【最強】紫電/紫電改 18【戦闘機】
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紫電と紫電改を考察するスレッドです。
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1447491468/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 太平洋戦争前は、戦闘機乗りはパイロットは狙わない、という不文律があったそうで防御鋼板は不要な雰囲気だったが、
そういうの無視なのが米パイロット
欧州戦線でも落下傘降下中のドイツパイロットを撃ったのは米パイロットだったかな？
太平洋戦線では、ハルゼーが訓示で「ぶっ頃せ！！」と言ってたんだよな
欧州で言ってた将軍は誰だろう？ なんかゴリ押ししてるけど防弾の射撃試験の結果や前線部隊からの意見などを引用した俺と「サリーの防御はゼロだった」の人以外誰もエビデンス示せてない
意味無い「だろう」の一点張りで何ら戦記や本の引用が無い
セルフシーリングタンクも防弾板も効果有りってエピソードを否定したいならちゃんと妄想じゃなくてそういう主張をしている航空戦史家なりパイロットの意見を持って来ればいいだけなんだが
本当に程度が低いなぁ 自分の主張だけ程度が高いと思うなら、仮コテでも付けて主張したらいいじゃない
誰もそんなスレ違いの重爆の記録さえ残ってない防弾の詳細の話に興味無いから >>449の図には紫電改の座席背面に装甲板があるが、実際は間に合わず木の板が貼ってあったそうだね >>452
さすがに>>450みたいなレスを書き込んでその主張はないわｗ
あと
海軍零戦隊撃墜戦記によれば、日米双方とも落下傘降下した敵パイロットを銃撃している記録が残っているので
>>450は妄想だよ >>454
レアな例外を証拠とする人は議論に向いてない
日本軍は敵のパイロットを捕虜にして情報を聞き出すのを末端の各隊にまで徹底してるから、
戦友を殺された憎しみで報復したようなのは一般的ではない
前記したように落下傘降下中の搭乗員を撃つのは米軍では一般的だった ドイツでもゲーリングだったか、「我軍に降下中のパイロットを撃つものがいたら私が撃つ」と発言し降下中の殺人を禁止していた 日本軍でも防空戦で降下中の米パイロットを撃ちたかったが禁止されていたので撃たなかった、というエピソードがある 日本軍で、脱出した敵のパラシュートの索を翼で切断してやろうとして、機体を損傷させてしまったアホもいた タンクに小穴が空いて天然ゴムがガソリンに触れると、とろけて穴を塞ぐのがセルフシーリングタンクだが、この「防弾」と「防漏」はどう違うんだ? 基本的には同じ意味では
実際に鋼鈑を装備した例もあるけどかなり稀有 防弾タンクの一種が「セルフシーリングタンク＝自動防漏タンク」
これにはもう説明はいらないだろう
防弾タンクには、一式陸攻の初期型のように翼内に耐油性のゴムを器状に張ったものもある
7.7mmの貫通程度ならドバドバ漏れるようなことは無かったが、ガソリンは染み出し続けるので脆弱だった 米F6Fはコックピット前にある潤滑油タンクの前に鋼板を置いてたね
パイロットを守るついでの防御だろうけど >>455
ラバウルでは他にも空襲時に撃墜された米パイロットを地上で尋問した後に処刑もしている
ミッドウェー海戦でも米パイロットの捕虜を駆逐艦で処刑している
本土空襲でもB-29パイロットは処刑されている
さて、キミがこれらをレアな例外とする根拠は？
こちらはキミの妄想に対して完全に否定するソースを示したがそちらはまったく示していない
さすがに捕虜を食べるようなことはレアケースだろうがね >>464
論点ずらしばかり
最初の論点さえ忘れるようじゃ議論する資格は無いよ
今、君が小学生か中学生か知らんが卒業するまでROMんなさい >>464
とりあえず憎しみによる私刑はあった
しかしそれは日本軍が組織として行ったことではない
小中学生でも読めるくらいの文章だからこれで勉強しなさい
http://www.nuis.ac.jp/~hadley/publication/b-29-kamakura/Terror-on-High-jpn.pdf 防弾鋼板の話なんだからコックピットに座る敵パイロットを狙うか狙わないかで揉めるべきじゃね？
すでに機を棄てて戦闘不能な敵パイロットの扱いで揉めてるのは意味不明 もともと7.7mm機銃はパイロットか発動機に当たらないと撃墜困難だと言われていた訳で、戦闘中にはパイロットを撃つのは普通のことだった筈です。
ノモンハンでパイロット防護の防弾鋼板を装着したI-16を撃墜困難になったのもこれ示しているのではないでしょうか? 横方向の格闘戦に付き合ってくれなくなった戦術変更と合わせて。
完全な勝ち戦だった機動部隊によるダーウィン空襲でも漂流者を銃撃していたことが記録されていますから、戦闘力を失った者に対する追い打ちも、建前はともかく珍しくないものだったように感じられますね。 >>467-468
日本軍の根底に武士道があったように、前述ヘルマン・ゲーリングに限らず英仏独等は騎士道があった
将校には爵位が与えられそれなりの品位道徳心とか矜持みたいなもんが
それらが下級の兵にまでそれが浸透してたとは言えないが、
自由の国、米国の場合は下流の家からでも将軍になれた部分があるから「卑怯」とかの感覚の差は大きいだろう？と思う 防弾がなかった時期の零戦と隼の消耗は隼のほうがひどいようですが
零戦と隼が同じ作戦地で戦闘した例でも隼のほうが被害が大きい。
防弾が結果に結び付いたとしたらどの装備やいつ時期からと言えますか？
作家や体験談のような個人の意見は人によってそれに対する意見がまた違うので意味がありません。 防弾した機体が行き渡った頃には発動機のパワーで大差がついていたから運動性や戦法でも負けて逆に損耗率は上がってるだろ >>470
その零戦と隼が同じ戦区で戦ったという場所と時期について詳しく、損害の出典を教えてください >>469
武士道なんて妄想にすぎないし、皇軍は下流の家から将軍になれなかった様な言いぐさ >>469
ますます意味不明
自説を展開、披露して自己陶酔でございますか
求められてもいないのに恥ずかしいヤツ >>473
創世記の日本軍将校は薩長閥から出てるだろ
>>474
反日君は他人の意見コケすことばっか書いてて人生楽しい？ 坂井三郎も防弾板を避けて後下方から上昇かけながらコクピット狙って撃ってただろ
ガダルカナル島でF4Fを追い詰めた時は負傷したパイロットの姿が見えて、あえて外して撃墜したと言ってるけど >>475
創世記の日本軍に戦闘機パイロットはいません >>460
基本的にゃ「貫通させない」のが防弾、
「貫通されても穴ふさぐよ」が防漏
敵弾が命中した時に被害を防ぐ、という意味じゃ一緒なんだが 日本軍機の脆さはパイロットを守る防弾板や防弾ガラスに加えてガソリン漏れた所に焼夷弾撃ち込まれると火だるまという点にあるな >>469
明治期はいざ知らず昭和期の「将軍」全てが必ずしも士族とは限らないんではないかと。
逆の見方をすれば、基本的に将校がパイロットになることが多い欧米と比べ、下士官パイロットも多い日本軍は騎士道精神≒武士道精神に劣るという言い方にもなってしまいますよ。
常勝時期の南雲機動部隊でも漂流者銃撃をやっていたり、米魚雷艇が降伏拒否の日本軍漂流者に食料を与えて立ち去ったりしているところを見ても武士道とか騎士道とか曖昧な基準はどうもね。
もちろん日本軍漂流者を銃撃する米軍機もありますよ。 >>475
おいおい俺はあんたの意見をコケして(？)るんじゃない
わからないのかなぁ
求められてもいない独自解釈を御披露してしまうあんたの感覚、感性をコケして(？)るんだよ
それにしても何で俺が反日君なんだ？
あんたに逆らうヤツはみんな反日に決まってるっ！からか？ >>478
用語としてはその通りだが、燃料タンクに関しては貫通させない防弾が成されている物は無いよね
日本軍はセルフシーリングタンクでも防弾タンクと呼んでるし >>480
長州の藩学校の明倫館は軍属でも輸卒は入れず本当の士分しか受け入れなかったけど
吉田松陰の松下村塾は身分関係なく学べた
その長州の維新志士と薩摩の下級武士の郷士を中心にして明治維新が行われた
日本軍の組織や精神はここから始まってる
その後、欧米から多くを取り入れ帝国らしい国になっていった
将校以上はどこの国でも騎士分やら爵位を受けて叙勲されるので、品位は尊んでいる
日本も例外ではない 理想論は置いといて、双方共に抵抗できない状態のパイロットに対する銃撃は現実にやってるし、まして戦闘時に乗員を狙い撃つのは当然の事だったわけだが 真珠湾じゃ武装してないように見えた輸送機みたいな米軍機を侮ってか見逃そうと思ってか、零戦の隊長機が旋回銃で撃たれて自決してるが
卑怯者とかそういう矜持が無かったら手当り次第撃ち落としてただろうな
坂井三郎も旅客機を見逃したエピソードを披露してた >>481
「虚仮(こけ)」って漢字で書いたら読めないだろ？
そういうのは思いやりとかコミニケーション能力の差だから >>485
坂井三郎の輸送機見逃しエピソードは該当する機体がないので、創作と言われてますが まあそもそも「大空のサムライ」が、アメリカ人が脚色を加えエンタメ寄りに書いた「Samurai!」を元に、高木肇(『丸』の光人社の社長)が書いた物だからね >>487
戦後その旅客だった看護婦だかと再会してお礼言われたとかいうのは雇ったエキストラとか？ そもそもそんな人はいなかったとしか
硫黄島で15機に囲まれて横滑り回避で避けまくった時のは、戦後の元パイロットたちの会合で米軍側にその中の1機に乗っていた人がいて、元米パイロット達から下手くそとからかわれていたが >>486
あんたはホント自分に甘いなぁ
「虚仮す」なんて間違った使い方しといて良くもまあ思いやりとかコミュニケーション能力とか書けるよな
「腐す」と混同しちゃったのか？
ますます恥ずかしいヤツだなw そもそも第一次世界大戦の複葉機の時代から、空戦で狙うのはまず第一にパイロットだったのに、「搭乗員を狙わない不文律」とやらは具体的にいつどこで始まったのかな? >>482
タンク用の防弾板もあるぞ？
4式重爆もHEを防ぐ起爆用鋼板を実験していたし、F4FやBf109のF型以降は燃料タンク後方に防弾板をおいてたりする。
タンクそのものが鋼鉄製ってのは聞いたことないが。 Bf109F以降やF4Fとかのは、座席の下に燃料タンクがあるのでパイロット背後の装甲板と兼用になってるやつでしょ
そうじゃなくて、映像の紫電改のタンクの表記に防弾と防漏があるのはどう違うんだって話 そう見えて実はパイロット用と燃料タンク用に別々に防弾板があるのがF4Fのすごいところ
紫電改はしらん >>491
小中学生かただの低学歴だから複合動詞とかわからないか、ごめんね
次から気をつけるわ >>492
WW1からと言うくせにレッドバロンとか知らないのか
>>494
前述してるが、特に意識せず一般名詞として防弾タンクと防漏タンクを使い分けてるだけだろ
家庭用ゲーム機をメーカー問わず、ファミコン、プレステ、スイッチと言ってるようなもん >>495
気をつけておかないと、ただの間仕切り的な防火壁を装甲板と訳してる人がいるので注意 >>496
思いやりとかコミュニケーション能力の差を自画自賛したと思ったら
今度は低学歴扱いか？
忙しいヤツだなw
「虚仮す」が複合動詞だって？笑わすなよ
そんな使い方をする慣例自体が有りませが？
あんたが産み出した恥ずかしいオリジナルの造語ですw >>497
最初の空戦はライフルや拳銃で相手の操縦士を狙って撃つところから始まってますがね
あとリヒトホーフェンがパイロットを狙わず撃墜してたとか、それが隊の不文律になってたという話は聞いた事無いが?
史実を脚色した映画の「レッド･バロン」にそんなシーンがあったりするの？
それと紫電改のタンクの呼び方の違いの質問、まず459の動画を見てみよう、並べて展示されたそれらが何で防弾と防漏と呼び方が違うのがあるのかと聞いてるんだが >>499
小中学校では習わないからって火病るなよ
おとなしく永眠してくれ
普通に高校で「名詞＋ス（スル）（サ行or五段）」の終止形の使い方くらい習うから >>500
初期は石礫や工具投げるつけるところから始まってるよ
泥臭いところから始まってるが、飛行隊が編成され将校が乗るようになるとともに騎士道が持ち込まれたと推測する >>502
いやあなたの推測とやらはクソどうでも良くて、実際に敵のパイロットを狙って撃墜しないという不文律があったのかと聞いてるんですが?
推測ってことは個人的なイメージで、具体的な逸話とか無しなのか？ >>501
あんたの高校では「虚仮す」を習ったのだな？w
ならば「虚仮す」を使ってるのがあんた以外にも居る事、一般的に使われている事を示せ
ちなみに「虚仮にする」が一般的な使い方だぞw >>500
「セルフシーリング＝自動防漏式」
この動画のタンクの場合、被弾によるタンクの鋼板のめくれを小さくする工夫がされてるから防弾タンク >>504
坊やか可愛そうなおっさんはこんなところで駄々こねてないで学習塾でも行ってなさい てか「火病る（ラ行五段）」には反応せず「虚仮す（サ行五段）」にだけ噛み付くのね
低学歴ってホント何考えてるかわからんわｗ >>505
つまり紫電改のタンクには、(何故かは知らないけど)自動防漏タンクと鋼板のめくれを小さくする防弾タンクの2種類が同時に搭載されている、ってことでいいの? >>507
「虚仮す」はあんたのオリジナル、あんた以外の問合せ先はない
「火病る」もあんたのオリジナルなのか？？
この程度の区別もつかないのに学歴語るなやマヌケw >>494
まあ日本の場合「防弾タンク」つーと自動防漏タンクなんだが
外側にゴムを巻いてる場合と、被弾してもめくれにくい内装式（燃料でゴムが侵食されないようカネビアンを内張り）はある
その違いかもしれん 日本の場合、内袋式は量産に至ってないから外張り式しかないぞ >>509
どちらが間抜けなレスしてるか、自分の過去のレスを見直してこい
>>508
セルフシーリングタンクの方は「撃たれて破口が開いた時に自動的に溶けて塞ぐ」性質を備えたゴムを大量に調達する必要があったから
優先順位の低い翼内タンクには溶解ゴムは使われないとか差はあっただろうな
それに溶解ゴムとガソリンの反応を防止する内張り布（？皮膜？）のカネビアンの生産がうまく行かず内装式の予定を仕方なく外装式にしたとか間に合わせの工作が行われたり
零戦52型か53型でも5層くらいの防弾タンクだったがセルフシーリングの機能は気休め程度だったと思う
一式陸攻でも開発したてのスポンジゴムとか他の材料で代用して多少マシな程度 >>466
ID:BnHYCvQba
つまり、日本軍が組織の慣習として撃墜した敵パイロットの殺害を行っていたという複数の証拠に対する
反証が全くできないので
別の無関係の抽象的な話に逸らして逃げたということでいいですかね？
そういう卑怯な振る舞いこそキミのいう日本人らしくない行為だと思うが
そう思わないかい？似非日本人さんｗ >>512
どうやら新たな弁明はないようだな
万策尽きたなら結構
あんたのマヌケさは充分に引き出せたと思うw
「虚仮す」の創始者を虚仮にする活動はこれにて終了ﾉｼ >>512
むしろ被弾しやすい翼内タンクの方を防漏タンクにすべきだと思うが
穴が開くとガソリンが霧状に吹き出し、そこに12.7mmの曳光弾で着火･炎上するんだから、一刻も早く漏れを止めなくてはならないわけで >>515
コックピットにガソリンが流れてくるよりいいと思うけどね
それに戦闘機だから翼の重量増加はロール性能が落ちるから好ましくない
零戦でも翼内タンクには自動消火装置で対応だろ？ そもそも翼内タンクに防弾してもタンク容積に対しての重量増えるから無理矢理にでも胴体タンクの容積を増すか落下タンク付けたほうが搭乗員は喜ぶだろうな 零戦二一型 零戦五二型
145ℓ 胴体 60ℓ
330ℓ 落下式増設タンク 320ℓ
190ℓ×2 翼内 220ℓ×2
40ℓ×2
855ℓ 合計 900ℓ 文字化けしたので書き直し
零戦二一型 零戦五二型
145L 胴体 60L
330L 落下式増設タンク 320L
190L×2 翼内 220L×2
40L×2
855L 合計 900L 零戦の取り扱い説明書によると、
落下→胴体→翼内、の順に使えとあったらしいが、
胴体タンクだと容量が少ないので空戦中に燃料切り替えを行う事にならないように
落下→翼内→胴体、の順に使う搭乗員が多かったらしい
それに自動消火装置が付いてからだと先に翼内タンクを使い切る方が気が楽になる部分もあったと思う
取説で胴体が先になってる理由は言わずもがな >>516
操縦席より下にある物が、重力を無視してコクピット内に流れこんでくるのかね?
コルセアやスピットファイアみたいに操縦席の前にタンクがあるならまだしも あと日本機には、空になったタンク内の気化ガソリンを排出する機構ってあったのかね？無いとすると満タンの状態より危険なんだが 誰か零戦搭乗員の話でコックピット前部の防火壁の工作不良で発動機の熱で気化したガソリンがコックピットに充満して気を失いそうになった話とかあるから、
流れ込まなくても胴体タンクから燃料が漏れれば火だるまの可能性はある >>522
炭酸ガスとか窒素ガスをタンク内に吹くのが自動消火装置だろ
機銃の熱に反応して誤作動とかあったんだよなあ >>524
違うそれじゃない、米軍機にはある、火災時の消化装置では無く不活性ガスと入れ替える機構の話 今調べたら、ソ連のYaK-1の第102バッチから、LaGG-3は最初から冷やしたエンジン排気を燃料タンクの空になった分送り込む機構が実装されていたとの事
防弾板もそうだが、ソ連戦闘機はパイロット保護の装備が他国に先んじている >>525
それ以前にカネビヤンとスポンジゴムとかの積層燃料袋で気化スペースを作らない予定だったんだろ
ソ連や米は厚手のセルフシーリングタンクだからどうしても気化スペースができるから排ガスや不活性ガスの充填システムを付けた YAK−1より前に米はA-20やB-17ですでにセルフシーリング付けてるはず いや燃料タンクが空になったら、中身はタンクの種類に関係なく爆発する気化ガソリンが充満した状態になるんだが
ちなみに自動車のタンクで満タン･1/2･1/4･使い切った4台を撃って検証した動画では、満タンが一番燃えにくく、使い切ったものは一発で爆発した >>528
うん、セルフシーリングタンクはYaKもLaGGも最初から、I-16はタイプ18から標準装備だけど、不活性ガス充填機構とは全く別の事だし、何が言いたいの? >>529
訂正･銃で撃ったんじゃなくて、中で少量の火薬を爆発させたんだった >>533
繰り返し言うが、空になったタンク内は爆発性のガスが満たされた危険な状態ですよ？
引火即爆発なので、不活性ガスが注入され可燃ガスが追い出されてないなら、自動消化装置つけていても無意味なわけで >>535
いくら可燃性でも気化ガソリン(ベーパー)だけでは燃焼しないので >>470
ラバウルで何度か共同作戦をしています。
1943年1月5日はラバウル空襲で隼二機損失、零戦損失なし
その後の共同の船団護衛も隼の被害が大きいですが、これは専門外なので
例が少なく、他の性能で優っていたかもしれませんし、これだけで判断する気はありませんが、防弾のないほうが生存率が高いか同じ程度なら
有効な防弾だったとは思えません。アメリカのように防弾があって生存率も高いなら評価しますが
陸軍の防弾も疾風くらいからでしょう。海軍も陸軍の技術に頼ったでしょうし、無駄とは言いませんが
>>489
誰もその看護師を見たことがないのでその必要もないのでは？
坂井三郎はそういった嘘が多いので信用しない方がいいですよ。言っていることもすぐ変わりますし >>519にも書いてるが胴体内タンクに絞って話をすれば、タンク容量が型によって違うのではなく、21型で145L入れてるが、
52型で半分以下なのは、窒素か炭酸ガスか不活性ガスを充填するスペースだったって話は聞いたことがある
南方では不活性ガスの補給が滞り、且つ、燃費の悪い32型の場合はその指定無視して燃料積んでいたんだろうがね
全備重量の問題で胴体内タンク容量に制限付いたとか諸説あって、飛行制限とかについて誰かが調べてくれれば俺も楽だ >>537
坂井三郎はアンチが多いから、書籍の日時と出撃記録の日時が1日違うだけで全部ウソ扱いされてるのもなんだかなあ〜 あと秋本本とかグリーンアロー本とかもアンチが多いからね >>538
違うな、32型は二段過給器装備で胴体タンクが薄くなって60Lに減少でいいんだ
21型と一緒なのは52型だ >>539
日付のずれ程度なら多めに見られたでしょうが
自慢してきたことが全部嘘でしたからね。
鴛渕隊長が着任する前に坂井は台南空を去ったのに自分が鍛えたと自慢したり
死なせた列機がいたのにそれを隠して自慢していたのも普通の人なら軽蔑すると思います。
佐村河内くらいでもあれだけバッシングされましたから 「昼間でも星が見えた」とかも嘘扱いされてるやん
空気のきれいな時に登山とかやれば火星金星くらいなら日中でも見えることあるし、高空ならもっと見えると思う
20年後30年後なら記憶違いくらいあるさ
坂井三郎の伝手でいろいろ捗った人もいたし >>535
不活性ガス注入装置ならあるぞ。
たとえば銀河はタンクの半分が防弾ゴム無しだけど、これは往路で燃料の半分を使い切ってCO2を注入しておけば、往路分は防弾ゴムがいらないという考えなんだな。
日本の機体で防弾ゴム有り無しのタンクが混載されてる例が見受けられるのはこのため。
陸軍の場合は液層窒素 or CO2、海軍の場合はCO2。
厄介なのは、海軍の場合、自動消火装置もCO2を利用したものだから炭酸ガス注入装置という記載だけではどちらか区別出来ないことが多い。 >>544
なるほど、B-29やP-51等に、一式陸攻みたいにインテグラルタンクがあっても問題ないのもそれだな >>536
空になったそこに、不活性ガスが入ってないなら12.7mmの曳光弾食らうとドカンといくって話でしょ、いちいち話がズレるね >>547
いや米軍は内袋式のゴム袋があるんでインテグラルタンクでも問題なく防弾できた。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
