に、例えば自分が生きている内に体制を是正する手段はクーデターやテロしか無い
これも、多分誰も反論出来ない事実だ
ひとまずあるものを受け入れて、その中で最適に寄せていくしかないのではないかな >>576
票も確かにあるけれども、
このスレで否定されがちなキヨに加勢することだけでも結構な力になると思うぞ。
あいつをパヨクの手先と思うのでは、なく「ペンを執る真の愛国者」に祭り上げるとか？
キヨの情報は、核心突いた有益情報も多々あるわけだし。
情報も世間に公表されなければうやむやに葬られるのが日本の行政の実態だからな。
今の世の中、情報戦だしな。ボディーブローのように効いてくんだよ。
中朝の手先になりがちなマスコミ関係を身内に巻き込む手法は、絶対に必要だろ？
天下り組織に汚染された電通なんかは、論外だけどな。あいつ等は、国民洗脳専門だからｗ >>578
>なんせ人の命がかかってるからな
>それを達成するための多少のキックバックはもうしょうがない
その結果が今の実態だからな。多少じゃねえんだよな。
概算３分の２がキックバック経費だな。日本の行政全部だけどな。
他国の３倍の予算で同じ戦力を得る又は、同じ予算なら他国の３分の1しか戦力にならないだけの
非常に効率の悪い組織。陸軍と海軍とやり合ってた戦前戦中より惨い有様。 天下りや癒着だと聞こえが悪いから軍産複合体といいたまえ 今なら防衛&防衛副大臣に直訴できるようになってるよ。
清谷と思しき人が自衛隊無線機周波数帯の話を突っ込んでた。 >>582
輸出もできない「高額なポンコツ」納入されても国民は、納得しませんからｗ
その点、武器輸出してた戦前の方がまだマシだったよな！？ｗｗｗ
単価に見合った「製品」として認める他国が存在して正当な市場価値を認められてたわけだし。
欠陥品納入に口添えするだけで高額な年俸手にできる天下り方式は、腐敗システム。
事後収賄システムでしかない。 国産兵器は開発に商社かまして輸出も視野に入れて開発するべきだろ
天下りも将官佐官ばかりでなく現場で実際に運用してた曹や士も加えるべき 吉本興業に国税１００億突っ込んで天下りしようとしてる行政抱えた日本だからなｗ
どんな「アフォ養成システム」１００億もかけて構築しようとしてんだこの国は？ｗｗｗ ところが商社は輸出やりたくないんだと外国政府は金払いが悪いから
商社勤めのカエルさんがツィートしてた そりゃ自衛隊ほど高値で安定して買ってくれるわけないからな
今の買い手市場じゃ論外 >>585
そんな体制作るわけねえだろがｗ
納入権限握った奴等が私服肥やすためだけの天下りシステムだからな。
選ばれし者だけ利権ゲットできるのが霞が関の掟なんだぞｗ >>581
> 概算３分の２がキックバック経費
それを実証できる証拠があるなら野党にでもリークしてやれ
桜を見る会どころじゃない爆弾だろう
それとも、妄想かい？ 武器輸出するなら商社挟めん方が良いだろ
政府がやれば良いだけだし
ってか、商社なんてのを仲介して兵器買ってる国って日本だけじゃね？
何のために兵器の見本市が世界各地でやってるのかと… 少数輸入とはいえ軽装甲なブッシュマスター装甲車ですら単価2億超で輸入だからなぁ…。
あんなんセキュリコとかで作ってるのと大して変わらんだろ。
中抜き酷いかぼったくられてるかあるいはその両方か。
普通科がとくに可哀想や…。 >>591
>商社なんてのを仲介して兵器買ってる国って日本だけじゃね？
そりゃ輸入で天下りが介在できる余地がそこしかないからね。
徹底的に事後収賄システムに明け暮れてるのが日本の行政の実態。 >>594
ﾜｯﾁｮｲ b7ef-uqPE ID:op82tkcW0
コイツの言う事にいちいち反応するんじゃねぇよ。
別途の主張を推す為だけの妄想に決まってんだろ。
こういう輩は無視するに限る。レスの無駄だ。 住重じゃなくて、ダイキンと豊和の合作で作ったりとか・・・無いの？
そっちのほうが素で高品質になりそうな気が 自衛隊がライセンスしてでも国内企業に造らせるのは天下りのためと、メンテをメーカーに押し付けるためだと思う
国産というか国内製造品なら、故障が起きても電話１本かければメーカーの作業員が飛んできてやってくれるんだろう 不具合を議会から追及される事も無いし楽な仕事だよねー Howa5.56の耐久射撃試験の映像を納税者に公開するべきだな。
もしくは輸出して海外レビューの洗礼を受けてみるとか
https://youtu.be/Io7Zztghdno 日本製鋼だっけ
あそこに作らせたらいいのに
なぜ住重に拘るんだ >>601
>なぜ住重に拘るんだ
天下りどんだけ雇ってる？ たとえばAKのマッドテスト動画はあの開口部のせいですぐにジャムってたし
人気のあるメルトダウン試験は歩兵銃の実用性とは殆ど関係ない
動画内で成績が良かったからといって実用的とは限らないし
成績の悪い銃が世界中で信頼を得ていたりもする
G36の件で短期的な試験だと洗い出せない問題が存在しうる事も分かったし
結局一定期間間オープンな組織に使ってもらわないと客観的な評価を知ることは叶わない 日本の銃に問題があるとしたらただ単に競合他社がないのが大部分の原因だろうから
信頼できる会社以外はライセンス国産かそれでも無理げなら素直に輸入にでもしないと解決しようがない
制裁軽いって他のどこに頼むんだよと 国内は民需も軍需も細い、輸出も民需だけで大々的な軍需受注はできない、じゃそら先細りだわな >>603
それどころかマッドテストでダストカバー閉めてても作動不良起こしてたなAKは 創立してから一度も実戦を経験していない
自衛隊しかユーザーがおらず、民間用とし
てすら海外輸出していない豊和の軍用小銃
に実用性を求めるのは酷だわ。
実戦経験豊富な軍人も、小火器のエキスパート
もいない日本国内じゃ検証のしようがない。 今までの実績を見ると海外設計であれば日本製銃器も比較的にまともになる
住重製を除く ようつべのダストテストなんてどれもこれもAR-15シンパのごっこ遊びなんだからあてにすんなよ 天下りの何が悪いのかわからんね。
もし仮に、自分が銃器やコンバットレーションのメーカーの社長だったら、元軍人に来てほしいね。
軍の経験者なら、ハローワークや求人誌よりはリスク小さい人材だし、
商品やユーザーのことを多かれ少なかれ知ってるし、
「どうせ戦争なんてしないから検品は適当でいいよ（^д^）ｷﾞｬﾊﾊ」という仕事はしない だ ろ う し、
本人のモチベーションも期待できる。
あと、定年が早かったり、任期制だったりという国も多い。
そうして退役した後が食っていけるか不安（そうなると現職のときにマイホームや結婚も難しい）だと、
ボロの職場になるのは避けられないよ。 >>607
まあ、日本も、実戦的な装備品を開発し配備できる国を目指して、
バンバン戦争する政治を国民が望むなら、そう変わるんじゃないかな
>>598
知らない仕事は楽そうにみえるもんだ。
>>597
物理的に近い会社はそのメリット大きいよね〜〜 >>612
敷地内の景品交換所だけで通用するだけだからな。
役人は、三店方式が大好き。 >>613
天下りと経験者採用をごっちゃにしてる馬鹿発見。
働いた事あんの？w >>619
働いたことあっても、そういうのとは無縁だったんじゃね？
まあ、ニュース見てれば天下りとは上級幹部や官僚が関連企業や団体に役員待遇や厚遇で再就職することって分かるんだけどね >>620
あー働いた事あってもアルバイトとか親の手伝いなんだろうな。
そうじゃないと、こんなレベルの馬鹿発言できないよな。
オレなら100年はロムってるレベルだな。 ああ、、、劣化版キヨジェネレーターwww
お察しだな 天下り⊃経験者採用だから別に包含関係にあるのは事実なんだが、何揃いも揃ってマウント取ってるんだ？
辺野古事業の8割は自衛隊・防衛省の天下り先
数百億ものカネが連中の懐に入るんだが
自衛隊OBで固めたを優遇するぐらいならもっと現役の自衛官の待遇を良くしろよ
今働いてる士ともう居ない元幹部、どっちが大切かも分からんかねぇ 自衛隊の小銃手は弾薬150発を携帯するそうだがアメリカ軍は330発で火力は半分。
バイポッドつきでSAW的な運用も可能な89式の強みを生かせないのでは、って気がしてる。 >>626
少なくとも、30発入弾倉を6個をベルトにで180発
で背嚢に20発入の箱を6箱が自衛隊の基数だったと 米軍でも装填済み込みで210発、それ以上はバラorクリップにつけてバックパックってのが標準だよ
他に荷物がなければ何本かマガジン足すこともあるようだが
陸自もこの辺は似たようなもんじゃなかったか？
まぁ89式を「活かす」には全然足らんってのは同意するけど
例のアイアンマンシステムは89式にこそふさわしいんじゃないかww ベトナム戦その頃は米兵の携行弾数って360発でなかったっけ？ >>630
黙ってたところで、弾がよほど軽いか人間がよほどゴツいかしない限り、持てる弾の量なんてどこも変わらんだろう >>626
メリケンに関しては、基本210発と広く信じられてる
おそらく日本を含めて多くの国がこれに倣ってる
事実として、防弾チョッキ1型の弾入れは合計6本の弾倉が入るようになってる
ただし、これは基準値なんで情況や任務によって増減する バックパックに20×9とかどんな遠征すんの？
ウンザリしそうな重さだな 米海兵隊のIAR手なんか22本660発が定数だぞw >>637
マガジン一つ500gとしても11kg、一つ1kgなら22kgか……そのほかに銃や背嚢背負って荷物運ぶとしたら大変だの マガジン5本+1が普通でしょ。
イスラム系動画見てたら、あいつらこっそり拾ってんのなw ソ連の昔のチェストリグでさえ6本入るし
Pioneerとかの新型のスペツナズ用チェストリグなんか8本入る
逆に中国の56式チェストリグは基本的に3本しか入らない 自衛隊がよくやる弾帯チェストリグは大抵弾入れが4つ付けてあるど
携行数が5本になってしまうんで、全ての弾入れが1本用ってことはまずない
どれかは2本用のはずだけど
左右のバランスをとるために最低でも2つは付けてあるはず
だから必然的に弾帯チェストリグは最低6本携行できることになる
最近お披露目された水機のチェストリグも2本用の弾入れが3つ付いてる 軽量化するならクリップ持ち歩いてマガジンに戦場で手込めするしかない、弾倉自体かなり重いからな
しかし機械化歩兵という概念があるから車に予備弾倉を積んでおけば素早く補充できるし、運搬手段があれば必ずしも個人が大量携行しなくても良くなってる その点ベルトが一番生きるのは装弾数の多さという点よりも輸送面だな。
ベルト自体はきわめて軽量、バラで収納するのとそう変わらない。 標準アルミ弾倉が110gほど、P-MAGが140gくらい
5.56mm用のM27ベルトリンクが一つ2gなんで30発で60g程度 >>648
89式小銃がこのデザインだったらすごかったんだが 独自規格とか、騙されてまんまと購入したクライアントから大金ふんだくる手段としか思えないわ<HKey あまり意味のない、装飾的な意匠が目立つ軍用銃が増えた気がする
軍隊に受け入れてもらうにはある程度見栄えも重要だし
特に民間での販売も意識するなら格好良い方が有利だけど
平面恐怖症のごとく、大した効果もない肉抜きやセレーションで銃を覆い尽くさなくても
機能美を持った銃はそれで十分格好良いということをHOWA5.56が体現してる
下手すると将来はもっとひどくなるかもしれん
装輪装甲車のヘッドライトなんて年を追うごとに
CODプレイヤー向けの玩具みたいなデザインになってる M-Lockのが製造も楽だし使いやすそう。
しかしフレーム上はレールのまんまなんだな 分厚いピカティニーレールの方が熱や衝撃に強いから、照準器載せるとこだけはピカティニーになってることが多い >>653
HOWA5.56の銃床とか馬鹿みたいに溝だらけだけど >>655
レール壊れる前にダットサイトが先に壊れるからそこまで強度いるかね？ 強度もそうだし特に精度の面でも照準器やレーザー載せる上面レールは固定の方が良い
締め忘れや過酷な環境による緩みで照準器落としたり狂ったりするリスクも減らせる
強度をいえば負荷のかかるフォアグリや二脚付ける下面も固定の方が良いという考え方もある
なのでHK433みたいに下面やその一部も固定にしてる銃もある
またMLOKやkeymodの利点はレールカバー付けなくても
保持しやすく嵩張らないなめらかな面が得られるってのもあるけど
上面は”基本的には”手を触れないんでその点でもMLOK化する意味は無い WACも使う小銃なら、握りやすい方が良いよな
小柄な日本人のさらに女性の手だし
握りに関しては小が大を兼ねる howa5.56の89式に対する優位性を解説した記事ってどっかあるんかね
オタクの趣味記事とかじゃなくて >>657
壊れるって話じゃなく、ちょっと歪むだけでもスコープ マウントとしては大問題
特に銃身直上は高温にさらされるからね
ねぼしですよねぼし >>661
コーヒーかけたら本当に壊れたエアバスの操縦装置への悪口はもっと言っていい >>660
まだ部隊に配備も始まってない銃だから無いだろ
まあ、陸自か防衛省の内部にはあるかも知れんけど… 税金で買う代物だから「○○という利点があるので89式から更新します」くらいの文書は公開されてて不思議はなさそうに思うんだがな >>664
レールとストックだけでも十分な利点じゃない？
勿論これで一丁50万とかなら話は別だけど、89と値段変わんないし 公開したところでパンピーには理解できんし、マニアには「言われんでも見りゃわかるわ」程度の利点しかないと思うぞ 光学照準器と暗視装置を並べて付けるのに長いレールが要るんだそうだ
でもって暗視装置は昼と夜で付けたり外したりするんだけど
照準調整せずにすめばなお良しなんだそうだ、あんまり良く知らんけど 暗視はメットにつけたほうがいいような。
バッテリー技術上がってるし。 >>664
https://i.imgur.com/kz95PjI.jpg
耐環境性、拡張性、火力性能に優れた後継小銃とあるので
それらについては性能が向上している、と読み取れる 口径は89から据え置きなのに「優れた火力性能」と言っているのはなんでだろう
仮にM855A1みたいなスチールコア弾を導入するなら若干貫通力が向上するけど
小銃を置き換える意義になるほどの火力向上とはいえない
89用の実包だってスチールコア化できるしね
そもそも公開された画像のとおり
M4よりも短い小銃が本当に一般普通科にまで配備されるのかすら定かじゃない
89と銃身長変わらないなら新型弾薬の導入も無い可能性は多分にある
操用性を改善して近接戦闘等のパフォーマンスを向上させたこと
光学照準器を標準装備することで命中率や射程を向上させたこと
などを指して火力向上と言っている可能性もあるが >>671
調達予定数が十五万丁だから少なくとも陸自の分は間違いなく交換するつもりだろ
スチールコア弾は既に配備始まってるしより高性能弾も開発するようだな
むしろ一般隊員には銃身が短い方が扱いやすいたをろしの 陸自の基準では火力というのは命中率を指すんじゃないの。
89式もそうだが自衛隊は小銃に軽マークスマンライフルとしての性能を期待しているように思う。
500m程度の距離でドラグノフと撃ち合うシチュエーションが実戦で増えた以上、あの二脚は優れているので維持した方が良いかと思う。 世界じゃいまだ20インチ銃身使ってCQBすることはごく普通のことなんで
それより短い89の銃身がそこまで問題になったとは思えないし
そうでなくとも新小銃じゃ伸縮銃床も使えるんで
あの画像の通り、M4よりも短い小銃が全国の隊員に配られることは、どうにも信じがたい
M855A1準拠の弾薬自体は在日米軍との共通化のためにを採用する可能性はなくはないと思う
あれは別にカービン銃身じゃなくても撃てるんでしょ？ >>669
照準器使えないじゃん
>>675
20インチでCQBが普通とか流石に基準が低すぎないか？ 選択肢がないから使っているというのに
問題ないと言い張るのは違うと思うのだが あの画像のバレルが短いほうなのかは不明だが、少なくとも２種類のバレルがあることは確かだな
陸上幕僚監部装備開発改善要求書の運用別選択性という要求に銃身交換・迅速照準・高威力弾・拡張性がある。
照準具・高威力弾・短銃身化での瞬間交戦性向上→トータルで火力性能に優れた、という意味だろう。 画像が機甲や幹部の自衛用のPDW版で
もっと長いバージョンが普通科他一般用ってことは十分あり得る
だけど一般部隊が目的にあわせて銃身をとっかえひっかえすることはまずない
現行のSOPMODですら銃身は含まれてない
交換可能にする目的としては
摩耗した銃身の交換や将来的な改修（中間弾薬など）への対応といったところだろ >>670
なるほど
軽さや価格に言及ないのは据え置きということか
火力というのは初速と精度辺りを指してるんかね
あるいは未公開の小銃擲弾にでも対応するのか 据え置きつーか「特に求めなかったから何も言ってない」じゃないのかね
もしくは「すいません、ちょっと重くてお高くなったけど、他の性能が上がったから仕方ないよね」か >>683
そこら辺は何ともな、ただ画像見ると銃身短くなって樹脂部品増えてるみたいだから重くなるのはないんでないの？
後値段は候補の中では一番安くなってるのが選ばれた理由だぞ 新小銃とはいうけど実質type89A3みたいなもん？ 普通に考えれば短いのは特殊部隊や海自向けなのではないか フランスが採用したHK416Fの場合、
M4と同じ14.5インチ銃身のS型と
11インチのC型の2つのバージョンがあって
2017年の時点ではS型が38500丁、C型が55000丁調達されてる
おそらくS型が歩兵科の主力小銃で、C型は自衛と空挺他特殊部隊用だろうと思う
それ以前はFAMASを運用してたから
彼らにとってはM4級の全長ですら長過ぎるんだろうな アメリカさんがヤードポンド法変えてくれたら本が薄くなるのになぁ しかしまあ短い銃身でもマズルの先端にアタッチメントをつけるなら爆炎問題はいくらかまともになるが とある海外フォーラム曰く、10インチ銃身だと射手に危害が加わるレベルでヤバいそうだ
でも11.5インチくらいから安全になるとも書いてあったけど、1.5インチでそんなにかわるのかな？ M193の時代から5.56mm弾は最低11.5インチバレルみたいな風潮あると思うけど
ナム戦のM607やXM177E1だと10インチだったのがXM177E2だと11.5インチになってM855になってからもM733とM933で長らくコルト純正CAR-15は11.5インチが最低銃身長だった 発砲炎や衝撃波はマズルデバイスでどうとでもなりそうだけどな
あるいは、腔内圧力の最高値と持続時間の問題で動作不良が起こるとか？ 銃身が短いと発射ガスの圧が下がらない内に弾が飛び出し機関部が作動する、つまりガスの逆流が起こるリスクが高まるね。
真っ白な飛沫が機関部から吹き出すあれが強くなる
火薬による爆風なのでもちろん負傷もありうる
それから過熱する
銃身が短いつまり火薬による熱を短い銃身で受け止めるので熱くなりやすい
銃身を触れば火傷するし暴発の可能性もある 設計でどうとでもなるな
その上で無闇に重くならない程度に短縮したら良い 作動に関してはM4CQB-Rじゃガスポート拡大やバッファーの強化してるし実際何とかなる
ただショートバレルのマズルフラッシュや銃声を抑えようと思ったら相応にデカいハイダーが必要になって実際XM177E2なんか14.5インチのM4と大差無い大きさになってるし10インチのCQB-Rもサプレッサーと組み合わせる前提
あと単純に銃口初速低下による有効射程の短縮も無視する訳にはいくまい
この辺も弾側を変えれば何とかならん事もないがそういうショートバレルに最適化された弾をロングバレルのSAWに使うと今度はそっちの具合が悪くなる
小銃と機関銃で同じ口径だけど違う弾なんて事になったら旧日本軍を笑えんわな >>698
自衛隊みたいに米軍から支援受けるの前提みたいな軍隊にしてみれば、独自規格の弾薬使う銃なんてありえんわな >>698
SAWも14.5インチクラスに詰めれば問題ない
11.5インチの小銃に対しての分隊支援なら14.5インチで十分
16.5インチの小銃なのに14.5インチのSAWとかだとチグハグになるが、小銃を詰めるということはこういう思い切りも可能になる
短銃身に最適化された実包はいうほど初速落ちない
M16A4が3100fps、M4が2970fps、たったこんだけの差だし
実際はM855A1は弾頭が伸びた影響で空力が良くなっているので、近距離以外は更にその差は縮まる >>702
米海兵隊はついこの前まで20インチのM16と18インチのminimiのセットだったぞ。 短銃身に最適化するってのは、腔圧を跳ね上げて寿命を縮めるのと引き換えなのよね >>704
>>552みたくビール瓶みたいな銃身にすれば短くても寿命長いんでね？軽量化には向いてないだろけど 11.5インチバレルの正式小銃とそれに最適化された弾薬を採用したとする
デメリットも多々あるが取り回しは確かに向上するだろう
しかし仮想的となる中国の95式なんかブルパップで長銃身を持った小銃で射程を伸ばした重弾もある
そんなのとSMG並に切り詰めた小銃とカービン程度の銃身長しか無いSAWで野戦で真正面から撃ち合ったら撃ち負けかねないだろ
長距離はマークスマンなりGPMGなりに任せるってもその間大多数を占めるこちらの小銃手は多数の敵兵相手にお留守番か？ >>707
その比較は重弾だからであって、バレルの長短は殆ど意味無い
3100fpsと2970fps、この様に装薬を変更すれば初速は大多数の兵士にとっては誤差レベルでしかない
これが問題になるのは狙撃兵とかその類でしかない 20インチのバレル長があっても、弾薬を変更したM4より初速は130fpsしか上がらない。
中国軍相手でもM16だろうがM4だろうが大した差はない。むしろ弾の空力が良いM4サイズに対してM16サイズの利点はこのせいで腐っている以外に評しようがない
弾を変えるなら銃身長はどうとでもできる >>710
弾は小銃じゃなくてSAWに合わせて作ってるから、SAWと小銃の銃身を統一しないと変更できないよ
このせいでライフリングピッチが、小銃としてはどうしようもないクソ仕様になっているんだし >>711
M855A1は従来のM249から発射してもSS109より遥かに好結果出す。
ぶっちゃけると、長銃身用の緩燃焼薬を短銃身で使ってもあまり性能でないが、逆は問題無い。 薬莢ごとギューンって回してから撃発すりゃライフリング要らない？ >>712
元々m249用に作ってる弾薬なんだから、そりゃ評価出るよ
でもm4/m16だとピッチが適切じゃ無いから、適切なピッチに比べて精度が悪化してるのよ
ライフリングピッチと銃身長の関係はわからん >>715
それは性能上の問題では無い。小銃なんて60年ゆっくりとしか進化してないんだから、20年以降出現の小銃ならそれぐらいの進化は必要。
>>714
そのM4程度なら十分。これでもまだSS109のM16の組み合わせより性能は上。何インチに適正化されていようが、短銃身でも性能良いことが重要
M4なら十分良いの範疇に収まってるんだしな M855A1をフルサイズのミニミで撃ちまくったら寿命やばそうだが、なんとかなるのかね >>713
弾薬自体にライフリングを刻んだ弾がある。ショットガンで使われる。
あとは安定翼をつければライフリングいらない。
ただ弾薬自体が高価になってしまうのよね。 M4でもM855A1使うと腔圧増加で寿命縮むそうだが自衛隊では大した問題になるまい
そんな撃たないから >>717
諸説あるけどね。M855A1は14.5インチに最適化されているがミニミでも性能出る弾だというソースもあれば、M249用に適正化されたものだというものもある。
ただ、共通して言えるのは、従来のSS109よりいずれも性能出るという事だな
この時点で、89式+SS109の時より大きく性能落ちる事は無い
従来比較でなら、11.5インチでも同等の性能出るって事だ 暴発さえしなければ精度が落ちたり動作不良が起きた程度なら「仕様です。」で済むし。 >>720
18インチに最適化されたSS109を14.5インチで撃ったら散々威力不足だ言われてせっかくM855A1で最適化させたのにそれを11.5インチから撃ってたらまた二の舞じゃないか >>722
いや、それ18じゃなくて20インチに最適化だから。
3.5インチは幅を持たせているから、最低銃身長が16.5インチなのよ。
14.5インチだとそれが狭まって、11.5インチなんだろ。
URG-1のテストにおいて、14.5インチと11.5インチは共に高性能を発揮してる。だからM855A1の最低銃身長は11.5インチであることが確認されてるし
海軍の使うmk18 (10.3インチのCQBR仕様)なんかは、77グレインのmk262が推奨されてるぐらいなんだな
短銃身だと銃身内にとどまる時間が伸びるんで、それで対処出来んのよ
これの状態でも高い貫徹力を持つとされてる
そもそも小銃なんてM16登場からゆっくりとしか進歩してこなかったんで、20式以降の銃はこれぐらい無茶を可能にするぐらいの進歩が無いと代わり映えせんわな >>723 短銃身+重弾だと、ね
SAWまで最低銃身長にしないだけマシだろ
mk262なんかは、14.5インチのM4で陸軍第3師団の狙撃班が800m狙撃で初弾命中射殺する「実戦果」をあげてる。77グレインなだけでも遥かに威力が高いとの評価。
重弾は短銃身から効率良くエネルギーを伝える上でも優秀だし、遠距離でも空力の良さでドロップ量をある程度抑えられる。
こういった努力を考えずして長銃身の方が威力がー、とかいうのは泥縄過ぎるんだよ！ この点からも、mk262は18インチバレル適正というよりは、18インチに対してはかなりな急燃焼薬使って、18インチでの極限までブラストとマズルフラッシュの低減に気を使った、あくまで18インチ「狙撃運用」適正化された弾なんろう
実際mk262のことを狙撃兵用の急燃焼薬使ってるとも紹介してるソースもあるね
目的は違えど同じ急燃焼薬だし、mk262は14.5インチのM4でも、海軍のmk18でもSS109を上回る成果を出してる
だからつまり短銃身でもmk262は使える。いやむしろ短銃身こそこの仕様は光る。
取り回しの良さと威力を両立出来るのだから
威力が大事というなら、つまり軽すぎる弾をなんとかしろよ。安易に銃身長を延伸するよりもよっぽど効果が証明されてる。
中国軍に撃ち負けるというなら、銃身長長くたって弾が軽いままなら意味無い
16.5インチあったって同じ
とにかく、考えなしの思考停止前例踏襲こそ一番の悪手だと思うけど？ そういう「すごいアイデア」をひたすら強調されると四次元殺法コンビが浮かぶわけでね
随分前からM855A1にご執心だが、「じゃあなんで今までそうしなかったの？」って理屈を説明できないと支持は得られないぞ >>726
そりゃ単に銃の更新ペースの問題だろ
反論としてパンチが弱過ぎる
M855A1もmk262もどちらもSS109より性能出してるんで、16.5インチの必然性無くなったからそりゃ注目して当然
ぶっちゃけ16.5インチにご執心な割に弾の方は変えたくない面々の方が気になるわ >>727
射程落とさずに銃身短くできるなら、AR-15は最初から14.5インチ銃身として生まれてただろ
そんなことにも気づけないぐらいアメリカ人が馬鹿だったとなら、今回の決断に限っては正しいとする理由はなんだ >>728
「最初から」の挿入位置が間違ってる。
「最初から射程落とさずに銃身短くできるなら、AR-15は14.5インチ銃身として生まれてた」が正解。
これぞ射程落とさずに銃身短くなってきた「改良の歴史」なんだよ。
89式もその一つで、16.5インチは登場時は半カービンにカテゴライズされるべき短銃身だった。なぜそれを理解してやれない？
それが今やフルサイズも同然かのように言っている。89式も大概短いだろと言っても誰も信じない。
こういう変遷の歴史があるの。
今や高威力弾薬や光学照準器の発達でM16の頃とは遥かに事情が違っている。
その態度は自衛隊が銃身短縮に積極的だった頃を否定する暴挙だよ。 >>730
50年前は採用できなかった高威力弾薬を今採用できる理由、説明していただけるんですよね先生？
装薬の燃焼速度なんて、混ぜ具合の違いでしかないが
89式については16.5インチ短すぎだろ派閥なんで別の人に言ってください >>731
50年前は存在しなかった高威力弾薬を前提に短銃身化は出来ない。
古い弾薬のまま銃身短縮→振るわず→高威力弾薬の開発
と順を踏んで、かつ官民問わず様々な人の手によるノウハウの蓄積を積んでここに至ったのであってそれらをすっ飛ばす事はできない
それでも自衛隊は光学照準器の配備もままならなく高威力弾も無かった時代に89式の銃身長を半カービンとする英断に踏み切った、今や16.5インチ銃身長が短過ぎだろなんて批判の声は上がっていない、それどころかフルサイズ扱いの感すらある
それだけ銃身長が短くなってきたという事実を君が受け入れられないだけだ
光学照準器の普及、高威力弾の開発どれをとっても、君の主張では説明がつかない 自衛隊の場合、日本人の体格で標準サイズの銃にしたら諸外国と比較して短くなったという面が強いのでは？ >>732
5.56mm弾の方が「アサルトライフル」という概念に向けて新たに生み出された弾薬なんだが
5.56mm弾が20インチ向けに作られたのは、研究の結果20インチ銃身こそがアサルトライフルにふさわしいと結論されたからだぞ
高威力弾がないから銃身が短くできなかったなんてのは、話が完全に逆転してる 元になった.223レミントン自体がそこまで新しい弾でもないから、様々なライフルとの組み合わせについては試行錯誤はされてきたんじゃないの？
鋼芯とかタングステン芯とか中空弾頭については、対人用に新たに研究開発された結果なんだろうなと思うけど >>734
全く違う。20インチの根拠が、アイアンサイトによる照準基線長と取り回しの良さを理想的にバランスさせたものだった。
5.56mmにおいて14.5インチを試す前の話は全く筋が違ってる。 実戦を通じて、そもそも20インチもあるクッソ邪魔長いバレルでないと当てられない距離じゃそもそも当たらんかったっていう結果があったからな
だからACOGみたいに歩兵向けスコープ配備されるわけだし、そういう事情全部すっとばして、「じゃあなんで、さいしょからやらなかったのおお！」、は、はいそうですかとしかいえんわな
こう言うと「そんなことも、分かるまで何十年もかかったべいぐんは、あほなのおお？」って来るだろうけどｗ >>736
AK47みたくマズル近くにフロントサイト載せれば照準基線長確保したまま数インチ短くできるが 89式は16.5インチじゃ短過ぎる派なんだからしょうがねぇんだな。
必死の思いで銃身長削ってきたのが国産小銃の歴史であり、それを否定してるんだからその事情なんて分かりっこない。
いつの時代も銃身長を削れる限度はある。
その時代時代においてなるべく短くできる様に努めてきたって事だ。
それが、時代が下って弾も代わり89式や91式なんかの半カービン長でも大丈夫って事になり、そして紆余曲折はあれどM855A1でようやくM4のカービン長でも十分通用するレベルになったんだよ。
最初から14.5インチにしなかった事と、14.5インチでも「今は」大丈夫な事は何ら矛盾しない。
>>738
実際、20インチなんてのは、その程度の根拠なんだよ。銃の制式化前の時点で決まってるんだからな
「じゃあ制式化のタイミングで14.5インチにさせなかったアメリカ軍は馬鹿ですか？」って思うか？
実際にその当時でやろうと思っても出来なかったんだから馬鹿にはならないだろうよ 必死の思いで銃身長短くしてるのが日本の歴史なら
なんで弾薬を改良してもっと銃身短くしなかったの馬鹿なのっていうのがこのスレの結論ですかね
そもそも16.5インチじゃ短過ぎる派とか謎の派閥出来てて草生えるわ M16のフロントサイトはガス孔とまとめることで軽量化してライフルグレネードや銃剣をつけやすくしてる
短さより軽さをとったというわけ
>>740
照準機買う金なかったんだから銃身縮めてもしょうがないだろ何言ってんの 短くても当たるってのは光学照準器前提だからねー
アイアンサイトだとそうはいかない
あとはまあバランスとマズルが暴れることかな 勘違いされがちだけどSS109って開発したのアメリカじゃなくてベルギーだしM16の20インチバレルじゃなくて18インチバレルに最適化されて世界のアサルトライフルも大体18インチ前後になってる
89の16.5インチは確かに短めではあるがM16の20インチバレルってのは世界のアサルトライフルの中でも最長クラスでじゃあ2インチ無駄じゃないかと思うだろうが実際初速は上がるし照準線長く取れるメリットもある
14.5インチに最適化されたM855A1を更に短銃身から撃つとしても12〜13インチが望ましいんじゃないか実際アメリカの民間市場じゃその程度のバレルもある >>743
実はアメリカは民間だとAR系統は16インチ以下は所持出来ないので、カービンレベルの銃身はARピストルとして登録してるそうだ
ストック無しのARとか当たるのか…？ >>739
先生が照準基線長のために長くなったんだとおっしゃったじゃありませんか
でも実際はそれよりもかなり余分な銃身長があるのはどうしてですか？
詳しい理由はわかんないってことでいいですかね？
>>741
銃身を短くしてハンドガードも相応に短縮すれば軽さはトントン以上だろ
ライフルグレネードも銃剣もこの辺の設計には関係ないし いやガーランド系のライフルグレネード用アダプターとか知らんの？
BM59のクソデカマズルブレーキとか
ああいうのなしで銃口付近に追加できるんだよ
重量は計算したわけでもないがコストカットの側面もあるし
仮にそうじゃなかったら逆になんで銃口に照準つけないんだよ というか銃剣が関係ないって冗談だろ
あの方式があまりいいとは思えないけど >>746
そのためにわざわざ銃身無駄に伸ばすほどならM14からやってますわな
結局ライフルグレネード使ってないしさ
逆に聞くが銃剣がどうして関係あると思えるんだ？
それこそM1ガランドを見ろよ そりゃM14はもっと長いからあれ以上は無理だろ
長さ据え置きで多機能化を選んだのであって、その上部品も減らせるからな
M79はもちろんアドオンも出てくるわけだから結局使わなかったけど、当時としては十分取り回しいいから無理に縮める理由もなかったし念の為ってとこだろう
そして何でああなったのかはともかくM16用の銃剣はどう見てもあのフロントサイトじゃないと使えない取り付け方だぞ
強度を優先したんだろうがAKと比べるとなんかなあ…
AR10には銃口にフロントサイトの載った試作型もあったりするが、M16も登場当初は何かと妥協の産物だったんだな そもそもバレル長とフロントサイトの位置関係は別の議題だと認識できてるんだろうか
バレルが何インチだろうが照準線が長いに越したことない
あとハンドガードの短縮ってガスチューブの改造のこと言ってるの？それは信頼性なんかが悪化するから下手にいじれないんだよ
要は軽量化もたぶん無理、できてもアイアンサイトより先の銃身を切り落とすだけだろう
今はそういうガスチューブもあったはずだが
まあとはいえM4でもM16でも長さの割に照準線が短いのは変わらないんで根本的にアイアンサイトに向いてないのは事実 >>745
だから20インチ必須論ってのはその程度の根拠なんだって言ってんじゃん。
照準基線長とのトレードで20インチ銃身が理想と考えられて、5.56mmが開発された
だが銃が完成する以前から決まっていた事なのでM16を開発する側にとっちゃ20インチ対応という結果しか分からん。
まず14.5インチバレルを試す以前の話をしても意味が無い。
5.56mmは20インチで誕生して、当初は14.5インチにしようにも振るわなかった(やりたくても出来なかった)という事実だけでお前の主張は崩壊するんだよ。
「なぜ最初から銃身短縮しなかったの？馬鹿なの？」って一人がずっと難癖付けてるだけじゃん
M4+M855A1で14.5インチの主力銃化に成功した、これで十分説明付く
>>740
もういいわお前技術の進歩甘く見過ぎだろ
当時の実包とアイアンサイトじゃ間違いなくカービン化は不可能だった、これ以上に時期を遡るのは話が全く別ですが
実際に失敗してる上で装薬改良まで漕ぎ着けるのに時間かかってる、一口に言えるほど14.5インチは簡単ではないって事だ FN SCAR「銃身を簡単に交換できるように作れば解決じゃね？」 AR-15業者「銃身とアッパーレシバー諸とも交換すれば照準基線も問題ない、アッパーレシバーたくさん買えば皆ハッピーだぜ〜」 >>744
ATFにバレないようにスタビライザーを肩付けしてry どっかにバレル長と初速のグラフなかった？
弱装の時代が来るのか？ ちなみにフロントサイト前の銃身をソードオフしちゃったやつはベトナム戦争の頃からある
https://www.pewpewtactical.com/what-is-an-ar-15-dissipator/
問題は弾が早く抜けて釣られてガスも抜けるせいで信頼性が落ちることで、まともに作ったモデルの場合ガス穴を広げたりして解決したようだ
その名前をパロディしたとおぼしきこの商品の場合、ふつうに既存のフロントサイトを切り落として新しいやつを銃口につけてる
もちろん重量は悪化する
https://www.model1sales.com/images/products/bdis.gif
https://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=545382
まあ今となってはホロサイトでも使えってお話であった その内、肩の方にストック付けて
銃のパーツじゃありませんとか出て来そうやなぁ 16.5インチで短過ぎるとか言ってる異端宗派なんぞはとにかく長い銃身サイコーしたいだけじゃん
そもそもストーナーが20インチって決めたんじゃなくて弾の方が最初から20インチと決まって設計されてたんだから、それぞれ開発者は別って事を考えなよと。
銃は色んな人の手によって作り替えられてきたということを認識できないから、最初から短縮出来ない筈がないなんてトンチキな難癖付けるんだよ。
5.56mm開発にあたって20インチが理想ってのが取り回しの良さと銃身基線のトレードであるという程度の根拠でしかない
それぞれの設計者は別なんでストーナー達からすりゃ20インチ対応って結果しか残らんから、実際に出来上がった銃のフロントサイトがどこにあろうと別におかしい話では無いな。 >>756
今してるのはむしろ5.56mmヘビーマグナムみたいのになって銃身が短く太くなるって話じゃね？光学なり電子なりの照準器は標準にしないといけなくなると >>752
M16は照準基線長より銃身がずっと長いじゃないですか
あなたM16見たことないんですか？
「ろくに使いもしないライフルグレネードのためなんだよ！」なんて珍説でも写真見ながら言ってるだけまだマシ
>>759
弾薬開発にストーナーが噛んでることも知らないなら黙ってろよ >>762
もうさぁ、屁理屈ばっかり捏ねてないでいい加減受け入れろよ…
今や14.5インチのM4でもACOGとmk262 77グレイン弾頭使って800mで敵兵初弾殺害するだけの成果をあげてる
「そんなに凄い物なら最初からやってた筈！」じゃないんだわ、現実として50年前にそんな照準器も装薬も弾頭もノウハウも無かった。
少しずつ改善されていって今の一つの到達点があるの。
今は短銃身でも問題無く主力銃として使えるという事実だけがそこにある
これは状況も全く違う50年前とは比較にならない 銃身長が基線長に対して短い事と、.223レミントンが20インチ対応とされた根拠が基線長なのは矛盾しないんだってば
先に20インチが適正って決まってからM16が開発されたんだからな
20インチ適正の弾を渡されたら20インチにするだろ
お前こそ時系列把握しとけよ
卵が先か鶏が先かみたいなアホみたいな難癖付けてる前に、短銃身へのアプローチの変遷を勉強しなおせ異端の16.5インチ短過ぎ派閥は そもそも20inchであることそのものにこだわるってなかなか面白いよな
普通同等性能が出るなら短いほどいいって結論になると思うが
実際のとこ初速と弾頭重量がいくら以上ならいいと思ってるんだろうか？ >>765
開発段階で「20インチ」ありきなんだもんな
口径にかかわらずアサルトライフルは20インチが適正って当時の結論なんなら、弾の方じゃなくて基線長と取り回しの事情ことを言ってるんだと普通に判断つくと思うが、16.5インチ短か過ぎとか叩いてる不届き者は違うと見たらしい
取り回しを考えてるだけブルパップ信者の方がまだマシ 実際パウダー関係の知識持ってる人なんて軍ヲタでも稀だしなぁ
陸自の新小銃がバレル14.5インチ以下でも遜色ないと判断したならそうなんだろう… >>763
その技術とノウハウでフルサイズライフル向けの弾薬作って適切な照準機載せてから撃てば800mどころか1km超えも夢じゃないんじゃね？ それがなんの工夫もなく陸自でコピっていいほど普遍的に素晴らしいアイデアなら、50年前に試行錯誤してる時点で誰か気付いてなきゃおかしい
やたらとACOGがないことにこだわるが、研究開発の場でまでアイアンサイトで貫かなきゃいけないルールはない
豪華な照準器とレストを使って精密にグルーピングを調べる作業は絶対にやってるんだから、「短銃身でなんのデメリットもなく同等の精度が出せるぞ」なんて驚きの結果が出たらフィードバックされないわけがない
弾薬と銃の開発は並行していたのだからどちらか一方の決定にもう一方が不当に引っ張られることもない
つまり「短銃身から燃焼速度の大きい装薬でぶっ放す」設計にはなんらかの欠点があることは明らかなわけだ
まぁちょっと考えりゃ腔圧が高すぎることだって分かるし、M855A1でもそのデメリットは指摘されてるわけだが >>767
何のジャンルであれ、後世の素人が「なんでこうしなかった」なんて軽々しく言うのが間違い
それを突き詰めると、全ての改良の歴史をすっ飛ばして、「なんで最初から零戦じゃなくて紫電改作らなかったの」レベルまで飛躍するな
段階を踏んで進歩してきたし、短銃身で高性能出すのも光学照準器の普及やパウダーや弾頭の改良など地道に積んで数十年かかって達成したものだ
>>768
急燃焼薬だから長いバレルで発射しても、(腔圧の発散が遅いのでいくらか初速は上がるが)、大した性能アップにはならん
銃身短縮にかける努力を、長銃身にそのまま適用できない
>>769
「それがなんの工夫もなく陸自でコピっていいほど普遍的に素晴らしいアイデアなら、50年前に試行錯誤してる時点で誰か気付いてなきゃおかしい」
工夫の塊だっつの。
どれ一つとっても、銃器後発国の日本じゃ一筋縄ではいかなかった
陸自が今こそコピっていいのは、アメリカが先に短銃身用実包開発においてリソースを投じてくれたからこそ、日本が乗っかる事が出来るんだ
こんな素晴らしいアイデアなら昔からやってるなんてのは状況を考えなさすぎる
「つまり「短銃身から燃焼速度の大きい装薬でぶっ放す」設計にはなんらかの欠点があることは明らかなわけだ 」
射撃性能上の問題では無いし、耐久性諸々に関しては、M16から少しずつしか進歩してこなかったんだからそれぐらいの進歩が無いと代わり映えはしないと何度も言っている
お前これで件の最新版画像(令和2年度予算に乗せられた絵でもあるからな？)の仕様のまんまだったらどう示し付けるんだよ 腔圧ってまさか射撃性能じゃなくてそこにこだわってたのかよ…要するに寿命が縮むからよけい金かかるのが嫌って話？ >>770
すまなかった、お前の言う通りだ
せいぜい数万点の部品の寄せ集めでしかない航空機の設計において、零戦開発から紫電改まで5年も掛かったんだ
100以上もの部品を精密に組み上げたM16の銃身を縮めるのに半世紀かかるのは当たり前のことだよな >>773
銃器の開発の難しさ、分かってくれたかな。
紫電改作れても、ガーランドはコピー出来なかった
知ってるか、宇宙開発とか電子機器とかそこそこ頑張ってるインドでも、小銃はゴミしか作れない
アメリカだって銃の改良には半世紀という時間をかけてやってるんだよ
「その程度」最初からやれなかったのはおかしい、なんてのはお前さんが銃器開発を舐め過ぎなんだよ
最初から何もかも上手くいくなら、米軍はベトナム戦争でACOG装備してるし、M4に緩燃焼薬を使って問題になる様な時期も無いんだっての。
タイムマシンでも夢見てんのかな？
昔は無理だった事が今では当たり前になった、まさに科学の発展なんだが
それを否定するなら、仮想戦記でやってな こいつ歴史だけ見てもっと昔に出来てないとおかしい！ってしか言ってねぇ >>772
旧来の安全基準では不具合が多発する可能性があり、下手すると銃身破裂して自衛官が怪我をするわけだが
自国の銃すらまともに点検整備できてるか怪しいこの国で、本国アメリカでの運用経験すらまだ豊富とは言い難い弾薬が、なぜ陸自で使いこなせると思うのか
>>774
四式自動小銃は本格生産一歩手前だったんですが
ゼロと紫電改のことといい、例えに持ってくるならもうちょっと考えろの 歩兵の根幹の開発なんだから、ひたすら手堅く。
米軍は薬莢だけ軽くしたい。Jは技術キャッチアップにとどめたいって感じじゃないの？
口径から薬莢からバレルから、全部は弄りきれんやろ。
あと民間市場があるのも重要。
アホカスタムを作るのも自由だし、他人が追試も出来る。 まあ短いやつはCAR-15でやるだけやってはいる
戦時中で急いでるときにいきなり今のM4クラスを作るのはちょっと無茶振りだな
実際技術的にはもっと早く作れたんじゃないかな？小銃弾の更新は難しいんで半分くらいは政治的な問題だろう
5.7mmも9mmを置き換えられてないんだし >>776
そりゃ自衛隊の問題は米軍の問題じゃない
その伝なら米軍が今のを採用してるのは自国の銃器運用を信頼できてるからとしか言えないだろ
だいたい銃器設計の話じゃない
さすがに命数切れた銃身を使い倒して自爆とか、自衛隊でもなかなかやらかさないと思うがわからんな 理想的なものが採用されるなら、XM8が蹴られたことはどうお考えで？ >>776
ガス圧足りてない劣化コピー品だろうが
同時期の海軍の小銃の熱処理知ってんの？
しかも米軍のそれと違って上手くいったという実績も無い
お前自分の都合の良いことにはとことん甘いんだな
そのくせ破裂だの適当な事を言いだす
インドの宇宙開発とかITとかそこそこの評価なのぐらい知ってるだろうが
銃器開発舐め過ぎだし、現に昔は無理だったカービンの高性能化が今や結果出しているという現実から目を背けないでな
目覚ませ、16.5インチとかの面々もそうだけど、「バレル長のみ」をありきにした開発で縛ってしまうのは手段と目的が逆転してんのよ
もう、長い銃身が目的になってるじゃん >>783
はぁ、めんどくせぇ
陸軍もガーランドコピーしててこっちもまともに動いた記録が無い（鹵獲先アメリカでの試験も含む）
というかただのコピーのハズなのに陸海合わせて何種類かバリエーションがあるようなのでめっちゃ迷走してる（アメリカに数丁現存してて、全部違う) 日本にも一丁あるけどな、京都の博物館から自衛隊に渡ってる M855A1とM4って小型化しつつ射程維持する方向だけど逆に従来のサイズで射程延長みたいな方向性にはどこも進まないのかね
NGSWも正直アレな連中揃いだし照準機の進歩もあるんだから遅燃性パウダー＋洗練された重装弾をロングバレルから撃って長射程を目指す5.56mm小銃って無難だと思うんだけどな >>781
いや米軍云々はお前から言い出したんだろ
冗談でやってる？
射程延伸はむしろ6mm小銃のが勢いありそうだからなんとも
多分本格的にやったら弾の互換性片道だけとかになりそうだし >>782
甲号と混同してんのか？
四号は占領軍に接収されて動作性が良好であると評価を受けてるんだが
零戦の次はインドインドと、いったいなんの関係があるのやら
インドが銃器に力入れてないって話でしかないんだが
お国に言われなきゃ作る意味のないインドと違って、アメリカじゃ国民が銃を買うし、税金がもらえなくたって改良する理由には事欠かない
>>787
あちらさんが「アメリカが短銃身を使ってんだから日本も倣わなきゃおかしい！」って主張を繰り返してるんだが >>788
九九式実包では作動面に難があり、特にボルトアッセンブリーの後退不良による排莢不良が絶えず、ワシノ製機は旧海軍に対して設計変更を求めたが、その許可が下りる前に終戦を迎えてる
日本みたいに紫電改作れても、インドみたいに宇宙開発できても、銃の開発は難しいという話で、力の入れてる入れてないで一蹴できないんだよ
そのアメリカの開発する理由があって、アメリカにはなんとかそういう実績がある、ってわけで、そのアメリカですら数十年かかってるのに「なんでもっと早くできなかったの？」の一点張りとか壊れたラジカセみたいな野郎だなぁ
例えにすらケチつけるわりに肝心の主張は全く無くなってるな >>786
装甲車で移動とかヘリで移動が増えてるのと市街戦などの増加で長い銃身は忌避されてるのは流れではあるからの
個人的にはブルパップ式の復権があると思ってるがそれまでは短銃身の流れは変わらないんでないかな あちらさんが「アメリカが短銃身を使ってんだから日本も倣わなきゃおかしい！」って主張を繰り返してる
アホか、自衛隊は常々短銃身を採用してきたといっているだろうが
今回も短銃身が十分可能である根拠として米軍が使われただけで、米軍はむしろ以前は自衛隊より長銃身思考
米軍に前習えではなくて、米軍が自衛隊に追いついて追い越したんだよ
だから自衛隊も短銃身を採用するだろうと言っている
何度も言うが、これで最新版画像の通りの仕様だったらマジで示しが付かんぞお前。 単純に国土の広いアメリカだから長銃身思考があったんでねーの
自衛隊に追いついたとか言い方がいちいちキモいのは何とかしてくれ >>788
だから米軍はそれで問題なかったんだろ
腔圧なら命数以内に取り替えれば済むし実際現状問題なく使えてる
で、お前の論点は自衛隊の銃器運用が米軍よりおざなりだという仮説を土台にしてるようだが
仮に自衛隊にとって問題になっても米軍はそれで困らないよな
米軍が小銃を小型化しなかったのはそれが米軍にとって不具合があるからって発想はどこから出てきたんだ
当時は米軍もいい加減だったとかNATO各国に配るからどうこうとかいう感じ？
まあそもそも自衛隊でもそこまでずさんな使い方をするとは考えづらいというか
むしろ今の古い小銃を使い続ける方が比較的には不安だが M855A1って、短い銃身で初速上げられるよう速燃性の火薬使ってるのですね。
であるから、当然にして腔圧上昇の弊害が有ると。
なんだか素人ハンドローダーの思いつきを、そのまま実行したみたいで
技術の進化は感じさせられない方法だな。 知識人同士が空中戦してるように見えるんだけど、二人で本でも書いてくれや >>794
そこは6.8mmCTAに期待しよう
自分としてはテキストロンの弾でブルパップ式にならんかなと思うが いつまでレスバトルする積もりなんだ？実際には相互に矛盾する内容ではなかろう。
なかなか読み応えのある話しだったけれど、情報は出揃ったんだし、そろそろ手打ちをしたらどうか？ >>789
接収した米国が「Good Copy」だと評した、これでおしまいだろこの話
国家の技術力なんて力を入れるか入れないかが全てだ
ITも宇宙産業も力を入れてるからインドは進んでるし、銃には力を入れてないからろくなもんが作れない、そんだけの話
ｱﾒﾘｶは造船技術ﾎﾟｲしちゃったせいでいよいよ海軍がやばいことになってるし、ｾﾗﾐｯｸの研究をさぼったから戦車の装甲を劣化ｳﾗﾝで間に合わせてる
鉄砲だって最近はFNとHKばっかり
今時実績なんてもんは、数値化できるデータでしかないんだよ
謙虚に研究すれば、実績ゼロの企業がグロックのような名銃を生み出すこともある
あとはその気があるかないかってだけ
肝心の主張がなくなってるのはお前さんの方だが
あれやこれやと下手くそな例え話で話を逸らし続けた結果、話題が地球の裏側で迷子なんですけど
>>791
「示しが付かん」って普通目下の人間に使うものだぞ「隊長の私がこの成績では示しがつかん」とか
俺はお前に示しを付けなきゃなんないほど偉い人間だった覚えがないんだが いやこのレスバは読んでてほうほうとなるから有益なんだけども、流れちゃうのが惜しいと思うんよ >>801
つまり長銃身とコンパクト化を両立できるブルパップこそ真理なのだ >>803
トリガーメカのシンプルさは正義派ですのでちょっと、、、 例の新小銃の画像だけど試しに刺さってるマガジンのサイズをマグプルP-MAGと同寸だと仮定して推定銃身長割り出したら12.7インチって出たわ
紙に印刷した画像とP-MAGを定規で計って割り出すっていう原始的な方法だから当然誤差はあるから参考程度にね
というか画像編集ソフトとかノギスとか持ってる人もっと正確にやってみてくれ 諸外国の銃と比べるとHK33KやG36Kと同じ位か ブルパップは折り畳みストックって概念自体が成り立たないのが問題だわな
折り畳みストック畳んだらブルパップより全長短くなるのが確定する
車両の中で扱いにくい〜がそこで問題にならなくなる
そこでブルパップで折り畳むとなると銃身になる
機関部丸出しで砂入りまくりだがそうするしかない
もちろん折り畳み銃身では折り畳んだまま戦えない。しかしブルパップで折り畳めるのはそこしかない 銃床内の空きスペースにリチウムイオン電池を入れよう SS109相当と言われる89式普通弾使う事考えたら89式と同等のロングバレルもやっぱあるんじゃないかコレ？
ベレッタARX-160も16インチと12インチだし
新小銃に合わせてM855A1相当の弾薬に切り替えるなんて話あったっけ？
ただ陸自や豊和もM855A1は当然知ってるだろうしもし導入されるとしたら12〜13インチに立派なハイダーってのは良い線行ってると思うしもしかしたらそれを見越した長さなんかなと そりゃ陸自ライフルのM4化は米軍に習ってやりたがるだろうよ
合同演習やイラクの派遣やって89式が実戦の実態にそぐわないことはよくよく理解してるかと
ただでさえ皆普通に街中歩いてりゃわかるが、日本の狭い国土の有視界で400mを超すような長距離の撃ち合いはなかなか起こらないって分かるはず
散々ネタにされる9mm機関拳銃だが日本の都心ならあれほど役立つ武器ないぞ。
有視界で建物間が50mもねーからな。 >>810
構えた時のコンパクトさはやっぱりブルパップだよね
折り畳みは短くなるが嵩張るし伸ばせばやっぱり長い >>813
それでも9mm機関拳銃はせめてストック付けてから出直してください
そんな人の多いかもしれない都心でばらまかないでください >>814
SA80などはそれに関しては評価が良いのは事実
ただイギリスの特殊部隊などは結局M4を使ってる
例えば壁越しに左半身出して射撃するシチュエーションでブルパップは薬莢が自分に当たりやすいとか、特にインドアで不評なんだよな >>816
イスラエルは違うけどね
左右持ち替えるメリットはわかるけど
やっぱ持ち替えたら当たんねーよって声もある 9mm機関けん銃：装弾数 25発
H&K SFP9：装弾数 20発
うーん 歩兵用の標準型小銃の銃身は、世界的に徐々に短くなってるけど
M4クラスの銃身がその用途で採用された例はいまだ多くないと思う
MSBSとかMARS-LとかM27とか
新型小銃はたいがいが16インチクラスが標準でしょ
しかも画像が公開された新小銃はM4の14.5インチ銃身よりも短く見える
米との共通化やCQBを志向するにしても
標準型をM4より短くするのはちょっと普通じゃない
だからPDW型の画像じゃないかっていう話 >>813
羨ましいぞ都会人め
こっちは見渡す限り田んぼばかり、重機関銃の出番だって間違い無くあるぞ 現代戦は市街地でしか起こらないわけじゃない
今の陸自は先島諸島の平坦で広大な島嶼の防衛や、砂漠や平原での国際貢献活動も重視してる
シンガポールみたいな都市国家ならともかく
一般の歩兵部隊が射程を捨ててまでCQBに特化することはまずないし
よしんば特化するとして、普通はサブカービンじゃなくてブルパップを選ぶ ブルパップは女性にも優しい
重心がグリップよりストック側に寄るから、腕力フレンドリー
手で持つんじゃなく、担ぐ感覚に近くなる NGSWのテキストロン案の構造ってブルパップでこそ輝くと思うんだけどな >>825
ろくにレスもしてないくせに仕切ろうとしてるお前よりはまともでは？ >>820
PDWにしちゃ長すぎるし、ストックも折り
畳めそうにないから一般仕様だと思うけどね。
普通じゃないって言うけど、小銃のセレクター
を右に付けたり、安全の次がいきなり連射で
単発撃つのにセレクター270度回さなくちゃ
ならなかったり、PDWに9ミリ機関拳銃なんて
時代錯誤なマシンピストル採用したり、自衛隊
の小火器は世界基準で見ると普通じゃないのが普通です。 PDWに9mm機関拳銃はそんなに悪くないんじゃないか。最低限の自衛さえできりゃ問題ないからな。
折り畳み式ワイヤーストックくらいは作ってもいいとは思うがあの小型さは中々良い。
89式の二脚は高く評価されているしいいとこもあるぞ。
5.56mmマークスマンライフルのSPRなんか89式の影響が露骨に見られるし、砂漠戦や山岳戦が増えてアメリカ人がバイポッドを欲しがるようになったのは確かだな。
同じライフル持つなら狙撃ができるに越したことない。特に5.56mmは遠距離で当たらないと言われるし。
だから次期小銃もバイポッドを標準装着するべきだと思う持論。
https://i.imgur.com/DaRQRKJ.jpg >>831
問題だらけというのはショーシャやSA80クラスじゃないと説得力がない
やっぱり戦闘中に自壊したりジャムらないと 9mm機関けん銃はこのまま眠らせておく方がええねん
問題出す前に用廃だ SPRに89式の影響…？
特に自壊しないしジャムらないけど問題だらけだったから、89式は改修ではなく更新になるわけだが 強いて言うならアイアンフィストでジャムりまくりだったな89式は >>786
え〜？
たかが5.56mmにIMR4350みたいな装薬と24インチバレルを使うの？
意味ねーよそれ >>830
標準でセットにはなってるようだな、普段は取り付けないで済むから銃自体は軽くなるだろしな >>796
ヒコーキ関係のスレでも発生するけど、自演の口喧嘩を「議論形式で理解が深まるぅー」とか思ってるやつがいるんでないの
もしくはガチの多重人格w 時折始まるドローンだパワードスーツでレスバよりはよっぽど有意義だと思うの >>830
SPRなんかじゃなくて、M27 IARそのものだろ。
16.5インチバレルに二脚が標準装備(取り外し可)。
89式をH＆Kが改修しただけ。 パワードスーツはともかくドローンは実用化されていて現実に想定する必要はあると思うんだが
全部隊にジャミング装置や対空ミサイルを配備してるわけでもないし
オリンピックとかでスウォーム攻撃受けたらどうすんだろうね >>845
戦後国産小火器でどのように対処するのかって話だろ？ 9mm機関拳銃が出た当時、あのフォアグリップは重くなるだけで余計だと散々言われたもんだが、今やフォアグリップがつけられない銃は論外レベルの評価なんで、先見の明はあったぞ。 フォアグリップでドヤれる設計でも無かろう
そんなもんトンプソンだって付いてたがな >>848
MP5KとかステアーTMPとかコンパクトなSMGに
フォアグリップつけるのは9mm機関拳銃登場以前
から普通にやってるだろ。 ストックなんて甘え
拳銃弾で撃ち合う状況なんて、接近遭遇戦で複数の敵がもう手榴弾が届く距離から
あっちからもこっちからも撃ってきてるやばい状況だろう
ストックを肩につけてちゃんとした射撃姿勢をとってる余裕なんてないよ 拳銃よりましな最低限の自衛って観点から言えば、ストックなければ軽いから携帯には便利だ
ただ普通は取り外し可能なストックにして対応するからな >>855
ステアーTMPみたいな路線で考えたけど完成した時点で時代遅れだったから放置しただけでしょ TMP作ろうとしてマイクロUZIのデッドコピーが出来るのは凄い才能だなw >>855
言うてて9mm機関拳銃軽いか？
軽量化意識してるなら何で削り出しなんだ？ >>858
9mm機関拳銃は弾無しで2.8kgしかない。フルサイズUZIが3.8kgだからかなり軽量だ。
ストックがない上にボルトも軽い。比較対象としてはミニUZIあたりか。
冷間鍛造プレス加工より削り出し加工の方が強度は出る(最新技術は熱間鍛造プレス加工をするが開発当時にはノウハウがなかった)
9mm機関拳銃は指揮官の自衛用拳銃やグリースガンの更新を意図したものだから、拳銃よりはましな自衛火器という位置付けらしい。
それこそPDWと呼べるような代物で長々前線で戦うような運用は想定していないんじゃないか。
もちろん単純な戦力としてはカスだが、とにかく軽量で邪魔にならないようにはなってる。
https://i.imgur.com/sH6V2An.jpg 削り出しよりプレスの方が強度は高いよ
削り出し製品の方が頑丈な傾向があるのは、プレス加工できない強度の材料でも削り出し加工は可能なことが多いから
むしろあの短さと銃床なしで2.8キロかよって思うべきところじゃないか？
M4カービンと変わんないじゃん >>859
銃口がブラブラ斜め上向いている運び方って危なくないのかな >>859
今時のPDWの比較対象にUZIを出されてもな・・・・
というかこんな少量調達しかしない代物を
わざわざ国産で作るのがまず意味不明だし
出来上がった物が1950年代設計のSMGと
同じかそれ以下のエルゴノミクスっていう
もう突っ込みどころが多くて呆れる以外
感想が無いってのが9mm機関拳銃だろ。 機関拳銃より開発早く同じくストック無しのTMPなんか重量半分だし発射レートも抑えられてる
トライアルしてりゃ謎の力が働かない限りTMPだったろ エムナインはどうあっても拳銃と同じ運用はできない
大きさも携行方法も射撃方法も違いが大きすぎる
だから「拳銃の後継としては十分」という言い分は通用しない
負い紐で吊り下げて携行するエムナインが邪魔にならないなら
可動銃床付きのカービンやSMGだって邪魔にはならない
結局真っ当なSMGやカービン銃と比較されて批判されるのは必然 拳銃にストック追加しただけのPDWは昔からあったし
MP5Kは可動銃床すら邪魔になる秘匿携行のために開発された特殊用途銃だから
軍用PDWであるエムナインとは想定してる用途が違う
TMPがどうして可動銃床を持たなかったのかは分からんが、特殊部隊にしか採用されてない
だから結局、エムナインが設計された当時の価値観においても
優先順位はストック＞フォアグリップだったろう
もしどうしてもフォアグリップ使って腰だめ撃ちしたかったのなら
MP9やミニUZIみたいな兼用ストックを付けることもできたはずだし >>863
だろうな
当時はMP5は特殊部隊御用達アイテムって言われてから、拳銃っぽい外見したTMPなら選ばれた可能性あっただろうね まァ実際折り畳み銃床の89式に居場所取られたしね
なんか欲しくなって作らせたらいまいちだったけど、指名した以上多少は注文しなきゃなってとこの300丁じゃないの
海と空からちまちま注文入ってるらしいけどあちらさんにはそんなにいいのかね 本当に拳銃の後継を採用するなら
9mm拳銃フルオート化して大容量弾倉とホルスターを兼ねるストックか
折畳ストックを追加した方が実用面でもコスパでも良かったと思う
なんならフルオートも要らない MP7やMP9には拳銃のように身に付けて携行するホルスターがあってTMP用は確認できなかったがそれくらいなら国内でも作れただろうし拳銃の後継としての使い方が出来たはず
しかし重量2.8kgの機関拳銃だとそうもいかんわなレッグホルスターに収めて走れとか無謀だろ >>859
MP5KとかTMPやミニUZIと重さを比較するならわかるんだけどな
なんでよりにもよってフルサイズのUZIの重さを出してくるのだ 新小銃のサイズで折り畳み銃床にしたらあのゴミも纏めて片付くな 折り畳み式ってボディアーマーに合わせるときの調節がすげー不便なんだが
そういうの考慮した設計にはできないのかね >>872
ボディアーマー前提なら伸縮式ストックでしょうな 折りたたむ向きも変更可能に出来ないかね
スリングで提げた時に左利きはストック側が胸側に来たりする 左右に関節つけたら、パーツ重量が、、、
上じゃ駄目？ 下側に折れてグリップに結合し、そのうえで末端に穴が空いていてサムホールになるようなデザインならなんとか 右利きに統一すりゃいいんだよ
ライフルのまともな撃ち方なんて軍で初めて習うんだから、利き手もクソもない >>858
大量生産するんでなければプレス用の金型用意するのって結構お高いのよねん しかし、いつも思うんだ
なぜ銃の基本デザインをいっそのこと東京マルイにやらせない？！ >>875
ストックパーツ丸ごと変えればできるはず
左利き専用で 日本はよお三菱はよおったくよおダメなんだよお、しか言うことないスレに提案してやりゃあこれかい
まったくグチしか楽しみのないジジイはどうしようもねえな >>879
大量生産する気なかったんかあのデザインで あんなもん量産するなら
64式置き換えるほうが先では 本来は拳銃の後継として採用してたから大量生産するつもりだったと思うよ 基本9mm機関拳銃は指揮官に配備されていて、小銃持ち込めないPKO任務ではみんな持つはめになったらしい
警察的な任務では重要 実際UZIなどはピストルの代わりに使われていたくらいだ
銃身長のおかげで拳銃より遥かに良く当たる
至近距離ならフルオートで制圧できるし
逆にそのせいで規制が厳しくなったってのもあるが こんなもんがあるからサヨに言い訳を与えてPKOに持ってくハメになったんじゃねーの？ やっぱり現場はAKSU的な物が欲しいんだろうな
それが新小銃の単銃身に繋がったと いつまでも完全時代遅れの89式のままじゃ困るのは分かる。特に今は光学照準器無いと何にもできないし >>896
74uは短くし過ぎて前が見えねぇ
まぁダットついてればそこまで関係ないが >>893
9mm拳銃のほうがいいよ。
機関拳銃はレストすれば当たるんだろうけど
ボルトの前進でブレるし持づらくて扱いづらかった。
拳銃は持ちやすく当てやすいて軽いから扱いやすかった。 フルオートを撃つのは楽しかったけど
全然当たらなかった。 いくらボルトが軽そうでもオープンボルトで短銃身じゃね
25発マガジンとホロサイトでもいれた拳銃のが使えそう >>903 >>902
USWもいいよね
一部の人から想像される、『拳銃と言い張る必要がある任務』にも向いてるしね
あと『拳銃のオプションパーツ』として調達できる点も。
>>880
・ 屋内や林でも振り回しやすいように短い銃身を採用（AKS-74U）
・ ドラムマガジン付属
・ 毎秒20発の発射速度
・ 商品名が『HOWA556特戦群』 ライフルよりはずっと軽いが拳銃よりは火力があるものが欲しいってのは現実の需要としてあるだろうなってのはなんとなくわかる
この間の火力差が開きすぎなんだよね
いくら指揮官とはいえ拳銃がただの自殺用にしかなってないのは不味い >>907
自殺用は言い過ぎ。むしろ一般歩兵がサブコンパクトサイズの拳銃をサイドアームで携帯してるのは装備整ってる要素の一つだし、自衛隊でも中即連などの実働部隊なんかはそう。
CQBじゃ拳銃相手には相当苦戦するよ まぁ、中即連のは9mm拳銃だから、そこは仕方ないけど、拳銃の射程ならやっぱり拳銃が一番使えるよ
ぶっちゃけ拳銃と大差無い射程で機関拳銃ってのは割りに合わない代物
拳銃+小銃の組み合わせが一番良かったりする
ちなみに米軍の場合はサイドアームのそのまたサイドアームで3重装備にまでなっていたりする
近年の小銃短縮やコンパクトサイズ拳銃が拍車かけられてるのは、歩兵の多重装備が普通化してきて、一つあたりを圧縮することが求められた背景があるんだよ
何なら小銃すらサブウェポンでさらに長射程装備を担ぐ事もあるし、とにかく個々のスペックよりも、与えられた役割の中で一つあたりの短縮軽量化が重要なんだな アメリカ軍以外はそもそも任務が警察に近いの憲兵を除けば一般兵に拳銃を支給しないのが普通だ。
そんなアメリカ軍も戦場で拳銃を使うケースは十年に一例があるかとかの程度。
一般部隊は基本的に長物をオープンキャリーするので拳銃を使う必要は極めて薄い。 そもそも拳銃が戦争に威力を発揮するのは自動小銃とSMGが存在しない時代の話だ
高火力小型火器を必要とする任務は確かに存在しているのだが、憲兵任務やCCWを除けばクリンコフやサブコンパクトウェポンなどのSMGタイプの方が高性能だ。
https://www.youtube.com/watch?v=8JIqxLTBS5M >>909
>拳銃の射程ならやっぱり拳銃が一番使えるよ
それはない
拳銃の有利射程は大抵10ｍくらいだけど、そんな距離に置いてもSMGとARの火力が圧倒的に有利
CCWからの抜き撃ちだけが例外だ
エアソフトガンの世界にも通用する話だ、初弾を除けばセミオート拳銃と連発電動ガンの火力差は明白 いや、近年の実戦を(本格的に)想定すると一般歩兵も拳銃装備は当たり前になってくるよ、米軍以外でも自衛隊ですら、PKO派遣部隊は一般歩兵でも二重装備が基本。別に特殊部隊では無い
装備していない=やる気ない、ではなく、あくまで度合いの違いであるが、装備してないのは組織内で比較的平時に近い部隊だからで、実戦度合いが高まるにつれ二重装備率は上がる。
近接戦闘じゃどうしても拳銃の方が使えるので、実戦想定するとそうなる
特に陣地内の戦闘や市街戦など、歩兵にとって危険なシチュエーションでは多重装備こそ重要になってくる
では世界でも軍全体が実戦に近いといえるIDFはどうなのか、と言われるとその限りではないのだが、それとはまた別の問題で、結局IDF内でも特に実戦に近い部隊は二重装備だ >>913
それは憲兵的な治安任務が増えたためだ
治安任務では手を空けて民間人と話し合うあるいは逮捕術を使う場面が多く、抜き撃ちに有利の拳銃は「使えるお守り」として支給される
それでも長物をスリングでオープンキャリーしている状態なら、銃撃に関して基本的に長物の方が有利だ
格闘戦に入った状態じゃなければ、わざわざ拳銃を抜いて発砲するケースはほぼない 米軍の訓練動画見るとCQBも小銃で行うみたいだけどな
弾切れとか小銃の動作不良とかあるいはえらく狭い場所のクリアリングみたいな局面なら拳銃に頼る事もあるだろうけど「拳銃なんかどうせ使わんからM203くれ」なんて意見もあると聞く >>915
弾切れや動作不良の対策に「小銃を撃った後、拳銃に切り替える」の訓練はアメリカで流行っているが、正直いうとサバゲで「拳銃を抜く必要はないのに拳銃を抜いて敵に接近していく」人を見たため、その訓練の有効性に疑問を感じる
本人は反射的にやったらしいので、訓練しすぎた故の弊害と感じる
https://youtu.be/MH5grmELZw4?t=35 >>916
補足するとあの動画のような動きは危険な上にジャム排除や弾倉交換より速いという訳ではない
予備弾倉さえ切れた状態じゃなければ意味は薄い マグチェンジより速いってのは言い過ぎ
どのポーチのマグを取り出すべきかはその時によって変わるから脊髄だけでできる仕事じゃない
拳銃は位置が変わったりしないから脊髄で抜ける
まぁやりすぎると弾切れのたんびに拳銃を抜こうとするおかしな奴になりかねんが 持ち替えても当てるのが困難すぎる上二発は当てないと多分無理だからライフルのが早い 目と鼻の先に敵がいる時の要領なんだから猿でも当たるよ
2発撃つのがいやなら.50BMGを持ってきなさい 拳銃は本当にないよりマシ程度の話だろう
そりゃ接近戦において取り回しが良いってのは分かる
本当の室内戦の閉所ではライフルは引っかかったりしかねないしね
でもだったらなおさらほぼ同サイズで火力で勝る高レートＳＭＧの需要があるんじゃない？ 今時SMG持ち歩くぐらいならカービンでいい
弾が切れた、詰まった、つかみかかられた、そんな時にすぐ抜ける武器としてのサイドアーム >>922
そのカービンを持ち歩きたくはないが拳銃では不足する人たちのための9mm機関拳銃では 一部にはブルパップですら脱出の邪魔になる仕事があるからね AKS74Uは銃床畳めば50cm以下になるし
初速は700m以上あるから200mまでは十分使えるし防弾衣も余裕で抜ける
発砲炎は目立つけど、弾が歩兵用の小銃と共通だし
大局的に見れば良いことづくめ
普及度を根拠にいえば世界で最も成功したPDWだと思う
西側も真似すればよかったのに、なんでP90とかMP7みたいなのを作ったんだろ
それとも5.45と違って5.56だとK1あたりの銃身長が限界なんですかね >>925
つG36C
つHK416C
つSIG552
ブルパップに走った英仏とか、ストックに作動機構仕込んでて折り畳みストック着けられなかった米国が目立ってるだけで探せばあるよ CQBだと例えばとか砲爆撃で壁に開いた穴とか敵が築いたバリケードとかナム戦のトンネルラット的な狭い空間を強引に進んでクリアリングする場面もあるだろうからそういう時用じゃないかって思う >>926
8インチ級の小銃は西側にもあるけど
どれも特殊部隊専用の特殊用途銃でPDWとして使ってる例は
東側に比べてかなり少ない ソビエト〜ロシアは対国内準軍事組織用ってことで、アサルトライフル弾使用のコンパクトカービンに一定の需要があったってことが、クリンコフに少しばかり注目が集まった要因の１つではあると思うぞ AKS74Uは確かに小さいし弾も共通で軽いんだが、ストック畳んだまま使うのは難があるだろ
9mm機関拳銃やあるいは拳銃の用途は単に軽い、短いってだけでなくて
閉所において短いまま容易に運用できることにあるんじゃないの？ そもそも短過ぎて撃ってて気分悪くなるとか
素直にSMG持ってた方がマシだな とはいえ9mm機関拳銃が作られた背景を考察してるだけであって
既にその需要が失われつつある&運用思想が時代遅れである感は否めない
ぶっちゃけいらないし後継は作られないだろう もっと軽量化してレール付けて折り畳みストックも付けて
和製APC9Kにしてみるのも考えてみるべきではないか 特殊部隊を除いて
個人的には拳銃弾を使用するあらゆる火器は軍隊に不要だと思う
拳銃なんて小銃弾を使用する中折4連銃身拳銃みたいなので十分
もちろん実用性は劣るがそもそも一般部隊が拳銃を使用する機会なんて殆ど無い
だから最低限のもので十分、それが大局的視点
どうしても不安があるならカービンを持てばいい
トンネル掃除みたいな特殊な需要が発生すれば、その都度それ専用のものを配ればいい
少なくともこれまで軍隊が配備した拳銃は小銃に比べて大多数が無駄な重しでしかなかった 軍隊に所属する人間が全てが戦闘職種ってわけ
ではなく、MPもいればパイロットもいるわけで
彼らの自衛用武器として拳銃は必要だろ。
小銃弾を使用する小火器だと任務によっては
携帯性に問題が生じる。 本来はそういう人向け用にP90は開発されたんだけどな
ただ冷戦終了とFN社の売り方が悪かったのか、MP5やMP7に比べて売れ行き良くなかったけどw ガスマスクや銃剣と同様、
拳銃も、あまり使わないもののなくなりはしないよねー >>940
軍隊で拳銃が持て囃されてしまった最大の原因は
PDWを携帯するような役職の人員にとっては、普段の仕事を通じて火器の重要性を認識することができないことだと思う
士官やパイロットにとっては拳銃でさえ普段の業務では邪魔にしかならない
その拳銃がいつか自分の命を守ってくれるかも、なんて想像することもできない
ましてやその銃がSMGやカービン銃にアップグレードされるなんて、彼らは悪夢としか思えないだろう
だから彼らの感情的意見が尊重されるような組織つまり西側の軍隊では
PDWとしてのカービン銃なんて配備されるはずもない
つまり拳銃は小火器戦を本分にしない連中のわがままに対する妥協案だと思う
昔の軍隊は拳銃を片手で撃つように訓練してた
限りある火器の性能を最大限に活かして、身を守る努力すらしようとしなかった そうだから、その程度の用途にはごくごく最低限の実用性しかない、
不便でかさばる小銃弾使用の連発拳銃でも持たせておけばいいって話
拳銃弾使用の自動拳銃なんて贅沢させる必要はない 片手撃ちは反動が抑制できなくて連射が落ちるけど当たらないわけではないし
リボルバー時代の名残だからなあ…
アサルトライフル以前はあればそれなりに珍重されてたぞ、あれば
本格的にいらない子になったのは戦後から >>945
小銃弾使用の連発拳銃なんていくらなんでも
扱いにくすぎだし、そんな特殊な武器をわざわざ
採用するくらいなら拳銃にしとけよって話だわ。 結局、小銃と短機を統合するものとして突撃銃ができたみたいな流れがまた来てるんな >>946
>>947
小銃弾使用のリボルバー式無反動拳銃……これですよ P90は弾倉なしで2.5kgとかなんだから売れるわけがなかったんだよ
カービン持てばいいもん >>937
9mm機関拳銃の問題点はコンセプトじゃなく設計だな
ストックさえ付けば少しマシになるが、なぜかやらない
オープンキャリーできる任務にAKS74Uあたりでも構わないが、MP5K、UziやAPC9Kなどが示したのようにSPなど隠密任務に小型SMGの需要は根強い
ちなみにアメリカでこの手の「拳銃」が今流行っている
https://www.youtube.com/watch?v=oFqd7JONpDU
あれは支持具であり銃床ではない…のは、積極的に法の抜け穴をつくアメリカ民らしいの理論 >>952
短機スレで話しまくったけど拳銃弾じゃないのでSMGを置き換えられなかった
PDWといってもただの新世代SMGなので 拳銃イラネと言うけど歩兵でも84の射手みたいな人も忘れないで 正直射程50mくらいはないと護身としても無理だろ
MP7がいいんだろうね >>942
まぁ大統領警護と言う最重要な任務の装備に選ばれてたり
欧州の特殊部隊ではP90はまだまだ採用されてるな 拳銃やサブマシンガンは戦国時代の二本差しみたいなもんよ
戦場での主力武器ではないが色々できるって点でな
装備にあるにこしたことはないし
隠して携行することもできるし https://pbs.twimg.com/media/D3JsPPgUYAAKeRc?format=jpg&;name=large
このOTSのハンドガード付けた89式かなり短く見えるが角度でそう見えるだけ？
ハンドガード変えても長さ自体は変わらんよね >>955
84射手は普通科分隊の一員なので兵站面を考えるとクリンコフタイプ小銃を支給するのが適切だろう >>958
刃物はツールとしても有効だけど拳銃は違う
拳銃は使えるお守りとはいえ、野戦では予備弾倉をもう一本携帯するの方が役に立つ場面が多く、兵站にも優しい
現代戦で一般部隊にとってはかなり鶏肋な装備 >>961
サイズが大差ない割にクリンコフの火力が拳銃弾SMGに勝り、弾薬が一般小銃と共通できるだから
警察、特殊戦、SPや情報機関など隠密活動が必要な部隊に反動が軽いSMGの出番はある >>961
アルカイダとかタリバンとかの映像でよく見るからでは？
>>963
今だと重い弾使ったSMGもあるからなあ そもそも拳銃は将校やパイロットやコックに支給するような装備だ
困ったとき最低限の自衛ができて、軽くて邪魔にならないが重要
拳銃なしにすると、どんなに安全なシチュエーションだとしても戦地でメンタル持たないから支給しなきゃいけない
目の前に敵がきたらどうする、ではなくて、目の前の味方がトチ狂ったらどうする、というところも考えなきゃいけない
例えば部下が将校に反抗したとき、将校に拳銃が無かったらどうなる
その不安がある以上は拳銃は絶対持つ必要がある
小銃と拳銃の二本差しは私費でやる兵士がいる。軍は支給しない
主に小銃のジャムがトラウマになってる兵士がやる
拳銃があればジャムっても安心だと思えばそれでいい、一種の精神安定剤
戦地で拾った戦利品を使う兵士も多い。倒したり逃げた敵や、「味方から」拾った拳銃を持ち歩く例がある
味方の将校が死んだり負傷して代わりの指揮官になった人が拳銃を託されて、地位を誇示することもあった
同僚のパイロットや後方要員が死んだり負傷したからと形見にする奴もいる 全体から見れば少数派ってだけで、二本差し前提に拳銃配る部隊なんていくらでもあるが 軍隊がやる警察活動やサイドアームとして拳銃の重要性は評価されてるだろ
拳銃がお守りとかミリオタ独特の古すぎる考え >>962
拳銃もツールとしては有効よ
ただ銃剣と同じくらいね
そもそも現代の軍隊というか昔から軍隊の戦場は
野戦だけではないんだから
ここにいる奴は誰も野戦に絶対必要とは言ってないだろ
CQBなのにりゅう弾砲携行させる奴なんていないだろ
拳銃やサブマシンガンも必要に応じて選択されるってだけでな
戦国時代も刀は野戦の主力ではなかったが
メイン武器の槍鉄砲弓が使えなくなった際に使ったり
トドメさす時に使用はされていたし
城攻めで屋敷に入ったときは槍や弓鉄砲はあまり使えないんで
刀がメイン武器にそのときはなったりな
それと同じよ
拳銃やサブマシンガンはね >>944
拳銃を片手で撃ってたのは元々拳銃がピストル騎兵の武器だったからだよ
またサーベルとの併用を前提にしていたから、拳銃は片手で撃つものだった
騎兵やサーベルが廃れたあとも、正面へ投影される面積を減らして被弾率を下げられるので片手打ちは有効だと考えられていた
これがひっくり返ったのは戦後の話
競技射撃によって両手撃ちの有効性が研究されて広まったことと
ボディアーマーの発達により、片手撃ちで側面を向けるより、両手打ちにより正面を向けた方が安全であると意識が変わった
これにより主流だった片手打ちが廃れて両手打ちになった
決して拳銃が身を守る努力を放棄した結果として片手打ちをしてたわけではない
また今でも片手うちの有効性を認められてる >>926
遅レスだけどL22A2を忘れないで…重いけど。
https://i.imgur.com/U5bFhbj.jpg
https://i.imgur.com/utsK6i8.jpg
>>942
ホルスターに収まるかどうかは大きいと思う。mp7だと機関銃手の予備武器なんかでも使えるけどp90だと難しい。ホルスターに収めないならG36cとかでいいやってなる。 拳銃は昔から片手撃ち両手撃ちあったと思うが。昔の教範で片手撃ちが多くあったのは事実。
事情として自衛のための早撃ちが重視されていたのと、相手にSMGが多くて至近距離の戦いになるからそれで問題なかったってのがあるんじゃないか。 5ｍ以内の拳銃戦闘において抜き撃ちからの片手撃ちは有効、
至近距離での話なので、ほぼ日本でいう居合術の領域
https://youtu.be/GnPIFtaCzeE
https://youtu.be/C0mlfAm5VXs
https://twitter.com/realjameswoods/status/1099374408064425987
>>970
さすがに白兵戦の時代と兵器の原理は違う
すでに銃を構えた状態なら散弾銃とSMG、ARなどの火力が拳銃を凌ぎ、拳銃はあまり有利にならない
特にSMGは元々CQBのために開発された、
ARはSMGの性格をもつ小銃であり、やはり拳銃より有利だ
拳銃がSMGなど長物より有利になる状態はほぼ格闘戦の間合
単純な射撃技術よりガン=カタ並みの格闘術スキルを要求する
https://www.youtube.com/watch?v=XPEjrZJkUN8
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) レンジとかどうでもよくて
拳銃以外を非歩兵に携行させんのが非現実的ってだけだろ。 >>975
それは誤解だな、一般歩兵部隊に拳銃を支給すべきかとかの話だ
警察はともかく、軍の一般歩兵部隊のメイン武器はアサルトライフルであり、
拳銃を支給しても使う機会は少なく、拳銃を使いこなせる訓練を受ける余裕も少ない
（時間があれば小銃と機関銃、迫撃砲、車両、格闘術*など訓練を優先にすべきだ）
予算と時間によほどの余裕はないの限り、一般歩兵部隊に拳銃を支給するの費用対効果は低いと考える
だが例外的に憲兵など部隊は警察なみの動きが要求されるため、拳銃を支給すべきだ。
*格闘術の装備と訓練のコストは低く、精力善用に繋がるため、歩兵部隊においてかなりやりがいがある
なお海兵隊式格闘術訓練はこちら、環境利用闘法もあるぞ
https://youtu.be/9EYi8VE4DyE
他の兵種になると、後方にある将校や事務職、コックなどはともかく、
戦車兵やパイロットなどに拳銃より火力がある小型SMGやクリンコフタイプなどを支給すべきだ
さすがに『ブラックホーク・ダウン』や『エネミー・ライン』のような状況になると拳銃は気休めにしかならない M1戦車にはM4積んであるし90式はM3グリースガン積んでるんだったかな？
脱出時の武器というより万が一戦車に乗られたときの近接自衛用らしい 戦闘職種でもないのに長物持って歩くとかダルいだけだしな 決して安くはないにしても、拳銃は小銃より遥かに安いので、お金をかけたくない後方要員に配備しやすいってのはある。
SMGも大量生産すれば安い。
しかしアメリカやロシアは大幅にARの価格を下げてしまってるので、SMGの利点は資材費くらい。 >>971,973
単純に、昔の軍隊の拳銃戦闘に対する意識が低かっただけだと思う
正規戦や高強度紛争を想定してた昔の軍隊にとって
小火器はごく些末な分野で、それに関わる戦技は積極的に開発されなかった
だから小銃の撃ち方も911以前と以降は全然違うし（ハードアーマーの有無は個人的に重要じゃないと思う）
銃口管理や安全装置の操作も今ほど徹底してなかった
非常用の拳銃ともなれば敵に向かって弾が出れば十分ぐらいにしか思ってなかったと思う >>979
>>拳銃は小銃より遥かに安い
つ 一般歩兵部隊でほぼ使われていない拳銃と拳銃弾薬の管理と輸送のコスト
拳銃自体の性能より寧ろこれが問題
歩兵部隊の装備はかなり多く、拳銃と拳銃弾の支給は兵站をさらに圧迫する。
今は拳銃弾SMGが一線装備であった冷戦当時と違って、一般歩兵部隊が拳銃弾を使用するメリットは薄い。
>>980
古い資料であるイギリス軍将校ジョン・ウィークス着の『第2次大戦歩兵小火器』(原作は1971年、日本語訳あり)はすでに、
（自動小銃が少なかった）大戦当時に拳銃は戦場であまり役に立たない、人々が拳銃にロマンを見すぎるのことを指摘した。
実戦経験が豊富であり、拳銃を広く支給するアメリカ軍にさえも拳銃の実戦例が少ない。
例えば『アメリカン・スナイパー』の原作によれば、クリス・カイルは戦争当時で私物の45口径拳銃を携帯していたが、SEALs隊員であり建物掃討もよくやっていた彼も戦闘で拳銃を使用した経験はついになかった。 >>980
他に、アメリカ人が拳銃スキルの開発に積極的に取り組む理由は、日本剣術が江戸時代で発達した理由に近いと思う
拳銃は日常での護身に向いてる、さらに人々は積極的にそれを携帯するのためだ。
しかし合戦では重要性はやはり二の次。
念のため補足する、自分が言っているのは「(費用対効果的に)一般歩兵部隊に拳銃を支給すべきかとか」の話だ。 護身火器としてアサルトピストルてのは誰もが考えるけど
火薬が燃え切らないことによる不具合が大きすぎて結局普通の小銃を配った方がってなるんだよね
そこに達しない兵科ならSMGのが楽というか、むしろ弾は揃っても中途半端なPDWを増やす方が負担というオチになる
今はライフルも小さいから護身用ライフルの割合を増やすのは問題ないんだけど 話を戻すと、拳銃はともかく、軍においては制式アサルトライフルより小型の自動火器の需要は確かに根強い
それのためにコンパクトなARと小型SMGを導入すべきだ
コンパクトARはHOWA 5.56mmをいじれば作れるだろう
SMG後継に関して既存のM3グリースガンがオーバーツすぎでこの問題は（アメリカ軍においても）長年放置されていたが、
9mm機関拳銃にストック付けるように改良しない限り、新型が必要だ。 >>983
>アサルトピストル
ソ連はスチェッキンAPSを開発したが、やはり拳銃としては大型すぎる故に不評だった
チェコのVz61とポーランドのPM63は成功作だけど、それを最も評価するのは寧ろ情報機関、特殊部隊とテロリスト。
拳銃は小型軽量じゃないと基本的に使う機会がない後方勢にとっては邪魔、
アサルトピストルはやはり隠密勢向きの武器だ。 >>984
フィリピン軍みたくグリースガン近代化でいいんじゃね >>986
フィリピン国内に1911が運用されているため弾薬に問題はない
9mmに転換した日本はさすがにAPC9Kなど新型9mmSMGを導入すべきだ SMG後継とかいらないから全部HOWAに変えるべきじゃないの？
後方奇襲するからってボディアーマーは脱いでこないだろ >>988
SMG開発する余裕はないならコンパクトHOWAを優先にするのは確かに正解だ
Sなど部隊の小口SMG需要は輸入で解決できるだからな >>988
まあね
MP7とかわざわざ買うのが面倒なら小型ライフルのがシンプルな解決策
だから短銃身は便利なんだよね 拳銃を廃止しようとした事は過去何度かあったが結局廃止出来てない。
なんでかと言うとサブウェポンにコンパクトARやSMGはでか過ぎかつ重すぎで邪魔だから。
ましてろくに撃たない拳銃が兵站全体で誤差以上の負荷があるとは思えないな。 軍隊には傷痍という概念があり、片腕が負傷したり失くなることはザラにあるから、拳銃がないとそういうときに片腕だけで小銃を使うはめになっちまう
撃墜されて脱出したパイロットが五体満足という保証はどこにもないから自衛のための装備は片手撃ちにも対応した方が良い アレ、もう>>993まで来てるじゃん！
このままだとﾜｯﾁｮｲ無し43スレが次スレになるけど… >>992 米空軍がパイロットにリボルバー支給してるのはそれが理由だってゴードン・ロットマンの本にあったな。
>>995 乙です このスレッドは１０００を超えました。
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