第一次世界大戦について語るスレ 7
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◆コピペ用アルファベット表（sjis版） 歴史を学ぶことは否定しないが、正しい結論になるとは限らない。 ドイツも二正面作戦の失敗については学習しなかったんだな WW1とWW2じゃ二正面作戦の質が違うからな カイザー戦でもしパリを陥落させたとしても、イギリスがドイツの敵にいる限りドイツに勝利はないんだよな >>8 >>10 英仏はフランスとベルギーから撤退して開戦当初の国境線まで下がるのが最低ラインだろうな >>12 >>13 アメリカに講和を持ちかけるのは百歩譲って良しとしても、その時のアメリカ大統領がウッドロウ・ウィルソンだったのが大失敗だった オーストラリアは戦中にカールが単独講和しようと思ったがフランスにばらされたので 大国、大国に準ずる国が全て参戦当事国というのも、WW1が初めてだからな。まあ試行錯誤もあるわな。 WW2の時に日本は交戦国や中立国に雑貨を売りまくって金儲けに徹すればよかったのに "戦争特需"は戦後に突然物が売れなくなったりしたギャップに苦しんだり >>19 >>18 一時期でもバブルな金儲けができた方がマシだろ？ ここ演説場所じゃないんで https://youtube.com/watch?v=X3fbIGREh4Y >>21 >23 第一次世界大戦の大戦景気に沸いた日本は儲けたのは昔からの財閥だけで戦争成金は戦後の不況で倒産したところが多い 河上肇の「貧乏物語」は基本図書で読んでいるよw 敗戦よりはボロ儲けの方がまだマシって主張に変えたならそれでいいよ >>18 の話し方だとあまりネガティブな方向を全く考慮してないようにしか読み取れないのが問題だったんだし 日本がシベリア出兵以降の大陸政策をアメリカと協調できたらまだ第二次世界大戦も回避できたかもしれない >>28 >>30 戦争特需が革命と内戦の要因って単純化のしすぎだろ。19ｃ以来スペインは何度も革命や内戦、王政復古を繰り返してきた不安定な体制だった。 スペインはカタルーニャ州やバスク地方の現状を見るに、元々統一国家としては、日本とは根本的に異なる問題を内包している。 いや第一次世界大戦の戦争特需はスペインの革命の要因だよ >>34 大日本帝国も第一次世界大戦後の恐慌でインフレ、労働争議、小作争議が頻発して昭和の戦時体制確立まで続いたからな 治安維持法も特高警察もその時代に普通に欧米でも広く制定された公安制度と警察組織であって マルクス主義を馬鹿にしているけど第一次世界大戦後の世界では最先端の思想だった 戦争特需で革命ねぇ・・・ 「ローザルクセンブルグ」という女性政治運動家の映画を見たがなかなか面白かった >>40 一度、戦争特需で当てて芸者遊びを >>42 「戦争特需」って書くから誤解を生むのかな ドイツ帝国が第一次世界大戦で犯した失敗をドイツ帝国を真似て作った大日本帝国が同じ過ちを第二次世界大戦で犯したのは何とかできなかったのかな ;:;:;. 第一次世界大戦で敗北したドイツ帝国を称賛し学ぶのはおかしいという意見は日本の軍部にもあったのだが フランスやイギリスのやり方を真似することは不可能であるとすぐに気が付いたんだよ 戦前日本の失敗の根本的原因は、選択出来る政策の幅が狭過ぎたこと。 >統帥権 一時は原敬が文官として海軍大臣事務取扱になったり参謀本部廃止論が公然と唱えられたり、政党内閣の時代にはシビリアンコントロールの方向にかなり進んではいたのになあ >>50 ビスマルクはヴィルヘルム2世に解雇されるし 文民政府としては予算で締め付けるしかないよね！なおテロ 予算を締め付けようとすると、統帥権干犯、天皇大権を侵したと主張して、奸臣内閣には陸軍大臣を出さない。結果的に陸軍に不都合な内閣は倒れる。 ルーデンドルフの総力戦体制だと戦争の開始と遂行はできても終わらせ方が考えられていない ファルケンハインは1914年11月、宰相ベートマンと話して英仏ロが団結している限りドイツ側が満足できる講和を押し付けることは無理であり フランス軍の反乱は矛先が全然政府には向かなかったし >>59 >>61 マケドニア戦線って中央同盟国側で突破する計画なかったの？ ドイツ帝国がオーストリアハンガリー二重帝国が役に立たずに西部戦線、東部戦線の殆どを支えているのに、バルカン戦線、マケドニア戦線まで回す兵力はない。 何をするにも人的資源が重要な訳で、その基盤となる農業生産は第一に考えないとな 日本では終戦後、1週間で火薬工場から肥料生産に切り替えられたいうから >>48 >>68 総力戦を知れば知るほど包囲殲滅による短期決戦でしか勝てないという信仰に近いものが生まれたんだろう いや中国では大勝もしてるじゃん >>いや中国では大勝もしてるじゃん 大陸だつう作戦の編成を見ると、真珠湾作戦の前に余裕で可能なレベルで 異論というか 戦ってたけど、モグラ叩きばかりで戦争解決の目処が見えず 自分のしたい話ができれば会話が通じなくてもいい人の話し方だな 大陸政策はせっかく陸軍が講和を探ってる時に近衛、廣田、米内がやたら強硬だったりと 大陸、特に中国には手を出した時点で勝ちはない 大国間の戦争で、決定的な一度の決戦で戦局が決するというのは普仏戦争が最後だろう。 普仏戦争の決定的な一度の決戦ってどれ？ 普仏戦争ではナポレオン3世が降伏した後も戦争は続いていてフランス共和国政府は徹底抗戦の方針だった フランスが期待していたのはオーストリア参戦とバイエルン離反だよ >>82 >>83 前スレで話題になっていた1917命をかけた伝令を見てきた オーストリア軍もオスマン軍も近くにいるのにギリシャ軍だけでブルガリアを落とすなんて非現実的だろう そういう周辺国の状況が良くわかってるからこそ、ギリシャは参戦する気はさらさらなかったし、居座り強盗的手段に圧されて協商側で参戦はしたもののほぼ放置してるからな 連合軍はサロニカに30万人送ってたって聞くけどそれだけいればブルガリアも瞬殺されそうだけどな サロニカ橋頭堡は連合軍捕虜収容所と揶揄されてた。 >>89 軍国政府はサムライの残りかすがやっていたから てかマケドニア戦線ってギリシャ参戦前の1916年でも普通に戦ってるのはどういうことだ バルカン戦域では「中立？何それおいしいの？」状態だからなあ。 バルカンのプロイセンと称されたブルガリア王国は、第二次バルカン戦争で周辺国にフルボッコにされて、消耗した装備と軍需物資と訓練済みの兵を回復する前に大戦勃発 中立を宣言すれば中立でいられるわけでも無いしな ww1のブルガリアって動員率22%らしいけど あんまり大丈夫じゃなかったから農繁期に一時除隊、攻勢の足並みが揃わなかったりしてるw >>98 >>104 久々に新映像の世紀みたんだがレーニンはドイツがロシアに送り込んだ破壊工作員臭いな。 長い目で見れば帝政を存続させた方が良かったかもしれないけどな ドイツが目をつけたのは帝政ロシアに世界最大のユダヤ人コミュニティがあった点で、ユダヤ人にボルシェビキを組織させてロシアの支配階級にぶつけるという簡単なお仕事が始まったんだ。 コロナウイルスのパンデミックの状況を見るたび 日本が中央同盟国で参戦する可能性ってある？ コロナウイルスのパンデミックはスペイン風邪の5,000万人以上の死者数からみるとそんなに騒ぐほどでもないよなって感じる >>111 大隈重信とかが「対華21ヶ条要求」とかどさくさに紛れて変なことしたから >>108 >>111 >>111 >>116 >>85 >>118 塩素ガス、青酸ガス、マスタードガス、ホスゲンの臭いはわかりやすいかもしれない 一般から兵隊を募集して総力戦になってしまったのが悲劇の始まりだった スペインかぜのパンデミック、中国起源説とその教訓 https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/20/031300172/ 船旅は1918年のインフルエンザウイルスとは相性が悪いから中国から直接来たとは考えにくいと言うのが定説 インフルエンザの感染ルートは鳥＞豚＞人から人 鶏の卵に弱毒株インフルエンザウイルスを接種してワクチンを量産できる WW１とは関係無いが、未知のウィルス性疾病への個人の対応は、要するに適度な運動、適度な食事、適度な睡眠=休養、後は清潔な環境。 硬水は俺は全然平気だし外国でもいつも普通に蛇口から水道水を沢山飲んでるが体調を崩した事はない 手洗い、うがい、風呂・シャワー、洗濯は硬水でもええやろ。 WW1における疾病対策について、と言うのもなかなか面白いネタが出てくるので、一概に関係ないと切り捨てる話題でもないのでは？ 炭カルで水道管即詰まるレベルの硬水やから溶かすために手軽に強酸買えるんやで北イタリアやフランスイングランド（スコットランドは軟水なのでウイスキーうまー） https://www.mizuhiroba.jp/list/utralhard/utralhard_HARDNESS1_R.html ちなみに飲水や煮炊きの味は硬水駄目ってこともない 新型コロナ禍、100年前のスペイン風邪より酷くなることは無い、と信じたい。 中国「しかし歴史的、疫学的データは地理的起源を確実に特定するには不十分であり、米軍が中国に持ち込んだなどその起源には諸説あるため、もっとも被害の多かった欧州風邪とするのが妥当である。」 全世界からシナチョンコエベンキと国賊韓唐だけ滅多うちで即完了 なんでオスマントルコは総人口の13.72%もが死んでるんだよ 国家が解体されて統計とった時期がずれてて分母がおかしいとかじゃね 200万の民間人死者のうち100万以上はアルメニア人 中島桂子に http://s.z-z.jp/imgur.cgi?i=5l2wqq0.jpg 安部チヨンこエベンキはなぜコロナを故意に蔓延させたのでしょうか >>148 は病気なのだよ 頭狂はもともと大和民族様でもないチヨンこエベンキ渡来寄生虫と蝦夷の糞ミクス >>150 >>152 >>491 >>155 >>155 https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20200420-00000214-nnn-soci 塹壕戦好きなニキ他にいる？あと、上コメの感染者は紳士らしく皆で協力して無視しよう。 塹壕戦で戦うなら、MP18とトレンチガンのどちらを持っていく？ 統一安部チヨンこエベンキが中コロ入国遅かったからし、隠蔽してたから米国様の措置も遅かったよな 陽性/検査数 高額マスク、政府が強制収用へ 緊急事態下で対策強化 新型コロナ ところでまだ早いけれど コロナﾀｲｵｳﾃﾞシナチョンコエベンキに遥かに負けたキチガイ韓唐を更地に戻そうぜ その手のアレな言説の好きな連中がいるスレは他にいくらでもあるだろうに、 >>159 いちいち反応するからだよ ハプスブルグもそうだけど、オスマンが崩壊しなかったら今不幸な人は相当減ったと思う それはない そうか？ オスマンがそれなりの版図で21世紀まで生き残ってたら、中東の安定性は今よりも高そうだが…… >>174 >>171 バルカン半島の情勢が合従連衡クルクル変わることに オスマンがそのままだったらアラブの叛乱もなく大英帝国はイラクの油田を保持し >>169 単発＆散弾なら｢不意打ち武器｣的に役に立つかもしれんが、連発で弾ばら撒いて制圧ってコンセプトのSMGだと、ストックないと抑え効かなくてガチの無駄弾化するのがオチなんじゃ ストックのソードオフは隠し持ったり車両で使うなら使いやすくなるけど 英独墺伊×露仏じゃ露仏に長期的に勝ち目はない。 仮に1914年まで協商が続いたとしても >>189 >>191 【速報】#東京 できょう新たに８７人の感染確認 https://twitter.com/news24ntv/status/1257207425624535040 https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1588576655/ https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 皇帝貴族連中なんて遠く遡ればどの国も姻戚関係のあるいわば同族なのに、なんで汎スラヴ主義とか汎ゲルマン主義とかで争ってしまったんだろうな。 WW1を始めた理由が漢のロマンってのは誰が主張してるの？ >>192 合理的選択が合理的結果を招来するとは限らない、という好例だね wniの鈴木里奈の脇くっさ http://twitter.com/ibuki_air https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 普仏戦争が2年かかったのに一か月でフランスをやっつける前提でプラン建てることが合理的なのか 合理的にハプスブルク家とロマノフ家がセルビア王国やオーストリア領ボスニアの民族問題に対処すれば良かったのにな。 いろんな民族抱え込んで色々抑えがつかなくなっていたから シュリーフェン・プランそのものがドイツ参謀本部の都合だけを考えた非合理的な作戦だし >>204 ロシアにだけ宣戦して鉄道ダイヤを東部戦線向けに改正できなかったのかね >>206 あほ韓唐チヨンこエベンキ厚労糞虫が新検査感染率すらわからんとさっきニュースでいってた >>206 >>205 >>210 ドイツのヴィルヘルム２世って、ロシアのニコライ2世とイギリスのジョージ5世といとこだよな。 ロシア軍のスチームローラーは欧州諸国に非常に恐れられていたからね >>211 World War I - Eastern Front: Every Day https://youtu.be/YjfRnQEqhlw https://youtu.be/4gqovVXjzo8 WW1 Western Front - day by day positions https://m.youtube.com/watch?v=PxcR0cu6UUU ドイツ参謀本部にはシュリーフェン・プランを修正した小モルトケのプラン以外の作戦はなかったのかな？ 戦争の終わらせ方が相手を完全に屈服させるしか頭にないから 大モルトケが普仏戦争後に作ったプランだと仏露同盟を敵にしたならばフランス方面は防衛に適した地形なので守勢をとって先にロシアを倒す計画だった 「新型コロナウイルスは、『（１）天然ウイルス 自然に感染』『（２）天然ウイルス 過失漏れ』『（３）人工ウイルス 過失漏れ』『（４）人工ウイルス 悪意ある拡散』のいずれだと思うか？」 普仏戦争と違ってこの時代は機関銃、発射速度の早い大砲の登場でむしろ防御側が有利 >>215 https://youtu.be/4gqovVXjzo8 ゴキブリ寄生虫韓唐チヨンこエベンキがラーメン屋で鼻噛むのがウザイ >>221 アルザスにはMutzig要塞があったね Mutzig要塞は1893年にヴィルヘルム2世が命じて作られた要塞でストラスブルグ要塞とセットで置かれた >>221 日本の軍人、政治家や新聞屋はどれくらいWW1の状況を同時代に理解していたんだろうか？ 時の外務大臣が「天佑」とか言うぐらいには理解していた？ アルザスにそんな最強レベルの要塞線あるなら同時に攻撃計画するのが分からない >>229 https://chronicle100.waseda.jp/index.php?%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E5%B7%BB/%E7%AC%AC%E4%BA%94%E7%B7%A8%E3%80%80%E7%AC%AC%E4%B8%80%E7%AB%A0 >>231 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Plan_XVII.svg/2560px-Plan_XVII.svg.png そいやマジノ線物語をプラン17目当てで買ったのに読んでなかったわ思い出させてくれてサンガツ https://i.imgur.com/RrmALic.jpg >>229 アマゾンプライムでダウントンアビー2ndシーズン観れるようになったがWW1ものだな。 過疎っている・・・久しぶりに来たので保守。 >>238 アンザックって、オーストラリアニュージーランド連合王国のアクロニムでANZUKと綴るのかと思い込んでたわ。ANZUSって言葉もあるし… >>238 世界史への影響はWW1＞WW2なんだが、日本の戦死者が相対的に少ないせいか、日本の教科書では扱いが小さいね。 歴史学者の中には1914年から1989年まで、WWⅠ、WWⅡ、冷戦と軍事的緊張状態が継続した時代と見る「短い20世紀」の概念を提起する人もいる。 妖怪がヨーロッパ中を徘徊している。共産主義という妖怪が。 資本主義の方がよほど妖怪だろ 共産党宣言を知っていたら俺の話に対してどういう否定ができるのかの論理がよくわからないんだが… >>245 >>238 >>238 >>242 >>251 >>253 どなたかWW1のころの詳しい塹壕の作り方についての資料、画像等持っていませんか？ コレヒドール島に置き去りにされた米兵がマッカーサーのことを「ダグラスのダグはダグアウトのダグさｗ」という替え歌作って皮肉ったのは、「待避壕から出てきやしない」って意味か >>256 ちょっと聞きたいのだけど、なんでWW1だと塹壕戦になって膠着しちゃったの？ 生身で秒間数十発の弾幕を突破できる方法を考えてくれ 敵の塹壕の第一線を制圧するのは不可能と言うほどではなかった 第一次世界大戦の経過を解説してるサイトあったと思うんだけど、消えた？ >>264 >>263 >>265 誤変換だった。別宮氏ね。 >>266 >>270 突破側ではなく守備側からみたらぶっちゃけ鉄道による補給網の展開が前時代の塹壕戦とは違うんよ両軍とも 西部戦線のほとんどの会戦は兵站や補給の問題で頓挫したと言うよりは攻撃側の全体的な消耗が激しすぎて攻撃を停止して終わってるし違うだろ 西部戦線の塹壕による縦深陣地では一箇所塹壕を突破しても兵力の補充と火砲の支援が間に合わず、敵が予備兵力を移動させて穴を埋めてしまうほうが速い 兵力の補充で負けて侵攻が止まるのも、物資の補給が追いつかないのも、起きてることは大して変わらない気がするが いや兵站にまとめる事もできると思うよ 防衛側は整備された鉄道網の恩恵で戦力移動も補給も迅速に行えたのに対して、攻撃側は一歩敵領域に侵入したらもう、鉄道網の恩恵を受けられない、という不均衡があった。 シュリーフェンプランやカイザーシュラハトを除く多くの会戦ではそんな何十kmも進軍できた訳じゃないからそこまで補給は滞らないよ というか沢山戦例がある戦争なんだから 進行始めてからの前線への戦術級短期補給が途絶えるって話 ソンムやヴェルダンはまさに戦術級補給手段がなくて橋頭堡維持できない好例やな 情報通信技術の発展の恩恵も大きいだろうね。 一次戦時にも通信革命はすでに起きてて電信と無線による兵站管理が始まっとるんよ ロシア内戦でも、鉄道網が希薄なシベリアや北ロシアでは鉄道沿線のある程度幅をもった地域でしか戦闘になってないと言っていい。事実上鉄道の奪い合いで、こうなると後の北アフリカの戦いみたいな、互いに跳躍迂回して敵補給線を遮断しようとするイタチごっこ、機動戦になる。 それってつまり自陣を出た瞬間にもう進行部隊に補給する手段自体途絶するって事だけど 1890-1910年代って電信海底ケーブル引きがブームだったぐらいだしな >>287 >>286 補給と鉄道と言い切ってしまうのも妙だと思う >>291 >>291 >>292 >>292 >>293 >>294 https://i.imgur.com/jWfssQw.jpg あくまで私見だけれども機関銃と鉄条網、地雷で防護された塹壕は極めて有効だが >>296 シュリーフェンプランの時は略奪のお陰と主要な大規模戦闘を長期間行わなかったからまあ弾薬に少しは余裕が持ててマルヌ会戦までは保ったんだろうけども >>299 >>301 うーん南北戦争の海岸沿いとクリミア戦争のセヴァストポリ戦は完全に膠着戦だったと思うけどね >>301 セヴァストーポリは古典的な城塞攻囲戦に分類すべきでは？ >>304 >>304 https://i.imgur.com/PeOdZlV.jpg 南北戦争が4年間続いてワシントンDCからリッチモンドの間の160kmでお互い戦い続けてたから結構膠着戦だと思うけどね >>309 >>309 >>309 https://i.imgur.com/CCmrp9H.png https://i.imgur.com/CozQh9L.jpg https://i.imgur.com/4qNrwLP.jpg >>308 の説明してくれている件も一次戦の塹壕戦とはシステム規模も運用概念も違ってくるんや >>310 https://i.imgur.com/PeOdZlV.jpg >>312 >>314 >>312 https://i.imgur.com/CozQh9L.jpg >>315 https://i.imgur.com/AdwdxUv.jpg >>318 急にスレが進んでたから不毛な煽り合いでも始まったかと思ったら >>308 TNTじゃないけど3000tが地上で爆発しても爆心以外は結構構造物が残るんだから、砲撃程度じゃ塹壕潰せないわな 世界史としての第一次世界大戦と言う本を買いました 初めてのWW1本はレマルクの西部戦線異常なしだったなぁ。 塹壕は人力が基本 >>331 上の方の議論見てると >>332 ボスニア・ヘルツェゴビナ紛争でサラエボは1992年から1996年まで4年包囲戦になったし いくら前線の塹壕が抜けなかろうが >>335 https://i.imgur.com/GL7TH6U.png >>334 >>337 >>337 シュナイダーCA1とサンシャモン突撃戦車ってどっちがマシだったの？ 1918年の一連の戦いでシュナイダーはサンシャモンよりはまだマシな戦車として扱われてる 一次大戦じゃなくてシベリア出兵なんだけど 政治外交ガン無視の大戦略が立案されてしまう可能性は？ https://r.nikkei.com/article/DGXMZO62380610W0A800C2I00000?unlock=1& ;s=4 今日は第二次世界大戦が始まった日だ。これがあの戦争の真実であり、現実だ。二度と繰り返してはいけないし、忘れてはいけない。 https://youtu.be/iXYWJuY-R58 の替え歌） 戦場の一年かな、イタリア軍の兵士だった作者の4年間の戦いの内の1年を書いた物。塹壕戦での狙撃の怖さとか塹壕内での生活なんかが描かれてる Bunzoさんがリツイート https://twitter.com/Kominebunzo/status/493715869675945985 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) となると、知られていたはずの概念がなぜWW1で生かされなかったのかという疑問が それは問題は誰によって新戦術と言われていたかだろ それは違う。 いやWW1当時の軍人にとっては新戦術だとは認識されてなかったのに >>359 >>352 そろそろ保守 ＞第三惑星の火と人間の戦争は一進一退です >>365 火星の極冠が季節変動する事が知られるようになったことも関連してるかも。時事漫画って数日前に報道されたネタを前提にしてることが多いし、そういう報道があったのかもね。 >>366 欧州において10年前の日露戦争の戦訓がどの程度研究されていたかわかる史料とかあります？ 日露戦争は研究されてた形跡はあるが当時の最重要軍事機密だから公式な情報はほとんど残ってない 守る側では超重視してたが、攻める側では軽視してた >>376 >>377 >>378 機関銃の銃撃も被害が多いだろうが、砲撃による死傷者も多かったのでは？ 英軍は大砲の死者が全体の58% ＞ドイツ軍が最も遅かった アレはたしか革製でしょ？ 鉄製メットでも直撃なら火縄銃の弾すら防げないよね？ プライベートライアンの冒頭でヘルメットで銃弾をはじくシーンあるけど、あれって嘘だったのか… あれはヘルメットで弾を弾いたんじゃなくて 銃弾って意外と気まぐれで、それこそ草の葉程度のものでも、 米軍のECHやIHPSは、小銃弾にも耐えられるって謳ってますよ。 マークAホイペットとルノーFT17ってどっちの方が足が速かったの？ >>396 >>399 チンストラップを留めないのは炸裂する砲弾等の爆風で首を持ってかれないようにするためじやなかったかな？ 今更なんだがWW2のマジノ線。WW1のシュリーフェンプランに対しても役立たずなんだろうな。 WW1の時はアルザスモゼルがドイツ側にあって国境線が全然違うわけだが シュリーフェンプランは、独仏国境の守りは堅いから、これを回避しようとする作戦だから、より堅固なマジノ線があっても迂回されると思ったのだけど・・・ >>402 >>403 >>406 >>407 >>211 >>214 >>408 の脳内だとナポレオンみたいにモスクワ進撃してそうなドイツ帝国軍だなｗ 歴史を知って結果がわかるから東部戦線で攻勢に出てロシアを叩けるって意見が出るんだろうね ロシアが倒れたのは戦場での敗北の結果よりも長期間の戦争の疲弊によるもの >>413 >>414 ヴィリーの脳内では逃げ惑うロシア人を追いかけ回してウラルまでいく感じになってた。 >>415 >>417 >>418 >>417 ドイツがロシア本国へ侵攻するなら プラン17に沿ってアルザス・ロレーヌに侵攻してくるフランス軍 プラン17に基づく攻勢はドイツのベルギー迂回を読んだ上でその軸を攻撃する意図でやってるから ダラダラやってたからこそロシアに革命が起きたけど >>424 東部戦線は史実通りにやっていれば良い ルーデンドルフを第二軍参謀副長にとどめていたら https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450660/155 >>426 >>428 >>429 >>430 何を持って勝利とするか そもそも、WW 1のドイツの戦争目的は何ぞw 不利は否めないけど、今を逃すと勝算が下がる一方、よってこのタイミングで開戦 >>428 参戦前のアメリカで諜報員がテロやっちゃうのが当時のドイツだからまあ >>434 パリ砲の着弾観測が現地スパイからの国際電話というくらいグダグダだよ。 実際のところWW1が生起しなければ、ハプスブルク王朝とロマノフ王朝、どちらが先に倒れたかね？ 先に倒れるなら社会主義者が欧州以上に蔓延していったロマノフ王朝だろうな >>440 >>439 >>441 さすが第一次大戦、休戦協定施行とともにピタッと砲撃が止まった。 24日日没から25日の日没までが、キリスト教の祝日。 >>441 各国の王室なんて遠からず姻戚関係にあるんだから、お互いに「これ以上やるとオレ達の立場がマズくならないか？」みたいな感じで休戦→なし崩しで講和なんてことにはならなかったのだろうか？ 英独の君主と露皇帝妃はヴィクトリア女王陛下の孫だったしな。 ロマノフ家、ドイツ皇帝、ハプスブルク家やらが軒並み消滅していくのをイギリス王室はどんな想いで見ていたんだろうなぁ。 クリスマス休戦って初年度（1914）だけだよね >>450 >>439 ,441 ナチスとその顛末見てるとドイツ帝国は意外と長く持ったかもしれない 東部戦線をみると1916年6月にはじまったブルシーロフ攻勢で死者100万以上を出した。 死者100万はありえない アメリカが王政廃止を条件に出したと聞くと、ロックフェラーとかロスチャイルドの新興貴族のような実業家連中が、旧来の伝統と血統に依拠する皇族貴族達を蹴落として自分たちが支配者としてとって変わろうとした・・・なんてヨタ陰謀論を掲げたくなるな。 全戦を通じた戦死者数がフランス約130万、ドイツとロシア帝国は約200万人なんだが、ロシアはブルーシロフ攻勢と関連する戦闘だけで一気に100万人近い死者を出したんだよ。オーストリアには勝ったがドイツ軍に惨敗して東部戦線の趨勢が決定的になった。 いや死者だけで100万人はありえない ブルシーロフのみだと約50万だがそれ以降の1916年中の戦闘だと合計約100万人戦死。 ブルーシロフ攻勢と関連する 以下 >>462 >>456 465が今日の13：39に書き込んだ以前に書き込んだ内容を総合しても依然として嘘つきだ謝れと言われても困るなあ。 >>466 >>461 しかし466が462だったときのアンカーは>>461 の書き込みに対する嘘つき謝罪しろですよ。 >>469 >>461 にアンカーがついてたから必ずそのレスに対してのレスで過去のレスは関係ないと思ってるのか アメリカの参戦が決定打だよな アメリカが宣戦布告してから1年半以上も戦争が続いてるぞ ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢 第一次大戦の休戦までにBARを5万丁生産したそうな。米軍もショーシャ機関銃を使用していたが鬼軍曹ミリタリー大百科だと数発撃つ度に給弾不良起こしまくっていた １次も2次もアメリカは全力を出してないのが恐ろしい ww2では全力出し過ぎて、資金不足になって国民に国債購入を半強制してたやん いつになったら第一次世界大戦のツケを払いきれるんだろうか・・・ 割と団塊と団塊Jrって回りまわったツケの最後の部分やからあと30年ぐらい 1917年1月16日 ツィンメルマン外相が余計なことをしでかす。 ドイツが最初から対仏宣戦布告せず、西部で静謐を維持して対露に戦力を集中させてたら英仏は動いたのだろうか？ >>486 露仏同盟があるので参戦理由にはなる >>488 自動参戦義務が無くても開戦の直前にポアンカレ大統領はニコライ2世と直接会って >>486 >>491 フランス軍としてもアルザス・ロレーヌの限られた狭い地域からのみの侵攻は効果的と言えるのかどうか？ と言ってもロシアとの2正面作戦を活かすにはフランス側からも攻撃するしかない >>494 >>495 >>496 ベルギー抜けて侵攻の計画はフランス側にもあったはず >>497 シュリーフェン・プランといえば、短期間でフランス軍を打倒して、速やかに東に兵力を振り向けるという前提に無理があり過ぎる。 >>499 >>501 >>498 >>503 >>503 >>505 >>505 そもそもフランスにはベルギーを経由してドイツに攻め込む計画があったのか？ 無いよ >>509 フランスは英国をあまり信用していなかった故にあらゆる手段をもってドイツを侵略者に演出して自国を被害者の様に見せようとしていたが 作戦プランって可能性が低いものでも一応考えてあるんじゃないの？ フランスとしてはドイツから宣戦布告がなければどう動くのが自然だと思う？ >>510 動員と作戦を組み合わせたプロイセン流ドクトリンは普仏戦争では成功を収めたけど、 ドイツが西部戦線占領地域返還で1917年初頭に提案していたら >>516 参謀本部は悪質な証券セールスマン 何らかの歴史の間違いが起こってドイツが広大な東方領土を獲得して英仏と早期講和したらどうなってたんだろうね Ｕボート作戦が大成功して17年秋にイギリスが単独講和、ブレスト講和はそのまま、カイザー攻勢でパリ陥落、アメリカ間に合わず、というパターン？ 元々ドイツの考えてた戦勝時の和平案は ポーランドって大戦終結のどさくさで独立したわけだが >>522 1913年当時のドイツ帝国皇帝ヴィルヘルム2世陛下のカラー写真とのこと。 https://pbs.twimg.com/media/EuH1Ts5XAAECsRW.jpg デジタル彩色の後付けカラー写真って彩度抑えすぎだと思う >>514 独墺伊同盟のイタリアの参戦義務ってどうなっていたかと調べたらオーストリア・ハンガリーの 確かに独墺同盟、仏露同盟とも侵略された場合の想定で、同盟相手国の挑発により生起した戦争に参戦義務は無い。 いくら露仏同盟でも（この条件なら）参戦義務はないとしても、だからと言ってフランスが参戦してこないと見るのは無理 ドイツとロシアの戦争が余りに一方的になったらさすがに介入するでしょ >>524 >>532 ドイツ参謀本部がフランスを恐れていたら1ヶ月半でフランスを降伏させるというシュリーフェン・プランは立てないのでは？ >>535 >>536 歴史を知って結果がわかる現代の目から見ると、ロシアがタンネンベルクの戦いで大敗しスチームローラーは不発に終わって大撤退し厭戦気分が広がり革命が起きるってわかるからロシアに先制攻撃をしろと言える 東部戦線めっちゃ長いからなー プラン17に基いたフランス軍の攻撃は全然成功せず損害ばかり多くて成果ゼロみたいに思えるけど >>538 >>537 >>542 そういえば参謀本部は独仏開戦となったときイタリアはどう動くと見てたんだろう？ 参謀本部でなくともイタリアはオーストリアに攻め込む可能性が一番高いと言うのが当時の世界中の世間の一般的な見方になってた >>542 シュリーフェンプラン通りにフランス軍に大打撃を与えて、パリに到達したからといって、速やかに軍を東送できるものかな？ クラウゼヴィッツの影響かな敵野戦軍主力を撃破して首都を占領すれば勝利できるという 別に速やかに東に向かわせられなくても問題ない >>548 政府は講和前提だったけど 普仏戦争でも1870年9月19日にパリが包囲された後に共和国政府軍が戦い続けてた >>549 もう一つの問題はロシアの支払い方法だった。日本人は銀行への振込みではなく 1500 万円に等しい金 https://www.jstage.jst.go.jp/article/jarees/2015/44/2015_44/_pdf/ 一次大戦のフランス戦車を調べてたら春季攻勢のマッツ川の戦いとソアッソンの戦いで ソワソンの戦いなら英語版ウィキペがわりとくわしいが……。 https://youtu.be/WbcfcZ6HBKs ソワソンはグデーリアンが戦車に注目せよで解説してる 小モルトケ「イギリスが参戦しないので全軍を東へ向かわせます」 そういや、かりにバルト海侵攻作戦が実施されていた場合、どの程度の勝算があったんじゃろ？ 実際どうなるか分からんけど、西部戦線の北端、フランス北部海岸線に余剰の前弩級艦並べて、ドイツ陣地を撃ちまくれば ・有効射程がたかだか20km程度 艦砲で地上の砲台と撃ち合うのは邪道ではあるしね。 イギリスがモニター艦を沢山作って実際艦砲射撃を開戦直後から終戦直前まで繰り返してる 冷戦中のアイオワ級戦艦の使われ方みても輸送船団を護衛しつつ上陸作戦を支援してそのまま砲艦になってるからモニトル艦には需要はあると思う。 ドイツこそ海軍戦力をバルト海で積極的に使えなかったのかな？ WW2ノルマンディでは英戦艦の艦砲射撃が海岸に突進するドイツ機甲師団を阻止してた なんでロシアって弱かったん? ロシアは1918年中に対オーストリア戦争に勝利したが継戦能力を失ったところにまだ余力のあるドイツ帝国が居たのだ。 ロシアは国力（砲弾生産量）からして英仏より少ない 国民に流血と窮乏生活を要求したくせにいまさら王朝存続のために枢軸と休戦するのかと怒ったロシアの民衆が1919年には革命を起こすのだった。 お仲間の協商国の救援とか攻勢要請に誠実に応えすぎた感じはあるな、準備不足のまま泥縄式に攻勢→撤退を繰り返してる >>566 >>568 >>574 言い難いんじゃなくてどう考えても完全にオーストリアはロシアやソ連には負けてない ロシアがオーストリアに勝ったのはブルシーロフ攻勢ではないかな 日本はWW1で美味しい目を見たのに 日本も領土的野心とか利益・権益の美味しそうなカネの匂いに釣られて支那から手を引けなかったんだろうなぁ。 >>578 違うなあ メリケン帝国の参戦により、多数の爆撃機と戦車を動員してドイツ帝国軍を撃退した。 技術・物量的にチート能力を有するアメリカまで引き込んだのが間違いだったよな。 第一次世界大戦中で言えばアメリカが作った兵器は全然戦場に出てきてない リバティーエンジンみたいな兵器関連に限ればそうだが だから参戦は関係なかったという事 あ、>>583 ではなく、582へのレスか 関係ないだろ 小銃やルイス、ブローニング機関銃は自前 読解力のない人間に限って推敲せず、他人にケチつけるわな 結局、サラエボ事件でオーストリアはどうするのが最善手だったのかな？ >>592 遡らなければ無理ゲーかね。 そもそも、西欧・中欧で多民族国家を維持していくってのが無理ゲーなんじゃないかな 頭の上がらない対象ってのはあくまで地主なり領主であって、主権国家単位の帰属意識なんてなかったって時代が大半でしょ ナポレオンは変化の波に乗るのが早くて上手かっただけで、ナショナリズムという波を作り出したわけじゃあるまい まあおっちょこちょいでええかっこしいのニコライが宗主国気取りでしゃしゃり出てこなきゃあなんの問題もなかったわけで 1912年にサゾーノフはロシアの動員に敵国は戦争で応えると予想して動員に反対してる バルカン戦争の時はフランスからロシアに、バルカンでの介入に伴う戦争は仏露同盟の適用外だと釘を刺していた。 >>592 ようは戦争に勝てばいい >>602 第一次マルヌ会戦に参加さえできればいい 第一次マルヌ会戦時点でドイツの補給線は伸びきっていたし、何よりオーストリア帝国に国外に出せる戦力は無いと思われ。 それは史実のオーストリア軍に勇気がなかっただけ ドイツの総動員と同時にオーストリア軍30個師団にドイツ横断させるのは鉄道のキャパシティ的に無理じゃないの？ 開戦からマルヌ会戦まで1ヶ月あるんだしそれにどうやっても間に合わないとは思わない オーストリア＝ハンガリー帝国軍が西部戦線のフランス軍とイギリス海外派遣軍と戦える質も量もないのでは？ マルヌ会戦の時はまだどこもそんな高度な戦術は持ってなかったから各国大して変わらんよ >>606 >>611 シュリーフェンプランみたいに事前に緻密な計画を立てておかないと難しいだろうね 攻勢開始しただけで士気が崩壊するならイタリア戦線なんて何回も崩壊してるだろ オーストリアは属国でも保護国でもないんだから、「本国が蹂躙されても我慢して軍の大半を国外に派遣してください、後で仇はとってやるから」と言われて、はいそうですかとなるわけ無いだろ オーストリア主観の話だったのにいつの間にドイツ主観の話になったの？ どっち主観とかの問題じゃないだろｗ もちろんしないだろう >>619 >>608 なんか、「頑張ればできるはず」としか言ってないし。 >>620 >>616 で話してた外交的な流れは放棄してまた上でやった兵站面の話？ コロコロ話を変えてるんじゃなくて、あまりに非現実的過ぎてツッコミどころが多すぎるんだよ。 >>610 では補給が滞って十分な給養を受けられない状態で連続強行軍を強いられれば、練度の低い軍隊の士気は急速に低下することを考えてないし。 >>606 もそう。「一会戦分あればいいから補給は問題ない」って、史実のドイツ軍も同じ条件で補給困難だったのに、その上数十個師団の補給をできる道理がないだろうに。 >>622 予備軍として投入するためには戦線近くまで移動させておく必要があるんだけど、そこまで移動させる輸送力はどこから湧いてくるのかな？ それでさっきまで話ししてた史実のドイツ軍も同じ条件の補給だったという話に関しては無かった事になったの？ オーストリア＝ハンガリー帝国がセルビアに宣戦布告して始まった戦いなのに主戦のセルビア戦線を守勢にするって無理がある その通りだな 後方鉄道線と指揮系統大混乱間違いなしのオーストリア軍投入より、東部戦線をがら空きにして、第8軍10個師団を西部に投入した方がまだ有効じゃないか？ だいぶ浸透されても大都市がすぐにはないオーストリアと比べて アバロンヒルの「８月の砲声」持ってるやつはいないのか。実験してくれよ。 >>629 オーストリア視点で言うなら、 >>631 多数の歴史家が、それぞれできるだけ簡潔に、 南北戦争って完全に相手を潰すまで終わらなかったの？ >>634 >>635 内戦と普通の対外戦争をいっしょに扱うのはどうかなぁ 史家が指摘する理由の一つは、ナショナリズムだよね。 オーストリアはロシアに対しては強固な防衛線を構築し、可能な限りの兵力を以てさっさとセルビアをボコっておけばよかったのでは？ まあセルビア落としても駐屯軍たくさん置かないと反乱されるし ゲーム三国志を初めてやったけど住民を徴兵する→戦で大量にすり減る、の無限ループで空しくなってやめた The War to End All Wars...ねぇ? https://www.youtube.com/watch?v=1zVI4r2nW5w https://en.wikipedia.org/wiki/Flowers_of_the_Forest https://www.pressandjournal.co.uk/fp/news/aberdeenshire/3065659/to-be-made-web-friendly-braemar-piper-plays-lament-at-prince-philips-funeral-in-fitting-nod-to-his-strong-links-with-north-east/ https://www.pressandjournal.co.uk/wp-content/uploads/sites/2/2021/04/pipes6.JPG_38638561.jpg >>640 オーストリアが単独でセルビアに侵攻した1914年は一時はベオグラードを陥落させたのだけど >>650 この時代のベオグラードって首都であると同時にオーストリアと接する国境の町でもあるでしょ。そりゃ陥落するけど、だからってソレだけじゃ抗戦断念とはならないわな。 >>650 >>651 >>653 >>654 >>655 ルーマニアには利なんてなかった ニコライ2世も大セルビア主義をスラブ繋がりで擁護することなく、「スラブ系の連帯と皇帝・皇室への攻撃は別物。オーストリア皇太子の暗殺なんてもっての他である！」って黒手組を弾圧してやれば良かったんだよ。 オランダやデンマーク、北欧は戦争に巻き込まれる可能性はなかったの？ ルーマニアの開戦要因は、1民族1国家への熱望（狂気）が6割、ハンガリー、ブルガリア、トルコに対する憎悪が2割 ルーマニアもセルビアも全国土が戦場になって敵に占領されて酷い目にあったが、戦後は領土が大拡張したな。田中らバター餅。 ブルガリア王国としては、直近の第二次バルカン戦争経緯と結果からオスマン帝国よりセルビアやギリシャ、ルーマニアの方に遺恨があったのでは。 ちょっと面白いのは、ブルガリアが中欧同盟側で参戦したことをロシア皇帝は予想しておらず、 ・・・それは「肝が座っている」では？ 為政者がどっちに転ぶか予想できないというのが混迷を広げた原因の一つだったんだろうな >>665 >>664 はロシア・ドイツの皇帝より、オーストリアのヨーゼフの方が人を見る目がある、とか審美眼を持っている、と言いたいのかな。 場数を踏んでいる、修羅場を経験している、という意味かも 開戦当初は各中立国とも両陣営から同盟国になるように ルーマニアの初代国王のカロル1世はドイツ出身だけど国家、国民の英雄。 バルカン半島は21世紀の現代でさえ、コソボやマケドニアで揉めている。 >>668 「西部戦線異状なし」 >>672 >>674 あとは近代化進んで国全体が王が見れるなんて状態過ぎ去ってるのに フランツは軍に電信や自動車もロクに導入しない懐古趣味者だから 明治初めに岩倉使節団がオーストリア陸軍の武器を見せてもらった時に 岩倉使節団の視察順は知らんが、地理的にドイツ・プロイセンの後だろう。 >>674-677 ?普墺戦争時のオーストリア軍主力のローレンツ前装式小銃は骨董品だよね 19世紀中ごろはまさに小銃が日進月歩の時代だったからなぁ >>680 この時期前装砲はそんなに悪くないだろ。滑腔砲か施条砲かが問題。 野砲は歩兵の火力で壊滅して、重砲の間接射撃は >>680 幕末の日本も藩ごとに民族、言語が分かれていた多民族国家みたいなものだった 幕末の志士が話し言葉じゃ訛りがひどくて通じないと筆談したなんてエピソードあったもんなぁ 明治日本有能やん？ 1番大きいのは軍人が気軽に政治家を暗殺しなかったこと 西郷隆盛「未来の日本のため、侍はここで根絶やしにするでごわす」 >>687 >>695 アウスグライヒだよな >>695 と696みて？となった アウスグライヒで帝国の延命に成功するも・・・ サンシャモン戦車ってレイアウトを見直したら ドイツのA7Vは乗員18名。ジブリの小物の悪役が使っていそうな戦車のようなモノ。 >>689 エカテリーナ時代に日本の漂流民から日本語聞き取って日露辞書作ってるが >エカテリーナ時代に日本の漂流民から日本語聞き取って日露辞書作ってるが ロシアからみたら日本の大きさで多種多様な方言があるとか思わないのでは >>706 The Economics of World War I (Studies in Macroeconomic History Book 1) (English Edition) https://i.imgur.com/djKhRC9.jpg >>706 室町幕府の守護在京制だって参勤交代みたいなもんだしな 参勤交代行列への宿泊や飲食、物資の提供って、どこの藩でも量の多寡はあっても質は同じようなものだから、全国どこでも同じようなサービスが受けられる、今のロードサイドのチェーン店の原型がすでにできていたとか 二重帝国の軍制で興味深いのが、隊内民族構成比を国内の民族構成比に合わせようとしていたこと。 1914年8月1日 1914年8月3日 「これは演習ではない」で有名なベリンジャーのwikiにww1時の米航空機訓練の様子出てたhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Patrick_N._L._Bellinger 「ガリポリの戦い」で沈没した戦艦群を一般公開 トルコの海中博物館 勇敢なるかな、わが軍人らよ。 大日本帝国がWW1の漁夫の利で得た世界史最大級のボーナスステージを 自衛のために大軍拡した国が次のターンで侵略を開始するのはお約束 >>730 陸海軍の専横とか現地の軍が勝手をしたのは事実だが >>734 日本の歴史になるとすぐにムキになって自分が同情できる立場の連中を必死に擁護する人が多いからね 陸軍内部のマイノリティを引っ張ってきて陸軍は悪くない！政府が悪い！海軍が悪い！などと意味不明なことを何年も喚き続ける精神障害者 旧日本陸軍の大陸での謀略は、セルビア王国陸軍のディミトリヴッチ一党の謀略に近いものがある。 まあ、陸軍としては戦闘を続けている限りじゃぶじゃぶ予算が供給されてるし >>739 >>740 https://www.ndl.go.jp/modern/cha4/description10.html 戦争してる最中に余計なこと言うな過ぎる この戦争をどうやって終わらすの？どういう計画？ 日本に先に攻撃を仕掛けてきたのは中国なので中国が諦めない限り終わらない >>742 あなたは堂々たる陛下の陸軍大臣であられる。併せながら不徳未熟、衆議院議員濱田国松も陛下の下に於ける公職者である。封建思想や官僚独善主義から言えば、あなたは役人で私は町人かも知れぬけれども、そうじゃありませぬ。私は公職者、殊に九千万人の国民を背後にして居る公職者である。あなたから忠告を受けなければならぬことを、此年を取って居る私がしたならば、私は覚悟して考えなければならぬ。天下に謝しなければならぬ。あなたはそんな無責任な、侮辱したことを言うたと最初に言うて置いて、今度は侮辱に当たるような疑のあることをいう所までぼけて来た。何処が其処に当るのだと御尋申しても、是が当たるということを言われないのは―日本の武士というものは古来名誉を尊重します。士道を重んずるものである。民間市井のならず者のように、論拠もなく、事実もなくして人の不名誉を断ずることができるか。是れ以上は登壇することができない。速記録を調べて僕が軍隊を侮辱した言葉があったら割腹して君に謝する、なかったら君割腹せよ。 民主主義に野党が必要なのは、野党が自国と自国民に忠実である場合のみ。野党であればクズ売国集団であっても良いというわけじゃない。 自民党は内部に色々な右から左の政治勢力を抱えていてそれらが意見を言い合うので野党の能力も持っているし野党より優秀 妙に伸びてると思ったら、何これ。 WW1の日本参戦、クラッシックな大正期の兵器、船舶、飛行機、T型フォードバス、大正ロマン建築 「ウ・ボイ」は青島のオーストリア人捕虜から教わったのかと思っていたが、チェコスロヴァキア軍団からだったんだな。 ドイツにとって青島の租借地を分捕ったのは戦略的に大失敗だよなあ 青島の基地は戦時用というよりは平時の対清プレゼンス用だから、陥ちるのは織り込み済みだとは思う。 >>754 の言う通り、黄色人種国がバカみたいな規模の海軍を造っちまったもんで、平時に装甲巡2隻置かないと意味がなくなったのが予算的に計算違いということかな。 装甲巡洋艦二隻を中核とする艦隊編制は英仏の極東戦力を相手にするには妥当だから 105年前の4月16日、二ヴェル攻勢開始。 WW1の日本参戦、クラッシックな大正期の兵器、船舶、飛行機、T型フォードバス、大正ロマン建築 第二次 第三次ポーランド分割で得た領土を失わなければ ドイツ帝国はドイツ民族の中でもプロシア人が支配人種であるという人種的階級制度が既に出来上がってたから ポーランド持ってたらオーストリアと同じく大ドイツ主義になってたと思う そもそも史実でもドイツ帝国の人口の6パーセントはポーランド人 ウィルヘルム1世の側近だったラジヴィウ侯爵みたいに、たとえポーランド系でも地主貴族はドイツ支配に好意的だったしな ティサ（マジャール人）、ベルヒトルト（チェコ人）もハプスブルク帝国への帰属意識は高かった。 ロシア革命がなければ毛沢東もポルポトも金日成もおそらく歴史の表舞台に出てこなかったわけで 労働者の権利が十分に守られていないあの時代、 共産主義・社会主義革命が怖いから労働者の権利保護に少し力を入れる様になったのかね？ ストルイピンが暗殺されていなかったら暴力的な軟着陸が実現してた >>767 WW1が始まる40年以上前に、労働者階級による自治政府がパリ・コミューンという形で発足している。 WW1終盤、あれだけ革命や革命騒動があったのだから、そらあ民衆レベルで飢えていたのよ。 ドイツ最後の攻勢でも前線では敵兵より豚を優先していたらしいし ドイツ >>774 https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-64315562 https://ichef.bbci.co.uk/news/2048/cpsprodpb/16E9D/production/_128335839_aqreinerbajo_02.jpg https://web.archive.org/web/20230826161147/https ://news.yahoo.co.jp/articles/3996918bd1730e8b0a2ff182c3a490f1e2c13a09 https://web.archive.org/web/20230826161405/https ://news.yahoo.co.jp/articles/3996918bd1730e8b0a2ff182c3a490f1e2c13a09?page=2 https://web.archive.org/web/20230826161402/https ://news.yahoo.co.jp/articles/3996918bd1730e8b0a2ff182c3a490f1e2c13a09?page=3 ほかのチームなだけだが 逆にJK趣味やらせる方が勝っても太るという理論が分かってると言った結果で https://i.imgur.com/8V9ZcPW.gif 録画もう無いからな 黒幕が減る それに立花への電話入れてたし、今年序盤のウンコぶりはコロナだけや >>255 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
