新・戦艦スレッド 103cm砲

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 15:07:55.52

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 102cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577801341/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 21:35:41.33

訓練でも出来てないことが出来るとか言われましてもね
もっとやれたでしょ(妄想)なんて言われても知らんがなとしか

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 21:37:41.97

夾叉して、何度も斉射してるのに標的に当たらん、とか訓練ですらよくあった話
やはり無誘導では…
遠くの敵に弾を当てるために射撃砲や射撃装置が精緻になった分、わずかな誤差で大はずれになる、と
猪口敏平少将（最終階級）が、砲術雑話でいってたな

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 21:37:44.59

>>33
カラブリア沖海戦だとウォースパイトが24,000mの命中記録を叩き出す直前に
ジェリオ・チェザーレもウォースパイトのごく近くにまで砲弾を撃ってる

あの出鱈目な魔改造戦艦でもあと一歩まで行けるんだから
じっくり腰だめで撃てば大抵の戦艦は24,000mでも当てられるんじゃないかなぁ

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 21:38:43.37

射撃砲→射撃法

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 21:40:18.68

>>44
それって、自艦が敵の砲撃のいい的になるリスクをわざわざ買うって話になるのでは…
敵だって必死だし、標的艦と違って回避や反撃や妨害もしてくるわけで

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 21:40:54.50

ところでなんでこんな話になったんだっけ？
改装後の長門がビスマルクやリシュリューより強いというのは別に変な話じゃないし、
同年代のコロラドやネルソンよりはるかに優秀だったのも間違いない話。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 21:45:40.72

あてられるかどうかなら遠距離でも当たる可能性はある
スラバヤでもアッツでも命中弾自体は出てる。
問題は相手を撃破できるまでの命中弾を出せなかった事。
それは重巡の20ｃｍ砲弾の威力ではというところも当然ある。
じゃあ戦艦に置き換えたらとなると、フッドの例からも楽観視はできない。
だから1万なら良く当たると言われても、先に命中弾を出した方が有利なのは変わらないから遠距離から撃つ
当たり前の話だね。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 21:47:56.08

>>46
そこまで突き詰めれば、
その戦場海面の様子や戦力のバランスとか
色んな要素が絡まりあう話だから何とも言えんけどさ

少なくともカラブリア沖海戦みたいな戦場だと
ジェリオチェザーレですら20kmを越える距離での命中を期待し得る。
そしてWWⅡ参加戦艦の中でジュリオチェザーレよりショボい戦艦など存在しない

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 21:52:46.90

何を根拠にショボい戦艦とか言ってんだコイツ

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 21:58:07.58

>>48
重巡洋艦の話でも、基本的な戦闘距離で重巡洋艦の砲撃に耐えられる装甲持ちの重巡洋艦なんて無いよ
フッドのようになることだって重巡洋艦に置き換えてもありえる話であり、
戦艦の砲戦でも基本的に数当てなきゃ撃破出来ない

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 21:58:13.24

WW2最弱クラスのチェザーレですら
カラブリア沖ではウォースパイトに至近弾だしたり
遠距離から駆逐艦に当てたりしてんだよね。
まともな砲撃戦なら旧式低性能な艦でも
当たるってことだね。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 22:01:27.33

日本戦艦も大和型以外は普通に旧式低性能な訳ですが？

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 22:04:48.14

>>53
主砲をボーリングしてる訳でもなければ
当初の予定を遥かに越える負荷をターレットに掛けてる訳でもなければ
28km以遠を切り捨てた艦でも無かったぞ？

つーかチェザーレの鉄砲屋が凄いって話でもあるけど

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 22:06:11.96

WW2参戦した中でチェザーレより性能低い戦艦
ってワイオミングクラスぐらいだよね。
ま、どの戦艦も20キロ台で当てることくらいできるってこと。
扶桑やニューヨークでもそれくらいはできる。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 22:13:49.33

そもそも長期間の使用で練れてるmk1 15inchはともかく
シャルンホルストの主砲ってそんなに遠距離での命中率を期待できるもんだったっけ？
28cmの54口径とか発砲時に砲身がブレブレにブレそうだけども

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 22:15:09.21

遠距離射撃ていうけど、3万メートル先まで撃って、弾着まで1分かかる

25ノットで目標が動いてるとして時速46キロ
そこらを走る自動車並み
1分で800メートル近く移動する

弾を撃つとき、時速46キロの移動目標が1分後にどこにいるのか予測して撃たないと当たらない
そのためには目標の速度と針路を計算しないとダメ
どうする？

そもそもが、25ノットなのか30ノットなのか、30ノットなら時速55キロ
又は停止してるのか
的速の観測が最も難しい

3万メートルの砲戦、こんなの国籍を問わず無理ゲーよ

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 22:16:59.10

>>42
訓練というと
"手記：海風とわが青春～大和・武蔵の射撃訓練"　これでググってみると

遠距離射撃が苦手な重巡と違って大和は凄い。四万メートルで楽に当ててる

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 22:19:23.68

>>57
3万メートルの射撃は長門なら充分可能。戦史叢書によれば自信満々と。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 22:31:07.07

大和の46センチ砲は、射程全域であらゆる戦艦を破壊可能。
(耐えられる戦艦は実在しない)
長門の41センチ砲も大半の距離で大和以外の
あらゆる戦艦を破壊可能。

だから欧州艦信者かアンチ日本海軍か知らんけど
大和や長門の大砲は全く当たらないって
ことにしないと都合が悪いんだろう。

命中事例が少ないのは当たらないからじゃなく
まともな砲撃戦自体が少なかったからで、
機会さえあればWW2最弱クラスのチェザーレですら
そこそこの砲撃やってんだよね。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 22:35:16.04

>>57

＞弾を撃つとき、時速46キロの移動目標が1分後にどこにいるのか予測して撃たないと当たらない

自動車と違って戦艦は急には曲がれない、
今いる時点から、1分後に行ける範囲は限られる
その範囲の中から一番可能性の高そうな海面を散布界に捉えれば良い

＞そもそもが、25ノットなのか30ノットなのか、30ノットなら時速55キロ

25ノットと30ノットで、1分間の移動距離の差は僅か150m、散布界で納められる範囲
これが正規空母33ノットと護衛空母18ノットなら450mで途端に苦しくなるけどなw

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 22:35:40.79

>>58
当てた例を出してもらえるかな？
命中判定じゃなくて、当てた資料を出してくださいね。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 22:41:10.98

>>61
現実の砲戦ってそんな簡単にはいかないんだよね。
スラバヤの砲戦は同航戦で飛行機観測あり
そんな状況でも敵艦の速度変化に艦上からは気付くことができず、苗頭がどんどんズレていって敵艦ほぼ停止でやっと気づいた。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 22:44:49.10

観測機からは分かってたけど、報告する規則は無いし艦上からも当然解ってると思ってた。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 23:11:52.16

ブレブレ長砲身のシャルンホルストや
ボーリング砲で凶悪散布界のチェザーレですら
当ててる事実を見ると
信頼性の高い45口径砲で優秀な測距器を持ってた
日本戦艦ならかなりやれたんじゃないかな。
問題は当たるかどうかより、まともな砲撃の機会があるかどうか。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 23:54:08.65

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 01:23:56.68

>>65
日米共に友軍の制空権下じゃないと砲戦とか無理って決めてたし
空母の殴り合いでどっちかが大体引くから機会すらほぼないのよね
サマールみたいに会敵しても航空機からの空襲受けて
回避運動取りながらまともな砲戦とか不可能だし

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 01:35:39.82

>>11
ライン演習作戦の間じゅう、海況は良くなかったんだがその中でも
ビスマルクは初戦で触接してきた重巡ノーフォークに5斉射中3斉射で
夾叉したり、軽巡シェフィールドを2斉射で夾叉し、至近弾を与えたり、
同じく夜間・荒天・降雨という悪条件下で襲来した駆逐艦5隻のいずれにも
初弾夾叉を含む至近弾を与えたりとデンマーク海峡戦以外でも高精度な
砲撃を実現してる。そのいずれにおいてもイギリス側は即座の煙幕展開と
退避を強いられた。おかげで直撃は免れたけどな。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 01:42:37.53

>>56
護衛の駆逐艦が煙幕を張っていたにも拘らず、シャルンホルストは最大24.2km、最低でも
21km以遠から空母グローリアスに命中弾を与え続けてる。
砲身ブレブレどころか、素直に驚嘆すべき精度だろう。
ttps://web.archive.org/web/20150709150347/http://www.warship.org/no11994.htm

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 02:46:28.55

千鳥は雷切に進化を一つ残してるから()

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 02:47:09.60

失敬誤爆><

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 03:24:00.16

艦でそれをやれ、というのは無茶

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 07:05:06.70

かーんならぬが～ん

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 08:29:02.56

>>63
巡洋艦では無理だろうね。"海風とわが青春"　の訓練状況を見るとダメダメ。大和は別格杉

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 09:16:11.62

長砲身の50口径砲を積んだ戦艦けっこうあるけど
もれなく散布界悪化しまくりで実質的にはデメリットの方が多いね。
45口径で統一しておいた日本は賢明だった。
というか、長砲身自体が口径を拡大できない妥協の産物だろう。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 09:47:26.23

ソードフィッシュを一機も撃墜できなかった高練度の戦艦がいたらしい

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 10:26:43.91

>>75
ヴィットリオ・ヴェネトは40cm砲の製造能力がなかったから
ダンケルクは限られた排水量内で走攻防を並立させるため
シャルンホルストは政治的な理由で

アイオワは機関室を確保するためかな？
Mk7の9門ってMk6の11門とほぼ同じ重さだし
速度を妥協できるならMk6を12門載せられそうだよね？

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 10:36:11.47

高性能FCSでVT信管撃ってボフォースも載せてる艦が魚雷積んだソードフィッシュより
ノロい250kg爆弾載せた赤トンボを阻止できないわけでw

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 10:37:13.24

>>69
またオンかオフ論か
射距離何キロで何発撃って何発当てたぐらい書いたら？
遠距離砲撃が有効かどう論じるなら重要なのは命中率の方であって
ヘタな鉄砲も数撃ちゃ当たるで、ただ当たった当たらないな問題じゃないでしょ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 10:39:29.15

>>78
阻止出来なかった例があるだけで阻止した例を無視しちゃいかんよ
あるなし論じゃなくて、対空射撃に高性能なFCSやVT信管の存在が有効か無効か
撃墜率を向上させるか確立論で語らないとダメだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 10:47:26.27

>>79
命中率や確率の問題を言い出して相手を批判するなら
先に自分で条件やサンプル数を提示したら？

阻止した事例があるだけで阻止できなかった例を無視しちゃいかんよ

一体何を「確立」させたいのかは知らないけれど

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 10:47:54.14

>>80
米艦に遭遇して突入を試みた特攻赤トンボは7機中5機命中w
阻止した例の方が少ないですねw

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 11:02:44.55

航空攻撃は阻止できないのがデフォだがな。
メリケン海軍が異常なチート。それでも沖縄ではあれだけ苦労した。
マリアナや台湾が完封に近いディフェンスと喧伝されているが、日本側が遠距離渡洋攻撃可能な練度に達していなかったという要素も大きい。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 11:16:19.47

>>77
実際、その案があったからねぇ。アイオワ原案

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 11:46:44.50

芙蓉部隊の美濃部は赤トンボと白菊をバカにしてたけど、芙蓉部隊の彗星より赤トンボや白菊の方がよっぽど役に立ったよね

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:02:46.21

>>82
ビスマルクがノロいソードフィッシュを撃墜できなかったのと同じ
対空火器の照準器には目標速度を設定するが、その下限を下回っていれば正しいリードアングルが算出できない

特攻機の話をするなら、突入した全数と突入成功数の比率を比べないと意味がない

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:18:04.83

>>83
いや日本側の練度の高い昭和17年頃から米艦隊への攻撃は阻止され続けている。陸攻隊は撃破され通し

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:19:42.50

>>86
ソードフィッシュに当たらなかったのは適切な見越し角を算出できる速度に満たなかったから
特攻機に当たらないのは通常攻撃と違って速度や進路が不安定なせい
全然違う理由な

対空砲火の話なんだから射程に入ってから命中を阻止できた数しか関係がない

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:21:43.68

>>87
つレンネル島沖海戦
何回も出てる話だろホラ吹きw

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:26:28.82

>>82
赤トンボが駆逐艦キャラハンなどを撃沈した例もある。しかし状況を見よう。

海面スレスレの超低空のためレーダーに映らず接近するまで気づかれなかった。
さらに低くすぎて高角砲は撃てない。
そこで機銃で応戦したものの赤トンボは布張りで多くの銃弾は突き抜ける。そのまま体当たり。

これは、こういうタイプの特殊な特攻だからこそ成功した珍しい事例

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:29:06.33

>>90
一回だけ成功した夜間特殊雷撃の事例だね。でも他の大量撃墜された数多くの陸攻隊の事例を見ない振りするのは止めよう。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:33:05.48

>>90
デタラメばっかりだなw
超低空でレーダーに映らなかったんじゃなくてエコーが弱くてノロすぎたんで特攻機だと
識別する事に失敗したんだが？w

いくらレーダーにエコーが映ってても正体を識別できなければ発見した事にならない
ステルスの基本なw

当時は編隊組んで高高度から接近すると遠距離から識別されてCAPに迎撃されるから
散発的に数機でバラバラに索敵攻撃する方式になってたから特別でも何でもなく普通の攻撃方法w

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:35:17.55

陸攻の雷撃が最後に命中したのは1944年6月のマリアナでのメリーランド
これ豆知識な

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:36:53.67

>>91
それも嘘じゃねぇかw
翌日は昼間に護衛艦と戦闘機まで付いてたのにたった10機ほどの陸攻を阻止できず
魚雷4本叩きこまれて沈没w

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:38:23.68

白菊もそこそこ命中してるからな
まぁ白菊は速度が遅すぎたせいで

深夜に発進　⇒　日付を跨いで沖縄に飛行　⇒　黎明突撃

と言う、迎撃が難しいタイミングでの突入が出来たのもあるが

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:39:21.95

>>86
高速機が飛び交った太平洋の海戦と違って、当時のナチ艦隊の相手はノロいイギリス艦載機しかないんだが
何を想定して目標速度とやらを設定したんだ？

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:46:34.73

ところで航空攻撃。まず陸攻による白昼強襲は無理となって、薄暮攻撃へと移行、それも無理となって特攻へ。
その特攻も成功率はきわめて低い。失敗して撃墜されるのが大部分。

つまり体当たりに成功した方が例外的と見なせる訳。例外の理由は色々あるだろうが。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:49:19.08

>>94
ああ行動不能で曳航されていた艦は撃沈できたね。日本が航空攻撃で撃沈した唯一の米巡。

しかしたった一回の成功体験にしがみつくのは良くないよ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:49:38.09

>>97
特攻の命中率は当時の航空通常攻撃の10倍だが

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:50:07.73

>>98
大戦初期～中期の艦載機による雷撃の命中率

珊瑚海海戦　攻撃雷撃機数18機　命中2発　命中率11％
ミッドウェー海戦　攻撃雷撃機数10機　命中2発　命中率20％
南太平洋開戦　攻撃雷撃機数49機　命中3発　命中率6.1％
マリアナ沖海戦　攻撃雷撃機数50機　命中0　　命中率0

特攻
フィリピン戦　攻撃特攻機数376機　命中120機　命中率31.9％
硫黄島戦沖縄戦4月　攻撃機数408機　命中96機　命中率23.5％
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/anti-suicide-action-summary.html

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:53:03.29

>>97
「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1%　全沈没艦船の21.3%が特攻機（自殺航空機）による成果であった」
「アメリカが（特攻により）被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本が（特攻で）より大きな打撃力で集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機（自殺航空機）であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。」
（アメリカ軍戦略爆撃調査団報告書）

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:57:39.17

>>97
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/anti-suicide-action-summary.html

Anti-Suicide Action Summary
August 1945 COMINCH P-0011

SUICIDE EFFECTIVENESS
The reason the enemy has concentrated on suicide attacks rather than the conventional methods is revealed clearly in an analysis of the relative effectiveness of suicide and nonsuicide attacks.
The following comparison for the period October-April is based on the figures in table

The enemy lost 784 suicide planes to score 216 hits on ships, and 356 nonsuicide planes to obtain 58 hits.
On a basis of this performance, had he devoted the entire effort of the 2,936 planes coming within ship's gun range to suicide attacks,
he would have scored about 792 hits on ships as compared with 79 hits had he used nonsuicide attacks exclusively.

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:58:50.60

>>97
特攻の評価よくばりセットも置いとくぞ

日本軍の特攻に対する米軍の評価

チェスター・ニミッツ元帥（太平洋方面最高指揮官・太平洋艦隊司令）
「神風特別攻撃隊という攻撃兵力はいまや連合軍の侵攻を粉砕し撃退するために、長い間考え抜いた方法を実際に発見したかのように見え始めた」
「もう持ち堪えられない」
「海軍は、毎日1.5隻ずつ艦船を失っている。その為、五日以内に第一線が動かなければ、このいまいましいカミカゼから逃れる為に、
他の誰かを司令官に変えて前進させるぞ。」
「我が海軍が（沖縄戦で）被った損害は、大戦中のどの海戦よりもはるかに大きかった。沈没30隻、損傷300隻以上、9000人以上が死亡、行方不明または負傷した。
この損害は主に日本の航空攻撃とくに特攻攻撃によるものであった。」

ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この恐るべき出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:59:27.83

>>97
レイモンド・スプルーアンス中将（第五艦隊司令）
「特攻は非常に効果的な兵器で、我々はこれを決して軽視することはできない。私は、この作戦地域内にいたことのない者には、
それが艦隊に対してどのような力を持っているか理解する事はできないと信じる」
「特攻機の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、
利用可能なあらゆる手段を採用すべきである。第20空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、
実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する」
「沖縄に対する作戦計画を作成していたとき、日本軍の特攻機がこのような大きな脅威になろうとは誰も考えていなかった。」

ウィリアム・ハルゼー（第三艦隊司令）
「いかに勇敢なアメリカ軍兵士と言えども、少なくとも生き残るチャンスがない任務を決して引き受けはしない」
「切腹の文化があるというものの、誠に効果的なこの様な部隊を編成するために十分な隊員を集め得るとは、我々には信じられなかった」
「情報部から我々に対して、カミカゼが編成されたという警告が送られてきたが、
我々の内大半の者はそれをこけおどしや張子の虎であると受け取っていた」
「少なくとも、(特攻に対する)防御技術が完成するまでは大兵力による戦局を決定的にするような攻撃だけが、
自殺攻撃に高速空母をさらすことを正当化できる」

ジェームズ・フォレスタル（海軍省長官）
「海軍による沖縄上陸作戦への継続的な支援は困難な業務であり、高価な代償を伴うものであることをアメリカ国民の皆様に理解して頂きたい」

オリバー・P・スミス大将（海兵隊副参謀長）
「バックナー（沖縄攻略部隊司令）には、沖縄近海に展開している海軍が、特攻による甚大な損害に耐えている間に進撃を加速させろという
大きなプレッシャーが加えられていた。」→その後バックナーは戦死

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 12:59:49.76

>>98
曳航されてようが直掩機と護衛艦に守られてたのに撃沈されて事には変わらんけどなw
4本当たって護衛艦にも1本命中
現実は攻撃の阻止はできなかったという事w

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 13:04:10.24

>>97
マッカーサーのは間違えた

ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
しかし、もし奴らが我々の軍隊輸送船をこれほど猛烈に攻撃してきたら、我々は引き返すしかないだろう。」

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 13:44:41.27

>>100
上段の雷撃と下段の特攻で攻撃機数と命中率並べているけど、その数字おかしいって何で思わないのかなあ
条件違うのに一緒に比較するのはいかがなものか

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 14:08:07.04

このスレは相変わらずwとか多用して変に攻撃的な奴が居付いてるなあ
これじゃ住人減る一方じゃん

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 14:36:27.76

そこで元々の>82→>86に戻ると
ノロい赤トンボの命中率は5/7=71%

>102によれば特攻機全体の命中率は216/784=28%
72%が対空砲火で撃墜されてる

82から86のテーマは、想定以下の速度の目標に対する対空火器の阻止率を、赤トンボと特攻機全体で比べる趣旨
遅い赤トンボを3割しか阻止できない対空砲火は、
特攻機全体だと7割を阻止している

赤トンボを3割しか阻止できない対空砲火の阻止能力全般が3割ではなくて、高速機を含む特攻機全般相手だと阻止率が2.5倍増することがわかった

同じ対空砲火でも目標速度が遅すぎると阻止率が下がるという>86の仮説が証明された形

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 15:00:10.30

夜間攻撃かつピケット艦隊の貧弱な対空砲火の事例挙げて、同じ対空砲火でも目標が遅すぎると阻止率下がることが証明されたって頭おかしい

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 15:53:48.16

>>110
それは>82の頭がおかしいってこと？

>80が米軍の高性能FCSやVT信管の有効性を提起
これに対し>82がレスして、米艦の対空火器は赤トンボを3割しか落とせなかったと言ってる
高性能FCSやVT信管も赤トンボには効いていないとら言いたいのだろう

でも赤トンボを落とせなかったのはピケット艦隊の貧弱な対空火器のせいだったら、>82の例え話が的外れってことね

直前のレスに反応するんじゃなくて、流れを読んでね

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 15:59:41.87

>>109
は？特攻機の命中数を特攻機の総数から引いた数が対空砲で落とした数？www
凄いな特攻機は敵機に落とされたり遭難したりしないのかw
お前のオツムがとても残念なのは分かったww

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 16:16:39.78

特攻機には当時のFCSが有効じゃなかったのは散々既出だろ
高性能だろうが対応してないんだから仕方ない

VT信管も敵機の至近に送り込まれるから有効なだけで明後日の方向に飛んだら役に立たん
赤とんぼはその上にVT信管が働き難い構造で機関砲の炸裂弾もほとんど突き抜けて炸裂しない

だから速度自体が遅くても対空砲火では落とし難くて当たり前w

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 16:28:04.52

ソードフィッシュは布張りやから機銃弾当たっても突き抜けるだけいう話も聞いた事あるで

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 16:47:28.68

>>109
「証明」なんて言葉を使うならもっとマシな計算しなさい
「確率」を検討するなら個別の条件の相違や母集団の違いを
考慮しないと梃子君=黒色火薬カタパルターと同じだぞ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 17:07:57.41

ビスマルクなんてソードフィッシュで雷撃し続けてれば損害0で一方的に撃沈できたものを
フッドは無駄死にすぎた

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 17:12:09.09

扶桑、山城は日本海軍の戦艦の中では最大の航続距離を有していたんだから
15サンチ砲を8門くらいに減らして12.7サンチ高角砲を16門載せて
飛鷹とか瑞鳳の護衛に回しても良かったかもね

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 17:18:59.77

>>117
そこで扶桑と山城のプラモを作って
よーく眺めてみよう
搭載スペースが無いからw
多砲塔戦艦の弱点だわな

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 17:37:57.73

　航空戦艦伊勢型
はせめて４番砲塔撤去して欲しかった
視界的に厳しいから　カタパルトと後部構造物を吹き飛ばしそうだ。
　副砲は残すべきだった。
駆逐艦や雷撃機には有効だから

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 17:43:08.43

>>109
阻止率と撃墜率を一緒にしてはいけないね
母数も出来れば攻撃開始した数にしたいところ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 18:15:37.33

>>109
＞そこで元々の>82→>86に戻ると
＞ノロい赤トンボの命中率は5/7=71%

＞>102によれば特攻機全体の命中率は216/784=28%
＞72%が対空砲火で撃墜されてる

上は対空射撃で阻止したか操縦ミスで当たらなかったのが2/7って事だよね
下は体当たりの成功/出撃数で対空射撃で落とした数じゃないし滅茶苦茶な比較じゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 18:16:23.12

扶桑型はニューヨーク級よりは全てにおいて優れている。
不遇ではあるが失敗作ではない。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 18:40:32.06

>>112
>102の英語読んだ？

coming within ship's gun range to suicide attacks,

艦の対空火器射程に到達した特攻機の話
>102を貼った人はちゃんと考えて貼ってるのに

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 18:53:44.68

>>121
この人もか

せっかく>102が良い資料を貼ってくれたのに、ちゃんと嫁
もっと端的には、>102リンク先の冒頭にまとめがある

45年の2月から5月までの間、およそ1,100機の特攻機が出撃
500機45%がCAPに落とされ、
420機38%が対空火器に落とされ
180機17％が突入した

CAPを免れた600機の内訳で言えば、
突入180機30%
未突入だけど損害与えたのが78機13%
損害なしで撃墜されたのが342機57%
対空火器の阻止率を撃墜とみれば70%、未損害と厳しくみれば57%

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 18:57:34.07

ちゃんと考えているとやらの割にには、
>>100では
上の雷撃機は出撃数の命中率
下の特攻は対空砲火射程に到達数の命中率
の詐欺比較やらかしているけどな
南太平洋海戦の行一つだけとっても変換ミスどころか水平爆撃も雷撃に何故かカウント、駆逐艦ポーター命中はノーカンといういい加減さの
まあコピペ貼っている時点でいろいろお察しで読む価値ゼロだけど

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:02:24.98

>>125
俺が言いたいのは

赤トンボを撃墜したフレッチャー級駆逐艦＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソードフィッシュに一方的にやられたビスマルク

ということだよ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:04:12.02

>>123
お前は真性のアホなんだなw
>>109の挙げてる数字は特攻機784機の損失で216の命中
艦の対空火器射程に到達した特攻機なんかじゃないんだよ？

後半の対空砲火の射程内に入った云々はその数字と関係が無いんだが？w

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:04:28.90

>>124
>>109の計算は出鱈目だってことが証明されたね
まあ母数7のサンプルを比較に使用してる時点でお察しだけども

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:07:36.06

ビスマルクは、一方的にやられたわけじゃないが…
ソードフィッシュはその時代遅れな構造から、かえって銃弾浴びても致命部に直撃しない限りつきぬけて、撃墜しなかったというだけでｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:10:31.63

>>129
時代遅れじゃない艦載機に攻撃されたら間違いなく即撃沈だっただろう
ヨーロッパの海戦はのどかすぎるわ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:10:50.07

特攻機なんて大本営自体が「9機出して1機があたりにいければいいほう」「大型艦に打撃を与えるのは困難」とわかってて
効果、命中率ともにアレなのに続行させた、というトンデモだからな…

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:12:19.94

>>130
無意味なイフだな
そんな航空機が飛ぶ戦場だったら、当然、戦争の様相自体が変動している
太平洋の戦艦の戦いなんて、ほんどおこらず燃料無駄食いしてた艦ばっかだったからって
太平洋の戦いは温い、なんていうヤツがいたらアホだと思うだろ？
そのアホがお前ｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:14:23.82

>>131
またこんなこと言ってるバカがいるのかよw
>>132
ヨーロッパの空戦は所詮二軍同士の戦いにしか過ぎなかったのが、英海軍艦載機の活躍で立証されている。

更に別な記録を掲載しよう。今度は英海軍航空隊の戦闘記録だ。
1944年５月８日のノルウェー沖、英空母〈エンペラー〉の戦闘機中隊が、米海軍から貸与された2000馬力のＦ６Ｆ５〈ヘルキャット〉で、哨戒任務に就いていた。
途中、Ｍｅ109とＦｗ190の編隊と遭遇して、空戦が始まった。英軍側に被害はなく、Ｍｅ109を２機とＦｗ190を１機撃墜した。
ドイツ側の惨敗だが、戦争後期で戦闘機隊も崩壊を始めており、ろくな飛行士が居なかったせいか？
　古いＦ４Ｆ〈ワイルドキャット〉もドイツ空軍と戦った。第882飛行中隊のパイロット４人が、やはり大戦後期に、
最早、時代遅れとなった〈ワイルドキャット〉でノルウェー沖を飛行していた。途中、Ｍｅ109の編隊と出会い、空戦が始まった。英軍は損害なしで、Ｍｅ109を４機、叩き落としている。
　
　因みに、英海軍は〈ワイルドキャット〉(山猫)の輸出型を、最初は〈マートレット〉(岩燕)と呼んだ。が、最後は米海軍と同様に、〈ワイルドキャット〉と呼称した。
〈ワイルドキャット〉は、見て呉れは冴えないものの、馬力荷重や翼面荷重など計算すると、〈零戦〉には適わないとしても、さほど見劣りしないことが判る。
〈スピットファイア〉の初期モデルと比較しても、それほど遜色がないのだ。〈零戦〉や〈スピットファイア〉は別格だが、〈ワイルドキャット〉もそこそこ運動性の良い戦闘機と判断できる。
このように、格闘に強い戦闘機とぶつかると、Ｍｅ109は手もなく捻られたのである。

http://www1.tcn-catv.ne.jp/maki/review/maki115.html

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:14:54.29

質問です
大和型が、もし当初の計画通りタービンとディーゼル併用にしていたらどうなっていたと思いますか？
トラブル続出だったでしょうか。案外良い結果をもたらしたでしょうか

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:15:08.53

>>132
地中海で少数のマートレット（F4F）はナチ機撃墜にUボート撃沈と三面六臂の大活躍
ナチ機は全くと言っていいほど歯が立たなかったｗ

英海軍も米海軍も、このような改装空母の構想を、だいたい同じころ考えていた。
イギリスの「オーダシティ」は、捕獲したドイツの商船に飛行甲板をのせた簡単なもので、エレベーターも格納庫もなかった。
船団を攻撃するドイツの長距離爆撃機をふせぐため「マートレット」戦闘機六機を搭載していた。
この艦は一九四一年六月に初めて就役したが、その短い一生のなかでも、
イギリス本国とジブラルタルの間を四つの船団を護衛して作戦中に、対潜水艦戦でも貴重な役割を果したのである。
この作戦の四番目の戦闘で空母は重要な役割を演じた。
一九四一年十二月、イギリス本国に向っていた船団を護衛していたとき、潜水艦狩りで大活躍をしたのであった。
Ｕポート四隻を撃沈し、ドイツ機二機を撃墜し、三機に損傷を与えて逃走させたのである。

四月には、英海軍最初の護衛空母「バイター」を中心にした支援部隊が作戦を開始した。
空母の搭載機は「ソードフィッシュ」九機と「マートレット」三機だった。
西方に向う船団が、Ｕボートの脅威を受けているのを救援するため派遣されたのだったが、
護衛空母の搭載機はＵボートを撃破し、潜水艦二隻のうち一隻を撃沈した。
しかし、もっと重要がことは、船団がＵボートの集合している場所を、被害を受けずに通過できたことであった。

『Aircraft Carrier 』　ドナルド・マッキンタイヤー著

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:18:06.04

>>124
挙げてる数字が全然違うんだけど？
米軍側の記録だけで対空砲火で撃墜は特攻機だけじゃなくて通常攻撃も含まれるとなってるし
終戦直後のレポートで集計が日本側とすり合わせできてない見込み数字じゃないかね

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:18:34.17

>>132
U-Boat Losses
Sunk By 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total
Carrier　　 0 　　2　　 3 　　36 　　140　 68　　40 　289
Ships 　　　5 　　11 　24 　32 　　　59 　68　 17 　　216
Bombs 　　0 　　0 　　0　　 0 　　　2　　　24 　36　　 62
Mines 　　　3 　　2　　 0 　　3 　　　1　　 9 　　7 　　25
subm 　　　1 　　2 　　1 　　2 　　　4 　　5 　　3 　　　18
Other 　　　0　　 4　　 5 　　6 　　　17 　43　 17　　 92
Total　　　 9　　 23 　35　 86 　　236　 235 　122　　746

ナチのオンボロUボートは米軍が本格的に対策を開始した1942年から単なる軍事標的と化したｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それで返り討ちにした護衛空母はブロックアイランドたった1隻ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:19:40.74

>>131
★米軍の特攻に対する最終的な公式評価

UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY　SUMMARY REPORT　(Pacific War)より

日本軍パイロットがまだ持っていた唯一の長所は、彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこなう決意であった。
このような状況下で、かれらはカミカゼ戦術を開発させた。
飛行機を艦船まで真っ直ぐ飛ばすことができるパイロットは、敵戦闘機と対空砲火のあるスクリーンを通過したならば、目標に当る為のわずかな技能があるだけでよかった。
もし十分な数の日本軍機が同時に攻撃したなら、突入を完全に阻止することは不可能であっただろう。
従って、日本軍の機体とパイロットが100％失われたとしても、我々が耐えられない損害を当たえるのに
十分だったであろう。

1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。

空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦が損害を受けた。
沈没艦で護衛空母より大きい艦はなかった。およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった

しかしアメリカが被った実際の被害は深刻であり、米軍に深い懸念をもたらした。
その為延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。
日本がより大きな打撃力で集中的な特攻攻撃を持続し得たなら、我々を撤退させるか若しくは戦略計画を大きく変更させ得たかもしれない。

http://marshall.csu.edu.au/Marshalls/html/WWII/USSBS_Summary.html

特攻は米軍を撤退寸前まで追い込んだと米軍自分が認めていたのだ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:27:36.56

特攻だって、アメリカ軍がＯＲ班を送り込んで、特攻機の挙動やらをデータ化して対策練ったら
脅威が激減していく一方だった、という現実
ＯＲの勧告に従った艦の損耗率は、従わなかった艦の半分以下

特攻という無茶振り＜＜＜超えられない壁＜＜＜科学的、数学的能力

なのは、戦史が証明してるんだが
都合のいい部分だけをトリミングしたり、嘘を平気でついてまで特攻を美化したり、欧州戦をディスって何になるのか
アホやる動機ってなんなんだろうね。別に知りたくもないがｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:39:39.00

ホラ吹いてdisってるのはどっちなんだかw
対策するのは相手もだし終戦間際でも突っ込まれてるのに何が被害激減だよw

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 19:42:32.56

こいつ、
日本の水平爆撃じゃ米国戦艦を抜けないとか言ってた
黒士翼さんじゃない？