陸自装輪装甲戦闘車両102
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両101
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579608820/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>845
対HEATであれば余裕で圧勝するし対APFSDSであっても元の装甲と増加装甲足した数値と傾斜装甲分を割り引いた数値であれば上回るだろ
無論昔の重戦車じゃあるまいし全周防御とかは考えないものとしてだが
>>849
一応あれは戦車を想定した相手（M2の速力を持って90式撃破できる砲火力持った戦車という扱い）なんでな
もし中東派遣とか考えるなら専用部隊編成してそれに最適化した訓練と装備するとかだろなあ、その場合日本国内では役に立たないとかになりそうだが 所詮16式は装輪やぞ
積みまくっても正面で40ミリそこら、側面で20ミリ級までだろ
それ以上欲しいなら素直に10式戦車を使えと >>851
あれ、戦車想定だっけ
装甲車の105mm砲にやられたのかと思ってたわ >>853
そりゃ第三世代以降のMBT相手は10式に任せないと無理だわな チェンタウロ２は１２０ミリだけど
あれは対戦車自走砲なんだろうか？ >>852
根拠が日本だからスゴイに決まってるってのも大概ヒドイな >>854
対抗部隊はM2ブラッドレーを改装したハリボテのBMPとT-72/T-90だったはず >>847
米国版FTCの演習を観て「本質的に戦争を陸自は意識出来ていない」ってｗ >>836
https://www.dailymotion.com/video/x7t1gdw
あの広さでさえ90式がこんなにやられたな、
島々環境に上陸した敵がガチガチな対戦車陣地を構築したらさらに不利になるだろう。
偵察と警戒を怠けると見えない敵にわからん殺しされるのはARMAなどシュミレーターにおいても洗礼儀式のようなこと
戦争回想録にもよくこんなことを言及する >戦争回想録
WW2関係の資料によれば連合軍戦車の主要死因は地雷と対戦車砲、
地雷は運ゲーだけど、見えないなのに確実に殺してくる対戦車砲は戦車兵にとっては恐怖の的という >>861
陸自隊員が年間何発実弾撃練習出来るかだけで分かりそうなものだな >>849
情報が古過ぎだわ 紙媒体で情報取ってる限界か? 3ヶ月くらい前の話題だぞ 軍オタがいま気にすべきはTFハクバの90式VSブラッドレー多数なんて数ヶ月前の話でなく
米軍次世代軽戦車計画のMobile Protected Firepower（MPF）のGD社側の試作車ロールアウトのほうだろ
https://twitter.com/TrompBK/status/1253603239691522048
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>863
あの戦車兵達は「広いから遠くにいる敵やれらた」と感じるが、あれは多分遠くに居る丘を警戒していなかった結果
市街地やジャングルなど狭い戦域においては敵が数十メートル内に居ても見えない
予想が付かない位置から殺してくる
戦争後期の沖縄戦などではアメリカ軍戦車はよくそこら辺の見えない横穴から側面攻撃を受けるという
https://youtu.be/fQY3Jt_I9uQ?t=2250
沖縄で撃破されたシャーマン戦車
https://www.youtube.com/watch?v=ZBTxtt1VgDQ >>868
写真から推測すると、多分無人砲塔付きの2+6-8人乗りだな
主砲は105mmに見える
高角射撃できないことに疑念を感じるが、歩兵が欲しい性能を一通り揃えているだろう
価格や輸送性などはともかく、これが歩兵旅団の主力車両になったら戦車大隊はさらに減らせるだろう >>861
米国OPFORは少人数がテクニカルで乗り込んで笑いながら補給所潰していくからな
ノリがゲーム感覚で草生える なぜUAVからの偵察情報は無い設定だったんだろうな
T-ReCsが装備されてない部隊が派遣されたのか
というかそもそもT-ReCsの配備は進んでいるのか
T-ReCsとUAVは連接可能なのか知らないが ああ、よく見たら砂色のヤツは多分有人砲塔モデルだな
黒色のは無人砲塔モデルだと思う >>871
アフリカでそういうの傭兵が一時期よくやってた気が
結局、思考の裏をかかれると刺さるし
練度と後先考えなきゃ本当にやられる うち寮でテレビ無いから見れなかった
皆んな知ってるみたいだし内容教えてくれ…
自衛隊やらかしたのか？ >>872
電子戦や天候など理由でUAVを飛ばせない状況はある
単に「UAVが使えない想定」の可能性もある
それに人力偵察と敵情報告は基本テクの中の基本テク、練習して損はない >>850
砲正面に比べ車体装甲が薄いのは大半の戦車で普通 もともと遮蔽物に隠し運用する前提がある
その絶望的に薄い74式車体正面よりもはるかに薄い16式砲塔正面を理解して無いのか? >>875
思考の探り合い以前に演習部隊と仮想敵部隊のやる気の温度差がどうにもならんな >>870
105mmじゃないぞ 新型軽量120mm砲XM360だ
M256の半分近い重さで同等以上の能力を持ち新型の間接射程誘導砲弾の運用を考えてる
T-14だろうとM1A2だろうと見通し射程外からアウトレンジ攻撃して撃破（予定） FCSやMCSで開発されてようやく日の目を見た感じやね
M1A2へのバックフィットはしないんだろうか 戦ってる双方で温度差あるのは当然
とはいえ演習側は真面目にやらないと
仮想敵側は頭のネジ外れたカミカゼ野郎に成りきったほうが演習側に未知を味合わせやすいし 相手の思考が読めたら
只の日常的な予定通り決まりきった演習になってしまう 個人的感想だが、あの動画を見る限り、
仮想敵側は地形を知り尽くしているため、偵察部隊や対戦車部隊を浸透させて、自衛隊が警戒していない高台を占拠し、後方にいる陸自に砲撃と嫌がらせ的な対戦車攻撃を与えた。
最後の装甲部隊総攻撃は多分、一応陸自が本領を発揮できる場面を作り出して、演習の餞を贈るの感じでやったと推測する。訓練なので手加減していたのはず。
仮想敵側がその気があれば、前線をさらに浸透して、陸自迎撃部隊の裏をかけることもできると感じる
全体的に陸自は後方警戒の割りに分からん殺しの攻撃を受け続けていたに見える。 米軍同士のOPFOR演習見てもルールがよくわからん所あるよな
防弾板貫通して車内にキル判定だしてくる5.56mm
車載M2を使うことなく数人の歩兵から逃げるハンヴィー
未知の演習すぎたわ あえてで言うなら、多分相手がATGM搭載トヨタトラックを使っても、陸自戦車部隊はかなりの損害を出るのイメージを受けた
ATGM部隊を浸透させてゲリラ対戦車攻撃を仕掛けるのは中東での常套手段、サウジアラビアのM1戦車部隊もイエメンでこれにやられた
https://www.youtube.com/watch?v=B1yTb3vF35M >>886
貫通判定は分からないだが、
味方歩兵の支援はないなら装甲車両が敵歩兵に包囲されたらまず逃げて有利距離を取るのが正解だ
敵歩兵がRPGや自爆ベストを持ってるなら装甲車両とはいえやられる >>885
手加減する訳ないだろ
NTCの演習はお遊びじゃないんだよ
殲滅させられるのが普通だよ
富士トレーニングセンターでの演習をさらにグレードアップしたやつだ
甘えは一切ないぞ >>860
もう対抗部隊はＭ１１３を改造した奴じゃないのか？ ストライカーMGSいいよな
でかい薬莢が出てくるところ >>890
訂正する
M113にM2ブラッドレーの砲塔を載せた車両だった >>892
了解
まだまだＭ１１３は未だに現役なのか
ほんのちょっと昔の対抗部隊にはＭ６０Ａ３やＭ５５１シェリダンがまだまだ現役だったし、
今ではＭ１１３にＭ２ブラッドレーの砲塔を載せた車両とほんの少数のＭ１Ａ１エイブラムスしか無いらしい 中国にも15式軽戦車あるぞ
（旧世代機ではない）主力戦車ベースの重歩兵戦闘車／ＡＰＣって意外と普及しないよなあ
やっぱりコストはきついんだろうかね？
>>859
日本で書いてある分読みやすいそれらを読みもしないで大本営発表だーとか3文ライターの憶測記事をありがたがったりね。 よく分からんが、ロシアの装甲車をアメリカの装甲車が演じられるほど、両国の装甲車は同等なのか？
演習では、火力や防護力、路外走破性、単位走行距離あたりの不具合率などはどんなふうに設定されてたのだろう？ >>895
米帝様は実車を手に入れられるから実車を元にしたシミュレーションが可能だろ 装甲っていうか中露の戦車は130mm化してるから、
120mmの戦車とドンパチした場合、矛と盾の関係で結果として装甲の世代差埋まってる可能性あるよな。
西側もラインメタルが130mm試作してた気がするけど、それ以降動きないしどうすんだろうな。 装甲は順次強化するけれども
口径100mm級に戻し、速射性上げて何発も撃つようになるかもしれん
高射角もあげて、対空やMMPMのようなトップアタック対策もするとか ww2のような主砲で撃ち合う戦車戦なんて考えてないのだろう。 >>850
つまり日本人は小人化したんで内部空間も削ったってことだな >>881
メーカーのセールストークはともかく、実際には難しいやろそんなん
とまれ、アウトレンジ前提って事は当たり前だが装甲は対120㎜防御ではないな
なんていうか、便利使いできる歩兵付きの突撃砲というか、ある意味16式にほんのちょびっと近いというか
にしても砲塔下部に兵員輸送室があるっぽいが、どっから出入りするんだろうこれ
メルカバみたいに背面にハッチがあるかと思えばそうでもなさそうだが…… >>901
居住性を削ったのだろ、英国戦車みたく戦車の中で一週間現場に留まるみたいな運用は考えてないだろな
>>902
三枚目と四枚目みると操縦士と副操縦士が顔出してる所が出入り口なのでは？運転席と兵員室一体化してるようだし >>868
他国なら40~57mmの対空砲を載せるところを対地専門120mmとは、恐れ入る
AFT-10なんかの長射程ミサイルが雑多な対戦車ミサイルと合わせて100発以上の攻撃してきそうなもんだけど
それだけ航空優勢と空対地攻撃に自信あるのかな？ >>904
米陸軍は将来対空はレーザーで行うつもりだろから対地用なんでね
非正規戦とかも考えないといかんとなればそれぞれ専門の機材を配備という形なんでないかな？外付けで携SAMみたいの付けるかもしれんけど 軽量120mmってちゃんとAPFSDS撃てるのか気になる >>904
むしろ主要国の陸軍で一番戦術対空能力に無頓着だろ＞アメリカ
ＷＷ２で空に苦労した日独露は専用のガチ対空車両（レーダー付きで高価）を導入してるのに、
米軍はＷＷ２以降全部で空を握る側だったから、それらと比べたらめっちゃ適当
やってもせいぜいスティンガー外につけとくか、くらいだろう
それとイラク戦争の戦訓で、戦車砲に準ずる火力がもっと歩兵に欲しいというのもあったのかもしれん >>897
15式軽戦車は62式軽戦車みたいな旧式戦車更新の為の車両
流石に10式と張り合うような車両ではない 中国流の精神勝利法って奴だな
戦車性能で負けてる自覚があるんだろう よくわからんが、しょうもない車と10式を比べるのはさすがにＮＧ 中国は陸軍国家の割にMBTの数が少ない
どうも日本の事情に近くてインフラが脆弱なせいで重量に耐えられないとか ねえ、>>868の写真ってさ、1枚目と2枚目が同一車両で、3枚目と4枚目が同一車両で、それぞれ別の車両なんじゃないの？
車体前面部分が細かく違うんだけど >>909
>>914
つまり一枚目と二枚目は軽戦車で三枚目と四枚目は歩兵戦闘車？
勘違いしたわ、慌てん坊で失敗したな >>913
グレーゾーン以上の武力紛争はやる気がないようで >>868
輸送車のほうすごくね？
技研の試作段階のより高性能じゃね？ >>916
武警増やすとは言え陸海空合わせて100万以下に人員削減なんて話だしな
米軍でも現役130万人なんで大規模な侵攻をする能力はほぼ無くなることに
（コロナ前から空母の建造を無期限延期してたのがこのコロナでさらに財政厳しくなるだろうし） >>913
中国はGDPに対する軍事費の比率をアメリカよりだいぶ抑えてるから
普段から軍事費をかなり倹約してる >>868
これ欲しい！
4枚目の写真は何？ 兵員輸送できるんですか？ 軽戦車じゃないのコレ？ >>913
陸上最大の脅威ロシアと和解したためだ
それでもいくつの資料によれば各種戦車13000両以上が現役している >15式軽戦車
62式軽戦車は南部ジャングルで運用しやすいため好評を得たため、15式はその後継
しかし空輸展開も視野に入った
中国版16式MCVと考えれば当たらずとも遠からず
寧ろ日本の離島に上陸する可能性が最も高いの戦車だ >>916
でも軽車両で恐ろしいほど重武装にしてたりするからね
人民解放軍と別に武警も警察とは名ばかりで軍隊そのものの武装だし つってもアメリカなんて州軍がF-15配備してたりなんてするけど
武警は所詮そのレベルではないからな >>901
自称現役隊員から90式より居住性が悪いとは言われてるな(5chソースなんでアレだが。
居住性を削って小型化する手法自体はIS-3と同じ事やってるだけだから、新しいもんでもない。 居住性を削ってというか、要はガワが小さいと中が狭いってだけの話だろうけどな
日本人も昔に比べれば大きくなったが、欧米やらと比べればまだ小柄な方なのでマシだろうけども
案外訓練なんかの時に10式の中をのぞいた米軍将兵は、内心で狭っ！？とか思ってる気はする
その意味では、逆に水陸機動団のAAV‐7は日本人からすると、やっぱり中は広いのだろうか まぁ重さで判断は良くないな
それじゃ某評論家と変わらん
せめて表面積あたりの密度で考えないと 装甲厚を変えずに表面積を小さくすれば居住空間が小さくなるから限度があるけどな
小さければ防御力高いとゆうのも幻想だな 4x4装甲車で既に使用されている装甲カプセル、集中防御方式なら重量軽減しつつも生存性を向上できる。
そういえばロシアのT-14がこれを採用したじゃねぇ？
大和型を含めて最後期の戦艦も採用したコンセプトだ。
というか銃火器が発達した後に金属鎧業界も全身防御捨てて頭胸部集中防御を採用した、発想自体はそう珍しくない。 >>929
「小さくできるのは限度がある」って話と実際のサイズで比べようって話は関係ないですね
自分で言ってて分かってると思うけど 砲塔無人化もそうだよね
砲塔だけ出して撃つ運用が多い戦車で
砲塔に人が居ないなら死傷する戦車兵は激減するだろうし
小型化と増圧を居住スペースで可能 >>928
そうは言うても重量自体は実際デカい要素だぞ
大きさの違いを考えず『だけ』を見るのはそりゃもちろん良くないが、
今どきの装甲戦闘車両の大きさの違いなんて、チハとティーガーのような極端なもんじゃない
素材技術や多少のデザインの違いで同じ防御力を保ったまま軽くはなっても、5ｔや10ｔも違えば、
それは相応に限度もあるだろうさ
アルマータの戦車型くらいの変わり方をすれば、また違う所もあるんだろうけどな ティーガーⅡとIS-3は5tや10tどころか23t差だけどな そりゃ違うからIS-3はティーガーIIよりも軽いのに装甲防御力を高くできたんだよ >>936
そりゃーそうだｗ
IS3より6トンも軽い日本国の10式戦車なんてティーガー2やIS-3じゃ装甲突破できない強力な装甲なんだぜ？ >>934
それこそ重さだけで比べてどうすんだ
清谷の悪口言えんぞ >>937
ティーガーやスターリンどころか現存or現在計画されてるどの戦車でも突破不能だからね
しかも足が速いんで敵から見ると相当厄介な存在 >>940
※正面装甲に限る
いや当たり前だけど念のため
他国戦車より小柄なんで、一応前方投影面積的にもちょっと有利ではある
ただアルマータ戦車型ことT‐14の方向性が、冷戦からの時を経て遂に実用量産車両として世に出たので、
欧米の次世代戦車がこっちに舵を切るかはいろんな意味で重要だな T-14って量産先延ばしになってなかったっけ
なんかT-72やT-90の改造をまだまだやるみたいな事も言ってたような >>942
最近納入されたT90mはほぼアルマータ
あとT62とかもシリア見てると改修すればまだまだ支援車両として使える 結局T-14は配備されずに
T-90MをT-20とかに改名して配備しそう・・・ あり得る
もしくは別物になり過ぎてt14からt25になったり T-14は無人砲塔化による車体の拡大が大きすぎるんだよな…
シリアのような市街戦では使い物にならなそうだし 実際なんでT‐14は砲塔がああなのか
せっかくの無人砲塔化の利点は何処へ行った
もちろんある程度はボリュームが無きゃ、側面攻撃で簡単に砲機能がやられかねないが、
それらやセンサー・防御装置の存在を差し引いてもデカい、高い、そしてダサい レオパ2とほとんどサイズも重さも変わらないぞ
勿論T72とかと比べればデカイが >>947
いくら無人砲塔でもメンテナンスは人がするんだよ
戦場で不具合が起きた時に搭乗者がある程度の対処をしなければならない
だから人が入ってメンテできるようにスペースを確保すると砲塔はデカくなる
大口径砲の無人化はメリットばかりではないんだよ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
