新・戦艦スレッド 103cm砲

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 15:07:55.52

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 102cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577801341/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:05:54.74

>>139
アメリカ空軍は特攻を精密誘導兵器のはしりと評価してるのを知ってたか？
その上で最悪の対艦攻撃手段且つ少数だったけど戦局に影響を及ぼす潜在能力があったとかべた褒めだ

Although not often thought of as a precision weapon,
the various Kamikaze attackers that first appeared in the fall of 1944 functioned much like modern antishipping missiles,
and thus can legitimately be considered a part of the precision weapon story.
The Kamikaze was the deadliest aerial antishipping threat faced by Allied surface warfare forces in the war.

As soon as they appeared, then, Kamikazes revealed their power to force significant changes in Allied naval planning and operations, despite relatively small numbers.
Clearly, like the antishipping cruise missile of a later era, the Kamikaze had the potential to influence events all out of proportion to its actual strength.

https://archive.li/v4SuI#selection-259.0-261.34

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:06:09.40

>>86
ビスマルクより対空火器が少なかったシャルンホルストが1940年6月21日、
ハットストン基地に所属するソードフィッシュ6機に白昼雷撃された時、2機を
撃墜してる。ドイツ艦のFCSでソードフィッシュを撃墜できないなんてことはない。
（余談ながら魚雷は全て外れた）
ならばどうしてビスマルクを攻撃したソードフィッシュ隊に被撃墜機が出なかったのか、
と言えばそれが夜間雷撃であり、ドイツ側にとって非常に照準がつけにくかったからだろう。
この動画でも触れられてるが、ソードフィッシュも少なからず被弾はしてるんだ。
ttps://www.youtube.com/watch?reload=9&v=PTO3JagV8gE
羽布張りでもなければ、撃墜されておかしくない程度には。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:07:56.29

>>139
素人の練習機でも戦果を挙げられるのが特攻

終戦直前の7月29日に93式中間練習機7機で編成された「第3龍虎隊」が宮古島から出撃、
「第3龍虎隊」は2日にわたってレーダーピケット艦を攻撃し、突入した7機で駆逐艦の「キャラハン」を撃沈し、
「カシンヤング（駆逐艦）（英語版）」を大破させて、「プリチェット（駆逐艦）（英語版）」と「ホラス・Ａ・バス（輸送駆逐艦）（英語版）」を損傷させた。この4艦で74名の戦死者と133名の負傷者が生じた。

わずか7機の93式中間練習機に痛撃を被ったアメリカ軍は、練習機での特攻を脅威と認識、効果が大きかった要因を以下のように分析し、高速の新鋭機による特攻と同等以上の警戒を呼び掛けている

1、木製や布製でありレーダーで探知できる距離が短い。

2、近接信管が作動しにくい（通常の機体なら半径100フィート（約30m）で作動するが、93式中間練習機では30フィート（約9m）でしか作動しない）。

3、対空火器のMk.IV20mm機関砲は、エンジンやタンクといった金属部分に命中しないと信管が作動せずに貫通してしまい効果が薄い。ただし、ボフォース 40mm機関砲は木造部分や羽布張り部分でも有効であった。

4、非常に機動性が高く、巧みに操縦されていた。

アメリカ側は練習機や水上偵察機や九九式艦上爆撃機の様に、通常攻撃ではアメリカ軍艦艇に打撃を与えることが不可能となっていた、低速機、複葉機、旧式機などが、特攻では戦果を挙げていることを見て
「特攻は、複葉機や九九式艦上爆撃機のような固定脚の時代遅れの航空機でも作戦に使用できるという付随的な利点があった」と評価している。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:12:06.80

まさに>>144氏の2なんだよね

爆撃も雷撃も一定速度で直進しながら投弾しないと命中が期待できない
という技術的限界があったから射撃法も回避方法も確率できるわけで
従来の方法では効果的な対空砲火も回避もできないというのが特効の特徴

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:16:12.55

射弾回避機能付き誘導爆弾なわけだから、そこが特攻機の一大特長だろ

ただ「体当たり出来る距離まで肉薄出来るなら、そこで爆弾落として帰ってこれる」
って言ってるベテランもいるわけだが

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:24:33.37

現代のミサイルもトップアタックしてくるタイプはCIWSなんかでの撃墜は難しいらしいね
要は不規則に飛んでくる相手(ミサイルor航空機)に対しては防空火器も弾を撃っている以上、限界があるということ
近接射撃での防空手段がCIWSからSea-RAMに置き換えが進んでいるのもその手の話のようで

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:25:17.10

まぁそれもこれも敵機に発見されないっていう条件があってこそだけどな。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:27:10.16

だから二次大戦の頃にどんなFCSがあっても結局は米軍よろしく機銃と対空砲にの数にもの言わせて弾幕を張るしかないし、出来れば飛んで来る前に戦闘機で撃墜するのが一番確実になる

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:28:48.18

偵察機が電波欺瞞紙巻いたり、
多数機がピケット艦に向かって相手の気を引いてる間に
少数機の部隊が反対方向から艦隊に向かったり、
ただ漫然と特攻してるんじゃないんだよね。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:29:30.41

対空砲火も役割の一つとして向かって来る敵機に対して照準妨害出来る、投弾妨害出来る
これも大事な効果だ
例え撃墜は出来なくても爆弾や魚雷を当たらなくする、絶好の射点で投弾する機会を失わせる
これだけでも自艦は守れる、対空防御の目的は果たせる
ただ特攻機は最後の瞬間まで照準し続ける、そう運動し続け、攻撃の意思を決して捨てない、最適な射点を
求めて、それが失われたらやり直したり退避したりするのではなく、飛行可能である限り目前の目標にぶつ
かってくるのだから、対艦航空攻撃の特性がそれまでとは異質で、現代の対艦ミサイルがあの時代に
タイムスリップして出現したのと同じ事が起きたわけだ、ただし人を誘導装置替わりに使って。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:30:02.32

>>137
カレイジャス、オーダーシティー、アヴェンジャーとセインも対潜任務の中で
標的のはずのUボートから返り討ちにされてるぞ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:30:58.77

その結果レーダー手の油断を誘う結果になって、目視発見から大慌てなんて事態もおきる。

ピケット艦相手はほとんど強襲に近い特攻だったけどね、こっちへの攻撃に気を引くために。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:31:18.21

>>126
第3龍虎隊が空襲したレーダーピケット艦隊のフレッチャー級の隻数や対空火器
と
41年5月の戦艦ビスマルクの対空火器
を見ればまあそりゃそうだろうな

もっとも、わざわざ改めて言うほどかは疑問だし、
それを言いたい割にはなんか随分関係ないレスが多かったのも謎だけど

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:39:17.55

>>150
そりゃ特攻は直前に投弾してそのまま突入だからな
爆弾抱えたまま突入は推奨されてない

まあ体当たり出来る距離まで肉薄している時点で飛行に支障が出ているほど被弾しているかもしれないし、
投弾後も敵艦隊からの対空射撃は当然受けるし、
対空射撃ゾーンを抜けたら再度敵戦闘機の迎撃受ける可能性高いが
それを潜り抜けて言葉真に受けて本当に帰ってこれるのか・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:40:33.09

あと特攻機の攻撃は、攻撃対象となる艦の回避運動を無効化する
対空砲火と被弾による操縦困難、又は、未熟さによる不適切な突入操作
この要素が加わらないと、どんな操艦名人でも意思を持って突っ込んで来る
特攻機の体当たり攻撃を操艦だけで交わすことは困難だ
エンガノ岬沖海戦で見事な回避操艦をした伊勢、日向の艦長も、もし数機の
特攻機に狙われたら、彼らの対空砲火の威力では突入を阻止出来ずに被弾
は免れなかったろう

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:44:29.54

伊勢日向？
あれただの偶然だよ。
敵機の構成知らないでしょ。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:46:28.11

総じて、あの時代ではオーパーツである現代の対艦ミサイルをあの時代に出現させたのが神風特攻戦術だ
ただ、現代の対艦ミサイルと違って戦闘機の迎撃や対空砲火を無効化出来る程の速度を持たず、脆弱であり
なによりも人間（しかも国の将来を担う若者達を）誘導装置として使い捨てにすると言う非道さが、あの攻撃の
有効性を論じる以前にまず否定されるべき戦術であると自分は考える

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 20:54:45.87

>>161
伊勢・日向は例として、体当たり戦術は通常の雷爆撃と違って
艦側の回避運動を無効にする事が重要では無いのかな

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 21:09:37.01

まあフランクリンみたいに100機近い航空機を抱える巨大空母すら一撃で瀕死に出来るって意味では効果的よな
米軍が制空権取れてなかったら普通に処分されてるし
あくまで結果だけしか見ないなら犠牲の割にはかなりの戦果を挙げてる上に、そこまで非現実的な命中率ではない訳だし

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 21:11:52.56

>>163
そもそもレイテの件は伊勢はまだしも、日向は空襲ほとんど受けてないが

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 21:15:52.75

回避運動の例として適当ではない。
日向は攻撃自体ほとんど受けていない。
そして伊勢の至近弾による艦後部の破損状況から、巷間説明される回避運動が有効だとはいえない。
爆弾抱えた機は突入態勢に入ればもう機動できないとか、
だから左右に舵切ると艦の速度が落ちて敵機はこちらを追い越すことになるとか、
そんなことは破損状況からはほとんど起きていないことがわかる。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 21:25:00.34

>>62
ちょっと根本的なところから分かってないな｡

自衛隊の戦車砲は標的への命中判定しか無い｡ロシア製戦車は敵戦車に命中弾を与えたことが有る｡
しかし関係ないのだよ｡
主砲の命中精度というのは兵器の性能｡戦場で使おうが使われまいが性能に変化なし｡優秀なものは優秀

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 21:36:51.92

>>127
>>128

何を言ってるんだか
>102資料の冒頭（2ページ）に下記の文章
Following is a box score showing results by months for those planes which arrived within gun range of ships:
で、その直下の表１のTotal planesとして2,936機

要するに、>102を含むこの資料のチャプター1では、最初から対空砲火の射程距離に到達した特攻機の話しかしていない

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 21:57:47.89

>102資料は下記の通り

Following is a box score showing results by months for those planes which arrived within gun range of ships:
which arrived within gun range of ships:
which arrived within gun range of ships:

Table I

Total planes 2,936
Suicide planes 784
Nonsuicide planes 2, 152
Suicide AA. kills 568
Nonsuicide AA. kills 356
Suicide hits 216
Nonsuicide hits 58

艦隊上空到達機の総数が2,936
うち特攻機が784
特攻機の突入が216

>127は真正のアホ決定
＞前は真性のアホなんだなw
＞>>109の挙げてる数字は特攻機784機の損失で216の命中
＞艦の対空火器射程に到達した特攻機なんかじゃないんだよ？

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 22:09:58.54

あと特攻について｡これは人命無視だが通常攻撃に比べ効果が大きいのは確か｡
効果の大きさから､本スレでも特攻を好んで語る人が多い｡

　出撃総数約3,300機、敵艦船への命中率11.6％、至近突入5.7％、沈没32隻、損傷368隻
　　青木秀男「殉国と投企―特攻隊員の必死の構造｣2008年、 72-90頁

これら特攻機が撃沈撃破したのは大部分が駆逐艦｡被害の多くは輪形陣の一番外側の駆逐艦､
または単独で警戒活動していたピケット艦

日本軍の希望は米空母撃滅｡米正規空母は多いと言ってもせいぜい十数隻｡三千機もの特攻機の
一部でも米空母群に突入できれば敵に大損害を与えたはず｡しかし残念ながらそうはならなかった｡

特攻機の9割近くが接近するまでに撃墜されたが､体当たりに成功した機も､その多くは
実は敵艦隊の一番外側辺りで力尽きて､駆逐艦と差し違えるのが精一杯｡これが実態

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 22:38:49.42

>>169
それミスリードを招くよ。
艦隊と言っても駆逐艦や上陸用舟艇なんかで構成された実質ピケット部隊を含んでる。
ピケット艦は指揮下に空母から派遣された直掩機を持ってる。
これはフィリピンでの戦訓から沖縄戦から行われている。
単純に対空砲火で片付けたわけじゃないんだよね。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 22:43:40.36

当時の記録を見てもピケット部隊に到達できた機数は多く、
数十機が攻撃を掛けている様子が伺える。
それこそ直掩戦闘機を掻い潜りながらという攻撃。

ところが主目的たる空母機動部隊上空となると、纏まった数が突入できた記録がみられない。
単純な統計だけ見てると誤解を招いてしまう。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 23:00:33.94

>>171
単に>102という資料に何が書いてあるかだけの話だから

特攻は下策だが、戦術的に効果があったのは事実だし、米軍も本気で対策したのも事実
軍事的には巡航ミサイルの脅威や対策のはしりとも言えるトピックだからこのスレで話題にするのは良いけど、なんか最近、レスの言葉尻を捉えて、汚く草生やしながらアホだの馬鹿だの連発するだけの書き込みが目に余るので、あえてブーメラン投げ返しといた

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 23:12:38.23

特攻で戦死したパイロットより特攻受けて戦死した連合軍将兵の方が多いという事実を知らない人っているよね

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 00:08:23.56

>>174
特攻機が狙った目標を目ざして、冷静かつ事前に立てた計画に従って急降下する光景は、アメリカ軍水兵に大きな衝撃を与え、太平洋戦域の連合軍兵士にパニックを引き起こした。
このように特攻の効果は、艦船の撃沈、撃破といった物理的な効果に加えて、アメリカ海軍を主体とする連合軍兵士に、多数の死傷者や精神疾患といった多大な人的損失をもたらした。
連合軍の艦船は、たった1人の死を顧みない攻撃によって数百名以上の人員が危険に晒されており、
「日本軍の機体とパイロットが100％失われたとしても、我々が耐えられない損害を当たえるのに十分だったであろう。」と評価していた。

特攻による連合軍の人的損失の研究で数字が異なる。戦死者8,064名負傷者10,708名合計18,772名とする説、戦死者12,260名、負傷者33,769名とする説などがある。
アメリカ軍の公式記録等の調査から、特攻によるアメリカ軍の戦死者6,805名負傷者9,923名合計16,728名とする説、戦死者7,000名超とする説などがある。
一方で、「（公財）特攻隊戦没者慰霊顕彰会」によると、航空特攻による日本軍の戦死者は、海軍2,548名、陸軍1,355名、計3,903名であり、
戦死者であれば2倍前後、死傷者では4倍以上という損害を連合軍に与えており、特攻のように、味方が失った人命より敵の死者の方が多いという例は、太平洋戦争においては稀であるという指摘もある。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/55270?page=4

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 00:10:01.27

>>174

レイテ以降の航空特攻によるアメリカ軍空母部隊の特攻による損傷艦と死傷者
アメリカ海軍の20隻の正規空母・軽空母の内、特攻で損害を受けた事のない艦はたった4隻であり、ほとんどの空母が特攻の手荒い洗礼を受けたことになる

【第58任務部隊第1群】[TG58.1]
ワスプ　1945年3月19日九州沖航空戦で大破　戦死者101名　負傷者269名
ベローウッド　1944年10月30日フィリピン戦で大破　戦死者92名　負傷者56名
サン・ジャシント　145年4月6日沖縄戦で損傷　戦死者1名　負傷者5名
【第58任務部隊第2群】[TG58.2]
レキシントン　1944年11月5日フィリピン戦で大破　戦死者50名　負傷132名（沖縄戦開始時は本土で修理中）
エンタープライズ　1945年4月11日及び5月14日、沖縄戦で損傷と大破、合計戦死者18名　負傷者86名
ランドルフ　1945年3月11日ウルシー環礁で中破　戦死31名　負傷者106名
フランクリン　1944年10月30日フィリピン戦で大破　戦死者56名　負傷者14名
【第58任務部隊第3群】[TG58.3]
タイコンデロガ　1945年1月21日台湾沖で大破　戦死者144名　負傷203名（沖縄戦開始時では本土で修理中）
エセックス　1944年11月25日フィリピン戦で中破　戦死者15名　負傷者44名
ハンコック　1945年4月7日沖縄戦で大破、戦死者62名　負傷者71名
バンカーヒル　1945年5月11日沖縄戦で大破、戦死者402名　負傷者264名
カボット　1944年11月25日フィリピン戦で損傷、戦死者36名　負傷者16名
バターン　1945年4月18日沖縄戦で損傷、戦死者9名　負傷者50名
【第58任務部隊第4群】[TG58.4]
イントレピッド　フィリピン戦1944年10月30日損傷、1945年11月25日大破、九州沖航空戦1945年3月18日損傷、沖縄戦1945年4月16日大破、戦死者合計97名　負傷者236名
ラングレー　1945年1月21日台湾沖で損傷
【第58任務部隊第5群】[TG58.5]※硫黄島戦時に編成
サラトガ　1945年2月21日硫黄島戦で大破、戦死者123名、負傷者192名（沖縄戦開始時は本土で修理中）

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 00:13:32.77

>>172
硫黄島でサラトガを第2御盾隊がボコボコにした。
単純な損傷具合では珊瑚海で沈んだレキシントンより酷かったけどダメコンが進化しまくってたから沈まなかったらしい

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 00:52:35.84

その進化しまくってたダメコンでもバンカーヒルは沈みかけたけどね

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 01:41:22.35

>>168
>>169
レポートで撃墜数は特攻機に限らず通常攻撃も含むと書いてあるのが読めないのかw
米軍記録で落とした特攻機と通常攻撃の区別ができると思ってる底抜け馬鹿なのは分かったww

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 08:19:12.77

まあ通常攻撃のつもりでも勢いあまったりもう帰還できないと体当たりしちゃうときもあるでしょうし

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 08:19:44.63

>>172
菊水1号作戦では300機の大量の特攻機がピケットラインをゴリ押しで突破して機動部隊や輸送艦隊に達してるな
特に輸送艦隊に達した特攻機が迫撃砲弾を満載した2隻のビクトリー船を撃沈して米軍の進撃に影響を及ぼしたのは軍板では常識レベル
つまり数を集めた特攻機の飽和攻撃を行えばピケットラインをぶっ潰して本命の機動部隊や輸送艦隊を攻撃できた
役立たずの芙蓉部隊とか無駄な通常攻撃は一切諦めて特攻に全力を尽くせば良かった

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 08:32:32.46

流れを読まずに。
真珠湾のネバダが25番六発で沈まなかったことから、本スレ的に、特攻機で戦艦は沈まない。
まぁカタパルト・ブラックパウダー氏には異論あるかもしれないがなw

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 08:34:24.29

特攻機で水線下は狙えないもんな
舵やスクリュー狙える特攻機はよ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 08:43:11.82

>>181
は？
菊水1号は特攻機の総数が陸海あわせて297機なのに？
全部到達したんだ、すごいねｗ
で、出撃した特攻機のうち約80機が帰還してるんだけどｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 08:43:27.85

ここの連中はスレチの特攻ばかり語ってるな。当時の日本軍が特攻に熱中したのも無理はない

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 08:44:48.44

誘導弾開発するか、ドイツから貰ってれば特攻なんてしょーもない手段に頼る必要は…
まぁ、当時の日本の技術力工業力、という壁を越えられたかは怪しいんだがね

あと、特攻初期に教官クラスや、当時の日本航空兵でもできる攻撃法とか研究してた腕利きを出しちゃったからな
そこで進歩も研究も実質とまってしまった、という自爆

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 08:48:42.58

で、大和特攻という大愚行でとどめ
航空機なら、運がよければまだ到達はできたかもしれないが
鈍重な戦艦では、万に一つも可能性はない
第二艦隊の上申の通り、兵器と人員を陸揚げしたほうが、まだなんぼか日本のためになったのに…

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 08:54:09.90

４６センチ砲で要塞作ればそうそう揚陸もできんだろうにな
１５．５センチ砲や１２．７高射砲も大活躍できたやろ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 08:58:25.95

>>184
読解力ないのかよw
>>186
ナチご自慢のフリッツXは敵艦至近で手動誘導するという罰ゲーム仕様で、とてもアメリカ軍機動部隊相手には役たたないよ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:02:20.27

>>189
高高度を高速で突っ切りながら投下できるので、通常攻撃より生存率高いんだが…
勝手なイメージか、その場の思いつきだけで適当かきこんでないか、単発君

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:06:49.37

>>190
そのあと手動で誘導しないといけないから敵艦の上空に止まらないといけないんだよ
だから母機がバタバタ落とされて使用中止になった
そんなことも知らんでオラついてんのか？w

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:13:58.64

>>191
上空に止まるｗ　ヘリコプターかね？ｗ
ばたばた落とされ、とかまさにネット上で適当に拾ったイメージだけの話じゃないのかね？
アメリカのAZONなんかも含めても、そもそも投入数が少ないのにばたばた、とか矛盾してるって気づかなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:14:01.01

>>183
そこで桜弾ですよ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:16:10.56

>>191
使用中止にはなってないな、嘘はいかんよ。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:17:14.65

>>180
米機でも、たまにそれあったな

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:18:06.67

>>192
とどまるだよwマジで揚げ足取りしかできんのかw
フリッツXの誘導方法すら知らなくてレスしてるのがよくわかるなw

丸裸で対空射撃も禁止されてたイタリア戦艦やエアカバーがショボかったイギリス海軍には通用したが
それも初期だけで途中からは母機ばっか撃墜される罰ゲーム仕様
撃ちっぱなしであとは自律誘導できる桜花の方がまだマシだった
桜花は相手が悪かっただけ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:19:34.94

>>189
レイテ戦以降、米機動部隊相手にフィリッツＸが使える様な環境だったら桜花は母機墜とされる前に全機発進出来てるよな

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:20:22.55

遥か彼方から撃ちっぱなしできる桜花が母機落とされて戦果が果々しくない時点でな

問題は誘導してる時間じゃなくて高度を利用してる時点で低空進入できなくて
レーダーで遠距離から識別迎撃される事だと散々既出

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:20:35.96

戦闘中は、緊張と恐怖で人間の能力は低下
特に距離感がくるって、近くの物が遠くに見えるので
「ぶつかるつもりで撃て」とかパイロットは教えられてたそうだね
で、たまに本気で肝の座ったパイロットがいて、その教えどおりにやると
本当に激突しかけてあわてて回避したり、どかんといっちゃったり…

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:21:30.22

>>194
大戦末期は使われてないよ
もっとも船を攻撃できる戦況にはなかったけどな
>>197
信濃が桜花を届けてれば空母の1から2隻は撃沈できただろう

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:26:40.93

>>187
使えない大型鑑をスクラップにしようとした
伍長閣下は正しい判断をした？

まあ、あの人の言ってる事はジェット爆撃機案件
含めても、案外と合理的だからなぁ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:28:04.85

護衛戦闘機の不足と、母機の性能の問題では＞桜花

特攻全般いえることだが、現場航空隊から
「成算もないのにだらだら特攻出させるな」
って批判喰らった（でも改めなかった）ように、惰性で出してたからじゃないの

ピケット艦狙った攻撃は成功してるからな
まぁ、ピケット艦相手に特攻させても、そのあとがないからレーダー網に穴をあけても…という虚しさ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:28:57.95

>>199
それは空対空の射撃術で飛行機が実際には機軸に対して直進してないからバーリングみたいな
天才でないと遠距離からの見越し射撃してもまぐれ当たりしか期待できないからね

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:31:50.60

>>202
兵士の価値の高い米国～朝鮮戦争の時は1米兵は
6人のアジア人に匹敵すると言った議員もいた～
では、それはそれで痛手なのでは。

二十八軍師さんは輸送船とか狙えやと言ってたが
それ考えての事だろうな。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:32:52.31

>>201
状況が違えば、同じ判断でも成否はわかれるので…

ビスマルクの大暴れで、同型艦のティルピッツに脅威を感じた連合国は
ティルピッツにビビって護衛作戦を失敗させたり
撃沈のため、特殊爆弾（五トン徹甲弾とかいうトンデモを何発も）投下にリソース割いてるから
総統をデーニッツが止めなかったら、連合国大歓喜だっただろうなぁ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:38:00.94

>>205
やっぱりお前か…w

ティルピッツについては救援が間に合いそうにも
ないのが大きかったし…あの時も含めて
ビスマルク"級"を「無力化」出来る18in
戦艦主砲を米国は何回送ったの？
戦艦、巡洋戦艦含めてさ。

詰まる所、大したダイバージョンには
なってないんだよ、面子潰された英国は
さておきw

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:39:15.17

>>205
あ、大して喜びもしない、て事ね。
どのみち、米国新鋭戦艦は大西洋に
いないんでw

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:40:29.09

下手な輸送船より戦艦空母の方がたくさん人が乗ってるのでは・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:41:44.08

フリッツXの戦果が1943年がピークで以降急速に落ちるのは連合国艦船に誘導妨害装置の配備が始まったからだよ。
そしてHe293での攻撃に切り替わっていく。
1944年6/10のHe117によるノルマンディ上陸海岸への攻撃では、
He293は全弾撃ち落された模様。
この時期の爆撃隊の仕事は機雷投下6/9から開始される、
7月の投下総数は磁器機雷、水圧感知機雷あわせて約2650個
6月の機雷被害は駆逐1輸送艦5掃海艇3沈没、戦艦1巡洋艦2が損傷

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:44:27.99

>>208
防御も硬いで？

Combustible Vulnerable Expendable
略してCVEなら直ぐに発火してくれそうたけど
実際沈めてるし
(海軍の大きいのはこれだけ狙おう

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 09:47:05.09

209だけかと思ったら同時期に英本土空襲まだやってるのね。
夜間空襲3回実施して爆弾計243トン投下してたりするな。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 10:06:35.96

そこまで大規模でなくて嫌がらせ程度でええのに

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 10:23:55.59

むしろ米軍の本土空襲見た後だと桁間違ってない？くらい遠慮して見える件

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 10:35:17.74

扶桑の第三砲塔、レイアウト考えた時点で問題起こるって気が付かなかったのかねえ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 11:05:24.45

船体中央に砲塔持ってる全ての戦艦に言ってどうぞ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 11:06:01.19

扶桑はニューヨーク級より全面的に優れているから失敗作ではないよ。
速度もあの時代では速い方。
スリガオの件も評価に入れるのが可哀想すぎるほどの状況だから。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 11:12:57.97

まあバランス的に３：３にしたらバランスいいと思うのは仕方ない

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 11:41:03.89

砲戦なんて舷側でやるものだから、問題も何もない
（いつも正面で撃ち合ってたら副砲が全部無駄になる）

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 11:55:57.93

>>215
>>216
まあ扶桑のQ砲塔は良しとする
機械室の前に砲塔を置いた艦はたくさんある

ただ缶室を前後に分断してるP砲塔がいただけない
缶換装のオプションを大幅に制限してるし、上構も分断するので対空火器の増設にも障害になってる
その意味、レイアウトではニューヨークにも劣る

ド級時代には各国いろんなレイアウトを試したのは当然だが、超ド級になってもあのレイアウトはいただけない
他にはブルターニュ級くらいかなP砲塔で缶室分断してるのは
ロレーヌはP砲塔撤去してるし邪魔だからね

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 11:56:37.60

>>214
まあそれをいうと、戦艦設計の経験豊富な英国もネルソンでやらかしているからな。
ましてや扶桑は日本海軍・戦艦設計の処女作みたいなもの。実際運用してみて理解することもあるよ。
ネルソンのケースでは、機関を削れば3万5千tをクリアする目処があったから、前2基、中1基でも良かったはず。後世の後知恵ではあるけど。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:04:59.54

>>141
黒色火薬氏でさえ水平装甲貫通には異議を挟んでいないでしょ
印象操作はいかんよ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:06:50.15

古鷹みたいな前後にピラミッド式に砲塔を並べる知恵は難しいのか？

扶桑

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:08:35.31

>>222
重量が前方に集中して耐航性が悪化しないか？

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:19:57.06

>>222
イギリスの輸出用戦艦の計画でそういうレイアウトを見たことあるな

実現しなかったのは、南米やアジア辺りの後進国に押し付ける輸出用でもさすがに致命的な何かがあったんだろう
7砲塔艦は実現してるとこ見ると、前3砲塔がダメだったんだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:20:13.67

どうせ扶桑の速力向上は日本海軍も大して考えてなかったし良いんじゃねえの？
むしろ例の41cm搭載案みたいに現実は火力面での強化の方を考えてたのに砲塔撤去とかしなくて良いでしょ
速力面は老朽化を考慮してもノースカロライナ以前の米戦艦よりは普通に早いんだし

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:22:02.33

>>222
それやると上構物を置く場所が厳しくなる
たぶん3番砲塔の砲身は煙突の前方20mくらいまで来るし
4番砲塔の砲身が煙突のすぐ真後ろに来る
艦橋と煙突と後檣を一体化させないとね・・・

船首楼甲板も3番砲塔やや後ろくらいで終わらせるしかないから
居住性は伊勢並みに劣悪になるし

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:22:09.01

煙突の斜め後ろに三脚楼を立てた観測員を煙でいぶす謎配置は躊躇なくやるのに
砲塔をピラミッドに配置とかやらないのは不思議だよね

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:24:11.52

>>206
テルピッツ対策に米海軍は1～2隻の新戦艦を大西洋に配置していましたな
ワシントンとかアイオワとか交代で

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:24:44.67

やらないのが不思議じゃなくて必要ならやってるだろ
現に重巡ならピラミッド配置はありふれた砲の配置だし、大和型の設計案でもピラミッド配置にしたタイプもあるんだしさ
扶桑型でやる必要がなかっただけのこと

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:29:03.12

>>228
何時？
ワシントンノ時はキングさんブチ切れたけど

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:31:20.82

>>209
そうだね

多分>196あたりは分かってないが、フリッツXは自由落下するので、母機の誘導は30秒くらいの落下時間のみ
しかも、>196が留まるとか言ってるあたり、爆弾投下してから上空を旋回しながら誘導してるとでも思ってるんじゃないか

爆弾は水平投射されるから、垂直に自由落下、水平には等速直線運動の合成で斜め前に落ちていく
母機は爆弾投下したままの速度で前進しながら30秒間誘導して離脱
母機撃墜されてるのは爆弾投下前で、その意味ではフリッツXの搭載有無とは関係なく、単に水平爆撃隊が迎撃させただけ

フリッツXとHS293は併用されていて、むしろ293の使用期間の方が長い
293は徹甲力はないが低速のロケット推進なので誘導しやすい利点があったので、ウォースパイトが最後の戦果になったフリッツ以降も1年くらい対艦船戦果を挙げ続けている

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:36:40.41

>>227
ソレ前弩級のときにやって止めた方式

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:37:21.82

フリッツX投下後の母機はそこから上昇に移る。
これが上空に留まると表現されるんだよね。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:40:20.21

フリッツXが当たるぐらいなら桜花も当たるよ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:44:27.03

敵艦の対空砲火の中で30秒も誘導とか無理ゲーすぎだろ
ゴミすぎんだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:45:51.60

He293の利点はフリッツXより低空での投下が可能なので、
母機が発見される確率が下がる、あくまで状況次第だけど。
ノルマンディとかの例だと陸側低空進撃でレーダーから発見されにくく、目視発見も難しい。
He293が対空砲火で撃ち落されても母機は無事帰還してたりする。
連合側の上陸海岸上空の直掩機は2400ｍ以上がP47、
600ｍ以下がスピットファイアと2つに分けられて
1時間ローテーションで合計100機以上がいるように組まれてたけど、それでも結構穴があった。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 12:53:33.62

>>230
旧式戦艦は別として簡単にググってわかった範囲では
アイオワ43年8～9月
ワシントン42年3～7月
サウスダコタ43年4～8月
アラバマ43年4月～?
あとマサチューセッツは直接テルビッツ対策ではないが
42年10～11月北アフリカ作戦に参加。英戦艦の大西洋での負担軽減に貢献したものと思う
テルビッツがX艇に一時行動不能にされたのが43年9月だから
それまではだいたい1～2隻の新戦艦が船団護衛や本国艦隊で備えていたことになる

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 13:10:16.80

太平洋に居る戦艦は太平洋で、大西洋に居る戦艦は大西洋で
みたいに居場所を固定せず、定期的に入れ換えてるのはなんでなんだろ？

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 13:21:00.72

>>237
アラバマって、これ？

イギリス海軍はシチリア侵攻のためその戦力を地中海に振り向け、
北部での船団警護に必要な艦艇が不足していた。
イギリスの支援要請に応じて、アラバマとサウスダコタ（USS South Dakota, BB-57）が
その任務に就いた。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 13:23:34.29

国力の割りに、軍備は渋り気味だったアメリカ相手に戦争吹っかけたら
最初の頃は、なんとかいけるだろうが
そのうち地力の差が出て逆転され、どうにもならなくなって必敗
これ、わかってたことじゃん
もっとも、そういう結論を出した陸海軍や内閣の組織の連中すら
「負けるのが早すぎる」とおもうほど、アメリカ軍の質、量双方における巻き返しは凄まじかったが

**暫編第一軍** · 2020/01/19(日) 13:42:15.52

>>240
　ミッドウェイ作戦をもう少し上手に立ち回って互角か判定勝ち位の順当な結果だったら43年中期位まで米軍ももっと慎重になったでしょうね。
ミッドウェイ島が保持できないという点には目を瞑るとして。
　戦力が日本優勢か互角に近い間に米海軍に痛撃を与えておくという決戦構想自体は正しかったと思います。
いたずらに待ち受けていたらいずれ新造艦艇を加えて圧倒的優勢な戦力に押し切られてしまいます。

　それだけにミ海戦で敗北後のガ島－ソロモン戦は確かにどこで引くか叩くか難しい判断だったと感じますね。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 14:33:00.31

アメリカ相手に勝ち切るなんて誰も想定していない。

だから防勢に徹し時間を稼ぎ、戦力の消耗を押さえる構想だったはず。
そして戦争の決着はアメリカとの戦いに求めるのではなく、
その稼いだ時間と、戦力によって中国の脱落、イギリスの脱落に求める方針。

それをミッドウエイに打って出る時点で間違い。
おかげで大陸での作戦もインドへの作戦もすべて中止となった。
あの時点でやるなら珊瑚海方面の早期制圧による戦線安定化くらい。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 14:36:20.45

戦争指導方針に忠実に従うなら、
今次の対米戦においては日本海軍には一度の戦いでその後が決まってしまうような決戦は許されていないという事。
これを海軍軍人は理解していない。

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 15:16:13.83

インド洋作戦で
トリンコマリーとコロンボに目一杯砲撃
しておいても良かったかもなあ

**名無し三等兵** · 2020/01/19(日) 15:26:40.26

ティルピッツはイギリス以外の海軍には全然脅威じゃないな。
大和、16インチSHS新戦艦なら楽勝、長門、リットリオやリシュリューも互角以上だし。
イギリスに強い戦艦がいなくて過大評価になった。