[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は?]

1名無し三等兵2020/04/06(月) 23:04:51.55ID:7qaLXzAT
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画(平成31年度〜平成35年度)について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言〜「多次元横断(クロス・ドメイン)防衛構想」の実現に向けて〜
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略−日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成(防衛大綱)
・1000トン級、30名程度 (防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表)
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[監視に特化] 第十三哨戒艦部隊 [柔軟に対応]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578726282/

2名無し三等兵2020/04/07(火) 09:41:20.10ID:yjV9zZDP
タテオツドスエ

3名無し三等兵2020/04/07(火) 13:24:58.28ID:7zqsXs3j
1000t級30名の哨戒艦スレです

4名無し三等兵2020/04/07(火) 13:45:28.69ID:VzHPAOeH
哨戒艦について書かれたシンポジウム資料
https://www.spf.org/global-data/opri/02_04_vice_admiral_ikeda.pdf

>>3
>>1

5名無し三等兵2020/04/07(火) 14:54:39.48ID:lFFRRaYu
>>4の公演内容
https://www.spf.org/global-data/opri/01_02_summary_panel_disucussion.pdf#page=8

具体的な編成も示してるんで何らかのソースはありそうだが何処からが意見なのか判断に困る

6名無し三等兵2020/04/07(火) 18:27:56.01ID:7zqsXs3j
特に目新しいものは無い
2021年度予算申請なら2020年8月に概算要求で良いのですか?

今現在分っているのは文書で1000t級30名乗組みで12隻建造予定、口頭で岡っ引き発言
他に何か有るのかな?

7名無し三等兵2020/04/07(火) 18:44:56.51ID:4bAeMN54
>>5
哨戒艦関連をちょっと整理してみた

事実(別ソースで同様の情報あり)
・哨戒艦は定数12隻
・現中期防で4隻調達予定
・平時の情報収集・警戒監視に軸足

一般的事実や発表等から概ね事実と考えられるもの
・哨戒艦部隊は各地方隊所属
・情報収集・警戒監視にあたる艦艇不足という課題

信用できそうだが確度不明なもの
・FFM整備と併せ、従来護衛隊群にハイレベルな訓練機会を提供する目的
・海自が2012年春に情報収集・警戒監視の実施要領を受動的から能動的に転換(「常識の展示」など)

類推可能なもの
・今のところ哨戒艦もクルー制になるかどうかわからない

8名無し三等兵2020/04/08(水) 00:12:48.25ID:oNkibEH9
早くデザイン決まらんかな

9名無し三等兵2020/04/08(水) 09:09:42.60ID:QYclyjua
哨戒艦って哨戒期間はどれくらいを想定してるの?
3直?
4直?

これによって戦隊の構成がかなり変わってくる

10名無し三等兵2020/04/08(水) 09:17:36.56ID:qXb/pQOs
直は秘の部分だろうからそこはちょっと・・・

11名無し三等兵2020/04/08(水) 11:39:36.06ID:dosJp7qM
秘では無いが信頼出来る水上艦の記述が見当たらないだけ
因みに海自潜水艦のワッチを書いている信頼出来る書籍はあるのよ

12名無し三等兵2020/04/09(木) 11:46:34.88ID:PL67gOH7
海自潜は6時間交代らしい
1日24時間なので勤務時間帯が6時間/日ずつずれてくるので不公平感が無くなる対策だとか
海自水上艦のワッチは分らないが、恐らく同じかな?

民間船は固定ワッチで0-4,4-8,8-0の勤務を2回/日で回します
航海士に例を取ると0-4二等航海士、4-8一等航海士、8-0三等航海士です

13名無し三等兵2020/04/11(土) 11:31:06.60ID:iqRTq3q3
今の商船はドッグワッチが無いの?

14名無し三等兵2020/04/11(土) 19:31:21.57ID:d7m2c0+p
船によるでしょう

15名無し三等兵2020/04/12(日) 11:11:26.15ID:2IaTSVQL
食事時間確保の為の2時間ワッチの事だよな

16名無し三等兵2020/04/16(木) 11:41:36.45ID:bLJarZFN
見張りー発見ー通報ー追尾ー警告が哨戒艦の役割なんでしょう
そうなると当直体制は水上艦と同じですね

17名無し三等兵2020/04/20(月) 10:38:33.48ID:cVrDRLB4
大艦巨砲主義者はとうとう諦めた様なので地味スレ進行で行きますか?
1000t級30名乗組みの哨戒艦を語るスレです
2021年度予算獲得と思われるので今年8月末の概算要求に盛られると予測
ポンチ絵や基本的な諸元も出てくると思われます

三井案に有ったミッションの内容を見返すと面白いです
艦容やミッションは到底あのままではありませんが哨戒艦の基本的運用目的が書いて有ります

18名無し三等兵2020/04/20(月) 11:00:34.53ID:rlVOoEYa
>>17
嘘はいけないな、30人程度な

後新しいニュースがないから静かなだけだぞ、JMU案が中々出てこないのは気になる所だが恐らくJMU案が本命なのだろ

19名無し三等兵2020/04/20(月) 12:43:03.88ID:mym1dvxl
まあポンチ絵でも出てくれば方向性はわかるだろ
とにかく生産性のない口喧嘩に1つのケリはつく

20名無し三等兵2020/04/20(月) 15:16:47.88ID:g/q4Gx7y
「でんでんむしむし あべそうり おまえのあたまは どこにある 策出せ 金出せ 辞表出せ」

          _,/ ̄ ̄` ̄\、/レ
        //   ,  /\ .i i V〈  
        / /  ∠ム/ ー-V l 「ヽ
         j v、! ●  ●i ' ├'     
       /  〈  ‐=-'  / .i y'
      / _ ,.イ , `ーゥ  t-!,、_У
      ´ ' .レ^V´ V_,ィtー〈  「| 「|
           / `央ー'j  \_|:| |:|
          ,/ー、{,_ノ /ー、!  \::::]

21名無し三等兵2020/04/20(月) 15:21:43.51ID:cVrDRLB4
>>18
自分の好みを最有力案とする痛い輩が出て来たな
そのJMU案は一体どのような案なのかな?
未提出案を最有力という真っ赤な嘘は良くないな

22名無し三等兵2020/04/20(月) 15:26:42.69ID:3+3DXYEk
言ってもないことをでっち上げてて草。流石に30名程度の乗員を30名と断定する人は違うなあ笑笑

23名無し三等兵2020/04/20(月) 16:36:28.08ID:nfbGY44k
次期哨戒艦の方向性については、防衛装備品の省人化への取組の一環であることは確定的かと
哨戒艦の役割を警戒監視に特化させることも、より少人数での運用を可能にするためだし
そのあたりは防衛白書や各種報道での関係者発言の内容でも一致している

24名無し三等兵2020/04/20(月) 17:18:13.41ID:rlVOoEYa
>>22
草生えるわな
>>23
省人化の取り組みはその通りだろな、最も哨戒監視の手段や他の任務などでも変わってくるのだなそれは
>>4であるような事は十分考えられるのだな

25名無し三等兵2020/04/21(火) 10:23:17.79ID:uIjv9y6W
>>23
>そのJMU案は一体どのような案なのかな?
具体的に示せないで、よく他人を罵倒できるな
早くお願いしますJMU案とかを 直ちにね 出来るかな? フフフ

26名無し三等兵2020/04/21(火) 12:05:08.20ID:FFIGlpW+
なんだこいつ

27名無し三等兵2020/04/21(火) 18:15:41.03ID:9ofs3eju
俺もJMU案を是非見たいな
お願いしますだ

28名無し三等兵2020/04/21(火) 18:36:49.87ID:UTxqcLRc
去年JMUがいずも改の輸送艦をプレゼンしたときも哨戒艦のことは触れずじまいだったし
実は哨戒艦のJMU案なんて無いという可能性も

29名無し三等兵2020/04/21(火) 18:42:33.10ID:z2qwkN9G
>>28
それはないだろな、三社のコンペで2022年度に決定するのは複数の話として出てるのでな

30名無し三等兵2020/04/21(火) 18:49:00.70ID:uIjv9y6W
来年度予算じゃないの?

31名無し三等兵2020/04/22(水) 10:59:16.19ID:qwKHPL3z
中期防は2018〜2022
2021年度予算なら2020.8概算要求で2隻かな?
2022年度予算なら2021.8概算要求で一括4隻

32名無し三等兵2020/04/22(水) 11:57:30.37ID:lmnY3zoQ
31中期防は平成31年度(2019年4月)から令和5年度(2024年3月)まででは?

33名無し三等兵2020/04/22(水) 15:37:52.05ID:qwKHPL3z
平成 31 年度から平成 35 年度(2023 年度)だったな 失礼しました
もう西暦に一本化して欲しいな

34名無し三等兵2020/04/22(水) 17:20:33.14ID:6mlYQ1I3
西暦   ×
耶蘇歴 〇   

35名無し三等兵2020/04/22(水) 18:43:30.87ID:qwKHPL3z
宗教問題は別スレでどうぞ

36名無し三等兵2020/04/23(木) 11:01:47.08ID:eaV3wCfE
まあ今年の夏まで新たな情報が無さそう

37名無し三等兵2020/04/23(木) 12:06:20.94ID:4pqL6aFK
もうすぐ初夏やぞ

38名無し三等兵2020/04/23(木) 14:50:43.09ID:6CRHy/dt
>>22
別に問題ないが・・・

39名無し三等兵2020/04/24(金) 19:10:18.93ID:Z7SKt1Tp
海自OBの書き込み大歓迎

40名無し三等兵2020/04/28(火) 09:47:46.97ID:67sLO6UT
OGは駄目なの?

41名無し三等兵2020/04/28(火) 09:50:49.94ID:HYW8Fu3g
>>18
カタマラン式という話だしなぁ>JMU
技術的にも一番興味深い

42名無し三等兵2020/04/28(火) 11:43:49.22ID:HQ0KuI7t
双胴船っていってもどういうタイプの双胴船なのかは気になるな
三井三菱案を見る限り速力は求められてないようだから

43名無し三等兵2020/04/28(火) 11:49:51.19ID:HYW8Fu3g
最尤推定という奴だな
最近流行りのベイズ統計では否定される

44名無し三等兵2020/04/28(火) 20:04:00.19ID:+UtyU1Hb
JMUの案が出てこないのは双胴船の建造にあたり技術的問題が発生し
設計が固まらんのかもしれん

45名無し三等兵2020/04/28(火) 20:41:20.82ID:KMMJp/X3
さすがに穿ちすぎ

46名無し三等兵2020/04/28(火) 21:03:15.50ID:hLKGYpqN
カタマランやトリマラン案の採用は望み薄と見込んで提案するのを止めて
単胴船案を一から作り直してるのかもな

47名無し三等兵2020/04/28(火) 21:09:06.05ID:HW0yNzyi
ポンチ絵は早くて今年の概算要求だっけ?
コロナウイルス不況で予算減だろうし、場合によっては載らないかもなあ

48名無し三等兵2020/04/29(水) 09:05:55.62ID:qn8m2MV9
必死なのが必死に単発で連投してて草

49名無し三等兵2020/04/29(水) 11:45:26.66ID:69/z6E+V
今年の概算要求で出るかもって感じ

(予算は正直わからん、インフレがきつくならなければおおむね前年通りじゃないか)

50名無し三等兵2020/04/29(水) 15:41:01.11ID:oei+VBWA
>>46
本来OPVなんて70-80億円の巡視艇ベースで十分だしな。
カタマラン・トリマランとか高コスト化するだけだろうな。

建造費100億円超えたら、その時点で失敗作だわ。
予算に余裕あるならFFMグレードアップしろよと。

51名無し三等兵2020/04/29(水) 15:54:29.26ID:qn8m2MV9
なんかFFMが高額化したときも似たような吠え方してたなぁ

52名無し三等兵2020/04/29(水) 15:54:57.62ID:IKaNsZzS
結局海自が強化されるのが気にいらんだけなんだろうね

53名無し三等兵2020/04/29(水) 16:37:16.28ID:Ec/lTTzm
>>50
お前の脳内定義の成功失敗なんてクソどうでもいいんだよね
バカなのかい?

54名無し三等兵2020/04/29(水) 17:05:35.92ID:qepfuzqq
FFM×2と同時に2隻建造される艦だから、そんなご立派なのは作らなさそうではあるけどな。
ELINT機材載ってて、できればVDS-TASSがあれば主砲もミサイルも割とどうでもいいなぁ……
どうせ戦闘艦としての設計じゃないだろうし。

55名無し三等兵2020/04/29(水) 17:29:32.20ID:qn8m2MV9
速射砲があるものは普通戦闘艦という区分だと思うけどな

56名無し三等兵2020/04/29(水) 17:47:04.00ID:qepfuzqq
戦うだけならできるだろうが、76mmあるからってホランド級OPVを戦力としてカウントするかという話。

57名無し三等兵2020/04/29(水) 18:05:08.63ID:qn8m2MV9
戦力と戦闘艦もまた別の概念だろう
あとホランド級は北海での護衛任務を与えられているしフリゲートを6隻しか持たないオランダ海軍にとっては実際かなり貴重な戦力だぞ?

58名無し三等兵2020/04/29(水) 18:09:29.43ID:oei+VBWA
このスレはOPVを戦力としてカウントしてるアホ多いからな。>>51-53

59名無し三等兵2020/04/29(水) 18:23:28.72ID:veXgtXJk
哨戒という極めて重要な能力を戦力外扱いとかこれが後方軽視という奴なんだろうなぁ
でかくて強そうな船ばかり欲しがるお子さまかな

60名無し三等兵2020/04/29(水) 18:26:29.73ID:PPZumRc/
軍オタの限界だろう
止むを得ないよ

61名無し三等兵2020/04/29(水) 18:27:25.89ID:qepfuzqq
>>57
それ土俵が巡視船とかと同じ程度の話じゃない?


南西諸島とかで対中との関係が緊張化した時に、

・現在の地域で待機または更に進出させ戦闘に備えさせる
・後方に退避させ、後方警備にあてる

のどちらが哨戒艦かというと、今のところ明らかになってるのは後者っぽいからなぁ。
武装が「SSM載ったら嬉しいなぁ」くらいの艦にそんな期待しても……

62名無し三等兵2020/04/29(水) 19:01:16.66ID:0ZU0k2Sl
>>61
哨戒艦がその方面に配備とも限らんのだなあ
>>4にあるように地方隊配備ならはやぶさ型後継として今はやぶさ型いる所に入る形になるんだろ

63名無し三等兵2020/04/29(水) 19:20:32.49ID:qepfuzqq
>>62
はやぶさ型は対ロシア・対北朝鮮だから、
ミサイル艇の場所に哨戒艦配置するなら対中での正面戦力としては期待されてないってことになるんでは実際。

64名無し三等兵2020/04/29(水) 19:25:02.90ID:0ZU0k2Sl
>>63
それこそそっちはFFM配置になるんでね?
はやぶさ型同等程度の武装なりあぶくま型同等なり程度になるんでねその意味では

65名無し三等兵2020/04/29(水) 19:49:16.08ID:oFj98BsM
>>63
海自の哨戒艦は射撃担当者が不要になるという報道があったことを考えると
専門知識を持つ担当者を必要とする砲やミサイル等は一切搭載せず、個人装備レベルの武器に留める
ほぼ丸腰の艦を目指しているということだしなあ

そんなフネ、武器使用事態が予測できるような海域には出さないでしょ

66名無し三等兵2020/04/29(水) 19:53:09.08ID:0ZU0k2Sl
>>65
嘘はいけないな、前にあった毎日の報道の事だろけど専属でなく兼任という話なのだな

67名無し三等兵2020/04/29(水) 20:12:51.31ID:qepfuzqq
>>64
ミサイル艇配置場所は対北朝鮮・対ロシアと見ると、
そこにFFM置いて、緊迫化してる対中正面に哨戒艦置くって本末転倒では?

まあどのみち舞鶴にも大湊にも佐世保にもFFMは置かれるにしても、
その上で哨戒艦を何に使うかという話であって。

68名無し三等兵2020/04/29(水) 20:24:54.54ID:0ZU0k2Sl
>>67
ああ「そっち」をそうとったか、「そっち」ってのは対中の正面戦力はFFMって事で平時の対露対北対韓と太平洋側の対中監視を哨戒艦が行う事になるだろ
無論監視だけではないだろけどな

69名無し三等兵2020/04/29(水) 20:34:56.15ID:qn8m2MV9
>>61
ホラント級は探知距離300kmからのSバンドレーダー積んで対空警戒監視も担うんで明らかに巡視船レベルとは違う
普通に「弾を乗せていないだけ」のガチ戦力

70名無し三等兵2020/04/29(水) 20:36:43.36ID:OARvuPm2
素人はミサイルの数にばかり注目しがちだけど戦力かどうかを分けるのはそこじゃないからね…

ミサイルを一切搭載していないAWACSは正面戦力じゃないのかと
んなわきゃーない
ましてやホラント級はNH-90を乗せて対潜戦闘もやれるわけで

71名無し三等兵2020/04/29(水) 20:38:04.68ID:oei+VBWA
>>59 >>60
巡視艇ベースの低コスト艦で十分って話が、何ででかくて強そうなって真逆になる?日本語不自由なのか?

戦力も常識的に正面戦力の意って分かるだろ。その屁理屈で言えば掃海艦も輸送艦も補給艦も何でも戦力になるだろ・・・。

72名無し三等兵2020/04/29(水) 20:41:45.60ID:qn8m2MV9
どっちにしろホラント級は少なくともオランダ海軍にとっては正面戦力の一角やで

73名無し三等兵2020/04/29(水) 20:54:34.89ID:+76FSNHC
往時のホラント級は往時の植民地通報艦の仕事を兼ねるから一概には比較できないにせよ、海自OPVも電子センサーの充実した艦になる可能性は充分あるよね

一方、J-CECに接続してSSMの中間誘導とかもこなせる!みたいなのまで求めるかどうかには議論の余地がありそう

74名無し三等兵2020/04/29(水) 20:55:08.94ID:qn8m2MV9
あと正面戦力か否かは艦種ではなく正面と後方のどっちに関与するかで分けるものなので
サクラメント級やましゅう型のような艦隊に随伴する高速なAOEは正面戦力で合ってる

75名無し三等兵2020/04/29(水) 21:07:42.73ID:oFj98BsM
>>70
ホラント級、艦本体はMOOTW重視で搭載ヘリが対潜戦などを担うやり方は昔のDEX案に似ている
建造当時はソ連の脅威がなくなった時期だからフリゲート4隻を売り払って海外領土警備や国際貢献専門のOPV調達でもよかったんだろうな

76名無し三等兵2020/04/29(水) 21:36:23.64ID:qepfuzqq
話がとっちらかって来たが、

・前線にDDやミサイル艇のように投入される正面戦力
・敵の攻撃の可能性が低いとこに穴埋めで使う後方警戒戦力
・海に出ていても港にいてもほとんど変わらない戦力価値ゼロ

くらいに戦力といっても別れるわけで、
ホランド級はセンサとしては優れてるけど、火力はショボいから本邦にあっても前線に投入できず、
後方の警戒役としてなら使えるけど、戦力としてはそれしかできない。

じゃあ本邦の哨戒艦がどこになるかというと、
少なくとも今分かってる限り、ミサイル艇のような運用はまずしないだろうし、
DDとかと並んで投入される正面戦力でもないだろう。
となると、後方警戒戦力としての立場が限界だと思うが。

77名無し三等兵2020/04/29(水) 21:57:19.20ID:QcRxjWeo
実戦では糞の役にも立たない重装備小型艦艇なんかつくるよりその分FFMに予算回した方が海自の強化になりますね

78名無し三等兵2020/04/29(水) 22:17:28.94ID:U4c9Pz7B
まぁFFMのときも同じこと言ってたけどね>実戦では糞の役にも立たない重装備小型艦艇なんかつくるよりその分DDに予算回した方が海自の強化になりますね

79名無し三等兵2020/04/29(水) 22:20:35.53ID:Ec/lTTzm
軽負荷の哨戒を何が何でもクソデカ手間掛かる艦でやらないと気が済まないひとがいる
消えて欲しい

80名無し三等兵2020/04/29(水) 22:22:13.43ID:U4c9Pz7B
ゴミは死ね、としか

81名無し三等兵2020/04/29(水) 22:31:40.01ID:qepfuzqq
FFMの時は、というのもそのときには予算が増えるって保障無かったからな。

意見としては
「DDになりきれないのを年1隻」or 「LCS強化版みたいなのを年2隻」
の争いだったが、
前者を年2隻作る予算つきました、ので話の前提が変わったのよな。

で、哨戒艦はどーすんのというとさ……
小さいDEみたいなのにしても使いにくすぎるし、
それなら武装減らしていいんじゃないかね……
SSM積んでるより飛行甲板広い、とかのほうが使いやすいし安い艦になるのでは。

82名無し三等兵2020/04/29(水) 22:33:01.09ID:oFj98BsM
さっきの話の繰り返しになるけど、朝日新聞で海自幹部が語ったところによれば
海自の哨戒艦は砲などを最小限に絞り込み、射撃担当者も置かないというのだから
重装備の小型艦にすることは少なくとも海自は目指していないと考えていいでしょう

83名無し三等兵2020/04/29(水) 22:38:17.26ID:huJgs4h/
ただ本邦基準の重装備がどういう基準なのかが分からんからね
海外だと>>76氏の言っとるホラント級のような通砲艦レベル(味噌が未搭載なだけで砲はガン積み)から
P400型のように機関砲しか積んでない物、アントルカストー級よろしく機関銃しか積んでねぇ!なものまで幅広過ぎるわけで

84名無し三等兵2020/04/29(水) 23:10:09.68ID:qepfuzqq
ホランド級って砲ガン積みって言っていいんだろか……
76mmと機関砲だけと言えばだけだが……

85名無し三等兵2020/04/29(水) 23:43:13.86ID:huJgs4h/
wikiだと
・76mm単装速射砲×1基
・30mm単装機関砲×1基
・HITROLE 12.7mmRWS×2基
・M2HB 12.7mm機銃×2丁
・MAG 7.62mm機銃×6丁

となってるので十分でねーかと>ガン積み
少なくともリモコン機銃4門は馬鹿にできないでしょうし

86名無し三等兵2020/04/29(水) 23:43:51.92ID:huJgs4h/
あ、正確には砲一門に機銃3丁でしたスマソ

87名無し三等兵2020/04/30(木) 02:44:04.62ID:wnGFSVHW
海保は30mmだけど、海自は20mm,76mm,127mmしか使ってないから、消去法で哨戒艦は主砲76mmにほぼ確定。
あとはファランクスに大量の余剰出るから、1-2個ポン付けの可能性も大。
12.7mmRWSは海外派遣が要求されてないから付かないと思う。

88名無し三等兵2020/04/30(木) 08:17:01.36ID:erv8TBuS
ATLAコンセプト船にはついてたし、三菱案と三井案にもついてたけどな>RWS

>>82
具体的な最小限の基準が示されてないから聞いた側が勝手に「これが俺の最小限!」と言い合って発狂してるだけやねん現状
「小型」護衛艦(満載5500t)という前例もあるでな

89名無し三等兵2020/04/30(木) 11:14:27.37ID:cRjTKzjd
>>87
RWSないポン付M2だと逆にガンナーと給弾員で一丁に2名持ってかれるので
逆に考えにくいかと>未搭載
オ―ト化すればCIC等から遠隔で撃てる訳やし

90名無し三等兵2020/04/30(木) 11:32:00.85ID:erv8TBuS
うまいこと画像認識と組み合わせてAI化したら遠隔どころか艦長がエンゲージ宣言しただけで自動で目標撃ってくれそうだし

91名無し三等兵2020/04/30(木) 15:15:35.75ID:sU+kflbm
ただCIWSあるとRWS無しでもいいってのはある

また運用はあくまで後方警戒用ではと
大綱か中期防の奴にも北の方にしか哨戒艦の名前が書いてないし

92名無し三等兵2020/04/30(木) 15:27:20.80ID:erv8TBuS
北の方にしか、ってか絵を隠さないように図中でラベルを北寄りに配置してるってだけで
「哨戒艦、P-1等」のラベルが指し示す円(点線)は沖縄以外の日本本土全体を覆ってるし
哨戒艦を示しているらしいシルエットも北は日本海から九州、隠岐、東北の岩手県あたりと
各地に配置されとるやで?

https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200430152426_456f30697a7154376e6b.png

93名無し三等兵2020/04/30(木) 15:33:48.49ID:TYoccu5e
ロシア艦と北朝鮮対応のために大湊と舞鶴を3隻配置して、
横須賀・呉・佐世保で各2隻置いて、FFMとかが出払っても、港に残る戦力(不審船対処的な意味で)として使いそうに思ってる。

94名無し三等兵2020/04/30(木) 15:39:34.87ID:6YHo3qP/
ファランクスの砲弾ってサボットがある分、弾以外にも危害範囲があるけど
船体すぐ近くへの威嚇射撃とかできるのかな

95名無し三等兵2020/04/30(木) 16:21:30.33ID:C2yB+dc/
>>93
呉におくなら下関がいい

96名無し三等兵2020/04/30(木) 17:28:09.43ID:sU+kflbm
>>92
○が思ったよりでかかった
すまそ

97名無し三等兵2020/04/30(木) 18:10:00.56ID:kcJGWhRW
>>93
太平洋側は横須賀が南だとすればそれだけでなく北太平洋側にもいくんでないかな?呉や下関でなく大湊に四隻、佐世保に三隻とかになるでなかろか

98名無し三等兵2020/04/30(木) 18:16:39.08ID:erv8TBuS
そも12隻で終わりとは限らない

99名無し三等兵2020/04/30(木) 19:25:37.82ID:2/jMAqFR
>>98
哨戒艦12隻整備は閣議決定された31防衛大綱の別表に記載された確定事項なんだが

100名無し三等兵2020/04/30(木) 21:05:43.31ID:e/wY71qw
枠かさ増ししての追加建造なら絶対ないとは言い切れないこの頃(輸出枠含む
掃海部隊に巻き上げられる従来の二桁護衛隊分以上に拡大するって事態はあんまり考えたくない案件では有るけど

101名無し三等兵2020/04/30(木) 21:57:25.05ID:uSJ7iYtc
ttps://www.defense-tech.or.jp/journal/docs/202005_1.pdf
一般的に多胴船は高いとされてるがむしろ船価の低減が期待出来るそうだ
技本の人なんで贔屓目な所はあるだろうけど

102名無し三等兵2020/05/01(金) 01:00:29.65ID:H6PJZowc
>>90
それ倫理的にOKか?
死刑でさえいろんな議論ある欧米ではAIに殺人の判断委ねるのはかなり反発ありそうだけど

>>101
オレの読解力不足なのか三胴船だから安くなるとは読めず海保の巡視船と船機電とC4Iを同仕様にすれば安くなると読めるが?

?ばかりで済まない

103名無し三等兵2020/05/01(金) 06:31:08.66ID:TTfuyvGK
それ海保と共通化すれば、って話じゃないか?
船機電にわたって海保が海自と共通化を受け入れるか、ってことから始まるぞ。
そもそも、ぶつかり合い上等な海保からすれば、まずアルミ船体になるトリマランをどこまて採用するかというと微妙。

104名無し三等兵2020/05/01(金) 06:49:34.57ID:BwNeh53l
>>101
>レーザーガンシステム
>防衛装備庁により、レーザーガンの技術研究が開始されております。
>本装置もシステムインテグレイションが重要になりますが、レールガンのような大エネルギーは必要としません。
>搭載艦は哨戒艦や30FFM 型が適当でしょう。
>島嶼防衛において、数百隻の不審小型船群も一網打尽にすることが可能でしょう。
>なお哨戒艦の船体を3胴型とし、船機電およびC4Iシステ
ムについて、
>海上保安庁の巡視船(1,000〜1,500t級)と、同仕様とすれば大幅な船価低減も期待できます。

レーザーガンシステムで不審船や武装漁船の群れを薙払う哨戒艦かあ……

105名無し三等兵2020/05/01(金) 07:16:56.11ID:BwNeh53l
>>103
恐らく>>101では将来三胴船コンセプトを基にして話してるかと思うのでぶつかり合いでなく搭載航空機や無人機での取締りを想定してるんでないかな

106名無し三等兵2020/05/01(金) 07:19:18.01ID:EWEwnF4c
>>101
CIWSに小型レールガンとかいう意味不明なゴミ推しで、しかも発電量に余裕のない哨戒艦やFFMに載せろとか・・・・。
技本にこんなとんでもないアホ居たのか。冗談抜きでヤバイ老害。

小口径の機関砲タイプとか、連射性と砲身寿命の両立が無理だし、
両立したところでファランクス、RAM、レーザー兵器より優位に立てる未来が思い浮かばない。

107名無し三等兵2020/05/01(金) 07:20:09.55ID:BwNeh53l
>>102
流石に完全オートはともかく乗組員が指示した形なら倫理面では大丈夫だろ、それ言い出したらイージスシステムとか使えなくなるわ

108名無し三等兵2020/05/01(金) 07:24:07.79ID:BwNeh53l
>>106
文章読めてるか?レールガンはDDの話、レーザーガンはFFMや哨戒艦の話な
実際試験されてるのは35mmで今年か来年には40mm版で実射試験するようだしな

109名無し三等兵2020/05/01(金) 07:25:59.67ID:BwNeh53l
>>106追記
レーザーガンとレールガンは補完する形になってRAMやファランクスは無くなってく形だろなあ
恐らくレールガンの方は調整破片弾使う形になるだろ

110名無し三等兵2020/05/01(金) 08:01:56.23ID:EWEwnF4c
>>108
あぁすまん、一部誤読してたわ。
レーザーガンとかいう言い方が全く見慣れてないから、レーザーガンがレールガンに見えてたな。
(というかガンじゃないだろ・・・・)

111名無し三等兵2020/05/01(金) 08:05:23.04ID:BwNeh53l
>>110
まあそこはな……
昭和の頃の漫画やアニメだとレーザーガンという表現は普通にあったのでな、その頃それを見て実際に作ろうと志して研究してたんだろ年齢から見て

112名無し三等兵2020/05/01(金) 08:19:08.71ID:EWEwnF4c
俺の中じゃ、レーザーガンの呼称は軍事訓練用の模擬銃かトイガンだからなぁ。
エネルギー兵器として出るとは全く意識してなかったよ。

113名無し三等兵2020/05/01(金) 08:59:28.09ID:H6PJZowc
>>107
初発で引き金を引くのが乗組員なら単なる道具なのは同意
だが元レスでは艦長がエンゲージするとあるので包括指示によりAIが目標を選んで引き金を引く事になる。交戦開始をAIに任せるのは倫理的にどうだろう

114名無し三等兵2020/05/01(金) 09:28:49.68ID:xVT9aulv
>なお哨戒艦の船体を3胴型とし、船機電およびC4Iシステムについて、海上保安庁の巡視船(1,000〜1,500t級)と、同仕様とすれば大幅な船価低減も期待できます。

三胴船ってそんな安いんか
ATLAのケーススタディで思った以上に取得性を上げられてたのかなぁ

115名無し三等兵2020/05/01(金) 09:29:49.32ID:xVT9aulv
>>113
エンゲージを宣言するのは人間だし、AIが自動で目標選定するのはそれこそ(エキスパートシステムだけど)イージスやFCS-3が既にやってることだし

116名無し三等兵2020/05/01(金) 10:04:03.49ID:BwNeh53l
>>114
それもあるだろけど海保と共通化(どちらかと言えば海自と共通化かね)する事で量産効果を出せば安くなるって話でないかな、つがる型後継とかかねえ

117名無し三等兵2020/05/01(金) 10:35:05.89ID:xVT9aulv
>>116
船体の共通化ではなくあくまで機関・C4Iの共通化なんでつがる型に限定する必要はないんじゃないかな
例えばくにがみ型もつがる型と同じMANディーゼル使ってるんでそれだけでも哨戒艦と合わせて4、50隻分の共通化になる

118名無し三等兵2020/05/01(金) 10:57:40.31ID:LYhs7hwd
船機電の共通化だから船体もでしょう。

>>110
ただ「レーザー」というと、既に測距でも使ってるし、
あわじ型ではレーザーレーダとしても使ってるから、
攻撃武器として強調する意味合いで「レーザーガン」と言ってるのでは。
単に武器という区分ならレーザーデジグネータも武器区分だし。

119名無し三等兵2020/05/01(金) 11:07:57.41ID:H6PJZowc
>>115
エンゲージの意味が食い違ってるなあ
会敵したあと交戦の準備をする事と捉えているがもし開戦する事と捉えているなら元発言>>90の主旨と違いそれこそ指摘されたFCSのエキスパートシステムが最大脅威をサジェストする現状のシステムと同様だろう

120名無し三等兵2020/05/01(金) 11:20:02.73ID:wu31HXo0
>>117
>>118
「船」「機」「電」なのか「船」の「機電」なのか
でも全部共通なら直接そう書くと思うから多分後者でね

121名無し三等兵2020/05/01(金) 11:24:26.58ID:LYhs7hwd
>>120
船機電というと、船体・機関・電源の略称だったと思うけどな。
文脈としても船体の共通化も入ってると思った方が意味が通るような。

まあATLAが海保と共通船体に乗り気でも、
海保が受け入れるかは別の話、ってのは変わらんが……

122名無し三等兵2020/05/01(金) 11:30:43.10ID:QE0W+N0q
>>121
三菱案でも海保版はあったんで構想自体は装備庁だけでなく他も共通認識なんでないかね
海保も予算さえつけば今の巡視船より居住性や各種機材運用とかで勝る方がいいだろしな

123名無し三等兵2020/05/01(金) 11:35:48.74ID:xVT9aulv
>>119
レーダー情報から目標の取捨選択はそのとおりエキスパートシステムだけど
対空よりも複雑な水面上の情報を画像データから敵性目標を判別して、となると
イージス的なエキスパートシステムでは不可能なんで画像認識系のAIシステム
を実装する必要が出てくるので現状のシステムと同等とは言えない
(画像の中から目標を識別した後の判断は同等かもしれない)
画像認識をAI(人工知能)と呼ぶかの議論はさておき現状と同じでないことは
確かだろう
ディープラーニングの発展がないと不可能だったシステムだ

124名無し三等兵2020/05/01(金) 11:39:30.26ID:NgMxt3Xe
>>120
>>122
船内機みたいなもんだろう>船機電
船と機関と電力系統のことだってのはさすがに無理やりすぎ

125名無し三等兵2020/05/01(金) 16:03:20.35ID:YCWslHt1
>>121
そちらであってるかと
造船でも船装職、機装職、電装職をまとめて船機電というそうだし

126名無し三等兵2020/05/01(金) 16:22:56.01ID:gMExz3y/
>>125
そういう言い方をしないわけではないけど例えばこれだと

http://zousen-siryoukan.com/wp/wp-content/uploads/item/kouseki-35.pdf
>船殻は最初に船体を形作るので,後から付ける船機電の艤装関係との取合,干渉部分が多数有り協議を要する.

という言い回しをしていてこれは明らかに「船体を含まない機関部や電装関係」(船体を作ってから艤装するもの)を指してる

文脈的にも船型を海保と共通化すると解釈するのは不自然だろうしそもそも頻繁に漁船や不審船と体当たりする巡視船に
複胴が1本破損したらあっという間にひっくり返るトリマランを採用するのも無理

127名無し三等兵2020/05/01(金) 16:29:40.64ID:xVT9aulv
そも船装職って「船体艤装職」の略であって船体設計ではない罠

船装グループ
http://www.mhi-me.com/company/organization/shipequipment.html
>船舶の居住設備及び船体艤装品の設計を請け負う「一流技術のデパート」を看板にかかげ、皆様からのすべてのご用命にお応えします。

要するに>>114の船・機・電の船の部分は「ベッドや厨房等とかを共通化してコストダウンしましょうね」っていう意味やがな

かみ砕いて書き直すと「哨戒艦の船体はトリマランとし、居住区のベッドや厨房、トイレ等の「船」体艤装と「機」関、送配「電」関係を巡視船と共通化すれば
大幅なコストダウンが期待できる」ということ

128名無し三等兵2020/05/01(金) 16:31:06.36ID:xVT9aulv
船殻(トリマランかモノハルか等)と船装(船体艤装)は別なのだ

129名無し三等兵2020/05/01(金) 16:45:23.30ID:LYhs7hwd
そういう意味かね……
まあアルミ製になるトリマランを海保が採用するのはないやろ、ってのは同意なんだが。

ただ船機電はいいとして、C4Iシステムについて海保の巡視船と同仕様に、ってのはこれどうなんだろね。
あくまで元海将の提案とはいえ。

130名無し三等兵2020/05/01(金) 16:51:21.06ID:xVT9aulv
トイレ・厨房の他に例えば甲板の手すりなんかも船体艤装の1つだし燃料配管や給油ポンプ、水道、タラップや船内の梯子も船体艤装
それに対していわゆる上で言ってるような「船体」は船体構造の分類

C4Iも全部巡視船と同じとは限らんだろう
それを言えば巡視船にだって護衛艦並みの対空レーダー積んでる奴もあるんだし必要に応じて巡視船をベースにした対水上監視システムに
対空監視も付け加えるとかそういう感じになるのでは
ドローンの氾濫で巡視船でも当たり前に三次元レーダーが必要になる未来かもしれんけどな

131名無し三等兵2020/05/01(金) 16:52:33.59ID:xVT9aulv
あと倉庫や居室にドアつけたりなんかも船体艤装だな
まぁ要するに動力と電気以外の全部だ

132名無し三等兵2020/05/01(金) 17:05:37.10ID:LYhs7hwd
もしくは哨戒艦は対水上レーダさえあればいいや、なのかもしれん。

133名無し三等兵2020/05/01(金) 17:06:36.26ID:xVT9aulv
動力源と電気

134名無し三等兵2020/05/01(金) 17:27:38.87ID:YCWslHt1
>>131
船機電の船体艤装にあたるものは動力源や電気以外全部ということは、兵装なんかも船装に含むのだろうか

135名無し三等兵2020/05/04(月) 10:14:14.67ID:ndJVKZ3z
船殻以外全て艤装工事です
水上艦船の場合、進水時は中身は全く空で、その後の工事は艤装岸壁で行います
ビル建設も同じです
船殻製造=躯体工事鉄筋コンクリートの箱状態9
艤装工事=設備工事(配管・配線・空調・上下水道・照明・内装等々)

136名無し三等兵2020/05/04(月) 10:43:30.35ID:Vl5+baFF
>101他 かいているひと、防大17期らしいので、計算間違えていなければ1973年卒。まあ量産の極希望的観測以上の何かは無いかと>三胴船
JR九がオースタルのトリマラン導入したから、ランニングコストを主とする保守段階の何か、は5年もしたら得られるかと。

ASW総合試験施設については、是非とも検討すべきもの、だとは思います、日本は海なら十分条件に合う場所を見つけられますし。

137名無し三等兵2020/05/06(水) 13:30:31.45ID:SDay20nj
>>117
くにがみ型クラスの船と哨戒艦は船体などで共通になりうるか

138名無し三等兵2020/05/06(水) 14:12:09.03ID:J7hqybJd
>>137
哨戒艦がステルス艦や複胴艦なら難しそう

139名無し三等兵2020/05/06(水) 20:08:35.30ID:MtSM6Lxk
哨戒艦にはどれだけの武装が付与されるのか、ヘリコプターの運用能力が付与されるかどうか分からない
建造コスト、維持費、必要人員が多くなれば本末転倒だが、
あまりにも武装や潜水艦探知能力が貧弱だと抑止力や警戒監視ピケットとして役に立たない

140名無し三等兵2020/05/06(水) 22:38:26.64ID:O5+QBf5w
アメリカ海軍が満載2500tぐらいの揚陸艦作るらしいけど、そんなのにレーダーやソナー、20kt巡行化ぐらいにして
それに平時の監視任務、有事の揚陸艦にすればいいじゃね

下手に武装やらつけるとどうしてもFFMになってしまうと思った次第です

141名無し三等兵2020/05/07(木) 01:43:07.40ID:XGXM+dDL
>>140
揚陸艦は輸送力にリソースを割く為に航行効率の悪い船型をしており燃費が悪い
専用の哨戒艦を作った方が維持費が安い

142名無し三等兵2020/05/07(木) 10:03:22.80ID:FH8F67BY
>>140
有事のでも哨戒任務減らないのに揚陸に引き抜かれるのは不味いでしょ

そもそも兵站支援艦の話が別に出てるし

143名無し三等兵2020/05/07(木) 10:08:10.64ID:nPBdc+W+
むしろ有事こそ工作船やらフロッグマンやら警戒しないとアレクサンドリア港襲撃事件なんだよなぁ

144名無し三等兵2020/05/07(木) 10:11:50.83ID:FH8F67BY
>>129
C4Iは無茶気がするね

海保側が海自のC4Iをきのうげんてい使うなら

145名無し三等兵2020/05/07(木) 10:14:43.30ID:FH8F67BY
>>144
誤送信してしまった

海保側が海自のC4を機能限定して使うなら機能的には可能そうだが、政治的揉めそうだしねえ

146名無し三等兵2020/05/07(木) 10:49:11.90ID:2/IZBraf
哨戒艦の任務が「警戒・監視活動」だとすれば
→ vigilance and surveillance activities になり
ピケット (picket) とは哨兵、前哨の意味なので、どう違うのかな?

三井案を見ると任務はvigilance and surveillanceと記されていたと記憶してますが

147名無し三等兵2020/05/07(木) 19:02:44.71ID:2/IZBraf
海保は民間船対象
海自は海軍対象
なのでゴッチャにしない様にしないとね
但し、グレーゾーンへの対応はハッキリしないのが問題

148名無し三等兵2020/05/07(木) 19:25:50.84ID:saNi55lN
哨戒艦にカテゴライズしていいか分からないけど、ここ的にはやぶさ型ミサイル艇の評価ってどうなん?
44ノットの高速と76.2mmスーパーラピッド砲+90式SSM
満載240トンで旋回性も良い
FCSもしっかりしているだろうから第二次延坪海戦みたいな事態でも存分に戦力になってくれるのではないかな?

149名無し三等兵2020/05/07(木) 20:19:18.97ID:wy4XYZou
>>148
船体がもっと大きければなあ、せめて韓国の犬鷲型程度のサイズあればな

150名無し三等兵2020/05/07(木) 20:23:39.65ID:nPBdc+W+
500tあっても荒天性は大して向上せんしコストが上がるだけであんま意味ないで
中国もはやぶさ型とほぼ同じ240tで済ませてるんだし
仁川級が不自然に大型化しなかったらそれで抜けたコルベットの穴を埋めるために
わざわざミサイル艇を500tまで大型化しようとは思わなかったんじゃないか

151名無し三等兵2020/05/07(木) 21:11:22.46ID:rTNWRfB6
冷戦崩壊が悪いよ冷戦崩壊が

152名無し三等兵2020/05/07(木) 22:35:39.68ID:XGXM+dDL
近年だと、ミサイル艦やミサイル艇は、敵の戦闘機、攻撃機、哨戒ヘリ、フリゲート、デストロイヤーに駆逐されるだけの艦艇だよね

153名無し三等兵2020/05/07(木) 23:41:49.08ID:rTNWRfB6
>>152
隠れる場所が確保できて、近海迎撃任務でいいなら一定の価値はあるから一概には言えない
肝心の対艦ミサイルさえまともなら、腐ってもある程度の脅威にはなる
もちろん一番いいのはある程度の艦をそろえる事だけど、金が無かったり敵国より海軍力が劣勢な場合、選択肢には入るだろ
日本の場合はソ連海軍相手だと劣勢まであったから悪い訳ではなかったんだが、肝心のソ連が消えてしまったので……

154名無し三等兵2020/05/07(木) 23:58:43.72ID:2p6x+YAY
200t内外のミサイル艇や500t前後のコルベットは、旧ソ連や現ロシアでも、哨戒艇を兼ねた近海防衛用に多用されてるし、当時の日本で哨戒艇に使えるのははやぶさ型かあぶくま型しかなく、あぶくま型は速度に問題があるからね。

155名無し三等兵2020/05/08(金) 08:50:47.09ID:acG5IvVC
>>148
ミサイル艇そのものとしては特に文句無い性能
ただ当時からミサイル艇自体が日本の環境だとあまり向かないが、40ノット強の足が欲しいので護衛艦とは別途で少数持っておけば融通が効くって認識
だから一隻100億程度と安価だけど護衛艦定数48隻に対し6隻だけにとどめた感じ

156名無し三等兵2020/05/08(金) 10:07:25.23ID:mv/ttt0V
はやぶさは使えないから6隻で終了したでしょう
全員シートベルト着用で日帰り任務限定では実用性はないのだよ

157名無し三等兵2020/05/08(金) 11:44:44.92ID:qN398Y+o
まあ、はやぶさ型ミサイル艇が不審船対策では高価な無用の長物に過ぎず存在意義は少ない
代替としてカシオペア級哨戒艦のようなヘリコプター格納庫をもつOPVを検討するべき、というのは
竣工当時の世艦特集にすら書かれていた、いわば常識レベルの評価だしなあ

158名無し三等兵2020/05/08(金) 11:55:51.63ID:lFIU8NS7
常識ではないだろう
追いつける高速艦はそれはそれで必要という意見も相当あった

159名無し三等兵2020/05/08(金) 12:11:11.07ID:+ygsvdNh
実戦はこうだぞ
https://youtu.be/EL3ojt84zs8

160名無し三等兵2020/05/08(金) 12:16:47.06ID:+ygsvdNh
>>156
6隻もありゃ十分だし、海自の潜水艦みたいに建造ノウハウ維持の為に早めに退役させて2社づつで建造させたりする様なテクノロジーの塊でもないから必要ないってだけだろうね

161名無し三等兵2020/05/08(金) 12:18:54.92ID:Omh5b2NR
仮想敵が中国優先になったことを抜きにするのはどうなの
ソ連相手ならミサイル艇には意味あった
北朝鮮工作船相手でも意味はあった
けど南西諸島はミサイル艇には広すぎる

162名無し三等兵2020/05/08(金) 12:51:11.31ID:qN398Y+o
>>160
当時の考え方としては、一号型・はやぶさ型9隻を大湊、舞鶴、佐世保の各地方隊へ3隻ずつ配置して
稼働率を3分の2、つまり各地方隊の所属艇のうち常時2隻は行動可能と見積もった上で
有事のときはそれらを集めて運用すればいいというものだったらしい

ちなみに迎撃に必要な艇の数は、1つの目標ごとに2隻1チーム、規模の大きな目標は4隻2チームというもの
現状6隻だけになると4隻2チームで大目標1つを狙うのが精一杯となり、迎撃戦力としてはちょっと心もとないかも

163名無し三等兵2020/05/08(金) 22:29:04.96ID:4gL781px
ま、ヘリ等航空ユニットを持つ艦が攻めてくる状況でミサイル艇の速度何ほどのものぞ、が全てだと思います。
76oで撃ち落としたって、位置特定されたら対艦ミサイル、魚雷が襲って来るので。

で、2直20人強を3直30人程度として、大きさを十分確保するであろう(リバー型バッチ2くらい行くと思っています)
哨戒艦を用意する、とスレタイに戻します、と。w

164名無し三等兵2020/05/08(金) 22:55:22.78ID:Hfhrm3xz
ミサイル艇クラスの大きさや高さでレーダー持ってても、
レーダーの高さや大きさの関係で、駆逐艦やフリゲートに先に探知されて、
先に撃たれる可能性が大きいからな、妨害手段も積める大きさの余裕もあるし
ヘリ搭載艦が相手ならなおさら、

165名無し三等兵2020/05/08(金) 23:32:56.03ID:IeelWnWY
はやぶさ型がリンク11と衛星通信装置持ってる理由だな

166名無し三等兵2020/05/09(土) 09:06:36.05ID:LV7PJv2M
ミサイル艇など、つまるところ機動力のある対艦ミサイル・プラットフォームに過ぎないよ。長射程の地対艦ミサイルがあれば代替できる。
しかし近海での哨戒任務に転用できるなど、汎用性はそれなりに高いし、コストも低いので多様する国は多い(特にコストの問題で)

167名無し三等兵2020/05/09(土) 09:15:44.66ID:I9zAv1Rs
機影もとい船影がレーダーに移ったら即射撃とか、どこの軍ですかw
というか、彼側の船のレーダーから確認が出来るなら、逆も然りでしょうに。ESMすら積まないなら拙いわ、哨戒艦の役割的に。
ま、おかげで?対艦ミサイルをお守りに積んでおいても良いんじゃ?になるんですが。対空はホントseaRAMくらい要りそう。

168名無し三等兵2020/05/09(土) 14:59:36.10ID:7JxaGtSO
捕捉した対象をろくに識別せずぶっぱなんて、最近でもロシアやイランが旅客機撃墜でやらかしていることで
別にめずらしくもないかと
逆に言えば、艦のセンサーで収集した情報の分析に人手が割けない少人数の艦にむやみに射程がある武器を盛ると
そういう事故をおこしかねない危険な存在になるってことですな

169名無し三等兵2020/05/09(土) 15:18:41.98ID:S8fzElez
センサーも人手も山盛りなのに民間機撃墜したら米イージスに対する熱いディス

170名無し三等兵2020/05/09(土) 15:21:38.56ID:v+TcQg/H
>>153
台湾なんかはミサイル艇配備多いけどそういう運用だからなんだしな
>>169
ネットワーク化でのクラウドシューティングを考えれば別に船が判断しなければいけない必要は無くなるんだよなあ

171名無し三等兵2020/05/09(土) 16:10:27.95ID:5vl0m53c
センサーと人手が沢山あるはずなのにイランの民間旅客機を撃墜した、米イージス艦ヴィンセンス君に対する
熱烈なディスが飛び出す土曜日
もうあれ32年前なのか

確認の不備と思い込みがあれば、いくら良質なセンサーと大人数がいても大事故だ
とはいえ後者が少ないと前者の補強がしづらくなる
めんどくせーよなあ

172名無し三等兵2020/05/09(土) 16:23:28.30ID:7JxaGtSO
てか海自の場合、MOFシステムから十分な情報を持つ共通状況図がもらえる状況なら、周りにどんなヤツがいるかは大体わかる
実際はやぶさ型なんかはそのつもりでOYQ-8を載せているんだろうし
もっとも、常続的かつ高度な監視能力を持つビークルを多数必要とするわけで、周辺海域を出回る哨戒艦はむしろ監視する側に回るほうが効率は良い

173名無し三等兵2020/05/09(土) 16:30:23.87ID:0NNkTri9
台湾基地から発射されたミサイルが漁船貫通した事もあるし、地対艦ミサイルだろうと空対空ミサイルだろうと何であろうと、ミサイルの遠距離射撃に誤射は付き物なのは同じことだ。やむを得ず
疑わしきは近接戦闘で殴れ
https://youtu.be/aOKVUaiFgRg?t=76

174名無し三等兵2020/05/09(土) 16:58:53.22ID:0NNkTri9
因みに、武装は76.2mm砲が哨戒艦では強力な武装だが、はるかに大きい船ですら30mmや40mmしか積んでいないケースは少なくない
1000トン級なら5インチ砲の武装を考慮せよ
そして90式SSMも踏襲。17式SSMの配備で余剰となるだろう。
海保では無い。警察ではなくあくまで軍事組織であるから敵水上艦とある程度やり合える武装が必要だと思う
ヘリの格納は要らん 既に対空という課題がのしかかっているのに対潜や索敵までやり出したらキリがないわ 最小限で良い
下手に近付いたら反撃が来る、いわば移動トーチカの扱いで良いよ

175名無し三等兵2020/05/09(土) 17:10:19.66ID:S8fzElez
>>171
別にセンサーがしょぼく解析にあたるマンパワーが小さくてもそうだということを自覚している指揮官がいれば済むことなんで
(そういう指揮官でなければセンサーとマンパワーをどれだけ山盛りにしようと同じことなので)技術の問題じゃないんだけどな
イージスによる誤射とて別にセンサーが誤作動を起こしそれを乗員が検出できなかったわけじゃない
単に艦長が自分の想像に対して自信過剰だったというだけ

176名無し三等兵2020/05/09(土) 17:10:52.12ID:dmMmkEHi
>>174
アメリカのFFGがVLS32セルも搭載するのにボフォース55o砲なのは意外だったな
逆にSSMは4連装発射機を4基と海自基準からも倍増

177名無し三等兵2020/05/09(土) 17:13:53.31ID:nBIkcgu5
>>172
MOFが完璧な前提ならセンサーがしょぼかろうと誤射なんか起こらないから>>168の主張は成り立たないわけだが
言ってることがコロコロ変わるねあなた…

178名無し三等兵2020/05/09(土) 17:15:39.64ID:7JxaGtSO
ヴィンセンスの旅客機撃墜はヒューマンエラーが重なった結果だしな
台湾のミサイル誤射事件もそうだけど、乗組員が能力を発揮できない状態だったり、士気が低かったりすると
いくら機械がご立派でも悪い結果しか生まない感じ

179名無し三等兵2020/05/09(土) 17:16:23.85ID:S8fzElez
なにかのアンチはまず否定から入ってそれを正当化する理屈を捏ねるので
否定の部分が変わらずに理屈だけがその場その場で変わるのは残念ながらよくあること
これはアイドルだろうと資本主義だろうと武装だろうとF-35Bや巡航ミサイルだろうと構図は変わらない

180名無し三等兵2020/05/09(土) 17:17:05.15ID:S8fzElez

181名無し三等兵2020/05/09(土) 17:35:21.17ID:7JxaGtSO
>>177
だからMOFからもらえる情報が完璧という状況を作り出せる、という前提が成り立つかどうかでしょ
そのためには常続監視が出来るビークルが多数必要という条件も書いてある
そうであれば人員や大きさから付与できる能力が限られる哨戒艦は監視の数を増やす方に回したほうがよいってこと

そこを疎かにするならMOFからの情報が不確かさを増し、各艦の船務科なり戦隊の旗艦の能力にかかる割合が増えるから
艦の人や機械の能力しだいで誤射はありうる

182名無し三等兵2020/05/09(土) 18:12:51.53ID:I8ajg0rM
>>176
護衛艦スレでも同じ間違いしてたか知らんけど、55mmじゃなくて57mmだぞ?

183名無し三等兵2020/05/09(土) 20:31:30.65ID:BAsUuuyp
>>175
だから、そういってるんだが?
それと自信過剰なのではなく、確認の不備と思い込みな
確認対象が多量に混在し、IFFも錯綜すりゃどこでも起きうる話ではある、自信の問題じゃない

精神論や感情論じみた方向に持っていこうとするもんじゃない

184名無し三等兵2020/05/09(土) 20:34:22.36ID:BAsUuuyp
>>181
そういうことだね
監視情報の多重化と各ユニットごとの情報の連携強化
それを考えたら、哨戒艦の方向性は非常に妥当性が高い

185名無し三等兵2020/05/09(土) 21:14:52.34ID:S8fzElez
おっおっおっおっ

186名無し三等兵2020/05/09(土) 21:29:14.50ID:s8eeDT2S
海自が20mmRWSを試作品購入するそうだけど哨戒艦積むのかな?
外部駆動方式で発射速度見ても20mmのブッシュマスターってかんじ

187名無し三等兵2020/05/09(土) 22:12:51.78ID:I9zAv1Rs
即応弾何発よ1999tのフネに127o砲積むとか、とか、西側でもう装備化残っているの?レベルの100oとか止めてw
76oですらターレットの弾使い果たしたら補充は困難なんだから。

流石に米FFG(X)で57oは、まーだ懲りていないのか、とある意味感心したw
ファランクスとRAMを一緒に積むの嫌なのかね?

188名無し三等兵2020/05/09(土) 22:56:29.08ID:+XQkrSmF
Mk45は弾薬庫からマガジンへの装填を自動化するオートハンドリングシステムが開発中らしくてイギリスの新型フリゲートに搭載予定らしい

189名無し三等兵2020/05/09(土) 23:01:34.74ID:IwHDGBic
>>186
RWSは欲しいわね役目的にも

190名無し三等兵2020/05/10(日) 06:21:04.25ID:9iF+hT4f
>>188
一度にそんなにロードできても、対地砲撃以外で使い道ないんじゃないか・・・。

191名無し三等兵2020/05/10(日) 06:31:45.04ID:9n+eIeqC
>>190
誘導砲弾と組み合わせるなら対空や対艦でも意味が出るんでないかな?
レーザーガンシステム搭載とかが始まりだしそうなんでレーザー誘導砲弾とかになるかもな

192名無し三等兵2020/05/10(日) 08:37:07.35ID:jXs7SkRd
誘導砲弾って動目標に有効なもんではないぞ
GPSなりレーザーなりでポインティングしても、結局は放物線軌道の落下中にフィンで軌道修正してるだけだし
最新世代のトマホーク巡航ミサイルなんかは動く自動車とかでも行けるようになったらしいが、自力推進するミサイルほど砲弾は対処の幅が広くない
まして即応性が求められる対空なら素直にESSMやSeaRAM使うべきだろう(最後は砲も撃つかもしれんけど、誘導砲弾使う意味はないだろう)

193名無し三等兵2020/05/10(日) 08:45:27.81ID:oxNbUiWX
57mm用の対空誘導砲弾も開発されてるから最近は動目標にも目を向け始めてる

194名無し三等兵2020/05/10(日) 08:58:30.54ID:W+p4jNmD
>>176
対テロ戦争の時代とは違って、対地支援砲撃の優先度が下がった、あるいは敵ASCMの射程と艦砲の射程では
勝負にならない(支援砲撃しようと沿岸部に近づく前に、敵ミサイルの射程に足を踏み入れることになる)ことから、
対舟艇と対ASCM迎撃だけ出来れば良いという割り切りで57mm砲にしたってことなんだろうね。
76mmでも良かったのかも知れないけど、米海軍の現行装備には76mmは無いから、というのも。
同様の理由で、艦砲での対艦攻撃を行う可能性は低いから、対艦火力としてはSSMを増強したんだろうね。

195名無し三等兵2020/05/10(日) 10:35:03.87ID:H5FEUKap
>>186
それは初耳
可能性はありそう

196名無し三等兵2020/05/10(日) 10:47:55.35ID:pz4ZtLVK
76mm+20mmなら近接火力としては相当なものになるな

197名無し三等兵2020/05/10(日) 11:17:38.71ID:T/JLIF8u
重くなるから大砲は載せないんじゃないか?
40ミリの機関砲まででは?
これひとつで対空と対船を賄う

198名無し三等兵2020/05/10(日) 12:52:02.49ID:upDVKYe6
76oは大して重くない、というかはやぶさ型に積める程度に大した重さじゃない。
いや、積むだけなら2000t級に127oも積めると思うよ。乗員数が限られ過ぎていて砲弾装填間に合わんだろうけど。
自動化されたら、下手したらエンジンの場所すら圧迫する気はする。

海自が今まで使った事ある、となると20oの上がいきなり76oというのもまぁ…。

199名無し三等兵2020/05/10(日) 13:15:56.98ID:YtxiwjAi
一応40mmも使った事あったような?
いやまぁ、その経験が役に立つかと言えば立たなさそうだけど…

200名無し三等兵2020/05/10(日) 13:23:12.69ID:vCYSIR2S
離島防衛や奪還任務が視野に入る日本なら5インチ砲の必要性が高まるかね
25m以下の標高ならMk45 Mod4なら水平線越しにマストまで死角になる位置から射撃できるし
3インチ砲やボフォース57o砲だと射程が18qや16q程度になり無理
できれば哨戒艦にも5インチ砲を積みたいところか
はやぶさ型みたいにマストの高さが10m程度ならまた違うけど、20m超えてくると3インチ砲以下はばっちり視界に入る

201名無し三等兵2020/05/10(日) 13:42:15.20ID:5uzKye/t
コンパクト砲が出来過ぎなのよね
甲板を強化して下に弾庫を設けるような30mm〜機関砲が相手なら同じリソースでコンパクト砲が置けてしまう
性能も発射レート以外は優越となると製造も修理も教育も弾薬備蓄もぜーんぶ既存インフラが使えるメリットを覆すのはよっぽどの理由がいる

202名無し三等兵2020/05/10(日) 13:42:27.94ID:upDVKYe6
76o砲弾に何を一体期待しているんだ? としか。島嶼防衛関係はFFMのおしごとですし、だからこそ3900tの船に127oなんて積んだ。
なお、76o版のDARTも作っていた気がしたので、射程についてはどうにかなる。

203名無し三等兵2020/05/10(日) 13:58:47.01ID:3aoxAUw/
>>201
哨戒艦は砲の担当者を置かないという決定的な理由があるので複雑なコンパット砲の採用はないかと
世艦で哨戒艦は76ミリ砲ではなく小口径砲程度の搭載と書かれていたのもうなずける

204名無し三等兵2020/05/10(日) 14:29:42.27ID:5uzKye/t
>>203
うん、ただ小口径砲にしろ機関砲にしろ載せる以上は整備とかその扱いに相応の技能を持つ者が求められるのでなぁ
一人作業NGで最低二人と考えると小口径にしてもどこまでいけるんやろ

205名無し三等兵2020/05/10(日) 15:11:46.29ID:upDVKYe6
二直と予想されているはやぶさ型の乗員数が21人で76o砲を積んでいるのに何を今更、てのはガイシュツも既出ではある。

206名無し三等兵2020/05/10(日) 15:35:40.12ID:pz4ZtLVK
>>200
水平線下からの射撃=曲射になるわけだが実際は上陸戦では中口径砲の直射も防御側からすると恐ろしいというのが
フォークランドの戦訓なんで護衛艦がすべて5インチで統一されるのと合わせて3インチも残しておくのが得策

207名無し三等兵2020/05/10(日) 17:42:39.77ID:3/v6VcSq
>>186
仏米英のRWSは20mm25mm30mmだしあるのでは

208名無し三等兵2020/05/10(日) 19:43:42.57ID:zu+xEV7R
203mm級大型迫撃砲なら対地、対水上、対空、対潜全てに対応できのでは?

209名無し三等兵2020/05/10(日) 19:55:36.85ID:3aoxAUw/
>>204
銃砲に専門の担当を置かない以上、整備は船務科の電整士や機関科の人らの余技としてまかなうしかないんじゃないかな
まあ人数的には巡視船の20ミリ機関砲程度ですら4〜5人が張り付いてハッチ開けて整備とかやってるから
その程度の砲でも哨戒艦の整備に関係する配置につく員が総出でかかる感じ?まあ乗組員にとって砲は迷惑なお荷物になりそう

210名無し三等兵2020/05/11(月) 02:54:26.97ID:B3WDGj+e
>>203
世艦の将来艦艇ソースは信用性ゼロだぞ。
ってか、76mmでほぼ確定なのに、世艦はそんな誰でもわかることすらわからなくなってるほどか。

211名無し三等兵2020/05/11(月) 08:15:35.46ID:zXxoZkWL
大本命ではあるけど、ほぼ確定かは微妙だと思う> 76mm

今現在なら76mmはベストな選択だけど、2030年代半ばからむらさめ型が40年の寿命迎えてきて、
2040年ごろには主力艦艇で76mm搭載艦がいなくなる。
哨戒艦は2020年代半ばから就役し始めるから、その艦歴の半分は「唯一の76mm搭載艦種」になるわけだが、
海自が弾薬種の整理をどこまで考えているか?
76mmの運用終了をいつ頃に見ているのか?
で変わってくるかと。

あと世艦の哨戒艦関連の記事は、記事書いたOBの「これだったらいいな」の枠を超えてなかったような。
リーク的な話という形で書いてるのは見てない。

212名無し三等兵2020/05/11(月) 09:02:11.73ID:1ZzySnmE
定数が哨戒艦並みのDX含めて40隻とか言われてた頃ならともかく護衛艦だけで54隻、そこにオプションでプラス12隻なんて陣容になる時代に
速射砲を扱いにくい127oで統一なんて誰も考えんわ

213名無し三等兵2020/05/11(月) 10:21:52.64ID:zXxoZkWL
その「哨戒艦並のDX」って、40隻体制に陥るのを阻止するために、
沢山作るために安くしたから「哨戒艦並」になったの完全に抜けてない?
護衛艦54隻体制への造成のための代物だぞ。

てか40隻にしてもいいなら、DDずっと作ってたろ。

214名無し三等兵2020/05/11(月) 10:50:40.57ID:pOKxXAat
哨戒艦は対地攻撃能力は不要です
OTO76mm乗せるのはかがた・軽量の主に対空・対艦両用砲で弾の在庫もあるからでしょう

215名無し三等兵2020/05/11(月) 13:25:54.50ID:1ze6QP1M
まぁた、たかだか2000t未満の小舟に127mm載せろって喚いてる基地害がいるのか…

216名無し三等兵2020/05/11(月) 13:43:13.17ID:8gQa/b3M
>>215
俺はお客さんなので「また」というのは知らんが
240トンのフネに76.2mm砲が載せられるんだから可能だろう
日本海軍の初春型は基準1400 満載1680の船体に127mm砲4門を積んだな まぁ復元性に難は出たけど
それに比べりゃ大した問題でも無いと思うが。

217名無し三等兵2020/05/11(月) 13:56:26.75ID:5x5I/zUT
>>215-216
哨戒艦も冬の日本海の航洋性やヘリ運用考えるとドンガラだけは大きくなる可能性があるからな
モノハルだと冬の日本海での十分な運用を考えると基準2000トン越えは必須
ヘリを運用しようと思うと前例から1機なら基準3000トン、2機なら基準3500トン以上は必須

それならせめて砲は5インチ砲にしておけば揚陸支援には使えるということにはなるわけで
5インチ砲は最近でも諸外国では2000トン台前半から搭載事例はあるし

要員は平時は即応弾だけで割り切るとか速射性を犠牲にするとか
装填要員を兼任にするとか総員配置時のみ速射できるように割り切るとか
有事は派遣クルー性で増員するとか

唯一の例外はATLAトリマランの実用化で基準1150トンで所要を満たすらしいが

218名無し三等兵2020/05/11(月) 13:59:37.03ID:1ZzySnmE
揚陸支援には127mmや155mmのような大口径砲も有用だが同時に中口径砲による直射も敵守備隊から見たら脅威度が高くて危険な存在と散々既出

219名無し三等兵2020/05/11(月) 14:08:44.50ID:5x5I/zUT
>>218
それでも自衛隊ではむらさめ型までの3インチ砲は豆鉄砲で威力が弱いとの認識だろ
フォークランド紛争での戦訓では3インチ砲も守備側からすれば脅威とはいえ

哨戒艦が重武装をしない限りは、軽武装の哨戒艦だからこそ
長射程で敵に暴露せずに視程外から打てる5インチ砲の方が格段に有利だけどな
3インチ砲だと敵からも目視されている範囲内から撃つことになる

220名無し三等兵2020/05/11(月) 14:26:25.35ID:39xyeLPh
>>215
2000トンどころか、中期防の別表トン数では約1200トンしかないという

221名無し三等兵2020/05/11(月) 14:28:32.08ID:1ZzySnmE
>>219
どっちがどうではなく両方用意するのが大事
それに重武装じゃないと言っても速射砲での直射ということは陸まで数キロの範囲に踏み込むので
SeaRAMやESSMがあってもあまり意味がない(むしろRWSでMAT程度を撃ち落とせるぐらいにしておく方が大事)
もっと言えば重武装であろうと軽武装であろうとそこまで近づくのは敵に重火力の部隊が残っていれば
危険極まるので普通はやらない
敵がせいぜいカールグフタフ程度しか持ってないと分かってる場合に上陸舟艇を援護するために
直接支援する程度だろう

222名無し三等兵2020/05/11(月) 14:32:05.87ID:HTBPiHav
76o一門と20mm、12.7mmを数基ずつ積んで上陸予定地に突っ込んで撃ちまくれたら
AAV7やRHIBが助かるかもだな

223名無し三等兵2020/05/11(月) 14:48:26.17ID:6gnAj9rP
さすがに両用戦はFFMに任せようぜ

224名無し三等兵2020/05/11(月) 14:52:37.37ID:5x5I/zUT
>>218>>222
自走砲のように長射程の砲として使える5インチ砲の方がメリット大きいと思うけどな
弾頭重量が、3インチ砲だと約6sに対して、5インチ砲だと32sもあるから
155o榴弾砲で43s程度だから、まあまあ砲として使える
76o砲弾は6sだから視程外から放物線で打つ長射程砲としては軽すぎて不十分で
視程内の直撃前提の水平射撃用だろう

例えば5インチ砲なら、
石垣島の東側から西表島の東海岸を狙える
石垣島の川平湾等北側から、西表島の東半分が射程に入る
西表島の東側どころか小浜島の東側からでも西表島全体が余裕をもってすっぽりと射程に入る

揚陸支援が、制空権、制海権確保以外は大部分砲で行われるとすると、
5インチ砲を使える艦をその目的だけに張り付けられるメリットは大きいと思うぞ

FFMやDD等は制空権確保担当や、制海権確保担当で、揚陸支援から切り離して
前方展開等必要に応じてさせられるし

島陰に隠れて遠方から視程外、射程外から砲撃できるのはメリットが大きいと思うが
現実問題として海保等や潜入部隊の支援も視野に入るだろうから、
センサーノードだけでなく、半径37qをカバーする砲台キャリアとして広範囲を防衛できるメリットは大きい
特に初期段階の着上陸阻止の場合砲の長射程が生きてくる
重装備を揚陸される前に叩ければそれに越したことはないから

>>221
それならやはり視程外射撃が可能な5インチ砲の方が有利じゃないか?
1隻の船に3インチ砲と5インチ砲を載せるのは無理筋だろうしな
ジャベリン程度の対戦車ミサイル程度しか敵が持っていないとわかればより接近することはできるけれども

225名無し三等兵2020/05/11(月) 14:54:25.07ID:1ZzySnmE
FFMは水平線下から127mm撃ったりUUV/USV展開したりするユニットなんでFFMだけだと
AAVやボートに同行して海岸に近接する直射砲艦がないよねっていう話だから

226名無し三等兵2020/05/11(月) 14:55:22.26ID:1ZzySnmE

227名無し三等兵2020/05/11(月) 14:57:33.83ID:HTBPiHav
>>224
だから遠方から撃てる長距離砲と近接して直射できる中口径砲と両方持っておけばいいよねって話だろ
艦船が接近を嫌がったところでどの道水陸両用装甲車やRHIB、ビーチング揚陸艦は直射の間合いに接近する
そいつらに援護無しに突撃しろっていう勇ましい発言なら知らんけど

228名無し三等兵2020/05/11(月) 15:35:47.43ID:8gQa/b3M
近距離で127mmをぶっ放すのはオーバースペックなのか?
対陣地目標で野砲が陳腐化して105mm榴弾砲に変わったのは、第二次大戦あたりの話だったと記憶しているが。
高初速なら話は違ってくるんだろうか。

229名無し三等兵2020/05/11(月) 15:48:25.71ID:1ZzySnmE
近距離での火点潰しなら発射速度優先の方がいいんじゃないかな

230名無し三等兵2020/05/11(月) 15:52:05.79ID:Js83fUDo
満載2000tという自衛火力も難しい規模になると
無人艦にして砲艦や艦隊型ミサイル艇のような危険な任務ぐらいしかさせたくなくてなぁ

有人艦として、他の艦艇から護衛をもらうだけの自艦にしかできない能力なんて
揚陸艦ぐらいしかないんじゃない?

231名無し三等兵2020/05/11(月) 16:53:06.89ID:MOopPqAe
哨戒艦やぞ

232名無し三等兵2020/05/11(月) 17:12:25.02ID:Js83fUDo
>>231
言葉足らずでした。すいません

哨戒艦を揚陸艦にするか。揚陸艦を哨戒艦にするか。どちらでもよいのですが
有事の運用において
揚陸能力があれば満載2000t級の有人艦という条件を活かせると思った次第です

233名無し三等兵2020/05/11(月) 17:30:19.73ID:39xyeLPh
>>232
哨戒艦は海自の省人化施策のため任務を平素からの警戒監視に特化するところまでは決まっている
だから揚陸戦やら艦砲射撃などの任務につくことはまずない

234名無し三等兵2020/05/11(月) 18:21:49.38ID:hbKlu4R3
>>233
平素はそうだろうな

235名無し三等兵2020/05/11(月) 18:30:15.98ID:B3WDGj+e
哨戒艦艇にまず求められるのは海軍によるコーストガード(警察力)の能力なわけで、

127mmは敵船装備の無力化&臨検では過剰・・・というか撃沈してしまう。
76mmも小型船に使えないという意味で過剰ではあるけど、中型船ならギリ使える。
純粋に能力だけで考慮するなら、一番理想なのは57mmだがコストや整備面で課題。
30mmは海保で使ってるけど、海自でとなると射程・威力不足。

って理由で76mmだろう。

236名無し三等兵2020/05/11(月) 18:30:48.33ID:5x5I/zUT
>>227
今の自衛隊を見る限り5インチ砲と3インチ砲を両方装備するのではなくて
大は小を兼ねるで5インチ砲へ統一の方向だろ
もし5インチ砲と3インチ砲両方持つメリットがあるのならDDは1基ずつ搭載とか、
FFMは5インチ砲バージョンと3インチ砲バージョンが出るなりしそうだがそうはなっていない

価格的にも砲はイニシャルコストもランニングコストも安いから費用対効果に優れる

3インチ砲が5百万ドル
5インチ砲が米軍調達価格で22百万ドル
自衛隊の5インチ砲の調達価格が23.5億だったり26億だったりするので米軍調達価格と大差ない

つまり17億円程度の増額で3インチ砲→5インチ砲化ができる
5インチ砲化のメリットは>>224で上げた通りで5インチ砲搭載艦が1隻いれば
石垣島、西表島をほぼカバーでき、移動すれば全域に加えてさらに波照間島等もカバーできる

5インチ砲でなくて3インチ砲を積むメリットは価格や船体規模の過小による5インチ砲搭載不可程度しかない
それ以外にあえて3インチ砲を積むメリットがあるかという話

>>232
哨戒艦が満載2000トンなら何とか5インチ砲を積めないかな…とは思う
砲の搭載は有事に逃げ出すしか能力がない艦になるか、
制空権、制海権が確保された中で離島防衛や揚陸支援、着上陸阻止に使える艦になるかの分かれ目だから
まあ3インチ砲でも敵の視界内での射撃はできるけど戦車は抜けないか

>>220
1200トンならトリマランでいくつもりなのかね…哨戒艦
まあ3インチ砲か…

237名無し三等兵2020/05/11(月) 19:29:05.19ID:+8RhXjhL
哨戒艦に5インチ砲積んで対地支援を目指したとして、必要な乗員数を無視しても充分な弾薬が載らないだろ
有事の対地支援にはDDを持っていって、哨戒艦は後方の警備や無人機の運用に集中すればいい

238名無し三等兵2020/05/11(月) 19:32:46.19ID:1ZzySnmE
>>236
>今の自衛隊を見る限り

今の自衛隊を見れば哨戒艦に5インチは載せずに速射砲2系統維持の方向だろうJK

239名無し三等兵2020/05/11(月) 19:37:20.80ID:1ZzySnmE
>>232
三井案も三菱案もマルチミッションハンガー山盛りでATLA案ではあからさまにハンガーにRHIB山盛りにしてるイメージもあるんだから
哨戒艦も普通に揚陸に投入されたりはするだろう

240名無し三等兵2020/05/11(月) 19:47:23.86ID:39xyeLPh
>>239
あれって海自から見ると単なる接触調査の対象に過ぎないんだと

241名無し三等兵2020/05/11(月) 20:04:57.95ID:57mjorMj
そもそも哨戒任務を何だと思ってるんだ?

242名無し三等兵2020/05/11(月) 20:06:01.26ID:V6ctoriP
哨戒艦は第一に平時の警戒を引き受けるのだから揚陸支援の訓練なんてやる暇なくねえか?
訓練中は掃海挺や補給艦にやらせるなら本末転倒だし

243名無し三等兵2020/05/11(月) 20:58:45.26ID:dpTaQ4Rw
5インチ搭載可能性はあり得るとは思うけど、搭載理由は対地支援射撃ではないと思うが。
それよりも監視対象の艦艇相手の威圧目的って言う方があり得る。
フリゲート級でも5インチ撃ち込まれたらたまったものじゃない。

わかりやすくいうとあれだ。
LCSがSSM積んだようなもん。
5インチあると相手も反撃を覚悟しなきゃならないっていうのはある。
それを理由に哨戒艦に積むかどうかはさておき……

244名無し三等兵2020/05/11(月) 21:15:00.16ID:8jDqKhRS
この哨戒艦に5インチは合わんだろ

あと今後も3インチは残るのでは
掃海母艦や訓練支援艦などが5インチを使うとも思えないし
(掃海母艦はそもそも搭載しない可能性があるけど)

かといって哨戒艦が機関銃ぐらいしか装備しないってのも考えにくい
20〜40mmクラスでは不審船を確実に沈められない

245名無し三等兵2020/05/11(月) 21:25:03.60ID:dpTaQ4Rw
いっそSeaRAM積んで撃ち込むか。
舟艇相手なら多分沈むぞ。
なんだったらRAMランチャが適合してるグリフィン対舟艇ミサイル積めば、機関砲と組み合わせるには丁度いい。

掃海母艦は多分次は大砲積まないだろうし、あとは訓練支援艦くらいなんだよな。
こちらも標的機の撃墜用だからSeaRAMでもいいだろうし……

哨戒艦、76mmでも5インチでも機関砲と対舟艇ミサイルでも、
組み合わせ次第で成立しちゃうから、海自が今後どんな弾薬構成してくかに寄りけりって節が。

246名無し三等兵2020/05/11(月) 21:29:24.48ID:5x5I/zUT
>>237
いや、哨戒艦逆にスカスカなんじゃないかと思うが
モノハルだとヘリ運用次第で基準3000トンで1機、3500トンで2機
日本海の航洋性で2000トン以上は必要になる
この規模の船体になるのならある程度武装しない限り定員30名程度の哨戒艦だと逆にスカスカだろう
それこそ5インチ砲の弾が積めないなんて問題はまず発生しないはず

>>239-240
揚陸部隊搭載等は主目的ではなく二次的な目的なような気もする
うがった見方をすれば空いているスペースがもったいないからとりあえずみたいな
中期防が1200トンで出ているようにトリマランならまだ多少は効率的な船体になりそうだけど

ヘリ運用重視で3000トンとか言い出すのなら重武装準備工事くらいはしておいてもよい気もするな

>>235>>244-245
不審船用途や臨検なら、76o砲でも過剰
海保の正当防衛射撃は20oバルカン砲だったがこれでも過剰傾向ありで、
護衛艦等へは12.7o機関銃の配備が進んだ

247名無し三等兵2020/05/11(月) 21:32:01.46ID:dpTaQ4Rw
哨戒艦って不審船対処用か?
哨戒艦が相手するのって中国とかロシアのフリゲートとかで、それをひたすら追尾するとかを想定してたんだが。

248名無し三等兵2020/05/11(月) 21:32:49.96ID:1ZzySnmE
>>241
>>242
「平素の哨戒に『軸足を置き』」に表現後退したからなぁ
OB将官の解説とは言え

249名無し三等兵2020/05/11(月) 21:41:18.95ID:5x5I/zUT
>>241-242
DDやDE、補給艦や輸送艦、掃海艇まで借り出して哨戒任務やっているのだから
何を今更な感がある
よく日本各地の湾内や港湾等でDD等を見かけるように日常的に哨戒任務もやっている

>>243
抑止力という意味でも5インチ砲は欲しいな
海上を自由に移動できる155o自走砲みたいな砲としての機能の抑止力も魅力
離島に軽武装の少人数の警備隊しか配置できなくても、
着弾観測ができれば自走砲の援護射撃が得られるのと同等の効果があるから
上陸をする側からするとかなりのプレッシャー
離島に自走砲や戦車等重装備の車両を揚陸させる必要性や優先度が下がるから間接的な揚陸支援にもなる

37qの射程は効果的で1隻で
石垣島西表島波照間島、宮古島下地島水納島多良間島がほぼ射程圏内に
沖縄本島とその周辺の離島もわずか2隻で射程圏内になる

250名無し三等兵2020/05/11(月) 23:08:11.25ID:D6LjeZia
平時は主力艦を訓練や休養に専念させ
有事は主力艦を主戦場に専念させて留守番や他の海域を担当する

こういうコンセプトなら我々にもわかりやすいがね

251名無し三等兵2020/05/11(月) 23:12:45.78ID:B3WDGj+e
>>246
それはソマリア海賊っていう軍艦に反抗しようなんて考えない、極めて特殊で限定的な場合でしょうに。

日本近海の場合、第1に北朝鮮の工作船を想定しなきゃならないし、
漁船に扮した中国の民兵や、ロシア、韓国の特殊艦艇も考慮が必要。

252名無し三等兵2020/05/11(月) 23:30:44.28ID:RtRMKpac
何のための砲なのかを考えるとなあ
非正規戦闘含めた監視任務艦ならなるだけ軽く扱いやすく作りたいもんだし
満足なSAMもないのに、砲だけ大物積んでも使える場所がない

253名無し三等兵2020/05/12(火) 01:53:29.72ID:lxw+Jp7S
哨戒艦はSSMを積んでいないから、敵に舐められて攻撃されるんじゃないの?

254名無し三等兵2020/05/12(火) 02:01:34.31ID:20FKmy8T
SSM積んだら、かえって攻撃目標としての価値があがって、
敵の先制攻撃を誘発してしまう可能性

255名無し三等兵2020/05/12(火) 04:11:42.05ID:NC3jX1ng
艦載SSMなんてどうせただのお守り
航空機からの長射程ASMこそ本命

256名無し三等兵2020/05/12(火) 05:13:18.16ID:bPi3nHQh
>>248
海自哨戒艦の任務について「平素の哨戒に『軸足を置き』」(令和元年年7月海洋安全シンポ)の後に出てきたのが
「警戒監視に特化」(令和元年10月防衛白書)なんだぞ
公式には表現後退どころか監視以外の任務を押し付ける動きは絶対に認めないという、よりきつい表現をとるようになっている

257名無し三等兵2020/05/12(火) 05:48:20.18ID:xdEUghca
他国の艦艇の監視もやるし、不審船の監視もやるだろう。
不審船は沈めるべきものじゃなくて、拿捕すべきもの。
足を止めるための20mmで必要十分。
外国艦船とは戦わないのが前提。

258名無し三等兵2020/05/12(火) 06:05:19.17ID:QQYBj8Mh
>>257
海保でさえ20mmでは足りないと思ってるようだが

259名無し三等兵2020/05/12(火) 06:05:25.11ID:5LxnvhMu
ぶっちゃけ灰色に塗った、くにさき型で十分だよな。

260名無し三等兵2020/05/12(火) 06:16:33.78ID:0gxFBVXM
ES機材のせた灰色のくにさき型だろう。
せめてES機材は載せて貰わないとFC事案みたいなのの時に困る。

261名無し三等兵2020/05/12(火) 06:19:05.62ID:xdEUghca
>>258
警察比例の原則があるから20mm以上積んでても使えない。

262名無し三等兵2020/05/12(火) 07:32:18.97ID:ak2E4eUX
海保は最近は30ミリだぞ

263名無し三等兵2020/05/12(火) 07:49:27.57ID:ubeD9sAI
哨戒艦の相手を北朝鮮工作船として考えすぎるのどうなの?
ミサイル艇の後継でもないんだし、対峙するのはフリゲートクラス以上で、
しかも攻撃を目的とするより突発的な事案への対応能力がもとめられると思うんだが。

264名無し三等兵2020/05/12(火) 08:12:49.49ID:JfJAVshU
>>256
白書はシンポの前に出た大綱からのコピペでそ
自分に都合のいいように拡大解釈しすぎでさすがにキモイ

265名無し三等兵2020/05/12(火) 09:09:47.80ID:QQYBj8Mh
金掛けたくない哨戒艦で新規弾薬調達やるとも思えないし、既存弾薬だと

127mmは弾薬共通化のメリットは有る。積めないことはなさそうだか無理する意味ないのでは?
76mmは面白味に欠けるが欠点も少ない。はやぶさ型での実績有りで人数や船体の問題はない
20mmは海保以下。流石に威力不足

で76mm優勢では?

266名無し三等兵2020/05/12(火) 09:16:48.60ID:QQYBj8Mh
>>263
まあ、哨戒してればフリゲートなんかも遭遇はするわな

個人的にはseaRAMか将来レーザーCIWS設置スペース(永遠の後日装備になるかも知れんが)欲しい。敵を狩る必要はないが身は守らないといかんからね

267名無し三等兵2020/05/12(火) 09:20:07.77ID:Yw/OYeaP
外国にはこんな軽武装なOPVがある!と挙げてる例ってたいがい海軍と沿岸警備隊が独立してないか
在っても海保ほど充実していない国の例なんだよな
そしてたいてい哨戒艦艇の上にFFMほど重武装でない船をコルベット枠で持ってる

268名無し三等兵2020/05/12(火) 09:56:05.88ID:hTYtE+SG
>>264
防衛白書をちゃんと読んでいないのか
省人化の取り組みに対する解説は防衛大綱や中期防の転記とは別枠で書かれているよ

269名無し三等兵2020/05/12(火) 10:34:07.26ID:xI/JX6wo
>>268
白書の記述が防衛大綱と矛盾するわけにはいかないから大綱が変わるまでは表現はそのままって話でそ
一方でシンポでは「お題目」ばかりではなく「実情」も自由に話せる

270名無し三等兵2020/05/12(火) 10:35:44.53ID:JfJAVshU
そもそも特化というならあさひ型だって対潜「特化」護衛艦という触れ込みだしなぁ
出来上がってみたらあきづき型と同等の防空能力あるみたいだけど



ヘリ運用に特化しておいてF-35B使い始めた全通甲板護衛艦もあったな

271名無し三等兵2020/05/12(火) 10:37:43.81ID:1QytCpb5
>>256 が言うように
海自哨戒艦の任務について「平素の哨戒に『軸足を置き』」(令和元年年7月海洋安全シンポ)の後に出てきたのが
「警戒監視に特化」(令和元年10月防衛白書)なんだぞ
公式には表現後退どころか監視以外の任務を押し付ける動きは絶対に認めないという、よりきつい表現をとるようになっている
だな

272名無し三等兵2020/05/12(火) 13:18:26.51ID:oIGRE6Jj
>>270
防空能力強化型扱いのあきづき型もアップデートであさひ型と同等の対潜能力になってたりするしな
まあ思考が硬直化してる人には何言っても無だだと思うよ。あり得ない20mmとか昔から言ってる人いるけど変わる気配ないしな

そもそも特化すると言っても

何を使ってやるのか
どの程度の脅威があるのか

でまったく違うものになる。センサーノードとして揚陸作戦に投入されても警戒監視に特化と言える。明言されてるFFMとの連携があるから揚陸はないと言い切るのも無理があるし

273名無し三等兵2020/05/12(火) 13:40:57.27ID:hTYtE+SG
>>270
あさひ型は予算書で「対潜探知能力を向上」と記載されただけで、他は大綱や中期防でも「特化」だなんて書いてないよ

それはともかくキヨタニ情報だけど、防衛大臣によれば護衛艦と同じく哨戒艦も防弾ガラスを採用する見込みらしい
ということは機関銃の射程で撃ち合いをするような低烈度の偶発戦闘に巻き込まれることは想定しているのかもしれない
ならば、そういうケースに対応できる程度の装備はありうるんじゃなかろうか

274名無し三等兵2020/05/12(火) 14:00:52.98ID:ak2E4eUX
なんだかんだキヨは色々ネタ持ってるな

275名無し三等兵2020/05/12(火) 14:16:24.37ID:KyiEuNzq
市ヶ谷に居るキヨのお友達は絶対クビにすべき
ろくなことないだろ

276名無し三等兵2020/05/12(火) 14:29:06.99ID:ak2E4eUX
キヨは問題点を提言するから現場から重宝されているんだろうな

277名無し三等兵2020/05/12(火) 14:37:50.42ID:pU0rKpm7
護衛艦のガラスの件はキヨ以前に河野大臣が護衛艦視察時に言及してたぞ

278名無し三等兵2020/05/12(火) 15:42:24.32ID:6qGQ4qws
問題点をいうのは誰にでもできるけどな
どう解決したり改善するかが難題

シンポジウムでも防弾硝子の件は言及されていたような?
紫外線による劣化と分厚くなることによる視界悪化の対策が必要という話で
対策として横長の硝子にすることで視界を確保するというのがありFFMの窓が横長なのはそういうことかと納得

279名無し三等兵2020/05/12(火) 16:08:40.42ID:DXmZR4nA
>>263>>266
結局哨戒艦はこの程度の装備は積んでくるだろうし、そう考える人おおいよな

砲…3インチ砲が有力だが5インチ砲のメリットも見逃せない
SSM…はやぶさ型にすら搭載されたくらいだから
SeaRam…自衛用対空装備はSSM対策等にも必要
RWS…これからはこれか…不審船の教訓もあり、隊員の無防備な暴露はまずい
12.7o機関銃…一応不審船等へも使えるということで

280名無し三等兵2020/05/12(火) 16:37:00.99ID:0R2kWXzs
SSMとSeaRAMはどうかな……それ以外は同意。

281名無し三等兵2020/05/12(火) 16:45:01.68ID:KyiEuNzq
監視するだけならそこらのフェリーを改造してもできる。監視用の機器と機関砲載せりゃいいんだから。よっぽど乗り心地も良くてキャパも広いだろう。
戦闘は主砲・ミサイルあってなんぼよな
だからそれなりの武装は必要。

282名無し三等兵2020/05/12(火) 16:52:07.91ID:K5yEznpP
M2とSeaRAMはどうかな……それ以外は同意。
SSMは後日装備とみた。
後日が何時になるかわ知らん。

283名無し三等兵2020/05/12(火) 17:06:09.13ID:0R2kWXzs
哨戒艦は戦闘のためなのか?というとね。

284名無し三等兵2020/05/12(火) 17:17:34.58ID:5LxnvhMu
だよねー。
 "哨戒艦"って名前付いてるのにどうしても"戦闘艦"にしたい人多すぎ。
 導入理由は打出の小槌が無いから、省人化とコスパ改善が目的で作るのに、
 重武装化して人員増やして、コスト瀑上げしてとか本末転倒。

メインに76mm載せて、対空とRWS代わりにファランクスIB置いて、M2付けとけば武装は十分。

285名無し三等兵2020/05/12(火) 17:33:20.69ID:KyiEuNzq
監視のためだったらわざわざ1000トンの中途半端な船なんて作る必要ないし、監視して発見すりゃ通報もするし戦闘もするもんじゃマイカ?
流石に5インチとSSMあったら大抵の水上艦にはひねられまいよ。

286名無し三等兵2020/05/12(火) 17:52:25.70ID:ak2E4eUX
哨戒艦やぞ

287名無し三等兵2020/05/12(火) 18:40:10.41ID:KyiEuNzq
深淵を覗くとき、深淵もまたこちらを覗いて

いるかどうかは知らんけどさ、まぁそう都合良くは行かんわな

288名無し三等兵2020/05/12(火) 19:04:20.94ID:DXmZR4nA
海保の船もあるし、いわゆる丸腰に近い哨戒艦なんているんだろうか?
>>279くらいは盛ってくるんじゃないかなあ…

1000トンクラスで海保の船となるといわみ型程度
ヘリ着艦すら無理だね

2000トンのひだ型でようやくヘリ甲板ができて離着陸できるくらい
格納庫までは無理だけど

警察と軍隊は違うとはいいながら、不審船等自衛隊と海保が共同で対処したように
実質海保も借り出されるから重複するような丸腰に近い船は海自には不要なんじゃないかな

ちなみにアメリカだとコーストガードは第5の軍種で軍隊扱いだと

289名無し三等兵2020/05/12(火) 19:22:50.05ID:pU0rKpm7
散々指摘されてるけどさ哨戒艦は自衛隊の分類上てば中分類が哨戒艦艇で戦闘挺であるはやぶさ型の後継ではないにしろ広い意味で同類なんだよな

290名無し三等兵2020/05/13(水) 01:12:24.22ID:zsKezt51
哨戒艦に、SH-60Kの格納庫と発着艦用の甲板を設けるのはどうか?
運行に必要な人員が増えて運用コストが増大するから駄目かな?

それで結局、76o砲、SeaRAM、SSM×4、25〜40o機関砲、12.7o重機関銃で武装した、
ミサイルコルベットに落ち着きそうな気はする。
Mk.45 5インチ砲を採用すると、船体が大きくなり過ぎて運行に必要な人員が余計に必要になりそう。

291名無し三等兵2020/05/13(水) 05:52:29.99ID:2tVd6Xtq
哨戒艦だから

292名無し三等兵2020/05/13(水) 07:13:24.40ID:mi3CRqOF
>>290
船体規模からヘリを満足に運用しようとするとモノハルだと船体規模が2000tどころか3000t以上になる可能性がある
5インチ砲は2500tあたりから搭載実績があり、ヘリ運用の為に船体規模拡大が必須なのではないかとのことで
大半は5インチ砲の為に船体規模拡大をした方が良いという論ではない
むしろヘリ運用の為に船体規模拡大必須なら5インチ砲が十分搭載できる規模なんだから費用対効果から搭載したらという話

76o砲を載せるのなら、5インチ砲を載せるのと要員はそこまで大差ない

ATLAトリマランなら基準1150tとか1200t程度でヘリ甲板+格納庫を設けることができる

ただし、従来のモノハル船体の場合、ヘリを満足に運用しようとすると船体規模拡大は必須
2000t弱でヘリ甲板(離着艦のみ) 海保1800tのひだ型,1700tのくにがみ型、1300tのはてるま型等
3000〜3500tでヘリ甲板+1機分の格納庫 3000tのはつゆき型,海保3500tのつがる型
3500〜4000tでヘリ甲板+2機分の格納庫 3500tのあさぎり型等

他方で5インチ砲は、2000トン台前半で韓国の仁川級等、2590tでタイのナレースワン級等から実績がある

293名無し三等兵2020/05/13(水) 08:05:15.42ID:UFGO5VbM
>>292
海保のトン数と海自のトン数は違うから注意な
トリマランなら5インチ砲載せるのも可能かもな、中期防の予定トン数でも目一杯なら1400トン位までは増やせるのでな

294名無し三等兵2020/05/13(水) 08:32:05.68ID:l/NnOmJJ
基地害は意地でも127mmを載せたいんだ w
そんなに対地砲撃したいんだ。
で、ボカスカどこを撃つの? w

295名無し三等兵2020/05/13(水) 08:54:59.25ID:J+84S1rT
意地になってるのはどちらなんでしょうね、煽りカスさん?

296名無し三等兵2020/05/13(水) 10:03:32.45ID:1RBjrPus
哨戒艦にそんな大口径は要らんだろ

297名無し三等兵2020/05/13(水) 10:38:28.74ID:+qUu9BMx
三井E&S案は2000tで76mm砲だったね

298名無し三等兵2020/05/13(水) 17:32:25.94ID:GN1icaWy
海自がわざわざコルベットではなく哨戒艦とした意味を考えれば、有事に前線に出してやれ揚陸支援だなんだとドンパチさせるような船では無いだろうと大方想像できる。

299名無し三等兵2020/05/13(水) 17:39:48.35ID:b4gnyyKV
ピケットラインこそ最前線
5インチ砲とSSMによる対艦戦闘力程度は必要

300名無し三等兵2020/05/13(水) 18:10:57.09ID:ia+JK8UY
わざわざ駆逐艦じゃなくて護衛艦とした意味を考えても有事に前線でドンパチやる気満々なんですがその…

301名無し三等兵2020/05/13(水) 18:22:31.48ID:p/8tJfrT
>>299
財務省「ですよねーー。では、哨戒艦12隻分、護衛艦枠を削っておきますね」

302名無し三等兵2020/05/13(水) 18:23:05.11ID:UXHpQ+IY
襲撃がメインのミサイル艇と違い、触接維持がメインの哨戒艦はどちらかと言えばSSMを撃たれる側では。

303名無し三等兵2020/05/13(水) 18:26:41.45ID:x6EvmHMs
不測の事態なら仕方ないが、
最初から対艦戦闘要員とか哨戒艦に死んでこいって言い出すアホまで湧き出したのか・・・・。

304名無し三等兵2020/05/13(水) 18:40:03.28ID:+qUu9BMx
哨戒艦と言う艦種をわざわざ設定して来たのだから正面戦闘艦種ではないことは分るよな
掃海艇、掃海母艦、補給艦等々と同じです
また、戦闘艦首としてFFMなる警備艦を新規に設定してきているのだから、これを見ても分る事
任務は海上の警戒・監視ですので、求められる能力は、発見・追尾・通報・警告等でしょう
シェフィールドの様なレーダーピケット任務ではありません

万が一にとアレもコレもと装備を乗せたら1000t級30名程度では収まりません
任務を限定した掃海艇の様な「専任艦」と思えば良いのです

305名無し三等兵2020/05/13(水) 18:42:10.61ID:Eq7U0AAs
>>299
最前線の東シナ海で哨戒するのはFFMの役割
哨戒艦は後方の日本領海近辺を合法に航行する外国艦船を監視する役割が主じゃないかな

306名無し三等兵2020/05/13(水) 18:43:20.86ID:pux7QPsD
>>303
沸いたというかずっと居ついてるのがおるのよ

3073022020/05/13(水) 18:48:15.02ID:UXHpQ+IY
誤解されたくないので補足すると、
積極的な撃破を狙うより相手の攻撃を凌ぐための武装が優先では?という事です。
対艦戦闘まで狙うならばそれに見合う対空対潜能力も欲しいとなり、
そうなるとFFMクラスにまで拡大するんじゃね、と。

308名無し三等兵2020/05/13(水) 19:28:31.11ID:ia+JK8UY
>>302
もう何度目か分からんがミサイル艇の分類は「Patrol boat」な

309名無し三等兵2020/05/13(水) 19:52:56.78ID:KPUdhRE+
少なくとも中国が保有する同クラスの船と対抗できるといいんだけど
あっちのは1500t級で普通に76mmとSSMを積んでるんだよな

310名無し三等兵2020/05/13(水) 19:58:14.18ID:ia+JK8UY
中国のコルベットに対抗する分には既に出てる三井案・三菱案でもUAVヘリ搭載できるので
それにヘルファイアかブリムストーンでも搭載すればそれで十分凌駕できる
ステルス性はこっちの方が上だし

311名無し三等兵2020/05/13(水) 20:26:30.92ID:p/8tJfrT
現大綱での哨戒艦の定数は12隻。
今期防で4隻調達される、

常識的に考えて、一個哨戒隊は4隻で3個哨戒隊が編成される、
この3個哨戒隊は大湊、舞鶴、佐世保に各一個哨戒隊が配置される。

つまり、本土近海での外国艦船のお出迎えとお見送り、不審船の監視業務
などのグレーな領域に護衛艦が出ず、本来の訓練を行えるようにするための
哨戒艦である。

実戦用の装備は必要ない。不審船の足を止めるためのJM61-RFSで必要
十分である。

312名無し三等兵2020/05/13(水) 20:43:54.57ID:ia+JK8UY
つまりの前後が繋がらない発狂した文章

313名無し三等兵2020/05/13(水) 20:50:12.09ID:p/8tJfrT
>>312
君は海自が1000tで30人のフネをシナーさんの艦艇と偶発的戦闘が起こりうる場所
に配置すると思うのか?
護衛艦を北朝鮮船舶のせどり監視とかグレーな任務に使わず、存在するべき場所に
存在するためにグレーな任務に対応する哨戒艦を作るんだろう。

314名無し三等兵2020/05/13(水) 22:04:37.55ID:0TkQMs99
>>311
不審船の足を止めるにしても、20mmでは威力不足というか射程が不足と言うことで、海保は30mmや40mmを装備しているのだが。防弾しているとはいえ、わざわざ敵の間合いに入っていって撃たれる必要は無い
臨検で近付いた際に撃ってきたとしても、即座に沈黙させる為に76mmを装備しても良いと思うが。RWS等との両立も容易いし
後は、日本海での耐候性やヘリ運用で大きくなるのであれば、96式多目的誘導弾後継などを後日装備する余地が有っても良いかと。かなり射程が大きくなるようだし、無人機を使って超水平線射撃出来るようにすれば、小型艇に対地支援に色々便利だろう

315名無し三等兵2020/05/13(水) 22:12:14.76ID:ia+JK8UY
つるぎ型が威力不足でももし高速重武装の工作船が出てきてたらはやぶさ型以外に手がなかった状態だったんだよねぇ>アウトレンジ

316名無し三等兵2020/05/13(水) 22:21:13.80ID:DQrTsfmt
警備にあたるものは、警察署の前にしろ、自衛隊基地の前にしろ、
厳めしい恰好で立哨してるもんだ。
哨戒艦は舐められたらいかんのよ。
南シナ海における、フォート・ワース思い出せ。
こう考えると、哨戒艦にどんな装備が必要か思いつくってもんだ。
実際の能力より、見た目・スッペクが重要と思われる。
どうせ戦闘期待されてないんだし。

317名無し三等兵2020/05/13(水) 22:26:27.80ID:NWb0FiQB
>>307
その点ではファランクス欲しいのはある。
DD/DDGのファランクス分捕ってきて哨戒艦に生やしたい(建前
その代わりにDD/DDGは少なくとも片方をSeaRAMにしよう(本音

318名無し三等兵2020/05/13(水) 22:29:17.83ID:HmwQf3RU
妄想だがファランクスとMk.49を積んでファランクスのFCSでRAMをぶっ放せたら
便利そうな気がする。実現できても射界に制約はあるので万能ではないけど。

319名無し三等兵2020/05/13(水) 22:32:34.35ID:UFGO5VbM
>>317
後十年もしないでレーザーガンシステム搭載になるだろDDやDDGは

320名無し三等兵2020/05/13(水) 22:32:50.01ID:Eq7U0AAs
>>314
不審船に対応するのは一義的に海保の任務であり、それを根拠に哨戒艦の装備を考えるのはお門違い
勘違いしがちだが、そもそも海自には警察権は無いので、平時に法律に違反したフネへ武器をぶっぱなすということは出来ない

また仮に海上警備行動や防衛出動が発令された場合、中期防に示されたとおり日本周辺海域の防衛や海上交通の安全は
護衛艦や掃海艦艇が実施することと定められているので、能登沖やソマリア海賊対処のように護衛艦が任務を負い哨戒艦の出番はない

321名無し三等兵2020/05/13(水) 22:34:22.44ID:p/8tJfrT
20mmを選ぶ理由は、相手を沈めず拿捕するため。
既存の装備である。
運用する人数を減らすため。

哨戒艦がドンパチする相手は偽装漁船の14mmか、AK-47ぐらいだろう。
拘束重武装の工作船に追いつける速力はないだろうし。

無人機は運用できた方が便利だろうな。

322名無し三等兵2020/05/13(水) 22:45:58.83ID:0TkQMs99
>>320
掃海艦艇は数が減るのが決定しているし、哨戒艦は掃海艦よりも大型で高速力になる可能性が濃厚。武装も76mmは積みそうだから、より重武装
なので、日本周辺海域の防衛や海上交通の護衛には掃海艦艇よりも適しているので駆り出されるのではと

323名無し三等兵2020/05/13(水) 23:00:10.81ID:ia+JK8UY
>>320
いや海保の能力を超える相手に平時にぶっ放せるぞ?
何のために平弾頭の76o開発したと思ってんの(それとも知らなかった?

324名無し三等兵2020/05/13(水) 23:28:22.02ID:zsKezt51
哨戒艦は少ない人数で運用可能とする事で人件費を抑える目的の艦艇だから、
戦闘用のフリゲートやコルベットの様な重武装にはしないんだな

76o砲で支那や朝鮮の不審船舶を撃ち払い、護衛艦やフリゲートが到着するまでの時間稼ぎができれば十分なのね

325名無し三等兵2020/05/13(水) 23:32:30.87ID:ia+JK8UY
76o砲、SeaRAM、SSM×4、25〜40o機関砲、12.7o重機関銃はスレの平均的な意見からしたら割と重武装な気もするがな
(俺は賛成だけど)

326名無し三等兵2020/05/13(水) 23:52:10.23ID:DQV8ZUIQ
76mm、20mmCIWS、12.7mmRWS、SSM(準備工事)までじゃないかな。

327名無し三等兵2020/05/14(木) 00:03:46.58ID:mdrpZsMZ
12.7mm機関銃はブローニングM2ではなくGAU-19がいい
所謂ガトリング砲だ
北朝鮮軍の機関銃と思しきが船内をスッパ抜くシーン

https://youtu.be/EL3ojt84zs8?t=73
反対側まで貫徹しそうな勢いからして14.5mmか12.7mmか?近距離の7.62mmでもあり得るが

328名無し三等兵2020/05/14(木) 04:57:11.68ID:7pSY743D
>>317
ゆき型きり型あぶくま型が退役すれば大量にファランクス余る。

329名無し三等兵2020/05/14(木) 07:34:08.60ID:Hmqflmyp
旧くて整備がメンドくて人員削減の足枷にしかならんブロック0なんぞ、いらん

輸送艦、練習艦隊専用装備として保管庫行きが妥当

330名無し三等兵2020/05/14(木) 09:33:33.03ID:jIGyUx4c
リッチな武装は望めない艦種だけに、CIWSぐらいは最新型を装備してほしい。
Block 0からBlock 1Bへの改修キットが無いとしても、
再利用に際してのオーバーホール名目による全部品交換の方が
新品購入よりも予算が通りやすかったりして。

331名無し三等兵2020/05/14(木) 10:14:17.25ID:K35phcCv
>>186をみる限り20mmRWSを搭載しそう
これ一本で対船対空兼務するんじゃないか?

332名無し三等兵2020/05/14(木) 11:33:24.46ID:SBPj+8MQ
所属は大湊3隻、舞鶴3隻、佐世保6隻で内3隻は勝連配置みたいな感じかな

333名無し三等兵2020/05/14(木) 11:49:17.67ID:9udOimKd
RWSじゃなかっただけで20o自体はずっと昔から掃海艇で使ってたぞ

334名無し三等兵2020/05/14(木) 12:28:26.02ID:n63E7dKU
>>331
日本製鋼への発射速度の要求仕様は200発/分程度(89IFVの主砲と同程度)らしいので、対空用途というよりは対舟艇用の向きが強いかもね
(もちろん、小型UAVくらいなら対処は可能だろうけど)

335名無し三等兵2020/05/14(木) 12:33:01.07ID:sV9dLFlN
>>333
最新の掃海艦艇で使ってる20mmは、海保の20mmと同じでFCSで遠隔照準するので、RWSとも呼べる物だとは思うが
機関砲は外部動力式とはいえJM61(バルカンの低発射速度版)なので、今回のRWSとは違うけれども

336名無し三等兵2020/05/14(木) 13:11:57.00ID:4Vwtm9Gs
>>332
むしろ1ユニット2隻で6隊整備じゃないか
余市・大湊・舞鶴・横須賀・呉・佐世保に一隊づつ配備する感じで

沖縄はFFMが入るからわざわざ哨戒艦を入れなくても..

337名無し三等兵2020/05/14(木) 13:53:48.00ID:9udOimKd
>>335
ずっと昔の話をしたかっただから

338名無し三等兵2020/05/14(木) 14:45:20.77ID:Ijnr9szO
>>336
呉はどうかなあ?その分を舞鶴と佐世保に回す形になるんでないかな?余市はやめて大湊に四隻かね

339名無し三等兵2020/05/14(木) 15:43:16.00ID:4B+Ja9Vn
>>338
呉の分は下関がいい

340名無し三等兵2020/05/14(木) 15:56:52.05ID:SBPj+8MQ
日本海と東シナ海が対象海域と思うが
全地方隊に満遍なく配置しないと不公平感が出るのかな?

341名無し三等兵2020/05/14(木) 16:31:12.59ID:ry5keAs6
>>332
1隊3隻だと整備、訓練、即応で回して、即応状態にある艦は12隻中4隻になる。
1隊4隻だと整備、低練度、高連弩、即応で回して、即応状態にある艦は即応と高練度で12隻中6隻になる。
故に海自は1隊4隻で配備する可能性が高い。

342名無し三等兵2020/05/14(木) 16:31:51.20ID:Ijnr9szO
>>340
北太平洋側と南太平洋側もあるからなあこれからは
正直12隻でなくはやぶさ型初期予定の18隻にするかクルー制導入で海上にいる隻数増やすとかならんかね

343名無し三等兵2020/05/14(木) 17:48:10.26ID:JZ7aMKBR
>>294>>304
そりゃ哨戒艦の3インチ砲→5インチ砲搭載は費用対効果で廉価で格段のグレードアップが図れるのが魅力だからよ
99式2両分の値段で精密誘導含めた広範囲の離島防衛の榴弾砲機能が追加できるから

3インチ砲→5インチ砲は17億程度の差額で実施可能で、要員数も大差なく速度を犠牲にすれば1人からでも装填できる
しかも砲弾は格安で155o榴弾砲なんか1発5万円程度とランニングコストが激安なので遠慮なく打てる
ミサイルなんかは01式式軽対戦車誘導弾程度でも2600万もする

精密誘導が必要なら5インチ砲用にも開発されているエクスカリバーN5を入れれば、滑空するので射程を37q→48qまで伸ばせる
お値段米軍調達価格で1発2600万程度はするが、特別な装備が不要で射程を考えれば効率的

砲弾重量が3インチ砲の6sに対して、5インチ砲は32sもあり破壊力抜群で自走砲のように使える
155o榴弾が43.5kg、廃止された105o榴弾が15s、120o戦車砲弾が11.2sなので
3インチ砲は榴弾砲としては話にならないが5インチ砲なら問題なく使える

射程が37〜48qもあれば石垣島、西表島、波照間島あたりをわずか1隻で射程に収めることができる
各離島には着弾観測ができる要員がいればいいので離島防衛には好都合

対潜の哨戒ヘリ運用と上陸阻止/揚陸支援の榴弾砲運用を哨戒艦に任せれば
増勢されるとはいえ数が限られるFFMやDDをより前方に出せるし、敵艦隊や航空機との戦闘に専念させることができる

射程が今後大幅に延長されるSSMも搭載しておけば、データリンクでDDやFFMの支援も可能
離島に少数でも観測要員を配置して警戒監視させておけば艦の上陸阻止にも効果的
何も敵艦隊の近くまで進出して打つような運用ばかりがSSMの運用じゃない
射程400qのASM-3改ベースのSSMが開発されれば
これでも離島や本土等陸地近くに張り付けて運用するとういうかできるので、前線には出ない哨戒艦という大義名分は保てそうだが

兵装と要員的には
はやぶさ型が76o砲、SSM、12.7o機関銃で21人で回しているのだから
哨戒艦が30名程度なら、砲(3インチ砲できれば5インチ砲)、SSM、SeaRam、RWS、12.7o機関銃くらいは十分に回せる
はやぶさ型の要員から考えるとこれくらいの兵装は最低でも載せてくると考えるのがむしろ当然だが

344名無し三等兵2020/05/14(木) 18:32:17.08ID:oVsvWLde
個人的な予想
パターンA(満遍なく散らす)
大湊(余市)2隻、横須賀2隻、呉(阪神)2隻、
舞鶴2隻、佐世保4隻(下関2隻、沖縄2隻)

パターンB(日本海側に集中)
大湊4隻(函館2隻、余市2隻)、舞鶴3隻(舞鶴3隻)
佐世保5隻(下関2隻、沖縄3隻)

パターンC(中国に集中)
大湊(余市2隻)、舞鶴2隻、呉(阪神)2隻
佐世保6隻(下関3隻、沖縄3隻)

345名無し三等兵2020/05/14(木) 18:37:54.28ID:oVsvWLde
>>342
クルー制になるかどうかは哨戒艦の運用がかなり変わるな。全体的に散らすなら一箇所2隻だからクルー制にしないと厳しいところも出るだろう

346名無し三等兵2020/05/14(木) 19:05:15.02ID:JZ7aMKBR
>>340>>344
実運用はともかく中期防なら1400t?モノハル三井案なら2000t等
ある程度の船体規模の哨戒艦なら、任務地近傍に配置する必要は必ずしもなく、移動、派遣すればよいだけ
余市から24時間で博多や対馬あたりまでは進出可能

むしろドック等母港周辺の整備拠点の存在や要員が無理なく確保できるかどうかのほうが重要になる
例えば呉なんかは昔は瀬戸内海の奥地で天然の要害で防衛に都合がよかったが、
今の時代そこまでの必要はないから、任務地へ近い鹿児島等の方が地理的には都合が良い面がある
けれども、そうならないのは造船所やドック等の支援施設や自衛隊の施設のアセットが呉に集中している為
自衛隊さんたちからすれば呉を放棄することはまずできないと言うし

パターンCが良い気がする
後方で使うことを考えればDDやFFMよりは練度が必要とされないから最小2隻ずつの分散配置でよいかも

5インチ砲があれば、3隻あれば広範囲カバーできるんだよな
1隻で石垣西表波照間周辺
1隻で宮古多良間水納周辺
1隻で久米島粟国島慶良間諸島等沖縄本島西部の島々
がカバーできるから
400km等長射程SSMだけならもっと広範囲がね

347名無し三等兵2020/05/14(木) 19:07:34.83ID:oVsvWLde
>>346
鹿児島か四国の南部辺りに海自の護衛艦おいてける基地出来ないかなとは思う昨今

348名無し三等兵2020/05/14(木) 19:09:09.53ID:4mU3bzk/
>>343
お前は哨戒艦を小さな護衛艦としか思っていない。
「哨戒」という言葉を理解しようともしていない。

そんなバカとまともに話しあう気はない。

349名無し三等兵2020/05/14(木) 19:15:15.90ID:9udOimKd
ミサイル艇って正直に訳したら誘導ミサイル搭載「哨戒」艇なんだよな

350名無し三等兵2020/05/14(木) 19:26:13.47ID:mRNNM3s0
>>347
高知県の宿毛とかかねえ?港の立地や条件は良いところだと思うけどな、潜水艦の寄港地でもいいだろな
問題は僻地過ぎて隊員が困る事だが……

351名無し三等兵2020/05/14(木) 19:59:27.37ID:wpuzhQRw
重武装派ですが、英国のリバー級哨戒艦の年間目標稼動日数は315日とか。
海自の哨戒艦も同程度の稼動日数が可能なら12隻で常時10隻は稼動できる。
メンテやら人の配置やらまったくわからんが、それならそれで
軽武装でもありな気はする今日この頃。

352名無し三等兵2020/05/14(木) 20:01:53.15ID:MjUky1Yk
哨戒艦は30人で運用するらしいけど、海保の巡視船は一隻辺り何人で運用しているの?

353名無し三等兵2020/05/14(木) 20:23:19.55ID:oVsvWLde
>>352
24人とか
三井案も23人だから巡視船にもうちょい足せれそうな感じ

354名無し三等兵2020/05/14(木) 20:25:24.92ID:AuyJKORq
海保と違うのは少なくともES機材が載ってるからそのオペレータが必要ってあたりかな。

355名無し三等兵2020/05/14(木) 20:52:57.45ID:9udOimKd
それ言い出したら海保は「哨戒」だけでなく不審船の臨検に違法操業の漁船取締
海上警察行動、海難事故の救助まであの人数で行ってるわけで
海自哨戒艦よりも遥かに任務が多いし

356名無し三等兵2020/05/15(金) 09:48:46.29ID:Xa/NKPLH
>>338
たぶん余市は残すと思うよ(国内政治的に)
>>339
わかる

357名無し三等兵2020/05/15(金) 11:06:05.94ID:4FsgyTug
>>348
貴殿の指摘通りなんだが勇ましい人達が多いのが現状
警備艦と哨戒艦の区別はついてないのはガキヲタが多いのも原因かも?

358名無し三等兵2020/05/15(金) 11:47:15.54ID:HA1TnS8Y
ミサイル艇は中分類が哨戒艦艇で大分類は警備艦って話、何回すりゃいいんだろうね?

359名無し三等兵2020/05/15(金) 11:52:13.53ID:J8RnNZuW
勇ましくDDHは空母化しないFFMは重装化しないと吠えていたガキヲタがどうなったっけ
自殺した?

360名無し三等兵2020/05/15(金) 13:14:21.12ID:N9rCTStW
世の中を単純にしか見れないのがいるから困るね
空母肯定的FFM重武装化反対で数確保優先主張の人もいたのに
自分が正しくてお前らはバカって言いたいだけなんだろうけど

361名無し三等兵2020/05/15(金) 13:16:57.23ID:J8RnNZuW
まぁ自分から唐突に「ガキヲタ」って罵倒し始めたのに軽く言い返されると発狂する奴はその手合いだろうな>自分が正しくてお前らはバカって言いたいだけなんだろうけど

362名無し三等兵2020/05/15(金) 13:49:04.05ID:AKICHnsK
自分からって自分以外のレスは同一人物だとでも思ってるの

363名無し三等兵2020/05/15(金) 14:01:53.70ID:J8RnNZuW
誰もそんなこと言ってないけど何か思い当たる節でもあったの?

364名無し三等兵2020/05/15(金) 14:32:00.38ID:wAunBlyd
頭の悪い喧嘩は他所でやって

365名無し三等兵2020/05/15(金) 15:18:04.21ID:mv+lYRrA
>>357
ガキオタというより、ただ単に防衛省が出した文書や発表にある哨戒艦の内容が読み取れてないだけかと
省人化施策のため任務を警戒監視に特化し乗組員30名ほど、重さ1000トンほどの代物にするのは方針としてだされているわけで
特に中期防で護衛艦や掃海艦艇と明確に区別されているのは、ああコリャ哨戒艦にドンパチやらせるつもりは全然ないんだなと
フツーは気づくもの

366名無し三等兵2020/05/15(金) 15:40:11.89ID:J8RnNZuW
「思い込み」と「気づき」は別物だがまぁ区別できない人は多いよな(はやぶさ型の定員21名を見つつ)

367名無し三等兵2020/05/15(金) 15:50:48.15ID:2WrvP9ga
まぁ5インチで上陸支援とかは無いにしても、
掃海活動の支援とかはどうなんやろうな。

368名無し三等兵2020/05/15(金) 17:19:16.53ID:7IwSZiuv
哨戒艦単艦のみでの監視だけでなく、対潜ソナーUUVとも連携したい
そして運搬するためには満載2500tほどとして
満載4000tは欲しいところ

369名無し三等兵2020/05/15(金) 18:03:27.62ID:4FsgyTug
ハイハイてんこ盛りですね
少しは上を読んだらどうですか

警戒・監視業務専用艦なんですが

370名無し三等兵2020/05/15(金) 18:25:37.45ID:SAY3Etio
護衛艦と別枠で海防艦を復活しよう(海軍提案

371名無し三等兵2020/05/15(金) 18:29:56.41ID:AU5IurJT
>>330
2018年にIBへのコンバージョンキットを大量発注してるよ。

372名無し三等兵2020/05/15(金) 18:34:21.26ID:qkJbDm4h
5インチ積みたくはあるが艦砲射撃に使うとなるとハードルが跳ね上がるからな……
陸自を輸送する船舶と同じ「守られる側」と考えれば低速でも防護力しょぼくても問題ないとはいえ。

それよりも、監視対象のフリゲート相手に睨みを利かせられる火力であること、
2030年代に引退するむらさめ型で76mm砲を終わらせたいってのがあるな。
将来的にレールガンの使用するなら、古い砲システムは世代交代に合わせてやめてしまいたい。

SSMでもフリゲート相手に睨みはきかせられるが、
哨戒艦がフリゲート相手に監視してる時から情勢が緊迫化するなら、SSMは最短射程切ってるだろうし、
5インチの方がいいな。

373名無し三等兵2020/05/15(金) 19:07:33.86ID:OBVwSEfA
レールガンもぶっちゃけまだまだ遠いというか
期待されてるほどすぐに普及するもんでもないんじゃないか
20年経っても微妙で実戦艦に乗ってなくても驚かんぞ

374名無し三等兵2020/05/15(金) 19:13:49.36ID:qkJbDm4h
ただ76mm砲の現役最新のむらさめ型で2030年代に除籍が開始し、
全艦除籍が2040年ごろと考えると、丁度20年後くらいだからな。
そのあたりにはレールガン実用化しててもおかしくないわけで。

375名無し三等兵2020/05/15(金) 20:21:26.12ID:7IwSZiuv
哨戒艦は情報の取得が目的なら、内務省の所属にでもなるんやろか?
巡視船戦力達も司法執行用の船としてというよりも様子見という側面もあるだろし
海保も内務省に吸収されそう

376名無し三等兵2020/05/15(金) 20:43:05.34ID:qkJbDm4h
内務省ってどこの世界線からおこしで……?

377名無し三等兵2020/05/16(土) 00:11:09.12ID:SZk+CkCP
建設費用や運行必要人員を抑えて警戒監視活動をする為の哨戒艦なのに、
装備や機能を盛ってしまったらFFMと大差無くなってしまう

割り切る所は割り切らないと

378名無し三等兵2020/05/16(土) 05:22:07.51ID:EkW43Eoh
>>374
レールガンは20年どころか50年経っても実用化しないだろう。

既存の127mmですらN5エクスカリバー誘導砲弾で精密射撃の射程50km確保しちゃったし、
単に射程が欲しいならトマホークに全く勝てないし、
F35が登場しちゃったから低コストで定評なJDAMが安全に大量投下できるようになってしまった。

Mk45押しのけて、搭載艦に莫大な発電量を要求して、砲身寿命がかなりショボく、
アメリカはズムウォルトのAGSですらコスト的に大失敗やらかしたのに、それ以上のコスト要求が確実。
問題だらけのレールガン採用する未来が今の所全く見えない。

379名無し三等兵2020/05/16(土) 07:07:21.80ID:gzmmS3Mn
>>376
剃刀後藤田が大勝利したんやろうな
WW2後に日本が分断国家にでもなった世界線とかか
>>378
技術のブレイクスルーがあればググっと進みそうだけど、なかなか手ごわいからなあの手の技術
流石に半世紀あればなんとかなってんじゃないかとは思うが
ただレールガンの必要パワーやらを考えると、現行の艦砲もなんだかんだで生き残るんじゃないかとも

380名無し三等兵2020/05/16(土) 09:02:55.13ID:SoElWexX
>>377
FFMで割り切らずにその分DDXを強化して差別化する方向になったっぽいんで
哨戒艦も同じことだぞ
極論VLSさえ詰まなければFFMより圧倒的に安い
FFMがFMF-AAWになるならVLS載せてさえFFMよりは圧倒的に安い

381名無し三等兵2020/05/16(土) 10:13:53.03ID:dAW6CgEY
妄想インフレーションは何の役にも立たないどころか弊害になる
人・物・金の現実を考えないといけませんね
今回の海自哨戒艦案は人・物・金を考えた割り切りでしょう
妄想は不要だ

382名無し三等兵2020/05/16(土) 10:31:10.86ID:SoElWexX
新護衛艦にVLSも妄想だとか威勢よく吠えてたなそういえば
DDHにF-35Bもそうだったか

383名無し三等兵2020/05/16(土) 10:40:01.88ID:0ux7euJO
哨戒艦についていえば、FFMがミドルに変更されたから生まれた存在だからな。
かつてDDとコンパクト護衛艦でハイローの予定だったのが、
DDとFFMと哨戒艦でハイミドルローに変更されたわけで、
哨戒艦はまあその程度になる。

384名無し三等兵2020/05/16(土) 10:45:19.28ID:SoElWexX
その説だと旧DX並みの武装を認められかねんがそこまで行くのはなぁ

385名無し三等兵2020/05/16(土) 10:52:20.53ID:0ux7euJO
>>384
旧DXと哨戒艦で違うのは、旧DXは曲がりなりにも「護衛艦」の区分であったことだろうね。
哨戒艦は護衛艦としての任務付与なんてされてないし、そもそも護衛艦記号でもないし、
海外任務も要求されてないから。

386名無し三等兵2020/05/16(土) 11:01:59.92ID:bkUYazYV
最低:76mm・RWS2機
最大:5インチ・RWS2機・seaRAM・SSM・三胴

で私は考えてるけどな。
最低はATLAトリマラン・三井案・三菱案から類推。最大は哨戒挺であるはやぶさ型から考えられる限界武装

あとは予算との殴り愛

387名無し三等兵2020/05/16(土) 11:15:40.39ID:nU2YFSiQ
コロナのせいで予算はしばらくは厳しいだろうな

388名無し三等兵2020/05/16(土) 11:20:00.72ID:F4o1NqLj
>>383
東郷氏が世艦のDEX特集で書いていた、一つのクラスに全部の要素を詰め込むのはムリだから
DEXは全面的に見直して2つのクラスにわけろという指摘が形を変えて現実化した感じだなあ

まあ今までの経緯をちゃんと追いかけていれば、隻数をかせぐため哨戒艦は見張りのみの単能化として
武装を割り切って削減してコストと人員を節約するというのはすんなり受け取れる話ではある

389名無し三等兵2020/05/16(土) 11:36:00.77ID:SoElWexX
現実は三菱案も三井案も76o砲とマルチミッションハンガー山盛り設定なんだけどな

390名無し三等兵2020/05/16(土) 12:01:54.21ID:F4o1NqLj
>>389
現実は三菱案も三井案も調査対象に過ぎない

391名無し三等兵2020/05/16(土) 14:00:50.40ID:TtZkSu1D
76mm砲とマルチミッションハンガーで山盛りと言われてもちょっとモニョる……
76mm砲もそんな大したものでもないし、
マルチミッションハンガーも割とよくあるし極論すればただの広い空間だし……

392名無し三等兵2020/05/16(土) 17:27:57.16ID:dAW6CgEY
妄想インフレーションは何の役にも立たないどころか弊害になる
人・物・金の現実を考えないといけませんね
今回の海自哨戒艦案は人・物・金を考えた割り切りでしょう
妄想は不要だ

393名無し三等兵2020/05/16(土) 18:13:13.70ID:lEbudC5V
NEMO120mm迫撃砲と40~57mmCTA両方を載っけたら
5インチ、3インチ論争って終わる?

394名無し三等兵2020/05/16(土) 19:02:40.14ID:fQDApxZV
重迫と57mmで何がしたいの? w

395名無し三等兵2020/05/16(土) 19:14:08.11ID:MhkqJyra
>>348>>357
論理的思考ができないのならこのスレ無理だから来なくていいぞ
ステレオタイプで初めから相手を罵倒することしか考えていないような奴はさすがに勘弁

>>365
前例主義や基礎的な手堅いところで単純な話から始めれば
30人程度の哨戒艦の武装が、21人乗りの哨戒艦を下回るとは思えない
はやぶさ型が21人で76o砲、SSM、12.7o機関銃
哨戒艦が30人程度で、76o砲、SSM、12.7o機関銃、RWS、SeaRam程度と想定するのは要員数的には妥当
従来からこの手のスレで一番多いのがこの程度の武装であえて定義すれば中武装程度
SSMや砲の搭載を否定するのなら、要員的にははやぶさ型と同程度かむしろ減るくらいでないとおかしい

DDやFFMのようにドンパチやるつもりがない船でも砲は搭載する
あぶくま型やはやぶさ型だけでなく、掃海母艦のぶんごにすら76o砲積んでいるんだから
ATLAトリマランや三井案ですら76o砲が積んであるのに否定する方が無理筋

中期防の1400tというのはATLAトリマランなら成立するが、前例のないトリマランだけに懐疑論も強い
従来からのモノハルでヘリ搭載、運用能力を重視するのなら、格納庫なしで基準2000トン弱、
格納庫つけるのならモノハルで3000t(1機)〜3500t(2機)まで行く可能性も
事実三井案が基準とみるか満載とみるかで議論は分かれるが格納庫付きで2000tで出ている
格納庫付きで物理的には2000t未満の艦が成立する可能性すら疑問視する声が強い

396これも大概壊れたレコードですがまぁ2020/05/16(土) 19:35:29.95ID:OEQkahaF
怖いんでしょ、木っ端船って事にしないと>20円さんかなー?  w
海保があるのに、事実上軍組織たる海自が持つ哨戒艦船なんだから、76o+何らかのCIWSは礼儀レベルだよ。
なお、127oは、乗員60人とかなら手を出しても良いけど、ターレットの弾だけだと話にならん数なので、個人的にはオミット。
逆にseaRAMはたっかいけど、日本近海の他国の動向を考えると、それ位盛らないと駄目だよなー、と。
SSMは、満載2千トンとか見えているし、4発くらい積んでおいてもバチ当たらん。

哨戒、として十二分なセンサー類を積むだろうから誘導も大して困らん。

397名無し三等兵2020/05/16(土) 19:42:54.94ID:MhkqJyra
>>377>>392
予算が〜、人員が〜、というのは昔からいるが、
GDP比1.5倍まで、算出方法の諸外国との違いから実質1.2倍までの増額が認められている
重武装哨戒艦だろうが中武装哨戒艦だろうが十分に調達可能な予算があるし人員も手配できる
どうしてこういう明確な情報を意図的に無視するかな…

陸海空種別や用途の割り振りが変わらないとして、
海自の装備品購入費は年間380億円程度増額される
艦の寿命の40年にすると、1兆5,183億

実際のところ人件費は管理部門や整備部門がすでにあり、そこまで増えないことから
人件費増額分の半分を装備品購入費、維持費に回せるとすると、
年間419億、40年にすると1兆6,777億装備品購入費に積み増せる

つまり年間800億、40年で3兆2,000億程度までは海自装備品購入費が増えることになる
1護衛隊群増設に必要なのが、DDH×1、DDG×2、DD×5で8,350億程度

従って哨戒艦12隻程度なら
中武装 76mm砲、SSM、12.7o機関銃、RWS、SeaRam
重武装 76mm砲、SSM、12.7o機関銃、RWS、SeaRam、VLS×8〜16、3連装魚雷発射管
程度の艦は予算的にも必要なら十分に調達可能

要は何を調達するかという必要性に応じた予算配分の問題でしかない

398名無し三等兵2020/05/16(土) 19:59:27.04ID:6wxzZOHJ
OTO Melara 76/62 Super Rapido 1門
JM61R-MS 2基
後部に飛行甲板
これだけだよ

17式艦対艦誘導弾と12式魚雷の運用能力を持たせとけばよい

399名無し三等兵2020/05/16(土) 20:02:55.11ID:MhkqJyra
>>359>>383
FFMはDEXの頃から俺はミニDD化派だったが、
あの頃の議論ではDD1隻分の値段で2隻でDEX400億弱が限界って話で、VLS搭載は無理との話だった
軽量な前線で使えない艦は意味がないというミニDD派も多くて、
必要なら予算は増額されるとしていたが結果的にはそうなった

FFM等の事例で明らかになったのは、艦に予算がかかるのは、
新規に艦を増備するところに一番金がかかって、
重武装化するところにはそれほど金がかからないって事

DEXは哨戒艦論でいうところの中武装で400億弱
FFMは哨戒艦論でいうところの重武装で500億弱

つまり軽武装や中武装、VLS等弾数が少ない艦を作る方が相対的にコスパが悪い
武装ケチっても1隻あたり100億程度しか安くならず著しく効率が悪い
どうしても軽武装にしてでも船の数を確保しなければならないのでない限りは、
重武装の艦を入れるのが一番費用対効果に優れる

そして今の予算増額が認められた自衛隊では、予算的にも人員的にもそれが可能になった
つまり予算や人員に極端に縛られることなく運用上最も効率の良い艦を入れることができるようになったってこと

400名無し三等兵2020/05/16(土) 20:13:42.76ID:nDpRO0Y6
根本的に哨戒艦って戦闘能力を必要とされてるのか?
ってあたりから割と疑問視してる。

SSMとか盛るのはいいし、船体作ってしまえばあとはSSMくらいなら少しの増額で積めるけど、
それを海自は必要としてるのか?ってあたりがどうも。

それなりに武器積むつもりなら最初からミサイル艇の後継として導入しそうだし。

401名無し三等兵2020/05/16(土) 20:17:09.39ID:8EqIJ1bL
>>400
どうなんのかねえ、配備は地方隊だから配属先的にははやぶさ型後継ではあるんだろけどな

まあ自分は武装より船体が気になるの、モノハルでなくカタマランかトリマランにならんかなあと期待してるんだけどな

402名無し三等兵2020/05/16(土) 20:19:30.48ID:m4jo+c5I
>>397
中期防は別表作成に財務協議があるから、哨戒艦も大まかな予算説明をして了解を得てると思うよ。
そこで1000トン程度、おそらくリバー級くらいのイメージで説明してしまってる、と思ってるけど。
そこから多少トン数が多少増えるくらいならまだしも、武装もそこまで大きく増やすのは財務協議が厳しいかもな。

403名無し三等兵2020/05/16(土) 20:32:45.19ID:EkW43Eoh
>>395
任務期間を考慮せずに30人だから21人のOPVより重武装ってのは違うでしょ。

404名無し三等兵2020/05/16(土) 20:34:26.94ID:MhkqJyra
>>400
ミサイル艇ってのはあれだ
センサーが弱いので、フリゲートや駆逐艦等上位艦首からアウトレンジされるので無用って話
おそらく小型でマストの高さがない事も大きく関係している
哨戒艦はセンサー類の高級化は避けられず、武装を載せた場合との価格差がより小さくなる

>>401-402
中期防で哨戒艦1400tなら防衛省はよほどトリマランで行けることに
自信を持っているのかもしれないが、懐疑論も多くてな

モノハルだと、
ヘリ離着艦甲板のみの 1700〜2000t限界説
冬の日本海等の航洋性から 最低2000t限界説
ヘリ1機分格納庫設置の 3000t限界説
ヘリ2機分格納庫設置の 3500t限界説
があり、どうしても船体が大型化する可能性が捨てきれない

もしヘリ運用から船体が2500t超えるのなら、船の中はスカスカになるから、
増員できる要員の収納スペースとミニFFM化を見越したVLS等設置のスペース等の準備工事だけはしておくべきだろうな
手持ちの船で急に増強が必要な時にはいかせる設備なので

405名無し三等兵2020/05/16(土) 20:39:02.07ID:F4o1NqLj
>>404
中期防別表の合計トン数から逆算すると哨戒艦の1隻あたり割り当ては約1200トン
おそらく余市配備を狙った極めて小型のドンガラを考えていると思う

406名無し三等兵2020/05/16(土) 20:41:31.66ID:8EqIJ1bL
>>404
トリマランで1400トンいけるなら船体は全長があぶくま型並みで幅があたご型並みになるのでなあ、ヘリ二機入る格納庫とヘリ甲板すら持てるのだ

407名無し三等兵2020/05/16(土) 20:43:08.14ID:nDpRO0Y6
>>401
面白味のない船になるだろうな、とは思うが、
夢見られるのは今のうちだしな……
トリマランを見てみたいのはある。

>>404
高級なセンサー積むかも微妙だけどね。
SSMランチャとしての価値ならセンサが大したことなくても今ならC4Iしっかりしてれば使いきれるし。
(というか300km離れた相手とかに撃つならセンサ盛ったとこで意味が無い)

408名無し三等兵2020/05/16(土) 20:43:18.01ID:MhkqJyra
>>403
はやぶさ型は2直分で21人とのこと
哨戒艦の30人をどうするかだけれども、
旧地方隊の旧式DDやDEが2直分しか載せていないこともあり、
哨戒艦も2直分しか載せない可能性が高い

あるいは操船部分だけは3直にするとか
それでもあの程度の船なら民間なら操船5人程度でやるし、
大型の外航海運の貨物船でも11人程度で24時間対応している

いずれにしても哨戒艦が30人程度なら、21人乗りのはやぶさ型よりは武装が盛られるよ

409名無し三等兵2020/05/16(土) 20:53:30.14ID:nDpRO0Y6
積むことができる

積む必要がある

は別の問題では?
哨戒艦も頑張れば武器沢山積んだりできるだろうけど、それが必要かどうかはまた別の話な訳で。

410名無し三等兵2020/05/16(土) 21:01:31.90ID:m4jo+c5I
>>400
尖閣の状態は、次のフェーズは軍艦を繰り出してくるパターンなので
その場合の対応まで哨戒艦の任務に含むかどうか、と言う事かな。
哨戒艦が戦闘力を持ち合わせていないなら、相手の軍艦にこの海域から退去しろと脅迫された場合、引き下がるしかない。

その場合、こっちもDDを出せばいいと言うかも知れないが、
ピンポンダッシュみたいに中国本土から何度も襲来するのに、佐世保からその都度行くのはコスト的にどうか?
それだと、そもそも距離と到達時間を考慮すれば、事態進行に追いつかないのではないか?
という事を考慮するなら、哨戒艦にもある程度の戦闘力(と速度)は欲しいところ。

その辺の話は、過去スレの最初のほうで、元自衛艦隊司令が哨戒艇36隻の整備を提言してるのが貼られていた。
速度、武装、どれで負けても、離島グレーゾーン事態での任務は果たせない、と言う事だと自分は読んだ。

411名無し三等兵2020/05/16(土) 21:05:04.81ID:MhkqJyra
>>372>>400
海自は限られた予算の中でも攻めたドクトリンを出すから
制約条件付き最適化で自衛隊の効率的な運用のドクトリンを考えると

格安の3インチ砲→5インチ砲化で榴弾砲37q、エクスカリバー48q射程化で
離島防衛等の着上陸阻止、揚陸支援等の榴弾砲を手に入れることができる
砲を太らせるのはわずかに自走砲2台分の17億の追加で可能で即応弾20発+は1人からでも装填できる
砲弾は5万程度からと安いのでランニングコストは抜群に良い
15旅団は特科砲兵を持たないので自走砲を揚陸する手間等を考えれば効率は良い

長射程300〜400qのSSMならネットワーク化で離島の着上陸阻止、前線のDDやFFMの支援にも使える
15旅団は地対艦ミサイル連隊をもたないので地対艦ミサイルを揚陸する手間を考えれば効率は良い

離島防衛には、150人程度の与那国警備隊ではないが、
少数の観測員がいれば、榴弾砲や地対艦ミサイルを離島に装備も揚陸もしなくても
哨戒艦等の5インチ砲とSSMで着上陸阻止、揚陸支援ができるので
自衛隊の新たなドクトリンとして有効

+ヘリ運用能力で、対潜哨戒ヘリ運用を後方の哨戒艦でもできるようにすれば、
DDやFFMは前線での敵艦、敵航空機との戦闘任務に専念できる
脆弱なヘリを最前線に出す必要は必ずしもない

こんな新たなドクトリンはありで想定しているのでは?との攻めた考察をしたまで

412名無し三等兵2020/05/16(土) 21:14:08.62ID:m4jo+c5I
>>411
多少とは言え増額が発生する案件だから、財務省も必要性を説明しろと言うだろう。
着上陸対地支援と言うなら、必要性の説明に来るのは陸自だけど、陸自は来るかな?
下手に説明に来ると「その分は陸自の予算削るから」と言われかねない。

413名無し三等兵2020/05/16(土) 21:32:16.71ID:nDpRO0Y6
>>410
DDじゃなくてもFFMがいるだろうに。
あれこそ南西諸島の緊張化に対する対応策だろう。
哨戒艦だけで警戒監視するわけじゃないじゃん。

414名無し三等兵2020/05/16(土) 21:37:02.08ID:MhkqJyra
>>409
中国との比較で船が足りているかといえば足りていないのだから
数で劣勢になりつつある現状だと中武装〜重武装した船は追加で必要だよ
哨戒艦でも何でも軽武装の船を新たに起こすのは効率が非常に悪くむしろ無駄になる

>>410
尖閣正面にまで出すのなら、中武装化必須でSeaRamはSSM等からの自衛用にも必須だろうな
むしろVLSまで積んで重武装のミニFFM化したいところかも

後方哨戒艦にSSMを積んで、ネットワーク化で支援し、
弾の補給等も後方の哨戒艦で往復した方が時間も短いから哨戒艦優先でやる手もあるな
SSMも後方哨戒艦のを優先的に使えば前線にDDやFFMを張り付けられる

モノハルでヘリ運用能力付与で2500t以上行くのなら、哨戒艦は重武装VLS設置準備にして、
一部艦はフル装備にしてミニFFMとして尖閣正面でも使うのも手かもしれない
運用ノウハウさえ積んでおけば、残りの哨戒艦もいつでもミニFFM化できるからアセットとしての価値が増す
要員は哨戒艦として使うのは30人程度にして、武装の一部は兼任や一直分に割り切り、
ミニFFMとして使うのなら増員派遣クルーで60〜100人程度にすればよさそう

>>412
まあ15旅団には砲もSSMもないんだからかぶらないからと説明はできる
揚陸する場合も砲は石垣島だと西表島西半分が抜けるし、報復されればリスクも高い
そもそも揚陸させるリスクがありできるかどうかすらもわからないから
AAV-7のように必要なら急激なスピードで増額されるご時世だし

415名無し三等兵2020/05/16(土) 21:51:07.99ID:TCOZhBNK
しかし重武装だとトップヘビーになるし、それを扱う人間も数が必要になる
結果一番きついマンパワーを喰うし、だったら軽任務に使いまわせるわりきった艦を
無限ループ

416名無し三等兵2020/05/16(土) 22:02:39.59ID:lEbudC5V
>>394
そら
5インチの対地火力と3インチの防空能力代わりですよ
どちらも砲としての将来的必要性がはっきりしないのだから
陸自のCTAや迫撃砲でお茶をにごそうかなと

自衛隊という組織理由が、内務省・行政・司法・国防のどれを中心としたものかはわからんけども
哨戒艦自体は情報収集を第一として、武装は簡単なのでいいよ

417名無し三等兵2020/05/16(土) 22:06:47.75ID:TCOZhBNK
精度の怪しい重迫を積むくらいなら、いっそ対地にはヘルファイアてんこ盛りにしてだね
自分で書いて思ったが、どう使えばいいんだこれ

418名無し三等兵2020/05/16(土) 22:36:45.24ID:9rISZKh4
哨戒任務

419名無し三等兵2020/05/16(土) 23:49:11.79ID:lEbudC5V
>>418
何が言いたいかわからないが
離島の監視も十分哨戒艦の任務範囲だろ

420名無し三等兵2020/05/17(日) 00:28:31.81ID:ckL100YH
>>408
いや、はやぶさ型は長期任務無理じゃん。
船体も250tぐらいしかないし、1500-2000tぐらいになりそうな哨戒艦は海保のくにがみ型など1000tクラスPLを参考にすべき。
あと貨物船が5人で動かせるとか言われても、それ貨物船の話でしょ。油槽船はそうかもねとしか言えない。

421名無し三等兵2020/05/17(日) 01:34:46.00ID:5nwI+cVn
>>420
5人運行ってそれ民間の内航船の安全最少人数なんで海自の艦船に適用するとか有り得ない
手前に有利そうな数字を持ってきて場を荒らすキチガイの弁は根こそぎ捨てるのが良

422名無し三等兵2020/05/17(日) 06:59:57.81ID:8G3igzMY
VLSだの言ってる奴は哨戒以外の事をさせたがってる奴で、
哨戒しかさせないって言う前提を無視ししてる時点でお話にならんよ。

423名無し三等兵2020/05/17(日) 08:09:01.07ID:u4VTISuM
「哨戒に軸足を置く」だもんな

424名無し三等兵2020/05/17(日) 10:52:26.28ID:IYIp++lC
引き算が出来んのだ・・・

425名無し三等兵2020/05/17(日) 11:00:21.64ID:u4VTISuM
今の自衛隊は「欲しがりません、勝つまでは」というより「欲しがりましょう、勝つために」だからな

426名無し三等兵2020/05/17(日) 11:25:14.15ID:RC1IlC0/
哨戒艦に武器を多く積むことが必要かどうかはまた別の話だけどね。
日本でパトカーにアサルトライフル積まないようなもので。

427名無し三等兵2020/05/17(日) 11:49:24.41ID:u4VTISuM
とは言っても哨戒艦が警戒に当たるのは治安のいい日本国内というよりは
第三世界のスラムの方がたとえとして適切な環境および統率の悪い武装集団だからなぁ

428名無し三等兵2020/05/17(日) 13:02:40.79ID:5+MdjhRx
ただそのスラムにはFFMがまず行くからね

429名無し三等兵2020/05/17(日) 13:09:44.11ID:OXLQ7NNn
流石にスラムは言い過ぎ
治安が悪く緊張感は絶えないにしても、
基本的には日本の意志を行動で示す事が目的の配置
だからこそ現状でも練習艦や掃海艦まで借り出している訳で、
海自所属の艦がそこにいる事に意味があるというのに近い
それに武装を乗せれば乗せるだけ、装備や要員もさる事ながら、
その運用自体にコストが上乗せされるので、費用対効果的にどんなもんだろうか、と思う

430名無し三等兵2020/05/17(日) 13:36:08.15ID:OkzSPH4B
威嚇・予防的観点から重武装はどうなんだろうな
韓国軍とかは、普通に作って案山子を増やすよりも高スペックのハリボテで戦争予防!、なイメージある(めっちゃ失礼な言い方だけど)

431名無し三等兵2020/05/17(日) 13:49:14.43ID:F9KsrZND
>>430
彼等は彼等で、発生しうるグレーゾーンの仮想敵が北の中小艦艇だから、浦項級とかの中小口径砲ガン積みは理にかなってる
仁川級になると外洋海軍に欲を出してかなり航洋フリゲートに寄った構成になっちゃってるけど

432名無し三等兵2020/05/17(日) 14:30:05.33ID:RE8JZ6w8
砲弾統一の観点から5インチ積みたい
ミサイル攻撃防御にseaRAM欲しい
PGでも搭載してたしSSM欲しい

この辺りは理解できる。賛美はともかく5インチ・seaRAM・SSMが議論を呼ぶのは当然の範疇だけど流石にVLSはいくらなんでもやり過ぎ感はあるな
船体サイズや人員から考えてまともなソナー運用が無理だからVLAは運用不能だし、ESSM等は個艦防御ならseaRAM等のCIWSでいいと突っ込まれる

433名無し三等兵2020/05/17(日) 14:46:58.94ID:uBUib5dN
SSM積む代わりに砲は20mmRWSになるかも
んでSSMは後日配備予定になって初期哨戒艦は20mmRWSのみに

434名無し三等兵2020/05/17(日) 15:04:44.35ID:OXLQ7NNn
>>432
VLSまで言ったら、火器管制能力一式込みで規模はともかく、質的にはほとんど護衛艦だからな
それが求められるなら、素直に護衛艦枠や運用ローテを見直してVLS装備のFFMを当てるべきとでもなってしまう
そりゃそれが出来れば一番いいんだろうけど、それができないから護衛艦とは別枠で哨戒艦なんて枠を新設するんだろうし

435名無し三等兵2020/05/17(日) 15:13:58.94ID:TnqFEk8q
不審船に対して、ヨルムンガンド(漫画・アニメ)の海賊みたいなことをするのが最低限な武装じゃないかな

436名無し三等兵2020/05/17(日) 18:32:41.89ID:ZgpP1Eq6
>>420-421
はやぶさ型でも3日間程度の運用してるじゃん
少なくとも24時間以上、常識的には48時間以上のミッションを21人で回しているんだぜ
48〜72時間程度の3日以内のミッションだからと徹夜上等等
ギンギンカツカツなことしているわけでもあるまいに

437名無し三等兵2020/05/17(日) 18:55:09.36ID:ZgpP1Eq6
>>432>>434
哨戒艦のVLS云々は、モノハル船体で航洋性、ヘリ格納庫等運用重視で船体が大型化するのなら
箱物だけはスカスカででかくなるから、準備工事として設置しようと思えば設置できるようにして置いた方が良いという話だが
2500トン以上、例えば3000〜3500tくらいになるのなら、ゆききり型と同程度にもなるわけで
これだけのスカスカの箱物を作るのなら、追加コストがほとんどかからない限りはミニFFM化でできるように
スペースだけは準備しておいた方がいいとなる

仮にこのクラスに哨戒艦がなるのなら、哨戒艦の戦力価値を最大化するのなら
2〜3隻程度はVLSや3連装魚雷、曳航式ソナー等ミニFFMとしてフル装備にして運用実績積んだ方が、
いつでも哨戒艦はミニFFM化できるという事になりそのポテンシャルを最大化できるんじゃないかということ
平時は30人程度で哨戒艦
有事は派遣クルー制で+60人程度増員してミニFFM
として使える艦にするのが落としどころじゃないかということ
これでもFFMとの仕様の差は明確にできるから

監視任務とネットワーク化で哨戒艦のセンサーが高級化するのなら、
FCS含めてSAM等運用も追加できるようにモジュール化しておくのが良いし費用もほとんど変わらなくなる
つーかFFMと並行して作るのだから、素子数等以外は基礎的センサーをFFMとできるだけ共通化した方がコスト削減にもなる

いずれにしても中国より護衛艦の数が劣勢になる中で、
費用対効果に劣る軽武装の小型艦を作る余裕があるかどうか
今までは費用対効果に優れる重武装大型艦から優先してきたわけで
人が〜というのが相変わらずいるが、防衛予算実質1.2倍への増額で人も必要なら増やせるからな
1.2倍で9,072人は増やせる
半分を装備品購入費、維持費に回しても、4,536人は増やせる
哨戒艦12隻を30人→90人にすることすら十分に可能ではある

438名無し三等兵2020/05/17(日) 19:19:26.55ID:Vik4xEU/
>>437
>2500トン以上、例えば3000〜3500tくらいになるのなら、ゆききり型と同程度にもなるわけで

いつの間に哨戒艦はそんな肥大化したんだよ

439名無し三等兵2020/05/17(日) 19:38:10.21ID:RT4FspoG
哨戒艦やめてFFMを増やして哨戒しますってなるなら3インチ問題もなくなるしいいんじゃね

440名無し三等兵2020/05/17(日) 20:06:42.65ID:cj7X6CTd
哨戒艦は1000t級との発表ですので妄想インフレーションはこのへんで終了しましょう

441名無し三等兵2020/05/17(日) 20:14:07.97ID:PtsVLpdp
>>436
知らんからって無茶苦茶を言ってくれるなあ

>>437
そもそもの前提として、時間的比重の大きい平時の哨戒の余力を作りたい
大きな船大きな装備を使う人を多く割く余裕が無い、というところから始まってるので
軽武装の小型艦を余裕扱いするのはやめてくれないか

442名無し三等兵2020/05/17(日) 21:20:36.60ID:wsT+a+ud
>>440
うむ、つまりトリマランこそ全てを解決するのだ

443名無し三等兵2020/05/17(日) 21:21:23.93ID:b5TDzITf
装備増やします≒人手必要です、なんだけどな

444名無し三等兵2020/05/17(日) 21:32:05.50ID:PtsVLpdp
その必要な人手が、1隻辺り120人なのか30人なのかって話しでな
いま割かれてる支援艦や補給艦を本来任務に戻せるって意味でも

445名無し三等兵2020/05/17(日) 21:50:42.12ID:yj/OCMzJ
>>437
> いずれにしても中国より護衛艦の数が劣勢になる中で、
> 費用対効果に劣る軽武装の小型艦を作る余裕があるかどうか
南西方面が緊張したときでも、北方の警戒は怠れないんで、そっちの警戒をする船は別途要るんすよ。
そういう状況に限って、ロシアはこちらの能力を試す積もりで活動を活発化させるんですわ。
そっちに充てる船は要る。安くて小さくても、海自の旗を掲げる船が欲しいでしょう?
とすれば、軽武装の小型艦が要らないとは言えないような気がするけどね。

446名無し三等兵2020/05/17(日) 22:03:37.96ID:PAcNW4Z9
哨戒艦は値段が高くなったら、ただの高価な劣化FFMになるので本末転倒だよ
主砲は40から76o程度あれば十分だろう

ヘリコプター(SH-60K)の発着艦能力も運用コストや運行必要人員の増大を招くので要らない

447名無し三等兵2020/05/17(日) 22:12:04.73ID:OXLQ7NNn
というか公表されてる制約すら無視しだしたら、哨戒艦なんて言わずFFMをその分増やせという話にしかならんからな
それが時間も人も追いつかないから、わざわざ護衛艦じゃない専従艦をつくるんであって
旧軍の海防艦みたいなもんで、誰もあれに太平洋の大海原で、駆逐艦と一緒に米艦隊に魚雷抱えて突撃しろだなんて思っちゃいない訳で

448名無し三等兵2020/05/17(日) 22:37:15.27ID:ckL100YH
まぁ予算内なら船体規模だけはギリギリ(満載2500-3000t)まで大きくなる可能性はあると思うよ。
飛行甲板や格納庫広めにしたら多目的に使いやすいし、モノハルならコストもそれ程増えないだろうし。
(トリマランにしたらアホだけど。)

ただ、艦載装備は最低限以上は出せない。
余力あるならFFM作れよってなるから、劣化FFMにコスト掛ける意味自体が無いし、増加する人員数が許容できない。

449名無し三等兵2020/05/17(日) 22:47:09.93ID:OXLQ7NNn
まあ哨戒艦が護衛艦とは別枠、つまりある種の新規純増枠で作られるという意味でなら、
劣化FFMでも詰め込めるだけ詰め込むことに意味が無くはないかもしれんけどな
とはいえあまりに急だった記載だし、そんな凝ったもん作るか?という思いはずっと強い
やっぱ当局からの詳細欲しいわ

450名無し三等兵2020/05/17(日) 23:09:18.77ID:zH0IzFeG
空での例えになるが戦闘機や爆撃機に哨戒をしろってか?
P-1は有事の際は攻撃することもできるが平時はその高度なセンサーを活かした哨戒活動がメインだ
哨戒艦も有事にはミッションモジュールとして兵装モジュールがあるのはいいと思うが平時の装備として載せる必要はない
海上版P-1として高度なセンサー機であることを最優先すべき

451名無し三等兵2020/05/18(月) 02:32:26.56ID:TZWK3Epe
FFMの大量生産でも追い付かないから、よりコストを抑えた哨戒艦を建造するんでしょう
重武装で敵と艦隊決戦ができる戦闘艦が大量配備できるなら最初からFFMの保有枠をもっと増やしている

452名無し三等兵2020/05/18(月) 02:37:33.18ID:RwI5n/Fl
ここは引き算できないやつ多すぎだろ

453名無し三等兵2020/05/18(月) 03:54:47.11ID:znuYxesm
多すぎるほんと

454名無し三等兵2020/05/18(月) 04:09:23.04ID:WuvFm2zc
>>437
1000t級30人程度
公式に公表されてるこれ無視するのは止めてくれ

30人程度なんだから曳航ソナーは無理だし、ヘリ運用人員も常駐は無理、せいぜい発着艦と格納庫と言う名の汎用スペースぐらいしか出来ない。そして、ソナー無いんだからVLAもあり得ないし、対空なら最大見積りでもseaRAMまでしか行かんだろ。ミニFFMなんて無理だよ

まあ、センサー系に関してはFFM機能制限版ってのは選択肢だと思うけど

455名無し三等兵2020/05/18(月) 05:26:09.72ID:etN8qhyT
>>454
FFMの100人程度という人員数は航空や掃海は別計算だけどな

456名無し三等兵2020/05/18(月) 06:04:09.51ID:UO4V1aLs
100人程度といいつつ最近は90人程度という話も聞くが

457名無し三等兵2020/05/18(月) 06:05:35.65ID:UO4V1aLs
あと曳航ソナー無理は断言するには早いのでは
自動化進んでないひびき型が40人だ

458名無し三等兵2020/05/18(月) 06:55:17.96ID:AU2L/MUa
>>457
むしろ無理だと証明のような話のような……

ひびきで40人ならもう無理でしょ
主任務の哨戒で人使った上で曳航ソナーを40人より少ない30人とか無理だとしか感じないが

459名無し三等兵2020/05/18(月) 07:00:15.14ID:znuYxesm
アスロックも持って無いのに大型ソナーや曳航ソナー持つわけもないしなあ

460名無し三等兵2020/05/18(月) 07:41:23.86ID:pFLJ/cUz
国外じゃ魚探に毛が生えた程度の艦だって珍しく無いし、そこは割り切った設計にするしか無いだろ。

461名無し三等兵2020/05/18(月) 08:18:59.00ID:dqqWzbVY
>>454 >>455
FFMと同様に、30人は航行と哨戒の基礎人員のみで、任務に応じて人員・装備を追加する形式になるだろうかと
恐らくは地方隊の掃海艇が集約されて消滅し、ミサイル艇も無くなるのだから、哨戒は勿論、掃海や臨検何かもやる必要が有るだろうから
モノハルの場合、航行性の関係で2000トン級になる可能性が高く、地方隊から雑用向きの便利な艦艇が居なくなるのだから、無駄に大きな船体に直接戦闘以外の雑用機材を詰め込まない道理が無いだろう
速射砲にRWS(余裕が有ればSeaRAM等のCIWS)、FFMから簡易化された同系統センサー類に機雷探知ソナー、ヘリ甲板と小型艇の運用能力に多目的格納庫ってところだと思うが
後は、96式後継の多目的誘導弾を後日装備する余地が有れば、対舟艇や対地支援といった戦闘任務にも使える様になるだろうが、そこまで望むべきかどうか

462名無し三等兵2020/05/18(月) 08:35:02.54ID:B4tUz482
引き算や割り切りも必要だと思うが
船体の大型化で伴うコストなんてたかが知れてると思うだよなぁ
モジュール式で後からなんでも詰め込めばいいわけであるし

463名無し三等兵2020/05/18(月) 08:42:54.73ID:gjTNYdc4
>>395
自己満の垂れ流しを論理的思考とは イ ワ ナ イ 。

464名無し三等兵2020/05/18(月) 09:49:33.57ID:3cYiD9uW
>>461
訓練のことは考えないといけないよ。
そもそも年間数百日も哨戒任務に就く船に、掃海任務を兼ねさせてどうするかって話。
掃海訓練してる暇がないでしょ。対潜も同じ。

まず、そういう自衛隊の専門艦艇を哨戒任務に当てないといけない状況があって、訓練や整備に支障が出てたわけだろ。
そこを上手く財務に説明したら、なぜか大綱で12隻も純増を認めてもらったって話じゃあないのか。
それに色々兼ねさせてどうするの。
まあでも、自衛隊は掃海どうするんだろうな。

465名無し三等兵2020/05/18(月) 10:02:06.71ID:hzIPFCm3
FFMは戦闘艦で哨戒艦とは全く任務が異なりますので混同しないで下さい
当局からは1000t級30名程度乗組みと発表されている事実を曲げての議論は無意味でしょう
任務は警戒・監視です。行動を分解すれば見張りー発見・通報ー追尾ー誰何ー警告が行動様式です

現状は艦艇不足で非武装の掃海艇や補給艦も任務に就いていますが、本来任務が出来ないので
専任艦を造るわけです。ただ、人もお金も不足しているので小型・少人数の船にした訳です

466名無し三等兵2020/05/18(月) 10:28:14.08ID:AU2L/MUa
まあ、1000t級の船だからある程度のマルチミッション能力は持つだろうよ
昨今のOPVのトレンドだし

467名無し三等兵2020/05/18(月) 10:29:00.36ID:9n99LDeP
掃海はFFMだけじゃなく必要なら哨戒艦にも人員や装備載せる構想もあったのかなあと
ATLAのトリマランの運用構想見た時は思った
今でもそれが生きてるのかはわからんけど

468名無し三等兵2020/05/18(月) 10:34:37.56ID:Meh6cKBE
>>466
1000d級と言っても冬の日本海での運用を想定したら
モノハルなら全長100m以上で2000d近い艦にはなるだろうからな

469名無し三等兵2020/05/18(月) 11:22:11.29ID:dqqWzbVY
>>464
訓練ってなると、FFMを長期海外派遣に出すと掃海訓練はどうすると言う話にもなる
まあFFMはクルー制だし、短期でクルーを入れ替えれば練度は維持出きる?
FFMと哨戒艦でミッションパッケージを共通化して、都度都合の付いたフネに移動&換装して訓練出きる体制が構築出来たら良いのだが、多分無茶苦茶ややこしくて忙しない難易度が高い運用になるしな……

470名無し三等兵2020/05/18(月) 11:29:17.59ID:FU01WhZF
ミッションパッケージと聞くとLCSの悪夢がなあ…

471名無し三等兵2020/05/18(月) 11:41:24.36ID:CJx1SUnp
だから哨戒と掃海を兼ねて12隻なんだろ?
哨戒一本なら6隻で間に合う罠
そもそもFFMもいるんだし

472名無し三等兵2020/05/18(月) 12:15:25.53ID:itUgRecR
哨戒一本で行くなら速力切って限界までマスト上げようぜ?

473名無し三等兵2020/05/18(月) 12:27:41.13ID:XmzF3ZEs
>>471
掃海の地位落ち過ぎ問題
都合のいい削り代じゃないぞ

474名無し三等兵2020/05/18(月) 12:33:01.86ID:CJx1SUnp
>>473
専用の掃海艦艇は減ってるけど先に掃海艇を6隻減らしてFFMを22隻建造
今回でさらに掃海艇を6隻減らして哨戒艦を12隻建造なので
両方とも掃海ユニットの搭載が可能だとした場合は掃海可能艦艇としては
大幅に増加しているがな
掃海部隊の人は必要な機材と自分たちを運んでくれたらそれでいいので
船そのものにはそこまで拘りがないらしいし

475名無し三等兵2020/05/18(月) 12:35:14.50ID:CJx1SUnp
付け加えると哨戒艦が掃海可能だとしても所詮は掃海ユニット・運用人員の運び屋に過ぎないので
掃海訓練も運ぶ訓練だけやってればいいのでそこまで負荷かからんかも
(機雷除去そのものの訓練は掃海ユニットの仕事)
極論掃海部隊に指示された場所まで行ってそこに指示された時間待機できればそれでいいレベルだし

476名無し三等兵2020/05/18(月) 12:40:17.85ID:3cYiD9uW
>>466
おそらく現中期防はトリマランの建造は間に合わないけど、次期防では掃海任務の追加を名目に
FRP船体でウォータージェット推進の、哨戒艦(B)が登場するかもしれないと思ってる。
それはたぶんATLAトリマラン。次期防8隻中4隻くらい?

>>469
2000tモノハル船体(たぶん鋼製)で掃海って、何の罰ゲームだよ。
巡視船設計転用が想定されてるから、そういう説は繰り返し出るんだろうけど、それで掃海は嫌じゃね?

477名無し三等兵2020/05/18(月) 12:42:55.56ID:ceRqYpYL
それじゃ本業の哨戒に結局支障が出るんですが
引き算を学んでくれ頼む

478名無し三等兵2020/05/18(月) 12:55:36.31ID:CJx1SUnp
>>476
>2000tモノハル船体(たぶん鋼製)で掃海って、何の罰ゲームだよ。

それはFFMを作った時点で言っておかないと

マジレスすると従来の掃海と違って母艦は遠く離れた海域にして遠隔でUSV/UUVを動かすので
FRPや木製でなくても支障はない
(複合材製の従来の掃海艦も別途維持している)

479名無し三等兵2020/05/18(月) 13:02:24.35ID:3cYiD9uW
>>474
> 掃海部隊の人は必要な機材と自分たちを運んでくれたらそれでいいので
> 船そのものにはそこまで拘りがないらしいし
ヘリ掃海はぶっちゃけ何でもいいが、UUV使ったりするのはそうはいかん。

わが国の主力掃海艇であるすがしま型掃海艇は、自動操縦能力があり、スクリーンに示された海図上で自由に動かせる。
スラスターなどを持っていて、高度な定点保持能力もある。
この機能は、難度の高いMANTA機雷などの掃討には必須だ。
そんなもの巡視船に毛の生えたものに求めるのは酷だろ。

これは、たぶんウォータージェット推進を採用するトリマランとかのほうが向いている。

480名無し三等兵2020/05/18(月) 13:08:24.54ID:dqqWzbVY
>>478
そもそも今の御時世で、いくら非磁性化措置を徹底しているとはいえ、機雷の上に有人艦艇を走らせる事自体が狂気染みたリスクですしね
どうしても掃海艇サイズの船での"掃海"が必要だとしても、可能な限り無人化したいですし

481名無し三等兵2020/05/18(月) 14:45:45.85ID:pFLJ/cUz
そもそも30人じゃ掃海まで手が回らないんだよ

482名無し三等兵2020/05/18(月) 14:51:33.17ID:CJx1SUnp
なんで哨戒艦から掃海具の操作要員まで出すんだよ…

483名無し三等兵2020/05/18(月) 18:32:00.80ID:aAADIkcZ
>>437
基本的に専守防衛だと言う事をわかっているのかなー・・・
攻勢三倍則って知っている?
まー日本は維新以来、日清、日露、大東亜と10倍以上の国力を有する国と戦ってきたから、
その原則が理解できないかも知れないが。
因みに米国は攻勢6倍を原則としているらしいね。
ただペリリュー島攻防戦では日本軍(正規兵6500)に米兵は当初2万8千人だった、
沖縄戦では米軍推定5万6千人(現地召集の沖縄人約3万人を含まず)に対し、
当初約10万の兵力で侵攻を開始したが、結局45万人(沖縄島の人口43万人)を投入せざるを
得なかった。

484名無し三等兵2020/05/18(月) 19:14:00.66ID:30MLvsdn
>>479
USVからEMD発進させよう、っていう時代なんで、母艦側の制約はずいぶん軽くなってるぞ。

そういや、30FFMの無人掃海システム、
契約はちゃんとやってるが具体的なものが報道されてないな。
UUV単体は出てきてるけど。

485名無し三等兵2020/05/18(月) 19:53:06.29ID:pjBnSnZF
>>484
せめてもうちょっと地に足着いて実用化が見えたならわかるんだがな
無人機は全般的に、もうちょっと先にはそうなるだろうが多すぎる

486名無し三等兵2020/05/18(月) 22:22:08.34ID:30MLvsdn
>>485
USV&EMDはそんなでもないし大丈夫じゃない?
訓練での回収のこと考えなければ、EMD降ろしさえできれば後はそうでもない。
これが回収しなきゃならないものなら大変だし、
掃討ではなく掃海になると途端にハードル上がるけど……

487名無し三等兵2020/05/18(月) 22:27:18.85ID:/dJNjMCa
船体に比較k的余裕がありそうな気がするけど、居住性は何処まで良くするんだろな。
ほとんど個室みたいな所まで行ってほしいきがするが。

488名無し三等兵2020/05/18(月) 22:47:27.95ID:nPX7piov
機雷掃討に関しては無人機材はかなり前からあるしな

489名無し三等兵2020/05/18(月) 23:36:45.87ID:mJoFWQah
掃海具以前の問題だろ。
ソナーなしじゃ敷設海域に侵入することからしてできない。

490名無し三等兵2020/05/18(月) 23:54:20.68ID:pO0j7MHz
操作要員は哨戒しながらじゃ訓練できないしな
ほんとに…同じ容器に山もりしたがる、引き算を嫌う人たち何

491名無し三等兵2020/05/19(火) 00:08:29.02ID:U7VpaRuM
>>486
掃海のほうが簡単だし歴史は古い。
お馴染みsamやトロイカとか、最近だとuissやarcims。

492名無し三等兵2020/05/19(火) 01:00:12.99ID:9Bqr+53i
>>491
SAMはでかいし掃海だと磁気発生させる動力がハードル高くなるDYADという手もあるが大量の磁石を保管する手間がある
よって掃討のほうがまだ楽

493名無し三等兵2020/05/19(火) 01:05:27.85ID:dbO5ZRo2
VLSだの127mmだのが鎮まったかと思ったら、次は掃海かよ……いい加減にデパートは諦めろ。

494名無し三等兵2020/05/19(火) 01:10:17.60ID:Kl+wB5ua
なぜ日本の家電が機能過多になったか、リモコンのボタンがごった煮状態になったか
よくわかる

495名無し三等兵2020/05/19(火) 02:10:53.60ID:mfE1tgtH
予算が厳しくなると万能艦求めだすのはどこも一緒やろ。
MEKOみたいなものと考えれば別段おかしくもないし

496名無し三等兵2020/05/19(火) 02:21:32.22ID:U7VpaRuM
>>492
だからその問題を解決したシステムが出てきた訳で。
それに掃討は機材は比較的小さく見えるものの
運用はそんなに簡単ではないですよ。

497名無し三等兵2020/05/19(火) 02:50:54.49ID:nSPrzv48
>>495
平時調達品はどこの国もそういう傾向になるな。FFMなんかも典型例だし

とりあえずある程度の汎用性持たせておけば有事の際に足りなくなった用途に転用できる強みがあるからね。機能満たせなくても入れ物だけでも用意しておくと言うのは合理的ではある

498名無し三等兵2020/05/19(火) 02:57:19.52ID:SCHGVTQ7
>>494
テレビやBDレコーダーは、多機能でボタンがたくさんある方が痒い所に手が届くし使い易い
機能が制限された機種やボタン数が少ないテレビリモコンは使い難いから嫌い

499名無し三等兵2020/05/19(火) 03:28:14.67ID:Zl6OlNA0
>>495
問題はなあ
俺らは求める主体じゃなくて、ただの外野のギャラリーなのになあ

500名無し三等兵2020/05/19(火) 03:29:32.23ID:Zl6OlNA0
>>498
使わないボタンありすぎて目が迷うし、たいてい普段使う機能なんてチャンネル選択と音量くらいなんだよね
多機能でボタン沢山あると不便なんだよ、機能マニア以外にとってはね…
ごった煮大好きで引き算苦手なのって、本当になんだろう

501名無し三等兵2020/05/19(火) 03:36:00.16ID:SCHGVTQ7
>>500
それは単にお前の知能指数が低くてテレビやレコーダーの機能や使い方が正しく理解できない所為だろう
知能が低い人たちに配慮して不便な仕様に改悪されるのは駄目だ

仮に今どきチャンネルボタンと音量ボタンしか無いテレビリモコンがあったとして、
不便過ぎて使えたものではない

502名無し三等兵2020/05/19(火) 04:01:12.71ID:nSPrzv48
テレビのリモコンのボタンが多すぎるとか生きてくの大変そうだな

503名無し三等兵2020/05/19(火) 04:12:03.85ID:Zl6OlNA0
>>501
なにムキになってんだよw
わざわざシンプルリモコンのコーナーが家電屋にあって、結構充実してるのは何故だと思う?

使わないボタンなんて、あってもウザいだけってことさ
使ってないのに何が不便なんだい?

そういえば、沢山のボタンやスイッチが並んでる様子を異常に好む発達障害ってあったな…
きっと、知能指数がとても高い(意味深)のだろうねw

504名無し三等兵2020/05/19(火) 04:20:14.86ID:Zl6OlNA0
>>502
ああいう無駄なゴテゴテをおかしいと思わない美的感覚、生きやすそうだなあって思うね
例えば絵などで、余白を生かした美を表現した古典作品や、シンプルな近代作品は嫌いかい?

そもそも見ないかw

505名無し三等兵2020/05/19(火) 04:32:24.02ID:nSPrzv48
>>504
シンプルなもの好きだぜ
無意味に茶碗撫で回してKPKP少ない😃詫び寂し

506名無し三等兵2020/05/19(火) 04:35:43.63ID:Zl6OlNA0
>>505
文字化けしてない?
取って付けたように言われてもアレだけど、茶碗愛でるだけじゃなくセットで室内もシンプルにな
KPKPって何だろう

507名無し三等兵2020/05/19(火) 04:38:17.15ID:nSPrzv48
>>505
誤送信しちまった

シンプルなもの好きだぜ
無意味に茶碗撫で回してニマニマするくらいにはの侘寂の世界がが好きだからな

リモコンの話とも哨戒艦の話ともまったく関係無いけどな。審美眼の話ならスレ違いだぜ

508名無し三等兵2020/05/19(火) 05:24:04.36ID:dbO5ZRo2
乗員は30名しか居ないんだし、一人につきボタンを一つあてがえそうだなw

509名無し三等兵2020/05/19(火) 09:52:08.92ID:UZDOvlSt
>>493
アホは黙ってて

510名無し三等兵2020/05/19(火) 10:07:28.22ID:XqZtMN8L
次は何にするんだ? いっそF-35Bでも載せるか。

511名無し三等兵2020/05/19(火) 10:11:35.72ID:SIFnOC96
カテゴリをを1000トン級駆逐艦に改めよう

512名無し三等兵2020/05/19(火) 13:11:35.89ID:k/G9Wg0p
>>511
まぁ昔は駆逐艦と言えば1000〜3000トンクラスだったんだけどネ

513名無し三等兵2020/05/19(火) 15:41:33.54ID:bbqiIcQs
FFMは戦闘艦で哨戒艦とは全く任務が異なりますので混同しないで下さい
当局からは1000t級30名程度乗組みと発表されている事実を曲げての議論は無意味でしょう
任務は警戒・監視です。行動を分解すれば見張りー発見・通報ー追尾ー誰何ー警告が行動様式です

現状は艦艇不足で非武装の掃海艇や補給艦も任務に就いていますが、本来任務が出来ないので
専任艦を造るわけです。ただ、人もお金も不足しているので小型・少人数の船にした訳です

514名無し三等兵2020/05/19(火) 18:41:50.80ID:ZPsUAiFJ
哨戒艦スカスカの装備にしてもモノハルだと冬の外海での運用やヘリ運用にこだわれば
2000t越えは必須2500tくらいまではいきそうだしな。モノハル三井案ですら2000t
それならある程度装備載せたいし、無理でもお値段変わらないなら少なくとも準備工事くらいはしておきたいわな

1000tにこだわるのならトリマラン次第だしトリマラン頼みだな
試験艦も作らずにトリマランがものになるかは懐疑的な人も多いだろう
建造コストが高すぎてもあれだし、強度等で短命になったら目も当てられない

3インチ砲すら積まないまでの軽武装ならセンサーや足以外は
掃海艇や補給艦でもよくない?となりそう
実際問題掃海艇で哨戒任務やるのは理にかなっている面もあるだろうから
哨戒艦と掃海艇の融合も進むかもな

515名無し三等兵2020/05/19(火) 19:43:23.73ID:9Bqr+53i
景気よく数字盛って気分良いところ悪いが、
全長100mが上限と見れば基準排水量2000tくらいでリミットになるけどな。
大体110mのあぶくま型ですら2000tだ。

516名無し三等兵2020/05/19(火) 19:56:42.25ID:ZPsUAiFJ
>>515
あぶくま型ヘリ格納庫がないが
格納庫がなければ1700tくらいは外海での運用無視すれば行けるだろ
格納庫がなければヘリ運用はかなり制約される
それを踏まえたうえでの三井案2000tだろ

517名無し三等兵2020/05/19(火) 20:06:14.51ID:1iQ28qfM
>>514
船体部分の建造費なんてそんなに変わらんだろ、むしろDDXへの試験としてハイブリッド船体などの活用とかもあり得るんでないかね

518名無し三等兵2020/05/19(火) 20:08:16.72ID:9Bqr+53i
>>516
哨戒艦にはアスロックランチャーないだろうから哨戒艦は上限2000tくらいは確定だろう
1000t台という話とも矛盾しない

519名無し三等兵2020/05/19(火) 20:54:09.12ID:ZPsUAiFJ
>>518
哨戒艦モノハル2000tは無理というかリスクが高すぎる
船体の土台部分は航洋性を考えるとあぶくま型よりも短くはできんだろう
そこにさらにヘリ格納庫を設ければ必然的にトップヘビーになる
格納庫設ければ2200〜2500tはいきそう
何しろヘリ運用考えるとSH-60Kクラスでも、甲板に25〜30m
格納庫もローター折りたたんでも17mは欲しい

このあたりの艦、あやなみ型、やまぐも型はいうにおよばず、
外洋での航行性が不足とされたいしかり型、ゆうばり型等で船体長と幅等は試行錯誤はされている

もちろん失敗覚悟で1〜2隻作ったあとで運用してみて再考する覚悟があればよいが

520名無し三等兵2020/05/19(火) 21:40:47.12ID:L/KUULHD
>>519
航洋性求めたら必要な全長100mだが

自分が武器たくさん積みたいからってひたすら前提を盛るんじゃないよ

例に挙げられたいしかり型は全長85mだ

521名無し三等兵2020/05/19(火) 22:00:43.83ID:ZPsUAiFJ
>>520
>例に挙げられたいしかり型は全長85mだ
だから何?意味のない話を持ち出して論点ずらそうとしてないか?
いしかり型の不足を踏まえて大型化したゆうばり型でも91mで、それでも不足とされているが

ヘリ格納庫を設ければトップヘビー必須で加えてヘリ甲板で船体長も長くなる
そもそもモノハルで2000tで物理的に成立するのか?すら怪しい
実証済みなのははつゆき型だが、これもトップヘビー気味で3000tだからな

予算が厳しい時代のあぶくま型でも攻めて109mだぞ
それこそ艦毎に1mずつ切って最適化していくようなことすらしていない
そこまで過小にするリスクは取れんよ
航洋性100m説がどこまであてになるのかも作ってみないことにはわからん

あぶくま型ですら航洋性に不足とする話も出るくらいだから
少しでも余裕を持たせようとすれば大型化する方向になる
箱物を大型化するだけならそこまでコストはかからないしな

522名無し三等兵2020/05/19(火) 22:08:48.84ID:L/KUULHD
おまえが単にこんな大きな艦になるなら武装載せられるようにしないといけないですよね
って言いたいだけだろ
自分の欲求を適当な理屈で誤魔化そうとするんじゃない

523名無し三等兵2020/05/19(火) 22:26:15.40ID:ZPsUAiFJ
>>522
アホか?

上から読み直してみるといい
元々トリマランなら成立しそうな哨戒艦1000tだが、前例がないトリマランだけに疑問
航洋性2000t説等から、モノハルならヘリ甲板+ヘリ格納庫設けるとなるともっと拡大して
2500〜3000tにならないと満足に使えないんじゃないかという話から始まっているんだが

そもそもあぶくま型の2000tですら前級ゆうばり型までの不足を踏まえて
やまぐも型等も横目に見ながらの航洋性を考慮した限界設計に近い艦だぞ
しかも航洋性限界2000t説の当時はヘリ甲板+トップヘビーになりそうなヘリ格納庫の要求がない時代

今はヘリ格納庫設けてトップヘビーになれば、航洋性限界2500〜3000t説すらありうるんだが
予算がより厳しい海保ですらヘリ1機分の格納庫設けた船は基準3500t程度なんだが
予算が厳しい軽武装な海保なら物理的に成立可能ならそれこそ2000〜2500tからヘリ格納庫1機分設けた船出してくるだろ

武装云々は二の次だ
まず基礎的な物理的に箱モノが成立するのかどうかというところからの話なわけ

あぶくま型にヘリ格納庫+へり甲板加えようとして、重量抑えるために
アスロック区画、Ram準備区画を抜いて船体長さを切り詰められるか?って話
失敗するリスクもより高いしまずむつかしいだろうよ

物理的成立性の為に箱モノが2500〜3000t等肥大化するのなら、
追加コストがほとんどかからないのなら武装を載せる準備工事だけはしておけという話だ

524名無し三等兵2020/05/19(火) 22:34:21.86ID:Zl6OlNA0
だからさ、そもそも2000tになるって話は何処にも無いって

525名無し三等兵2020/05/19(火) 22:43:59.28ID:yNWKOmTN
沱江级 685t
浦項級 1220t
056型 1500t
哨戒艦 1000t程度

526名無し三等兵2020/05/19(火) 23:02:30.95ID:L/KUULHD
ヘリ格納庫を設けるという話もないんだよな
日本近海で行動するのなら必須でもない

分かっているのは
1000t級
30人程度

ヘリ格納庫のためには1000t台で収まるわけがないというのはいいが
そもそもヘリ格納庫が必要だという報道も要求されてる報道もない

527名無し三等兵2020/05/19(火) 23:04:19.45ID:IEeEsV9q
結局予算次第じゃない。
建造費150億程度なら、
英リバー級哨戒艦バッチ2 2040d 30名+海兵隊50名 ヘリ甲板あり 主砲25_1門
建造費250億程度なら
アブサロン級多目的艦 6600d クルー+兵員200名 ヘリ格納庫あり 主砲125a1門
位まで可能なんだし、どれくらいの予算かなー。
FMMみたいに要求はどんどん変わりそうだが。
30名 1000d台は、絶対ではないとおもうが。

528名無し三等兵2020/05/19(火) 23:05:14.49ID:IEeEsV9q
ごめん FFMの間違いです。

529名無し三等兵2020/05/19(火) 23:08:27.05ID:dyX10jca
あぶくま型並みの航海性能を与えるために2000トン程度にするつもりなら最初からそういう情報を出しているはず
海自自身が1000トン程といっているのだから、たん航性はある程度捨てて小さな船体にするということ
1000トン弱の補助艦艇は70メートル弱なんで、恐らく70メートル強くらいの哨戒艦にしようと考えているものと思われ

530名無し三等兵2020/05/19(火) 23:25:45.49ID:dEKp567K
なぁ、まず根本からの質問良いか?

「ハコ」って、言うほど価格に占める割合高いのか?
ぶっちゃけ船自体は普通の作りであればそう高くはならんと思うけど…
問題なのは艤装にどれだけ金かけるかでしょ
ドンガラなら多少航行性に振ったところでコスト面は問題ない気がするけど

531名無し三等兵2020/05/19(火) 23:32:53.09ID:vuoFVMGN
>>504
テレビやブルーレイレコーダーのリモコンは、美術品の様に飾ったり眺めたりして楽しむ物ではありませんよ

シンプルな外見()とやらを優先し、使い勝手を悪くしたら本末転倒

532名無し三等兵2020/05/19(火) 23:45:33.63ID:Zl6OlNA0
>>531
1日前の遠い話引っ張るのって、あんまり格好良くないからやめときな

533名無し三等兵2020/05/19(火) 23:47:23.39ID:L/KUULHD
>>530
哨戒艦の場合には大した武器を積まないと予想されてるから価格に占める船体の値段は相対的に高いだろう
もっとも哨戒艦がどの程度の値段を狙っているのかよくわからない

534名無し三等兵2020/05/19(火) 23:56:59.08ID:Fji8vtvq
まあイージス艦の予算約1500億の内イージスシステム500億、その他1000億(船体費用含む)とかになるとアレだけども、
哨戒艦はどう考えても人と金をかける気があるようには思えんのだよな
コンパクト護衛艦は、10年前から発表はあってあーだこーだ言ってた(腐っても護衛艦)のに、
この哨戒艦は今回の中期防でいきなり出てきて即調達開始だし
あと一応海自が1000t級と言ってるのに2000〜2500tとか言い出すのはやめとけと
そこの制限取っ払ったら何でもありだし、そこまでの物が欲しいなら素直にFFM当てろとよ

535名無し三等兵2020/05/20(水) 00:03:20.98ID:MCpgAzGd
>>530
多少おおきい程度なら建造費にはそれほど影響しないが、LCCには大きく影響する
当たり前だが小さなフネのほうが維持コストは小さい

536名無し三等兵2020/05/20(水) 00:16:56.62ID:aKcQzxkL
>>530
俺も疑問
箱の拡大だけなら基本安いとみている
いずも型のときにもろに実感したくらい
仮に箱が大型化した場合VLS等設計段階から搭載を見込んだスペース確保の準備工事はコストほとんどかからんはず

>>535
軍艦で燃費重視なんてあまり聞いたこともない
普通は運用重視から入る

537名無し三等兵2020/05/20(水) 00:19:00.05ID:aKcQzxkL
>>529>>534
三井案がモノハル2000tで出てきたところで、
観測気球含め1000tの前提が崩れている気がするが
1900tでもないしな

538名無し三等兵2020/05/20(水) 00:25:13.90ID:Vn08TTHc
>>536
いずも型の場合は代わりにひゅうが型から戦闘能力をごっそり削ってるやん
それに哨戒艦にVLSて、後日装備としても加速度的にコスト上がっていくぞ
そうまでして2000t級の、質的に護衛艦とそう変わらん戦闘艦が必要だというなら、
変な事せず素直にFFMの建造数を増して当てるべきだろ

539名無し三等兵2020/05/20(水) 00:36:19.99ID:aKcQzxkL
>>524>>526
三井案がモノハル、ヘリ格納庫つきで2000tで出てきているだろ
ATLAトリマランも、三井モノハル案も
ヘリ格納庫はつけているからつける可能性が高い
ついでに言えば砲も両方ついているから少なくとも76o砲はつく可能性が高い
さすがにこれを否定するのは無理筋

後は単純な物理の問題だ

外洋での航洋性重視なら、2000t限界説、船の長さ100m程度は譲れない
ただし、波に対して斜めになる等する事も想定されるので、あぶくま型より切り詰めるのはリスクが高い
さらに後述の重量物のヘリ格納庫搭載を考えれば前後方向にもう少し余裕が欲しい

ヘリ格納庫搭載なら、物理的にヘリ格納庫ほどのトップヘビーな追加重量物はないんだからこれが一番の制約条件になる
150〜200tくらいはありそうだから、胴体下部で浮力の為にこれ以上の空気重量容積のスペースを確保して、
さらに復元性担保の為に重心を下げるためにウエイトなりバラスト水を積むなりする
ヘリもクルー性が視野に入るのなら、MCH-101を運用できるようにしたい

兵装追加を考える場合は、砲はまず積むだろうし、SeaRamやSSMは重量からすればないに越したことはないが、
相対的に小型で軽いのでそこまで大きな問題にはならない
三連装魚雷等限りなく0に等しい
VLS等も船体下部に積むので同様
一番やばいのは大きくて重いトップヘビーなヘリ格納庫

540名無し三等兵2020/05/20(水) 00:47:20.95ID:aKcQzxkL
>>538
いずも型でひゅうが型と比べて兵装削ったってあんなの100億もしないだろ
むしろCIWS2機に追加で高価なSeaRamを2機搭載しているから、兵装の値段変わらない可能性すらある
船体拡大だけなら格安だよ

例えば
ヘリ格納庫搭載のドンガラだけ大きな中武装哨戒艦2500t
+ミニFFM化も見越した重武装準備工事済みの哨戒艦2700t
の違いでしかないのなら、後者を選ぶな
重武装の準備工事を本設しない限りお値段やすいから

541名無し三等兵2020/05/20(水) 01:08:16.66ID:Vn08TTHc
>>540
ごそっと削れたVLSと短魚雷・火器管制系のお値段は何処へいったんやと

542名無し三等兵2020/05/20(水) 06:24:58.61ID:cgSAwyl+
哨戒艦は、船体はFFMそのままでエンジンと武装(主にミサイル)をオミットしたものだったりして
FFMとの外観上の差を無くすために砲はFFMと同じにして

設計費や開発期間が減って、船体がFFMと同じで量産効果も出たりして

543名無し三等兵2020/05/20(水) 06:33:20.19ID:JH5EcMZl
>>537
満載2000トンという話もあるんでないの、基準なら1700トン位かねえ
最もFFMの3000トン級で3900トンだった実績から考えれば1000トン級で1900トンはあり得るけどね

544名無し三等兵2020/05/20(水) 06:59:00.34ID:Vn08TTHc
>>542
それ1000t級という話からは完全に逸脱するぞ
少なくともそれを匂わせる様な信頼に足る情報がどっかから出てくるか、
仕様がそんな感じになるかしない限りは妄想乙としか言えることはない

545名無し三等兵2020/05/20(水) 07:34:38.59ID:a/XSgXuu
>>539
・三井案の2000tは満載の可能性が高い
・ATLAトリマランは今回の哨戒艦以前から提案されており要求仕様と関係ない

三井案OPVは報道見るとUAV1機搭載でSH-60搭載可能とは書かれていない

それにあなたの書いた文の後半はすべてあなたの願望や希望で根拠がない

546名無し三等兵2020/05/20(水) 11:10:26.02ID:qMLjtxwm
発表されているのは1000t級で約30名乗組み+口頭で岡っ引き表現だけ
但し、昨今の情勢変化で大幅に諸元が変更になりました、となれば話しは別だがね
皆さんはココを期待してるのでしょう

初回の予算取得年度は2022年度なら来年8月に概算要求するので時間は十分ありますね
もし、2021年度予算なら今年8月の概算要求なんで直ぐですね

547名無し三等兵2020/05/20(水) 12:13:49.18ID:JH5EcMZl
>>545
哨戒艦の話が出る前から哨戒用の艦として話が出てたんだけどな装備庁のトリマランは

548名無し三等兵2020/05/20(水) 12:38:16.83ID:uaGd4TpU
まぁ安くて小さな船で、実験的にトリマランを建造してみるのも、ありっちゃありだわな。

549名無し三等兵2020/05/20(水) 12:44:04.78ID:a/XSgXuu
>>547
海自の要求がまとまる前ってことだぞ
直接聞いたがあれは防衛装備庁側でこういうのが必要だろうとしただけで海自の整備方針と関係ない
海自は参考にするかも知れないってだけ

550名無し三等兵2020/05/20(水) 12:54:24.12ID:JH5EcMZl
>>549
その後で哨戒艦の話が出てきた訳でな、あの時点ではそりゃそうだろ

551名無し三等兵2020/05/20(水) 13:10:49.10ID:a/XSgXuu
そしてそのあとに出てきた哨戒艦の案は25ktくらいしかだしてないんだからATLAトリマランは根拠にならない
参考でしかない

552名無し三等兵2020/05/20(水) 14:15:43.86ID:zj1HWiJt
>>546
岡っ引きは公式ではないからそこに並べるのは不適当だろ

553名無し三等兵2020/05/20(水) 16:58:02.54ID:DjWijLL5
>>551
別に速度要求緩めるのは簡単なんでな
WJ止めてペラだけにすればいいんでな

554名無し三等兵2020/05/20(水) 17:04:58.93ID:aEYFmUQw
沿岸域戦闘艦みたいにステルスに力入れるぐらいならバチは当たらんか?

555名無し三等兵2020/05/20(水) 17:06:13.74ID:qMLjtxwm
>+口頭で岡っ引き表現だけ
コレは官側の説明の為の発言なので非公式ではありませんので不適等ではありません

政や官は非公式な場でも一旦口に出したら公式扱いされます
それが活字になり広まれば公式になってしまいます
失言で失職する政治家が時々いるでしょ 
官も同じですが官は滅多なことでは失言しませんね

556名無し三等兵2020/05/20(水) 17:52:39.35ID:xn2/GK2f
>>554
ステルス化とか無駄。
RCSを多少マシにはできるが、高コスト掛けたズムウォルトでも普通に映る。
レーダーに映る船体サイズを誤認させるのが精々。

557名無し三等兵2020/05/20(水) 17:52:42.48ID:LYy0ztk9
どうなるかわからんけど三井案や三菱案からそうかけ離れた物は出てこないんじゃないか

558名無し三等兵2020/05/20(水) 17:54:44.29ID:qMLjtxwm
ステルス化を意識した外観にするだろうけど極端にはしないでしょうね
上で言ってるようにレーダーには映るらしいからね

559名無し三等兵2020/05/20(水) 18:04:19.05ID:DjWijLL5
>>556
ミサイル対策だろ第一には、それに非ステルス艦よりは遠くから見つけられると言うことはない
後ステルスは映らなくなるでなく映りにくくなるだからな?航空機のステルス機も映らないわけではないので
>>557
まあどうなるか分からんのは確かだが三井のが出た時の記事ではコンペでの一社は多胴船案という話なので三井三菱でなく残りのJMUが多胴船案出してくるんでね

560名無し三等兵2020/05/20(水) 18:05:03.37ID:DjWijLL5
>>555
関係者位で確定なら次期戦闘機関係とかめちゃくちゃな事になってるけどな

561名無し三等兵2020/05/20(水) 18:25:57.37ID:qMLjtxwm
大綱と中期防の説明の際の事だから軽口では許されないのはお分かりでしょう

562名無し三等兵2020/05/20(水) 18:52:38.35ID:DjWijLL5
>>561
>>552は記事の中での話なのでそれとは別なのだなあ、捏造はいかんよ?

563名無し三等兵2020/05/20(水) 19:03:28.08ID:MCpgAzGd
「岡っ引き」は共同通信記者の記名記事で幹部自衛艦がそう発言したとのことで、まあ記事の内容を信用するかどうかだな

もっとも、同記事で海自哨戒艦にSSMが載る!哨戒ヘリが発着する!と紹介しているのは中国のニュースサイトとのことで
このスレでそういった支那畜レベルの妄言を繰り返している輩よりは信用できるのではないかと

564名無し三等兵2020/05/20(水) 19:05:55.60ID:DjWijLL5
>>563
次期戦闘機のとき米国機ベースになると言ってた共同と自主開発になると言ってた中国ニュースサイトを一緒にするのは失礼だなたしかに

565名無し三等兵2020/05/20(水) 19:37:03.19ID:3C1Mcr6C
次期戦闘機については利害関係者多すぎて観測気球が酷かったものな。

566名無し三等兵2020/05/20(水) 20:50:18.95ID:qMLjtxwm
FFMを連続大量建造する大綱のなかで、FFMと機能重複する艦の建造を財務省が許すはずが無いでしょう
財務省を説得出来たのは、小型の哨戒専門艦という目的用途の違う艦艇だから出来たと推測するのが本筋
その答えが1000t級 30名程度の説明であり、海自幹部の岡っ引き表現でしょう
記者会見の記事の内容に過ぎないとの批判があるが、担当官が発言してない事を記事にすれば
抗議が出て訂正・謝罪記事になりますので、批判は当たらないです

567名無し三等兵2020/05/20(水) 20:58:13.33ID:xn2/GK2f
>>559
余程RCSが酷くなければほぼ同じ。
かなり形状に気を使っても小型漁船レベルには反射するし、漁船探知出来る程度のレーダー出力あれば、そのレーダーの見通し線までが範囲。

それに船は32ktでも30分でせいぜい30kmしか移動しないから、400km程度離れた目標でも亜音速団なら倍で最大60kmの探知能力があれば十分。
もしかすると個人的にはEAやデコイの効きが多少良くなるかもしれないとは思ってるけどこれは未知数だな。

568名無し三等兵2020/05/20(水) 20:58:53.33ID:JH5EcMZl
>>566
使う場所が違う、運用先が違う、当然やり方も違う
同じではないわな、たとえ機能として同じとしても能力が同じではないのならば

569名無し三等兵2020/05/20(水) 21:02:24.53ID:JH5EcMZl
>>567
まあ船の場合は電子戦と組み合わせるのは基本だわな
小型漁船レベルってのはズムウォルトの話からだろけどズムウォルトのサイズから考えるともっと小型の船ならもっと小さくなるわな
尚且つ船体自体を非金属や電波に探知されにくい材質ならばズムウォルトより反応は小さくなるだろな

570名無し三等兵2020/05/20(水) 21:07:30.12ID:em/tqyyg
>>532
1日前で遠いとか脳みそ後期高齢者かこいつ

571名無し三等兵2020/05/20(水) 21:33:55.83ID:y/bJEM8g
>>567
近年の対艦ミサイルの動向を見ると、レーダー画像でCIC位置を特定して突入を図るタイプ相手に、直撃自体は避けられなくても一撃で戦闘力を失う事態は避けられる程度の効果でも意味は有るのかなと
電子戦と合わせれば、更に効果は高いでしょうが

572名無し三等兵2020/05/20(水) 22:36:46.70ID:y/bJEM8g
編成スレでLans計画C2020っつう奇襲上陸ネタが出てきたけど、その様な偽装漁船団なんかに対抗する意味合いでも、速射砲や機銃は勿論、対舟艇ミサイルを盛った艦は重要なのではという感想
少なくとも、巡視船レベルの武装では容易に拿捕撃沈されるので、軍艦として建造する意味合いが無いのではと
せめて海警の大型船レベルの武装、つまりは速射砲は不可欠でしょう。SeaRAMも、有って困る事は無いかと

573名無し三等兵2020/05/20(水) 23:06:17.92ID:3C1Mcr6C
SH-60Kに対舟艇ミサイルを2発しか積んでない段階で、
そんな偽装漁船狩りのやる気があるようには思えないけど。
本当に偽装漁船狩りするつもりなら、まず強化されるのはヘリの対舟艇火力だからな。

574名無し三等兵2020/05/20(水) 23:28:05.15ID:T/V9rpiS
そもそもガチでやると英国式にこうなるでな(´・ω・)
ttps://twitter.com/chageimgur/status/1122321115479588864

本邦だと精々これゾ
ttps://twitter.com/chageimgur/status/1122324531899584517/photo/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

575名無し三等兵2020/05/20(水) 23:32:42.49ID:aEYFmUQw
お守り程度に海保のブッシュマスター30mmは積んどけ

576名無し三等兵2020/05/21(木) 03:19:05.85ID:VEz0W200
>>563
共同通信といえばイージスアショアの件とかアビガンの件とか高速滑空弾の件とか最近実績多いよな

577名無し三等兵2020/05/21(木) 07:06:05.76ID:zW6IKKN8
どちらにせよ書面で公式に明言されてる1000t級30人程度と新聞記事を同列に語るのはちと違うな

極端な話、記者か「護衛艦が同心なら、哨戒艦は?」なんて聞けば「岡っ引き」と返答するだろうし、記者と言うのはそういう聞き方をしたものを記事にしたりする。「岡っ引き」ってのはその程度の情報でしかないよ

578名無し三等兵2020/05/21(木) 07:07:03.71ID:zW6IKKN8
>>576
やらかしも相当酷いかどな

579名無し三等兵2020/05/21(木) 08:16:49.79ID:F0RESjIG
>>577
今のご時世に「護衛艦が同心なら」なんて質問する記者がいたらむしろ凄いわ
公式発言じゃないという言い分は分からんではないが、流石に論が無理やりすぎる

580名無し三等兵2020/05/21(木) 10:21:54.00ID:q4HoaNdI
例え話しや口頭による捕捉説明を否定するなら、記者会見での口頭質疑は出来ない事になります
また、仮に実施してもそれが無効だというなら、発言者は全く責任を負わないわけで、質問した記者は
記事に出来ません
最近皆さんもTVでコロナ関連の首相の記者会見をご覧になったことがあるでしょう
一連の説明の後、記者が口頭で質問し、首相が答えます
それが新聞記事になり、netNEWSになり世間に知らされます
上でも書きましたが、公式・非公式関係無く公人の発言は全て公式扱いされます

岡っ引き表現は、皆さんにとっては屈辱で受入れたく無い表現かもしれませんが
公式な場で、公人が補足説明をしたのですから、兎も角は受入れねばならないでしょう

コレを否定すると、全ての"発言"を受入れ拒否しなければならなくなります
つまり、記者会見で"紙一枚"が配付され、質疑応答一切不可になってしまいます
不規則・不要な発言で辞任に追い込まれた大臣もいますし、巧みな発言で難を逃れた高級官僚もいます
口頭発言は紙より重要な場面が沢山あるのですね

581名無し三等兵2020/05/21(木) 12:12:46.71ID:JqsWPIHg
岡っ引きってむしろ重武装なんだよな
火縄銃持ってたり長柄武器を集団で操ったりする

582名無し三等兵2020/05/21(木) 12:24:32.18ID:VEz0W200
>>580
F-3スレから転載、メディアの報道に対しては年季が違うからの
912 名無し三等兵 (ワッチョイ 8202-f9m4 [27.82.195.172]) sage 2020/05/21(木) 07:33:42.63 ID:Bze/OrJD0
>>905,906
大新聞や通信社だからって報道機関が信用できないのは、このスレの住民なら常識だと思っていたが。
単独一社だけの報道だと、虚報を疑って然るべき。

583名無し三等兵2020/05/21(木) 12:26:43.64ID:VEz0W200
>>581
テレビだと十手しか持ってないからなあ、フィクションと歴史を混同してはいかんわな

584名無し三等兵2020/05/21(木) 12:33:37.95ID:/iTRwsfd
普段は丸腰で武器類は役所に保管でないのか

585名無し三等兵2020/05/21(木) 12:39:17.57ID:lCfBm6Sz
>>581
岡っ引きはただの町人なので帯刀も火縄銃も無理
というか入り鉄砲に出女の時代なので朱引内で発砲自体が不届き千万
岡っ引きは捕り物道具が必要時に支給されてました

586名無し三等兵2020/05/21(木) 12:48:18.01ID:VEz0W200
>>584
>>585
つまり有事には後日搭載の多目的スペースはあるねそれに倣うなら

587名無し三等兵2020/05/21(木) 13:31:15.03ID:q4HoaNdI
例えて言うなら
DD・・・与力で二本差しの侍役人
FFM・・・与力の部下で二本差しの侍役人
哨戒艦・・・同心配下の町人の十手持ち・・・銭形平次
下っ引き・・・岡っ引きの手下・・・銭形平次の手下

588名無し三等兵2020/05/21(木) 13:39:51.71ID:47X1uZKd
> 前述した幹部自衛官の時代劇になぞらえた発言では「今までは(剣豪の)用心棒である護衛艦が岡っ引きも兼ねて走り回っていた」
> 「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒(護衛艦)が出張ることになる」と説明が続いた。

共同記事によればこーいうことだから、有事には岡っ引き(哨戒艦)は用心棒(護衛艦)の後ろにさがるという想定なんでしょ

589名無し三等兵2020/05/21(木) 13:47:01.84ID:5AJgo8SH
あくまで岡っ引きが対応できない相手の話なんですべての相手に引き下がるわけではない

そしてどんな相手まで対応するのかは書いていない
(それが明らかだと言ってる手合いは自分の想像を真実と思い込んでるだけ)
その文章からは少なくとも護衛艦よりは軽武装であるということしか読み取れない

590名無し三等兵2020/05/21(木) 13:59:14.76ID:jYLjc0w/
極端な話ではあるけどFFMやDDXへの国産長SAMや巡航ミサイル搭載が予想され
高速滑空弾さえVLS化されそうな現状では
SSMとESSMを乗せた程度では十分軽武装と判断されるかもしれんだし


護衛艦(用心棒先生):127mm、CIWS、RWS、SSM、ESSM、SM-6級艦隊防空ミサイル、亜音速巡航ミサイル、高速滑空弾
哨戒艦(岡っ引き):76mm、CIWS、RWS、SSM×4

この程度でも上の護衛艦の錚々たる武装と比較すれば十分こじんまり

591名無し三等兵2020/05/21(木) 15:17:28.97ID:qfcVx2fH
>>590
だからお金と人よ
そこまでしなきゃならんならわざわざ小さい新艦種を作るんじゃなくて、普通にFFMを増やすやろと

592名無し三等兵2020/05/21(木) 16:43:04.80ID:47X1uZKd
だいたい、ひょっとしたら撃って来そうな監視対象には最初からFFMやDDを出して追いかければ済む話だしな
哨戒艦がいるせいでFFMやDDは見張りに出せません、なんてことは無いし
あくまでも哨戒艦は今後廃止される地方隊掃海艇などが行ってきた低烈度の警戒監視の穴を埋める存在でしかない

593名無し三等兵2020/05/21(木) 17:37:47.00ID:6oeLkZdd
まず武器を隠しているか否かをチェックしに行かなきゃならんから、少なからず撃たれる前提だろう
方便抜きに、いざ紛争開始時にこちらに正義を与えるための尊い犠牲の艦が必要だ

594名無し三等兵2020/05/21(木) 17:39:18.76ID:6oeLkZdd
極論、海自所属の非武装艦であっても、警戒に向かった軍隊を「攻撃し戦死者を出させた」という事実さえ手に入れば良い。

595名無し三等兵2020/05/21(木) 17:41:18.16ID:6oeLkZdd
非武装は極論にしても、船の仕様とかどうでも良くて海自艦艇であり、「軍隊組織に攻撃を行う=戦争行為」という事実を作らせれば良い。言うならば見張りも兼ねた案山子だ。

596名無し三等兵2020/05/21(木) 18:43:58.37ID:i7F3PBla
少なくとも「敵艦を撃破しに行く」という類の装備品でないのは確定といっても過言ではないだろうからな。

597名無し三等兵2020/05/21(木) 18:46:37.92ID:w7N+PNAv
>>591
FFMを30人程度で動かせるならそうするだろそら

598名無し三等兵2020/05/21(木) 18:48:59.91ID:w7N+PNAv
>>572
>>101だろそこは

599名無し三等兵2020/05/21(木) 19:53:47.95ID:q4HoaNdI
>>588
まあそんな感じでしょう
哨戒艦は戦闘艦ではないのですからね

別な例えを言えばストーカー任務艦なんだよね
すてきなおねーちゃん艦を物陰に隠れ、待伏せして、昼も夜も追いかけ回すのです
何時何処へ出かけてもこのストーカー艦に追いかけ回されば、出かけるのが嫌になるでしょう
相手から見れば嫌〜な奴になる事が任務なんですね
相手から嫌がれば嫌がれる程に優秀なストーカー任務達成となる訳です
110番されてパトカー来たら一目散に逃げてDD番長とF2手裏剣呼べば良いわけです

600名無し三等兵2020/05/21(木) 20:10:11.12ID:QS/l8hNE
>>591
FFMのときもそこまでするなら普通にDDを増やすやろと言ってたけど現実はこう
軍ヲタとプロの軍人の発想は違うらしいとそろそろ認めなくちゃならん

601名無し三等兵2020/05/21(木) 20:30:06.51ID:K6v/4My7
哨戒艦というと、イタリアのミネルバ級みたいなイメージ
UAV一機分の格納庫とヘリ甲板
小口径砲とシーラム
イタリア艦と違って対艦ミサイルは積まない
対潜能力は無しかも

602名無し三等兵2020/05/21(木) 20:42:09.66ID:fJfJ6N1I
>>591
76mm・CIWS・RWS・SSMなら別に無茶てもあるまい

はやぶさ型の12.7mmをRWSに置き換えるのなら人的負担減るし、CIWSの人的負担はほとんど無い
極論すればはやぶさ型の船体拡大してシステムを現代化してCIWS載っけただけだから費用的にも人員でも問題は無い部類になる。FFMとの住み分けでは十分に説得力がある

個人的には76mm・RWS・CIWSが本命かな。SSMの費用があるのならレーダーやCIWSをより高性能なものにして欲しい。それでも費用に余裕があるならSSMは欲しいけどね

603名無し三等兵2020/05/21(木) 20:49:42.41ID:ccqDdKtT
>>591
それもそうだが
政治要因もあると思う
何とかして
中華人民共和国に対して頭数を揃えたい
かといって
いかにも戦闘艦は不味い
戦時に何らかの戦闘を想定しての
プラットホームとしてコルベットってイメージ
どうかな?

604名無し三等兵2020/05/21(木) 20:58:44.73ID:i7F3PBla
>>600
言うてそのプロのOBは大体、巡視船に電子戦装備盛ったようなやつばかり提案してるぞ。

605名無し三等兵2020/05/22(金) 01:00:14.11ID:JBocSJWg
>>604
そらワークロード的にその程度しか出来んとみてるんやろ。

606名無し三等兵2020/05/22(金) 02:19:30.72ID:MXGfeJOY
>>602
SSMにしても、大型大威力のを少数と、小型小威力の対舟艇ミサイル多数のどちらが有効か
工作船や偽装漁船団相手なら、対舟艇ミサイルの方が有効だと思うが

607名無し三等兵2020/05/22(金) 06:16:12.72ID:XiLBmCTn
つまりヘルファイア満載で

608名無し三等兵2020/05/22(金) 10:48:29.69ID:vZAVo9Nd
まあ76mmクラスがあるなら対舟艇味噌やSSMは乗せなくても行けるとはおもう

609名無し三等兵2020/05/22(金) 11:12:19.78ID:IcR3QEjD
哨戒艦の定義みたいな物は全く無さそうです
海上警察組織保有の有無でも事情は異なりますし、旧植民地沿岸警備用なんて用途でも違います
大陸沿岸警備と島国警備でも違います。また、周辺海域の気象・海象条件でも違いますし、
周囲の政治・思想・軍備の状況に寄っても違いますので一概哨戒艦とはこういう物だ、とは言えないようです
海自哨戒艦計画は種々条件を織り込んで1000t級30名程度となったのでしょう
戦闘艦艇部隊ではなく、、哨戒専任部隊の創設という点が興味深いところです

610名無し三等兵2020/05/22(金) 21:19:41.97ID:4D5ifq+h
>>604
「現役の」ってつけるべきなんだろうな
プロに

611名無し三等兵2020/05/22(金) 21:48:29.20ID:4D5ifq+h
>>609
海自に戦闘艦艇部隊という名前の部隊は存在しないぞ
護衛艦部隊及び掃海艦艇部隊から構成される水上艦艇部隊ならあるけど

612名無し三等兵2020/05/23(土) 06:07:49.05ID:eq8wxgI/
我が国の太平洋側排他的経済水域を警戒することを考えれば
航洋性・居住性が最も重要だろう、武装に関しては
76o砲・40o機関砲・SEARAMが適当ではないだろうか。

613名無し三等兵2020/05/23(土) 10:04:09.53ID:gkeW0zKC
FFMという戦闘艦枠を財務省に認めさせたばかりなのに哨戒艦艇という新たな戦闘艦枠を
財務省が認める訳が無いわな 
しかし、哨戒業務が益々多忙になり、掃海部隊や補給艦が本来任務を離れ、哨戒任務に就くという
現状の問題点の改善策として哨戒部隊創設となった訳です
一方、財務省は排水量枠が艦艇建造予算審議の鍵となります
その制約の中で出て来たのが10000t級であり、人員不足の海自事情もあり30名程度に落ち着きました
戦闘艦名称が嫌なら警備艦枠では無いと言い直しましょう
新たに「哨戒艦枠」を財務省に認めさせた画期的な事案なのですから海自の手腕を賞賛すべき事柄です

614名無し三等兵2020/05/23(土) 10:21:14.80ID:k5/C6H/u
>>613
むしろ逆で、朝鮮半島がレッドチームで真赤になりそうなこの時期に旧式艦の代替
艦艇を除いた増える艦艇が1000t級哨戒艦12隻。
しかも今期防で増えるのがたった4隻といか海自ヘタレすぎ。

615名無し三等兵2020/05/23(土) 10:42:00.97ID:GVRKZahT
>>613
アホ丸出しだな
哨戒艦艇は警備艦だぞ

大分類:警備艦
中分類:哨戒艦艇

これが哨戒艦艇の分類な

616名無し三等兵2020/05/23(土) 11:55:42.14ID:gkeW0zKC
では護衛隊群に所属するのですか?
哨戒艦部隊の新設としているのをご存知ですか?

617名無し三等兵2020/05/23(土) 11:58:41.99ID:lLhn7eA1
>>610
といっても現行出てきてる案って海自OBの書いてるのと大して変わらないからな
76mm搭載が上限あたりで

618名無し三等兵2020/05/23(土) 12:12:50.82ID:4rEgqDZe
多分護衛艦隊の事だろうが、ミサイル艇は護衛艦隊どころか自衛艦隊の隷下ですらないの知らねーな、さては

619名無し三等兵2020/05/23(土) 12:50:59.33ID:gkeW0zKC
誰をさしてるのか不明だが自衛艦隊には航空集団も潜水隊群も掃海隊群も自衛艦隊隷下になるのだよ
組織を理解してね
哨戒部隊も自衛艦隊に属しそうだが護衛艦隊に配属されないでしょう

620名無し三等兵2020/05/23(土) 13:30:26.83ID:q/OO/P5u
>>619
理解してねーのはお前さんだと思うぞ

それに変な思い込みも相当激しいみたいだな
最初から護衛艦隊に配備されるなんて思ってる奴はいねえよ

あと、哨戒艦はの配備先は現段階では不明だ。それでもあえて言うなら地方隊の方が有力だろうな
大綱に哨戒艦の調達は明記されてるが「哨戒部隊」なる組織は存在しない。新組織が明記されていないなら既存組織の流用になる可能性が高い
その場合、最も妥当性が高いのは全廃になるミサイル挺と地方掃海の組織を流用するのが自然だからな。掃海の方はともかくミサイル挺は哨戒艦艇だからな

621名無し三等兵2020/05/23(土) 14:05:02.03ID:+rLPmkp5
だから「戦闘艦枠」なんてものは自衛隊には存在しないんだってば
ヲタが勝手にそう呼んでるだけ

622名無し三等兵2020/05/23(土) 14:34:12.19ID:gkeW0zKC
H30.12.18 閣議決定した中期防衛力整備計画(平成 31 年度〜平成 35 年度)について
を読むと5頁に哨戒艦部隊を新編するとありますが、お読みではありませんか?
閣議決定の公式文書ですので外部向けパンフ程度とは違う点にご留意下さい

3 海上自衛隊については、常時継続的な情報収集・警戒監視・偵察(IS
R)活動(以下「常続監視」という。)や対潜戦、対機雷戦等の各種作戦の
効果的な遂行により、周辺海域を防衛し、海上交通の安全を確保するほか、
各国との安全保障協力等を機動的に実施し得るよう、1隻のヘリコプター
搭載護衛艦(DDH)と2隻のイージス・システム搭載護衛艦(DDG)
を中心として構成される4個群に加え、多様な任務への対応能力を向上さ
せた新型護衛艦(FFM)や掃海艦艇から構成される2個群を保持し、こ
れら護衛艦部隊及び掃海部隊から構成される水上艦艇部隊を新編する。ま
た、我が国周辺海域における平素からの警戒監視を強化し得るよう、哨戒
艦部隊を新編する。さらに、既存の潜水艦を種別変更した試験潜水艦の導
入により、潜水艦部隊の運用効率化と能力向上の加速を図り、常続監視の
ための態勢を強化するとともに、我が国周辺海域において水中における情
報収集・警戒監視、哨戒及び防衛を有効に行い得るよう、引き続き潜水艦
増勢のために必要な措置を講ずる。
4 航空自衛隊については、太平洋側の広大な空域を含む我が国周辺空域に

623名無し三等兵2020/05/23(土) 14:36:13.86ID:+rLPmkp5
だから「戦闘艦枠」なんてものは自衛隊には存在しないんだってば
ヲタが勝手にそう呼んでるだけ

624名無し三等兵2020/05/23(土) 15:02:28.53ID:gkeW0zKC
>大綱に哨戒艦の調達は明記されてるが「哨戒部隊」なる組織は存在しない。
新組織が明記されていないなら既存組織の流用になる可能性が高い
その場合、最も妥当性が高いのは全廃になるミサイル挺と地方掃海の組織を流用するのが自然だからな。掃海の方はともかくミサイル挺は哨戒艦艇だからな

哨戒艦部隊表現を否定した大言壮語は何処へいっちゃったのですか?

625名無し三等兵2020/05/23(土) 15:06:15.74ID:+rLPmkp5
知らないけど俺がレスしてるのは>>613に対してだよ
「戦闘艦枠」なんてものは存在しないし、存在しないものは財務省とも交渉しようがない

626名無し三等兵2020/05/23(土) 15:09:44.55ID:q/OO/P5u
>>624
だからさ、どこにぶら下がってるんだよ

自衛艦隊のどこにぶら下がるのかの出展を早くだしな

627名無し三等兵2020/05/23(土) 15:11:29.49ID:gkeW0zKC
ではこ甲種・乙種警備艦にしますか護衛艦隊枠としますか? さて如何しますか?

628名無し三等兵2020/05/23(土) 15:42:12.52ID:+rLPmkp5
なんでお前が聞いてんねん
頭混乱してんのか

629名無し三等兵2020/05/23(土) 15:56:47.95ID:4rEgqDZe
>>622
>これら護衛艦部隊及び掃海部隊から構成される水上艦艇部隊を新編する。
>また、我が国周辺海域における平素からの警戒監視を強化し得るよう、哨戒
艦部隊を新編する。

哨戒艦部隊云々のすぐ上で護衛隊や掃海隊を指しても「部隊」って使ってるからな?
哨戒艦を一纏めにして管理する根拠にはならんぞ
地方隊や更に下の基地隊に「第○哨戒隊」を新編して、そこに哨戒艦を配備する形でもまったく矛盾しない

630名無し三等兵2020/05/23(土) 16:04:50.06ID:oXJea1Gf
>>628
質問に質問で返す高等技能なんやアレ

631名無し三等兵2020/05/23(土) 17:08:34.02ID:gkeW0zKC
屁理屈こねて否定してるが公的文書を否定は出来ません

現在存在しない部隊新編と既存部隊の組替えを混同した解釈は成り立たない

ところでそうして「哨戒艦部隊」が新編されたら都合が悪いのかな?
不思議でならないのだが?

632名無し三等兵2020/05/23(土) 17:29:46.01ID:j89BxUdS
防衛大綱の骨子にある「海上自衛隊の体制」には、水上艦艇部隊(護衛艦部隊、掃海艦艇部隊)、
哨戒機部隊(回転翼、固定翼)、潜水艦部隊と並ぶ形で哨戒艦部隊が書かれている
http://www.cas.go.jp/jp/siryou/pdf/h31boueikeikaku_kosshi.pdf

まあ哨戒艦部隊についても他の部隊と同格の扱いを考えていたんじゃね
個人的な考えとしては地方隊下の警備隊にでも組み込んだほうが普段使いには便利そうに思えるが

633名無し三等兵2020/05/23(土) 17:41:04.42ID:PXkxfStb
>>631
屁理屈こねて戦闘艦だの宣ったのは貴方だろ

634名無し三等兵2020/05/23(土) 18:01:06.83ID:0YM+hDJi
>>631
哨戒艦部隊でも俺は一向に構わん
困ることは何もないしな

635名無し三等兵2020/05/23(土) 19:39:59.52ID:2PdZuDmI
>>632
>>4では地方隊所属の哨戒艦部隊という書き方なんで護衛艦とは別の哨戒艦は地方隊所属になるんでないの
掃海艇の掃海機材運用要員はFFMに移って掃海艇の繰艦要員とミサイル艇の乗員は哨戒艦に移るんだろ
そもそもミサイル艇も護衛艦ではなく哨戒艦艇だったしな

636名無し三等兵2020/05/23(土) 20:52:04.95ID:j89BxUdS
海自OBの言を借りるなら、世艦2019年4月号でも同じようなことが書いてあんのよね

該当箇所を抜粋すると、「そしてこれら哨戒艦は各地方隊に編入され,平時からグレーゾーンにお
ける事態において各地方総監が警備区内の情報収集・警戒監視の任務を自衛艦隊司令官から
分担されることによって自衛艦隊の負荷を軽減し(以下省略」となる

とはいえ大綱ではしつこく「哨戒艦部隊」と書かれているわけで、どこかで認識の齟齬があるのかも知らんが

637名無し三等兵2020/05/23(土) 21:23:07.24ID:+rLPmkp5
単に地方隊に編入された複数の哨戒艦の隊を総称して哨戒艦部隊と呼んでるだけじゃろ?
英文なら複数形になっているところ

掃海艦も2個群に分かれてるけど大綱での記述は掃海部隊
護衛艦も4個群と掃海艦と共同する2個群に跨ってるけど護衛艦部隊やん

638名無し三等兵2020/05/23(土) 21:26:34.80ID:+rLPmkp5
防衛大綱英文
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20181218_e.pdf

該当の箇所は
「In addition, MSDF will maintain patrol ship units to enable enhanced steady-state ISR in the waters around Japan.」
となってるんでやっぱり複数の隊の総称(units)でそう呼んでるんであって
護衛艦隊や潜水艦隊のような全哨戒艦を統括する単一部隊が置かれるという話ではなさそう

639名無し三等兵2020/05/23(土) 21:27:27.43ID:D+jjeyD9
>>631
護衛艦部隊と同列の組織として哨戒艦隊を編成する理由は何かあるだろうか?
組織上そのほうがメリットがあるなら、そうなるんだろうけど。

地方隊という話もあるけど地方隊に組み入れたときに
地方隊の人員枠の中でクルー制は上手く機能するだろうか?
上手く行かないなら12隻まとめて管理する艦隊を編成して、地方隊には人ごと貸し出すとかあるのだろうか。

640名無し三等兵2020/05/23(土) 21:33:18.06ID:+rLPmkp5
あと同じ場所を読んでいて気付いたけど「steady-state ISR」と書かれていて
英語で平時と言うと普通はpeacetimeなんで大綱に書いてある「平素からの
警戒監視」の「平素」は「平時」という意味で書いてるわけではないんだろうね

641名無し三等兵2020/05/23(土) 21:33:39.82ID:oR5rycJ5
哨戒艦についてクルー制が行われるという記載は見たことがない

642名無し三等兵2020/05/24(日) 03:57:24.05ID:KKsIObWu
>>636
地方隊自体が哨戒艦部隊に衣替えとかかね

643名無し三等兵2020/05/24(日) 08:32:33.87ID:WopDlXcD
>>642
地方隊には過去掃海艇や哨戒艇(ミサイル艇・魚雷艇・駆潜艇)が配備されてきたんで
それを統合する新たな艦艇が後任として配属されるだけじゃね
衣替えと言うならそもそも地方隊自体が元から沿岸哨戒部隊だという話ではある

644名無し三等兵2020/05/24(日) 09:19:58.97ID:ch2CvG8C
>>636
世艦の海自OBの記事なんざ当てにならんっていい加減学習したら?

645名無し三等兵2020/05/24(日) 09:27:10.34ID:IfuCih7M
>>643
衣替えというより看板の架け替えってところか

646名無し三等兵2020/05/24(日) 09:29:05.35ID:FTfX/ywg
>>644
なら大綱の英訳で何も問題ないな

647名無し三等兵2020/05/24(日) 09:41:06.06ID:WopDlXcD
「maintain patrol ship units」で直訳すれば「複数の哨戒艦部隊を維持する」だから
地方隊にそれぞれ哨戒隊が設置されるという認識で良さそうだのぅ

648名無し三等兵2020/05/24(日) 09:42:09.47ID:WopDlXcD
>>645
看板というより包丁の入れ替えというべきかもしれんがなー

649名無し三等兵2020/05/24(日) 09:49:28.64ID:5bDp5yss
そもそも哨戒艦を一元管理する部隊設立なら「哨戒隊群」を編成しなければならない筈だけどそういう話はないよね

650名無し三等兵2020/05/24(日) 09:50:06.41ID:zAdVeCKu
世艦の海自OB記事はあてにならないという人に限ってよりあてにならない自分の願望をあてにするの草

海自OBの記事だからって理由だけでいいか悪いか判断してどうすんだよ

651名無し三等兵2020/05/24(日) 09:51:32.47ID:zAdVeCKu
掃海艇を地方隊から取り上げて掃海隊群で一括して運用するとかいう話もあったし

地方隊に取り上げた掃海艇の代わりの戦力として哨戒艦あげるというとすっきり収まるんじゃ

652名無し三等兵2020/05/24(日) 10:08:50.91ID:WopDlXcD
ATLA案、MHI案、三井案とことごとく掃海USV/UUVらしきものを積んでることも説明がつくしなそれで

653名無し三等兵2020/05/24(日) 10:31:39.74ID:x2Fj2FYt
地方哨戒挺とミサイル挺の実質的後継艦と考えるとATLAトリマランは他案より能力のが突出してるんだよな
お値段が未知数なのが怖いけど

いずれにせよ、哨戒艦は世界のOPVでもトレンドになってる汎用性が求められる可能性は高そうだね

654名無し三等兵2020/05/24(日) 12:22:36.24ID:J3cZApTG
>>650
いい加減見苦しい

655名無し三等兵2020/05/24(日) 13:57:40.15ID:WopDlXcD
>>653
SeaRAM1基分と速力が高いだけだから突出と言うほど突出ではなくね?
いや突出なのかな

JMU案がどうなるのか気になるな
コロナ不況で造船が壊滅してるから何としても哨戒艦取るためにものすごい
サービスしてきそうな気もするけど

656名無し三等兵2020/05/24(日) 14:02:09.73ID:ffdx+B+J
>>655
ATLAトリマランは他案より能力のが突出してるというのは少ないトン数で大きなヘリ格納庫と40フィートコンテナ五つ艦内に収納できる所かと
後横幅が21mあるので揺れが少ないので居住性が高くなるな、個室にしても余裕あるような内容量になるし

657名無し三等兵2020/05/24(日) 14:13:36.91ID:ZzP8NZGT
>>656
ATLAトリマランなら基準2000t未満で航洋性を満たせそうなところもかな
基準1150tのATLAトリマランで81mの長さなので、基準2000t以内で110m程度にする事は十分に可能だろう
モノハルだとヘリ運用と航洋性追求すると基準2000t越えは必須

ヘリ甲板はあきづき型と同程度は確保できるそうな

あと、ウェーキや海に伝わる騒音が小さいとか
掃海艇のベース艦としてもモノハルよりは有用な面も出てきそう

ただ、アメリカ価格だとお値段モノハルの倍とか…
まあ何でも価格高騰しがちなアメリカだけに、日本だとモノハルとお値段変わらない程度で出てくるのかもしれないけど
モノハル250億、トリマラン500億とかになったらもうね

658名無し三等兵2020/05/24(日) 14:18:52.43ID:KKsIObWu
>>657
フリーダムとインディペンデンスの比較の話だと思うがインディペンデンス級も最終艦だと四割増し位まで近くなったんでなかったかな?
規格化で量産できれば価格は抑えられるのはFFMが証明してるからなあ、18隻体制なり海保とかでも採用してくれるなりだと良いんだけど

659名無し三等兵2020/05/24(日) 14:54:54.95ID:tYmrRxlE
量産化を図りたいなら哨戒艦とFFMで船体を同じにするというのも有りでは?
ただし哨戒艦のエンジンはディーゼルのみ、武装は砲のみ
ヘリ甲板は有るが、ヘリ格納庫スペースは乗組員用のカプセルホテルみたいな個室スペース(扉と鍵つき)にして乗組員全員に個室を用意することでモチベーションアップを図る
偵察用小型無人機は積む

660名無し三等兵2020/05/24(日) 15:05:14.82ID:ZzP8NZGT
>>658
掃海艇分の持ち替えとかが現実的かな?
FFMで25隻→18隻になるのを、
掃海艇持ち替え分で→10〜12隻とかにして、掃海艦分として+6〜8隻とか

可能性としてだけれども、ミッションベイが広大だから、
FRP/木造船に匹敵する30m程度の長さまでのある程度の大きさの掃海専用艇を内蔵できるだろうし

トリマランなら高速性も追求しやすいから、12ノットしか出ない掃海艇に対して、
FFMと同じ30ノットや35ノット程度まで追求すれば効率化もできるか

>>659
トリマランは作ってみて動かしてみないことにはわからない部分もあるから何ともな
FFMはヘリ2機搭載に対して哨戒艦は1機までだろうし
とはいえ、FFMは哨戒艦ベースの船体に持ち替えというオプションは盛っておいてもよいかも走れないが

トリマランも数隻作ってから試験してみないことには何ともな

661名無し三等兵2020/05/24(日) 19:18:44.50ID:KKsIObWu
>>659
三菱案はそれに近い感じだったな

662名無し三等兵2020/05/24(日) 22:23:14.80ID:IsIpM9Z0
調達価格が安く済む哨戒艦で、実用トリマランの経験を積んでおくのは、それなりに意義のあることかも知れないね。単価が高くなるけど。
FFM共通はトータルでペイするかどうか……哨戒艦は1000tクラスだから、総排水量で倍近いサイズになるし、30人では運用に持て余しそうだ。
そうでなければ「大きいことは良いことだ」と言い切れるんだけれど。

663名無し三等兵2020/05/24(日) 23:22:06.63ID:uSdJgfYj
トリマランは絶対に止めるべきだわ。

事例として、LCSでインディペンデンス級が駄作だった理由が数多くあるけど、
アルミ合金製の船体がぶっ壊れやすかったってのが一つにある。

トリマランは構造に変な負荷がかかるらしく、建造時から亀裂問題抱えてたし、
就役してからも、タグボートにぶつかり負けして亀裂発生したりなど、どう考えても弱い。

後、修理もトリマランだからか(中央の船体と左右の船体の高さが違うからか)、
通常のドックに入らないらしくかなり面倒らしい。

インディペンデンスは乗組員からしては乗ってて面白いらしいけど、
後方担当からすれば最悪っぽいし、日本が後追いする必要はない。

664名無し三等兵2020/05/24(日) 23:34:49.97ID:GH3Fw/IQ
予算によっては豪華にも貧相にもなりそう
コロナ不況で防衛予算にも影響ありそうだけど、なぜかこんな時期にお隣の国が領海侵犯を繰り返してるから

665名無し三等兵2020/05/25(月) 02:52:28.51ID:NdddtAfJ
>>663
ソース出せよ

666名無し三等兵2020/05/25(月) 06:15:04.24ID:ES87AaLr
>>662
デメリットの方が容易に多数考えられる。
テクノスーパーライナーやナッチャン姉妹の例を見れば明らか。
ホバークラフトもほぼ絶滅状態だし・・・

667名無し三等兵2020/05/25(月) 07:31:08.89ID:3TNMXAsE
カタマランだけど台湾のコルベットで問題起きたというのは聞かないし(最近同じ船体で巡視船型まで作った)
あれぐらいのサイズまでなら問題ないんだろ

668名無し三等兵2020/05/25(月) 14:14:03.97ID:Dp8rlV4y
>>666
商業船がダメになる理由は船体以外の問題の方が多くないか? w

669名無し三等兵2020/05/25(月) 15:46:13.59ID:vq4c60H6
>>666
そいつらダメなのは船その物の問題ではなく商業的な失敗が理由だな

670名無し三等兵2020/05/25(月) 16:09:00.36ID:xbH7Lyll
>>655
艦艇は25ktくらいから30ktくらいに上げるのに、
エンジン出力は倍くらいにしなきゃならないから、
速力25ktの三菱案や三井案と、
速力35ktのATLAトリマランはエンジン的にはクラス違いだぞ。
倍どころでなくATLAトリマランの方が数倍はハイパワーだろう。

671名無し三等兵2020/05/25(月) 18:31:04.13ID:GZjE8vrV
>>668-669
コストを度外視した艦艇が成立すると思っているのか?

672名無し三等兵2020/05/25(月) 19:00:02.39ID:xbH7Lyll
軍用艦艇は比較的コストは優先度低いぞ。
そうでなかったら、海自護衛艦は主機から発電機までガスタービン尽くしにできないし。

ただ哨戒艦は相応にコストも重要な性能だから、
バランスをどこで取るかは問題だけど。

673名無し三等兵2020/05/25(月) 19:24:57.99ID:LrwoBKcR
>>664
中国についてはこんな時期だからだろ、既成事実積み上げるのと国内アピールがあるんでね
>>670
三胴船は大きさに対して抵抗減るのでエンジン出力同程度か倍以下でも速力は高まるぞ、WJは短時間運用とかなら最高速と燃費の両立も見込めるだろしの

674名無し三等兵2020/05/25(月) 23:03:33.33ID:xbH7Lyll
>>673
抵抗減るといっても、限度があるでしょ。
例えば速度的にはあまり変わらないLCS2種類を比較すると、
モノハルのフリーダムは11万馬力で、トリマランのインディペンデンスは8万馬力くらいだから、
>三胴船は大きさに対して抵抗減るのでエンジン出力同程度か倍以下でも速力は高まるぞ
ってのは流石に無理でしょ。

世艦だと、あさぎり型で主機半分で26ktくらい、
そこから全部回して30kt出すということだから、
速度を上げると機関出力はそれだけ巨大にしなきゃならない。
こればっかりはなぁ。

675名無し三等兵2020/05/26(火) 06:52:48.30ID:wiBijm1f
フリーダムはモノハルと言っても滑空船だぞ

676名無し三等兵2020/05/26(火) 11:44:30.94ID:4gpeq50M
大艦巨砲主張が収まったら超高速艦出現の兆しか
哨戒艦は高速ミサイル艇ではないのだがね

677名無し三等兵2020/05/26(火) 11:51:57.06ID:Gxu2NZGr
でも本当に今の5インチは射程37kmあって大艦巨砲主義の時代と射程タメはれるんだよなぁ

678名無し三等兵2020/05/26(火) 12:27:32.89ID:lqpUbVff
>>676
頭大丈夫か?
ATLAトリマランやLCSについて考察してるだけだろ。LCSを参考にモノハルとトリマランの船型に対する機関出力の差を話してるのに何をいってるんだ?

679名無し三等兵2020/05/26(火) 12:41:27.88ID:lqpUbVff
>>674
フリーダムは半滑走だから排水型であろうモノハル哨戒艦とは違う結果になるかも

ただ、艦内容積に対する機関出力比だと明らかにトリマランが有利になるのは同意
同じ艦内容積を確保した場合、モノハルの方が排水量が多くなるから当然水中での抵抗も大きくなるからね

680名無し三等兵2020/05/26(火) 12:47:31.74ID:sN19x5SD
>>677
サイズから考えるとすごい優秀な装備品。哨戒艦に載せられるなら砲弾統一もできるし
それでも本命は?と問われれば76mmと即答させてもらうがな

681名無し三等兵2020/05/26(火) 16:26:20.74ID:4gpeq50M
>>678
貴方は大丈夫?

682名無し三等兵2020/05/26(火) 17:07:15.34ID:w5AYwWi6
トリマランは判断滑走型だが、モノハルだと排水型となり、同じ速度を出すのに機関出力が変わってくるんだよ。モノハルの方が出力を要する。
逆に言えば、トリマランだと同時じ機関を積んでるモノハルより、高速を出せることになる。知らないなら黙っとけ。

683名無し三等兵2020/05/26(火) 17:57:21.29ID:qji7C3ib
>>671
コストねぇ…商用としてのコストパフォーマンスと軍用としてのコストパフォーマンスはあきらかに別の話だが? w

684名無し三等兵2020/05/26(火) 18:05:21.66ID:YiQywW7p
米軍運用見直し、即応力強化の「動的戦力運用」に 同盟国に抑止力低下への懸念

米軍は本土から離れた地域に前方展開する部隊の運用を大幅に見直し、即応力を強化する「動的戦力運用」(DFE)に乗り出した。
中国のミサイル攻撃能力などを念頭に、4月には米領グアムに交代配備してきた戦略爆撃機を本土に戻した。

米軍は「抑止力や即応能力の低下は起きない」と主張するが、
海外駐留米軍の削減を唱えてきたトランプ政権が打ち出した戦略だけに、同盟国に不安が広がるのは必至とみられる。

https://mainichi.jp/articles/20200525/k00/00m/030/029000c

哨戒艦の仕様にも影響が出るか?

685名無し三等兵2020/05/26(火) 18:07:10.98ID:hl0wQio2
比較的普及している双胴船に関する論文だと

同じ排水量での比較だと、双胴船は25%割高

同じ甲板面積での比較だと、単胴船は双胴船より50%排水量が大きく、機関出力が30〜40%大きなものが必要
従って、双胴船だと同じ甲板面積なら25%割安との事で、出力も6〜7割で済む計算

トリマランもほぼ同様と仮定できるか?

686名無し三等兵2020/05/26(火) 18:40:46.33ID:aFPhnKlY
>>682
LCSのインディペンデンスはあれ滑走船型なんて話はあったか?
トリマランだからこそめちゃくちゃL/D比が高速船向きなだけで

そしてモノハルのフリーダムのほうが半滑走船型
排水量型じゃない

モノハルのフリーダムが半滑走船型なんて常々書かれてるのになんで排水量型なんて認識してるんだ?

687名無し三等兵2020/05/26(火) 20:04:02.23ID:4gpeq50M
>>685
論文読んだの?
論文名を教えて下さいな

688名無し三等兵2020/05/26(火) 20:23:18.04ID:ObBVmSwR
>>686
682は緊急事態宣言解除で学校に行かなくちゃいけなくなるので自暴自棄になってるかわいそうなキッズなんだから、そっとしておいてあげて、ね?

689名無し三等兵2020/05/26(火) 20:42:45.89ID:qji7C3ib
哨戒艦がトリマランになるかどうかは甲板やミッションスペースの兼ね合いだけで
40kt超とかの速力を求められてないんだからLCSの話を引き合いに出すのはもういいんじゃね?

690名無し三等兵2020/05/26(火) 22:04:48.66ID:hl0wQio2
>>687
航洋双胴船の特質と実現上の問題点

691名無し三等兵2020/05/26(火) 22:10:48.25ID:hl0wQio2
>>689
とはいえ速いに越したことはないからな
LCSとの比較はあれにしても、一応はやぶさ型も置き換えるであろうことを考えると
不審船対策等で要求された高速性はどうなるのかは気になる

速ければ船の数も減らせるので
25ノットとは言わずに30ノット程度は出してほしいところ
一応1桁隊やFFMと艦隊行動できれば防御してもらう状況が生じても対処しやすいし

692名無し三等兵2020/05/26(火) 22:24:15.47ID:aFPhnKlY
問題は船は少し速力の目標を上げると必要な機関出力が急に上がるし
それを補おうと特殊な船体を採用すると高くつく

25ktから30ktのたった5ktを上げるのに必要な機関出力は2倍なんだから簡単じゃない

693名無し三等兵2020/05/26(火) 22:31:21.77ID:hl0wQio2
>>692
それもあって上の論文の内容を上げた
>同じ甲板面積での比較だと、単胴船は双胴船より50%排水量が大きく、機関出力が30〜40%大きなものが必要
つまり、同じ甲板面積での比較だとモノハルだと25ノット程度しか出ないものが、
同じ機関でトリマランだと30ノット出る可能性があるわけで

ま、トリマランと双胴船が同じ特性だと考えた場合だけれども

双胴船は日本でも国産でそれなりに普及しているし、
なっちゃん等ウェーブピアサーの船等もあるから
トリマランのリスクは実はそこまではないのではないかという気もする

694名無し三等兵2020/05/27(水) 00:24:41.51ID:6IW3yoIh
>>693
双胴なりトリマランだと幅広くなるし、ドックも専用の特殊な設備が要るから、結局は同一性能の単胴船と比較して高騰した建造費・維持費でプラスになるかどうかが微妙な所かと
高速性能を目指さないのなら、安価な2000トン級の省人化単胴船が無難なのかと

695名無し三等兵2020/05/27(水) 05:04:21.73ID:XBMsPoiT
>>694
全幅は排水量の割に幅広なだけで既存船舶との比較ならそれほど問題無いのでは?

1000t前半のトリマランと2000tモノハルと建造費や維持費の比較ならそこまで高額になないかも
既に指摘されてるけど2000tモノハルと同水準機能のトリマランなら必要な動力が小さくなるからそれに付随した費用は安くなるからね

単胴・双胴・三胴てっのは結局、哨戒艦に何を何処まで求めてるかで決まる問題でしかないと思うよ

696名無し三等兵2020/05/27(水) 08:45:12.37ID:D0i2wNcb
カタマラン、トリマランは荒天下での転覆が怖くて、どうしても推す気になれない

697名無し三等兵2020/05/27(水) 10:02:24.94ID:jcHQPPgo
【軍事】米研究機関が衝撃リポート!中国軍が尖閣諸島“奪取”を計画か 防衛へ「7つの緊急提言」自民党保守系グループが提出 [ごまカンパチ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1590536587/

劣勢の海自は哨戒艦の武装の強化を図るかも

698名無し三等兵2020/05/27(水) 11:55:36.22ID:jJeA7hrO
哨戒艦に30ktの速度が必要なのかな?
1000t級だと燃料搭載量は少なくなるでしょうが高速艦だと航続距離が大幅減になるしね
敵艦隊も平時の行動なら18kt程度で航海するでしょう
哨戒機、DDと役割分担すれば良いこと
1000級30名程度で出来る事は限定されるのは自明の理でしょう

699名無し三等兵2020/05/27(水) 12:12:27.09ID:HBr+MuI2
>>695
幅よりも喫水だろからな問題になるのは
>>696
転覆に関してはむしろ強いのだがな複胴船は、ポリネシアンカヌーがあの小ささで外洋航海していたのからも明らかだろ
想定外の強さの波を受けた場合の転覆から復元が非常に困難なのは間違いないが

700名無し三等兵2020/05/27(水) 12:37:01.48ID:HBr+MuI2
>>694
>>695が言うように複胴船選択する場合は速力だけでなく無人機運用を重視した場合だろなあ

701名無し三等兵2020/05/27(水) 14:54:35.20ID:jJeA7hrO
三井E&S案はモノハル艦でUAV運用を想定しているが2000tになってるね
1000t級なら複胴艦が良さそうだが、形式にも寄るが出力制限が厳しそうで音響測定艦みたいになっちゃ困るのだが

702名無し三等兵2020/05/27(水) 16:36:49.98ID:FyqzxNCE
>>698
30ノット必要かは現状では「よくわからん」ってのが模範解答じゃないかな

参考になりそうな案を見ても、ATLA案が35ノット、他は30ノット未満。二つに割れてるからどちらが優勢とは言いきれない

世界のOPVの多くは30ノット未満。それに習うなら必要ない
ミサイル挺の後継だと考えれば必要
大綱に記載のある「FFMとの連係」がFFMとの艦隊行動を指すなら30ノットが必須になる

ただ、上限はATLA案の35ノット程度なんだろなとは思う。40ノット以上とかLCSのコストナイトメアルート逝き確定だもの

703名無し三等兵2020/05/27(水) 16:40:40.00ID:FyqzxNCE
>>701
「出力制限が厳しそうで音響測定艦」がどう言うこと指してるか知らんが、現代の造船において新規設計艦で船体と機関出力のバランスがおかしいなんてことはまず無いよ

704名無し三等兵2020/05/27(水) 16:46:19.43ID:sJmb9iV9
>>702
三胴船コンセプトからWJを外した船とかになるんでないの、最大30ノットかねえ

705名無し三等兵2020/05/27(水) 16:47:31.41ID:FyqzxNCE
仮にトリマラン採用の場合だけど、ATLA案のミッションベイを削って基準1000t程度まで縮小の可能性もあるかも
マルチミッション要求がATLA案は過大、他案では足りない場合に有効な可能性

706名無し三等兵2020/05/27(水) 17:05:24.40ID:OGNTE6K5
>>702
といってもATLA案は海自の要求を受けて提案されたものではないからな
三菱と三井の案は海自の哨戒艦導入が決まってから
ATLA案はFFMより昔の案だから別では?

707名無し三等兵2020/05/27(水) 18:25:50.14ID:pKgswy7J
>>702
海自や企業間で速度や排水量の要件程度は頻繁に話し合うだろうし、
三井案のOPVが25ktだから海自の要求は速度の必要がないって方向だろう。

海外も、LCS後継もFREMMになって速度落としたし、
欧州なんかは元から30kt出る船が少ないし、特に問題にもなってない。
護衛艦と艦隊行動出来るのがメリットって意見もあるけど、
そもそもOPVがそれやる意味がないし、一体全体、それってどういう状況なんだと思う。

708名無し三等兵2020/05/27(水) 19:50:08.25ID:jJeA7hrO
>>703
音響測定艦「ひびき」は双胴艦だが「SWATH船型」という船型だそうで
大型推進器を設置出来ない構造だそうだ

また、全長67mだが排水量は2850tもあり、1000t級で造るとなると小さな船になっちゃうな

709名無し三等兵2020/05/28(木) 02:26:09.84ID:eLa/9Xl5
米軍だと26ノットのサプライ級が空母と艦隊行動できているから
そもそもFFMと艦隊行動するのに30ノットいらないのでは

710名無し三等兵2020/05/28(木) 07:06:01.16ID:1tPMBTso
>>707
それが下限で増える分にはボーナス評価だと思うぞ
FFMも別にVLS搭載は要求されてなかったみたいだし
(ただし載せたら載せたで評価されるという方式だった)

711名無し三等兵2020/05/28(木) 09:04:11.89ID:0cCIRv2l
まぁより高速な割に値段はそれほど上がってない提案をJMUが出したらそっちを取るということだろうな

712名無し三等兵2020/05/28(木) 17:56:29.04ID:dZ62AVhc
だから双胴/3胴は高速性だけじゃねぇって…
広い飛行甲板/ハンガー兼ミッションスペースを確保するかどうかも関係あるっつーねん。

713名無し三等兵2020/05/28(木) 19:05:31.65ID:L4ykcMk8
別に高速性を否定する理由にはならないな

714名無し三等兵2020/05/28(木) 20:14:03.89ID:ZQSELQLw
高速性要求するといくらトリマランだろうとエンジンに対する要求が数倍上になるからしょうがないね。
しかも機械室を拡大すると、水線下の空間が少ない(それ故に高速発揮しやすい)トリマランでは燃料や水のタンクが小さくなり、行動期間が短くなりがち。

高速性も、というのは簡単だが、
こと艦艇では他に与える悪影響が大きい項目なんだよな。

715名無し三等兵2020/05/28(木) 21:47:53.76ID:Ku7mCbuc
>>708
高速性能を重視したSWATH船もあり得るよ
哨戒艦とは関係無いだろうけど

多胴船つか極細船体は造波抵抗は減るけど粘性抵抗は増えるから巡航時の燃費は悪化したりする

716名無し三等兵2020/05/28(木) 22:49:56.69ID:ZQSELQLw
そういえばLCSのコンペでも変形SWATH案があって、展示模型があったね……
たしか水中没部が前後に分割された、4つの浮体があるやつじゃなかったか。

717名無し三等兵2020/05/29(金) 05:55:34.75ID:vlkgKFr9
>>714
要求して無いだろ。

718名無し三等兵2020/05/29(金) 06:48:14.35ID:Tca1LE6K
>>710
FFMはVLSの装備は当初は要求されてなかったんだろう。
MHIが当初に海外展示会(PACFIC2015)に出してたのはVLSがないモデルだったし。
速力も違うから要求仕様を海自が変更したと見るべき。

30FFM
全長132.5m
全幅16.3m
最高速力30kt+

PACFIC2015展示モデル
全長120m
全幅18m
最高速力40kt

719名無し三等兵2020/05/29(金) 06:56:03.54ID:9y99c+RA
中国海軍の増勢によるプレッシャーがキツいんだろうな
哨戒艦も最終的にどうなるか分からんな

720名無し三等兵2020/05/29(金) 09:00:24.93ID:3llG0B1Z
>>718
公開されてる評価表で各社案それぞれの評価にかなりばらつきがあるんでそれは違う
海自の要求は相当幅があってDXとFFMそれぞれの三菱案の違いも社内で検討を繰り返した結果の変遷と見るべきだよ

721名無し三等兵2020/05/29(金) 09:02:26.15ID:nuAtBqpU
JMUや三井は当初の三菱案DX的な設計のまま出してた可能性はある罠
それに対して三菱は海自から渡された評価マトリクスと自社技術を詳細に分析した結果
むしろ速度を抑えて重武装化した方がより高得点になると分かって設計を変更してきたのか

722名無し三等兵2020/05/29(金) 11:10:53.13ID:SwQC3Upd
哨戒任務専門部隊を新設するのだからドンパチ艦ではないのは自明の理でしょう
FFMの大量建造とは別枠でドンパチ艦を造る愚策は無いでしょう
あくまで哨戒専門艦です だから財務省も認めたのです 

723名無し三等兵2020/05/29(金) 12:04:23.25ID:PQ9C9ho0
ばらつきもあるも何も「必須要求事項」は各社すべて達成してるけどな
https://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290809.pdf

724名無し三等兵2020/05/29(金) 12:09:10.95ID:HCT4G2Di
>>723
第一段階でなく第二段階の話では?>バラつき

725名無し三等兵2020/05/29(金) 12:22:47.78ID:Hvvna9kv
既製品の中から買うのならともかく、設計してもらって作る場合には、
仕様書がやたらと幅広かったら普通は設計者がキレるんだけど、開発を車買うのと同じように考えてるのが理解できないわ。

例えば、排水量3000〜4000t、最高速力30kt、VLS16セルと要求して、
この中で
A社はCODOGにして低コスト狙いつつ30kt確保、
B社はCODAGにして30kt以上の速度をアピール、
くらいの差は提案として成立するよ?

ただVLSの有無は投入可能なシチュエーションそのものが完全に異なるから、
そこで各社の提案に積むか積まないかを委ねるのはあり得ないと言っていいだろ。

VLSの有無を各社提案に委ねるってのは
「07VLAやA-SAMが今後の戦場で必須かどうかも分かりませんが、あるんならあるで評価します」
って言ってるのと同じ。
つまりは海自の戦術構想、仕様書を書く能力がないとdisってることになるんだが……


そんなわけないんだから、
実際はPACFIC2015でモデルが出てきた前後くらいに要求仕様が変わったと理解すべきだろう。
世艦で1隻400億円と言われてたハードルが、現在見る限り1隻500億円に緩まってるし、
このあたりで予算事情の改善があり、それが理由とは断定できんけど、
速力要求が緩まり、VLS搭載が要求に加わったと判断すべき。

726名無し三等兵2020/05/29(金) 12:24:33.59ID:ozzD86Ku
哨戒艦の仕様も変わるかな?

727名無し三等兵2020/05/29(金) 12:28:58.98ID:j5ZKzu/S
海自は中国海軍に対して兵力数的には劣勢だから戦時では当然代替戦力として出てもらうでしょうねぇ

728名無し三等兵2020/05/29(金) 12:36:43.22ID:Hvvna9kv
FFMについては2016年には、
今の三菱のFFMとは違うデザインだけども、
・主砲×1
・VLS16?
・SeaRAM×1
を同じように積んでるデザインが複数出てきてるし、
このあたりが要求されたと見てほぼ間違いないのでは。
少なくとも「高速艦かVLS積んだ艦どっちか」みたいな、
まともに要求仕様書けてないようなことはしてないだろう。
https://i.imgur.com/FO7Muas.jpg
https://i.imgur.com/w4ew180.jpg


>>726
FFMと違って、哨戒艦については仕様が変わるような動きも見られないからなぁ。
(そもそも哨戒艦についてはまともに仕様について出てきてないけど……)
FFMだと2014年に第一報が出たときは日本版LCSみたいだったけど、
その後にはマストがちゃんとした多機能マストになり、
2015年には三菱のモデルが海外で展示され、
2016年前後では、VLS積んだイメージが出るようになったからね。

そういった動きが見られない以上は、あまり期待してもアレじゃない?

729名無し三等兵2020/05/29(金) 13:36:51.28ID:wqRrpB46
哨戒艦スレにFFMを混在するのは止めましょうや
哨戒艦の役割が警戒・監視なんだから全く違うでしょう

730名無し三等兵2020/05/29(金) 15:05:00.89ID:9ia7kGX+
哨戒艦の理想がFFM級になりそうだからいってるんだろ

それはいずも型やFFMのように装備がまるで違うことになる例を
哨戒艦の役割を警戒・監視だ!と言って、話の時系列無視して連呼しているやつに何度も説明している状態だ

731名無し三等兵2020/05/29(金) 17:49:39.48ID:wqRrpB46
>哨戒艦の理想がFFM級になりそうだからいってるんだろ  
理想≠妄想
1000t級では理想に程遠いでしょう

732名無し三等兵2020/05/29(金) 17:52:44.84ID:64QWQNmq
哨戒艦にミニFFMみたいな能力求められるって話はそもそも報道にしても公式発表にしても、出てきたことないと思うけどね……
中国海軍が膨張してるの、哨戒艦計画の前後で変わってないし。

中国海軍の膨張を理由に哨戒艦が重武装化するだろう、って話は、
哨戒艦はそもそも、中国海軍の膨張を分かった上での計画というのを無視しすぎでは?

733名無し三等兵2020/05/29(金) 17:59:28.52ID:2DS8pym6
>>721
むしろ三菱案は速度が評価されてるんでJMUや三井案は30ノット出せなかった可能性もある
いずれにせよかなり幅を持った要求を出していたことは確かだ罠

734名無し三等兵2020/05/29(金) 18:08:05.30ID:64QWQNmq
>>733
MHI案が速度が評価されてるってあれ、恐らくは30kt+の話だぞ。
MHI案はCODAGのせいで、恐ろしく馬力がある。

むらさめ型(4550t)合計6万馬力
30FFM(MHI)(3900t)合計約7万馬力

MHI案の30FFMはより図体の大きな、むらさめ型より1万馬力近くパワーがでかい。
これをJMU案がCODOGだったと仮定すると、
MT30×1で約5万3000馬力なので、船体規模からして30ktまあ出るかな?くらいになる。


というか、海自がDDと協同で動く護衛艦に30ktを要求しないほうがおかしいわけでな。
最低限の要求仕様として30kt求めてたと考えるべきだろ。
つまりそんな要求仕様に幅はないだろう。

735名無し三等兵2020/05/29(金) 22:22:23.56ID:ommPsAiy
>>733
低速でVLSもない激安特価を提案した可能性はあるわなー>JMU

で三菱が30ノットVLS付きでそこまで値段も上がらないのを提案して選ばれたと

736名無し三等兵2020/05/29(金) 22:57:52.54ID:JwCRKnuM
>企画提案方式を採用した30FFMでは、要求性能概案を基に艦船設計官で試設計を行い、
>その結果を企画提案要求に反映させ提案を募った。
>各社から提出された企画提案書は海上幕僚監部及び装備庁が一体となって評価・選定した後、
>装備庁による審査会形式で基本設計図書を作成し、現在は詳細設計を行っているところである。

 <30FFMにおける詳細設計までのながれ>
 1海幕:要求性能概案
 2装備庁:試設計
 3防衛省:企画提案要求
 4提案者:企画提案書
 5防衛省:評価・選定
 6装備庁:基本計画
 7装備庁:基本設計
 8海幕:詳細設計
( https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2018/img/ats2018_summary.pdf#page=17 )

737名無し三等兵2020/05/29(金) 23:20:24.32ID:64QWQNmq
FFMはこうだったはずだから、哨戒艦もVLSとか付くだろう、
って言いたいのか分からんけど、
そのあたりは夢見すぎじゃないかね……


しかし各社の提案の中には双胴船もあったという話、
これが三井がSWATH艦で哨戒艦を提案してた、という話だったら面白かったのに。
最高速力はともかく、航空機運用能力と耐洋性は高いから。

738名無し三等兵2020/05/29(金) 23:37:19.85ID:k4J2BAij
>>737
まあ、哨戒艦を中国に備えて重武装にするとして

FFM…3900t、ヘリ格納庫2機搭載、100人程度で運用の重武装艦

哨戒艦…モノハル2500〜2700t、ヘリ格納庫1機搭載
平時30人と小人数で哨戒任務、重武装装備は兼任9時5時運用の経済的運用
有事+60人程度クルー増員で本格的な重武装艦として運用

と住み分けられないことはないな

>>725
結局艦は新規に造るところに中武装のDEXなら400億と一番金がかかるが、
重武装化するのは、FFMにするのには+100億の500億と、ほとんど追加費用が掛からない
新規に艦起こして軽武装や中武装にすることほど費用対効果が劣悪なものはない

739名無し三等兵2020/05/29(金) 23:46:30.99ID:64QWQNmq
>>738
そう主張するのはご自由だが、
哨戒艦に重武装が求められている、またはそういった動きがあるという、
報道なり公式資料なり持ってきてから言ってくれ。

少し金出せば武器が積めるだけを意義とするなら、
今頃、補給艦はDD顔負けの武装を積んでるだろうさ。

てか、ここでXX出せばオプションつけられる、って考え、
はっきり言って損をする買い物の仕方そのものでは。
自分に何が必要かを分かってないで、ひたすら山盛りにしてるわけだから。

740名無し三等兵2020/05/30(土) 00:00:16.20ID:zBduUvEe
>>739
物理的な制約を言えばモノハルで格納庫ヘリ1機搭載なら、
航洋性確保なら2500t程度はいきそうな事は重要な要素
トリマランが無謀ならモノハルになるが、そうなればどうしても船体規模が大きくなる

>てか、ここでXX出せばオプションつけられる、って考え、
>はっきり言って損をする買い物の仕方そのものでは。
>自分に何が必要かを分かってないで、ひたすら山盛りにしてるわけだから。
つーか、補給艦も哨戒に使うのなら、今後はDD並の兵器を搭載するのも選択肢の一つじゃないか?
ネットワーク化が進めば、艦に人を載せる必要が低下するしな
むしろ丸腰で補給艦で哨戒やっている方がおかしい

FFMの機雷掃海戦群配置なんてまさにそういった考え方
掃海艇にDD並みの設備を搭載したのがFFMなわけだ

もし用途専用の艦が適切なら、機雷掃海戦群にFFMを入れないか、
あるいはFFMが入るのはすべて両用戦群になるが、実際そうはなっていない

今までは予算に制約があってあと少しすらケチらざるを得なかったが、
GDP比1.5倍、実質予算1.2倍増額が決まり可能になったのだろうよ

741名無し三等兵2020/05/30(土) 00:06:40.43ID:xovJt5Td
>>740
2500tいきそう、ってあなたの考えでしょ?
ヘリ積むという報道もない。
報道されてるのは1000t級ってだけ。

根本的なところから論旨に都合良く改変してどうすんのよ。

742名無し三等兵2020/05/30(土) 00:15:57.99ID:zBduUvEe
>>741
三井案が2000tで出てきただろ
顧客が防衛相なだけに満載2000tではなく、防衛相基準の基準2000tとみるがな
観測気球も兼ねているんだろうが、2000トン台2999tまで可能になった可能性はそれなりに高いが
もし1000トン台縛りが重要なら、誤解を招く表現はしないはずだし、普通1950tなんかにしておくわけだがそれをしていない

ヘリに関してはATLAトリマランではMCH101まで想定されているし、
三井案でも搭載が想定されているからな
自衛隊がヘリ運用能力を重視していると考えるのは当然

ヘリ搭載能力加えて航洋性追求したら、ヘリ運用能力がない限界設計のあぶくま型より、
重くなるのは願望でもなんでもなく物理的要因からの角度の高い推論
基礎的な船舶工学も理解しない物理的成立可能性に文句をつけるのは筋の悪い話だぞ

報道もないということは肯定する要素もないと同時に否定する要素もないって事よ
DDH,19DD,FFMが徐々に武装強化というか色々変わっていった件を考慮すれば十分にありうるシナリオ

743名無し三等兵2020/05/30(土) 00:44:07.07ID:DXEBmgtF
有事に+60人とかやる前提の船作るくらいだったら最初からFFMにしとけよと

744名無し三等兵2020/05/30(土) 00:52:37.61ID:zBduUvEe
>>743
結局格納庫にヘリ1機搭載か、ヘリ2機搭載かでトン数がかなり変わってくる

格納庫ヘリ1機搭載 2500〜2700〜3000t
格納庫ヘリ2機搭載 3900t FFM

格納庫ヘリ1機搭載が2700tでできるのなら、
格納庫ヘリ2機搭載の3900tFFMよりもかなり平時のオペレーションコスト安くなるべ

これなら作り分ける価値はある
実際海保は格納庫ヘリ2機搭載か、格納庫ヘリ1機搭載か、格納庫なしの飛行甲板のみかで作り分けている

745名無し三等兵2020/05/30(土) 00:55:11.96ID:ZFTMdna0
>>742
MASTなど国際展覧会で出してるのは、基本的にどの国も満水排水量。

防衛省で行われた説明会では、哨戒艦は基準排水量1,000t級、乗員は30名程度と発表されている。
( http://www.tokyo-dar.com/news/5073/ )

ATLA 将来三胴船 満水1500t 35kt+
https://twitter.com/Yuuno_G4312/status/1062298369689702400

Mitsui Unveils OPV Design Proposal for JMSDF OPV Requirement
満水2000t 25kt+
https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

746名無し三等兵2020/05/30(土) 00:56:27.68ID:ZFTMdna0
変換ミスった、満載だった・・・・。

747名無し三等兵2020/05/30(土) 01:05:24.65ID:zBduUvEe
>>745
>MASTなど国際展覧会で出してるのは、基本的にどの国も満水排水量。
これは理解しているが、以前から三井案のその英文読んでいるが、基準排水量か満水排水量かの言及がない
顧客が自衛隊な事もあり、自衛隊基準の基準の可能性も捨てきれない

もっと言えば、三井案船体長が100mとされており航洋性が追求されているとみるが、
海保の格納庫がないひだ型等と比べても、
三井案が、基準1600t、満載2000tと仮定すれば、
ヘリ格納庫1機分つけてこの100mという長さで、この満載2000tという重量での物理的成立可能性がかなり怪しい

748名無し三等兵2020/05/30(土) 02:27:10.25ID:ZFTMdna0
>>747
普通に出来るんだが・・・海外のOPV見てみなよ。
90m2000tクラスとかヨーロッパでちょくちょくあるし、
イタリアのコマンダンテ級とか上部構造FRPにして、ヘリ格納庫付きで約90m満載約1500tに抑えてる。

749名無し三等兵2020/05/30(土) 06:51:18.87ID:Q1tfGYti
というか海自については冬の日本海で運用するにあたって、
問題として言われるのは「全長」であって、排水量じゃないからな。

>>747
2000t越えの夢を見たいのは分かるが、
全長109m、全幅13.4mのあぶくま型ですら、基準2000tだからな。
CGで飛行甲板にあるMQ-8Cのロータ直径が11.2mで、それより少し幅広となると、
三井案の全幅はあふくま型と大して変わらないだろ。
そうなるとアスロックみたいな大型装備がないこと、
全長が9%短いこと、これらによる重量減がある。
これで三井案の排水量2000tは、満載排水量と捉えるべきたとわかる。

750名無し三等兵2020/05/30(土) 06:54:31.12ID:jWgkn54A
つまりATLA 将来三胴船を満載2000トンまで拡大すれば良いのだ

751名無し三等兵2020/05/30(土) 06:56:36.27ID:Q1tfGYti
多分ATLA案にはならないだろうな、と思うけども、
やはりATLA案を見たいな、と思うのもある。

752名無し三等兵2020/05/30(土) 08:04:12.44ID:JX/x8ETb
自分も少し前まではトリマランが良いと思ったけど、
アメリカのインディペンデンス級がうまく行ってないらしいのでトリマランじゃなくても別に良いかなと今は思う

753名無し三等兵2020/05/30(土) 08:16:09.48ID:8h7CXYxj
鉄船体のトリマランが作れるならそれでいいと思うけど、試験も何もやっていないのにいきなり実用型にはならんだろ。
で、基準1999tならふつーに1000t級と言い張るのが日本クオリティだし、AW-101が着艦可能な甲板とMQ-8Cのブレード畳んだ状態での格納庫
なら何も問題無く作れるぞ。
Bell212を使っていた頃の海保のPLHの格納庫見りゃ判る。

無人機でもヘリを常備して運用するかはまた別問題。平時はたまの訓練だけで無いと思う。

754名無し三等兵2020/05/30(土) 10:43:38.87ID:mxqlxQSn
>基準1999tならふつーに1000t級と言い張るのが日本クオリティだし
海自はそんな表示はしませんよ
海保の一部にあったが修正してるし、海保は総tonで、海自は排水量tなんだよね

755名無し三等兵2020/05/30(土) 12:15:46.41ID:rmdCHNKs
>>754
FFMが3000トン級と言われてて3900トンになった事をさしてるのだろ

756名無し三等兵2020/05/30(土) 12:19:33.46ID:Q1tfGYti
基準が1000tでも1900tでもいいんだけど、
余市基地に入港できるのかが気になる。
https://i.imgur.com/cFXojJ0.jpg

757名無し三等兵2020/05/30(土) 13:08:59.74ID:uIX76eRp
>>756
海自の哨戒艦は小回りが利くようにするというのだから、余市寄航くらい余裕な程度のサイズにおさめるだろ

758名無し三等兵2020/05/30(土) 13:27:52.32ID:/nkQnhsv
良い観点だね 考察してみよう
浮き桟橋に停泊しているのは50mのミサイル艇だ
ひうち型は980tで65mで、何とか停泊出来そうだ
昔のいしかり型は1290tで85mだがギリ何とかなりそう
長さの考察です
問題は三つで
一つ目は水深ですが、浅いなら浚渫が必要になります
二つ目は接岸・離岸にタグボートが必要になります
三つ目は入口が少々狭いので操艦が難儀です

759名無し三等兵2020/05/30(土) 13:36:41.60ID:Q1tfGYti
FFMにバウスラスタつくそうだし、哨戒艦にもつけてもいいだろう。
災害派遣で小規模港湾に入港するのにもあったほうがいい。

760名無し三等兵2020/05/30(土) 14:10:16.39ID:D1Qbd3J7
余市に1000t級はきつい
配備なしで稚内みたいに支援のみになるんじやないかな

761名無し三等兵2020/05/30(土) 14:42:55.42ID:rZjANb+2
哨戒艦はそれらの小さな港への配備を考慮してるかもな

762名無し三等兵2020/05/30(土) 14:56:47.09ID:D1Qbd3J7
>>761
余市はさ護衛艦の支援とかもやってるんだけどさ余市基地には入港しない。全部小樽に入る

余市基地はやぶさ型の母港になってるけどとにかく狭い。はやぶさ型も浮き桟橋に係留してるぐらいでそもそも小型船しか入港できない
あそこ入港させるならそれこそ1000t級ではなくはやぶさ型の後継でも作るしかない

763名無し三等兵2020/05/30(土) 15:26:43.83ID:L9UViEjE
余市はそもそも魚雷艇の基地として開設され、魚雷艇の後はミサイル艇1号型、はやぶさ型という流れ。最初期からほとんど拡張されていない可能性が……
道央に哨戒艦を配備する場合、余市を拡張するか、小樽に移る必要が有るかも。或いは函館か、あそこも掃海艇だけで狭いけど
そもそも対艦兵器が装備される可能性が低い哨戒艦を、北海道日本海側に配備する意味自体が薄そうだが。ソ連軍の北海道上陸に対して、宗谷海峡を封鎖し、上陸船団を迎撃する目的での余市配備なのだし。地対艦ミサイルも発達しているしね

764名無し三等兵2020/05/30(土) 15:44:28.34ID:Q1tfGYti
余市に置く意味はあるぞ。
哨戒艦の警戒監視という任務を果たす上で、
ウラジオストク配備の艦艇を追跡監視するのに悪い場所ではない。

余市でなくてもできるが、この場合には撤退を余市町が容認するかが問題……

765名無し三等兵2020/05/30(土) 16:05:16.91ID:/nkQnhsv
艦艇配置のない海自基地は幾つかあるので配置がなくても基地は維持するでしょう

766名無し三等兵2020/05/30(土) 16:13:04.69ID:Q1tfGYti
ただ余市って運用船舶なくなったら何か仕事あるの?ってのが。

>756 ここで地元に金落とさないと本当に北海道からまともな海上自衛隊戦力が残らなくなるから、
土地買収による基地の拡張ともども、港湾拡張を、漁港改良をセットでやる、と思いたい。

だいたい、これだけ土地が溢れている北海道で、なして全国的にもダントツに小さい基地なんだよ余市。w
…いっそ丸ごと移しても良いのか、近隣地に。。

因みに函館の掃海艇なんて基地そばにまともに係留出来て無くて商船と並んだ状態。あそこも極めて狭い。

768名無し三等兵2020/05/30(土) 17:05:26.31ID:Q1tfGYti
函館は函館で別に基地欲しいよね……

哨戒艦の話題に戻すと、港湾としての規模と、掃海艇部隊との割り当てがかだいだが、ありそうなの並べると

・余市
・函館
・大湊
・横須賀
・舞鶴
・阪神
・呉
・下関
・佐世保
・沖縄

このあたりか?
哨戒艦は掃海艇置いてるとこにはあまり置かないだろうから、
(横須賀とかの主要基地なら一緒だろうけど)
掃海艇をどこに置くかを考えると、哨戒艦の配備場所も見えてきそう。

769名無し三等兵2020/05/30(土) 17:21:56.31ID:X6tk1U4V
>>767
ウィキペディアによると、余市町と寿都町で誘致を争ったが、背後に高い山が有るという条件で余市に決まったと。少しでも山に近付けたかったのでは?
あとは、最盛期でも乗員26〜28名の魚雷艇が3隻配備されるだけの基地ですし。機動支援班が必須のミサイル艇1号型が配備されていた時期でも、人員は約100名とのこと
函館も、Google Mapで見る限り基地前面の岸壁は100mも無いよね……。対岸にヨットハーバーが有るから、埠頭を増設するのも無理そう
哨戒艦が100m超なら、どちらも移転を含めた抜本的拡張が必要かと

770名無し三等兵2020/05/30(土) 17:28:29.97ID:Q1tfGYti
100mは大きく超えないと思うけどな。
まあ80〜100mでも、余市基地にはかなり大きいんだが……

771名無し三等兵2020/05/30(土) 17:34:33.28ID:X6tk1U4V
>>768
掃海艇/艦も、18隻から12隻に定数減の上、横須賀と呉に集約されそうな感じなのよね。指揮系統上は集約しても、平時は隊毎に各基地に分散配備を継続する可能性は有るけれども
で、減少する掃海艇とミサイル艇の合計が12隻で哨戒艦の予定数と同じだから、それらが居なくなった後に哨戒艦を配備するのは、地元対策的にも納得の行く流れだろうけれども

772名無し三等兵2020/05/30(土) 17:40:34.20ID:uIX76eRp
基準排水量1000トン丁度くらいなら長さ65〜70メートル程度だろうから、まあ何とか?
はやぶさ型もミサイルの上げ下ろし等は大湊に戻る必要があったし、余市では日頃の点検整備さえ出来ればよいのでは

773名無し三等兵2020/05/30(土) 17:51:06.89ID:X6tk1U4V
>>768
あと、奄美基地も有るかと。地元は基地拡充と艦船の常駐を求めているようだし。奄美警備隊の配備で満足している可能性は有るが

>>770
そこは100m級って事で
でも、余市にしろ函館にしろ、80m級ですら無理っぽいよね。函館なんか、はやぶさ型ですら前面に係留するのは無理かと
周囲的には函館の方が拡張が困難そうなので、哨戒艦を配備する場合は移転するか、いっそ廃止して大湊に配備かもと

774名無し三等兵2020/05/30(土) 17:53:27.32ID:/nkQnhsv
>>766
新潟基地も奄美基地も艦艇配備は無いのだがな

775名無し三等兵2020/05/30(土) 18:05:59.14ID:/nkQnhsv
函館港は岸壁使用は融通が利くようで、海保巡視船も保安部庁舎と随分離れた所に接岸しているようです
函館ドックもあるので大きな船の出入りや停泊もあるようです

776名無し三等兵2020/05/30(土) 18:59:28.67ID:S3cYdKvY
>>768
新潟もあると思う

777名無し三等兵2020/05/30(土) 19:30:15.89ID:rmdCHNKs
>>769
そもそも余市港は深さも浅いだろ
素直に大湊に集約だろなあ

778名無し三等兵2020/05/30(土) 20:24:10.32ID:/nkQnhsv
12隻の全国配置はどうなるかな?
大湊、舞鶴、佐世保、沖縄勝連(佐世保隷下)位かな?

779名無し三等兵2020/05/30(土) 23:16:07.61ID:Q1tfGYti
>>771
掃海隊群の掃海隊は今後なくなりそうな101掃海隊を除けば、
横須賀、呉、佐世保の第1〜3掃海隊になってるから、横須賀と呉に集約って可能性は低いんじゃない?
掃海艇は機動力の低いビークルだし。

>>4の資料を見るに、掃海艦艇は合計14隻6個隊だから、
掃海艦艇は全国6カ所くらいに配備されると思っていいんじゃない?

ちなみに今の掃海艇は
・函館 1個隊
・横須賀 2個隊
・舞鶴基地 1個隊
・阪神基地 1個隊
・呉基地 2個隊
・下関基地 1個隊
・佐世保基地 1個隊
・沖縄基地 1個隊

の合計8カ所、全10個隊でいいのかな?
うち呉の1個隊、101掃海隊はそのうちなくなるだろうけど。

7802を佐世保から舞鶴はアリかも2020/05/31(日) 00:49:15.56ID:Q8CrLQp5
ドックを配置する港としては申し分ない大湊だけど、DDHすらまともに入っていけない現状をどうにかする方が先なんじゃ…
掃海艇のうち40番台の地方隊は函館、阪神、下関の海峡チョークポイント担当が残り、あと1,2,3の掃海隊群、それぞれに2隻づつなんじゃないかと。
掃海母艦改めの多用途艦(仮)は横須賀と呉、かなー。

哨戒艦にもし、掃海管制艇をやらせるなら、それはそれで納得は出来る。

781名無し三等兵2020/05/31(日) 06:24:40.39ID:Fb46qnqB
チョークポイントの函館・阪神・下関に配置する可能性は高いね
加えて舞鶴・佐世保のミサイル挺任務引き継ぎで二ヶ所(余市は物理的にきついからFFMのローテーションへ)
最後に沖縄かな。地理的に大規模基地から離れてるから現地でつかえる船欲しいだろうから

函館・舞鶴・阪神・下関・佐世保・沖縄。六隊各二隻と予想

782名無し三等兵2020/05/31(日) 06:47:27.71ID:pXwMaFEE
哨戒艦は地方の小さな港への配備も考慮して、
ひうち型程度の船体に少し速力を足して武装を20〜30mmRWSにした感じか

ひうち型みたいに後部に広い作業甲板を作ればヘリも着艦出来そうだし、
任務によっては無人機積んだり曳航ソナーや掃海具積んだり
メイン任務は哨戒だからドローンくらいかな?

783名無し三等兵2020/05/31(日) 06:49:52.98ID:Fb46qnqB
海保以下の武装はあり得ないでしょ

784名無し三等兵2020/05/31(日) 06:56:05.86ID:QO+Sd16u
>>781
沖縄はどうかなあ?FFMを多く配置する形になるだろから護衛艦の南西シフトで空いた所に入るんでないかと
つまり大湊に四隻舞鶴に三隻佐世保もしくは下関に三隻(下関の場合は舞鶴四隻下関二隻かもしれん)横須賀に二隻の配備だと思うのよな

785名無し三等兵2020/05/31(日) 06:56:20.84ID:lZ24Oi2s
掃海艇を最低限配置したいのは、重要航路で考えると、
函館・横須賀・阪神・下関は確定として、
豊後水道にも展開できる呉と、水陸機動団周りもある佐世保は欲しいな。

となると、そこから逆算して、その穴埋めに哨戒艦を置くのなら、
舞鶴と沖縄か?
そして北方海域監視のために大湊(余市)、
あと太平洋向けに横須賀、対朝鮮半島で佐世保かね。

ただ沖縄に哨戒艦置くのはなんか違う気がする。
どうせFFMが近隣に常駐するだろうし。

786名無し三等兵2020/05/31(日) 06:58:35.97ID:QO+Sd16u
>>785
瀬戸内海や豊後水道は掃海艇は配備しても哨戒艦は配備しないだろなあ、将来的にはその手の沿岸は無人センサー置いて警戒とか無人機を陸上から操作とかになりそうだし

787名無し三等兵2020/05/31(日) 07:02:36.19ID:lZ24Oi2s
>>786
呉からいちいち瀬戸内海越えて哨戒艦を出すメリットがあまりないしね。

瀬戸内海は重要港路多いから掃海艇はほしいけど、
哨戒艦はその本務からすると作戦海域まで遠回りになるだけであまりメリットがない。

788名無し三等兵2020/05/31(日) 07:16:26.55ID:pXwMaFEE
>>783
わざわざ哨戒艦と言うネーミングにすることから海保の巡視艦クラスの砲でもおかしくはないと思うけどな
けどヘルファイアみたいな小型対艦ミサイルや91式携帯地対空誘導弾みたいな小型対空ミサイルは積むかもだな


>>785>>787
大湊、舞鶴の二地方隊に六隻ずつ配備して12隻かも

789名無し三等兵2020/05/31(日) 07:19:24.49ID:ClGspV+L
横須賀も要らないんじゃないかな

呉にも言えるけど、そもそも絶対的な艦艇数が多いから出入りしてるだけで結果的に哨戒活動になる

790名無し三等兵2020/05/31(日) 07:22:17.60ID:lZ24Oi2s
>>788
日本海側には重点配置したいのはわかる。
1に日本海側、2に太平洋側って感じ。
東シナ海にはFFMが警戒監視で終結してるだろうから優先度低いんだよね。

>>789
対象を追尾監視するのが大事だから、それで任務が出来なかったらダメだからなぁ。
なので太平洋側には、つまり横須賀には必要だと思うよ。

791名無し三等兵2020/05/31(日) 07:40:53.62ID:pXwMaFEE
大湊、舞鶴、横須賀の三地方隊に四隻ずつか

792名無し三等兵2020/05/31(日) 07:51:50.77ID:lZ24Oi2s
ただ黄海近辺を考えて佐世保にも、というのは一つある。
まあそこも中国本土近いしFFMの方がいいかもだが。

793名無し三等兵2020/05/31(日) 08:16:06.37ID:SXUVpoqL
>>787
なら佐伯なんかどうだろう
豊後水道はすぐそこ(というよりそのもの)だし

794名無し三等兵2020/05/31(日) 08:58:30.69ID:yVheDrJI
>>788
能力的には30mmでも良いんだけど、
海自は12.7mm20mm76mm127mmに集約化・共通化してるから、コスト的に他のサイズは使わないだろう。

795名無し三等兵2020/05/31(日) 12:11:13.49ID:QO+Sd16u
>>792
やはり大湊舞鶴佐世保横須賀だな、東西南北と考えると
各三隻になるか場所によって変えるかだろけど

796名無し三等兵2020/05/31(日) 12:19:07.86ID:eS4Eu4+f
>>748>>749
だから船舶工学の基礎くらいは理解しろとあれほど言っただろうが
重要なのは船体長、船の重さ、重心の位置、船体幅で決まるメタセンター

はりぼての箱物としては、ヘリ格納庫1機分を持った船が満載1500t強から存在はする
しかし、航洋性を確保した限界設計と言われるあぶくま型等と比べてトップヘビーになるから
冬の日本海等日本周辺での運用には不適当

イタリアのコマンダンテ級は88.4mで満載1,520t
ドイツのMEKO A-100型フリゲートで、マレーシアのクランタンは90.1mで満載1,650t
これらから箱物だけなら、三井案程度の船は100〜110mで満載2,000tでできそうに思えるが、
あぶくま型と比べてトップヘビーで幅も狭くなるので日本周辺でまともな運用は無理

満載2000t程度だと船体に比べてヘリ格納庫等の上部構造物が相対的に大きくなるので重心が上がる
あぶくま型はアスロック等の兵装スペース確保というよりは重心を下げるために
土台になる船体部分を相対的に大きくして上部構造物をかなり小さくしている

さらに幅を狭くすると、左右の揺れが大きくなる
船の底を平面と仮定して、これが円の外周に相当するとして、揺れの回転の円の中心に相当する位置をメタセンターと呼ぶが
船体幅を小さくするとこのメタセンターが低い位置に来る

船の復元力を確保しようとすると、メタセンターと重心の距離をできるだけ大きくとることが重要

つまり、上部構造物に比べて船の船体を大きくして重心を下げ、
船体の幅をゆうばり型ややまぐも型よりも大きくしてメタセンターをより船底から高い位置に持ってきたのが
ヘリ格納庫がない基準2000t、満載2500tのあぶくま型
重心やメタセンターの高さがあぶくま型の水準を下回ると航洋性の確保は難しくなる

船の長さは波長が関係するから三井案の100mだとぎりぎりであぶくま型の107m程度は欲しい
重さも重要で、潜水艦、護衛艦などでもおおむね冬の日本海等では基準2000tは欲しいとされる.波のうねりでこれくらいないと押し出されて浮き上がるから
だからまともな船を作ろうとすると2014年に世界の艦船に載ったDEX案のように基準2000〜3000tは必要になるし、
三井案が100mで扁平なことから航洋性を追求しているように推察され、当然基準2000tではないかとの結論になる

797名無し三等兵2020/05/31(日) 12:28:02.93ID:QO+Sd16u
>>796
やはり複胴船になるのでは?

798名無し三等兵2020/05/31(日) 12:34:52.30ID:2nzRcCgn
複胴船は強度が問題になるし、これは大型になればなる程、大きくなってくる。かと言って小型のものだと、転覆はしないまでも、揺れの問題が大きくなる。
単胴船が釣りに使う浮きなら、複胴船は波に浮かぶ板だと思えば良い。簡単にはひっくり返らないが、波に同調して揺れる訳だ。

799名無し三等兵2020/05/31(日) 12:46:06.75ID:lZ24Oi2s
そもそも哨戒艦にヘリ搭載は必須なのか、って問題あるし、

>>796でいえば、
>重心やメタセンターの高さがあぶくま型の水準を下回ると航洋性の確保は難しくなる
これは根拠にならない。
あぶくま型なら重量物のアスロックランチャー(約23t)とその弾薬(合計約4t)があるのを無視してる。
アスロック関連装備がなくなる分、上甲板は軽くなる。
あとシフト配置になる可能性も低いから煙突1つ分だけ軽くなる。

>船の長さは波長が関係するから三井案の100mだとぎりぎりであぶくま型の107m程度は欲しい
これも根拠無いんだよね。
世艦で海自OBは100mは欲しいとはいうけど。

800名無し三等兵2020/05/31(日) 13:05:18.25ID:n+1L0jRC
っていうか中期防で4隻も作る予定なのに、具体的な仕様が表に出てこなさすぎだろ哨戒艦
超単純計算すると、あとほぼ4年で4隻作らなきゃならんのだが

801名無し三等兵2020/05/31(日) 13:08:47.20ID:7fXKrwEr
4隻完成ではなく、4隻の年度予算確保なんで余裕です
2022で2隻、2023で2隻なら余裕でしょ
2021で2隻なら今夏に概算要求が出るでしょう

802名無し三等兵2020/05/31(日) 13:13:51.11ID:lIRam5Jx
ただまぁ大綱の目標は10年以内に予算化ではなく10年以内に配備完了なんで多少忙しいのは事実

803名無し三等兵2020/05/31(日) 13:26:08.28ID:n+1L0jRC
>>802
そこよ
大綱ではざっくり2020年代の10年間で0隻から12隻
そのうち現中期防を2019年〜2024年とすれば、大綱期間を2030年までとしても残りは6年
ケツは決まってるなら、例えば2025年までに予算化を経て中期防分の4隻作ったとしても、
残り5年で8隻を、少なくとも浸水までは終わらせなきゃならん計算じゃないのか
護衛艦ではなく小型だとは言え、結構焦らなきゃならんペースでは?

804名無し三等兵2020/05/31(日) 14:19:45.47ID:lZ24Oi2s
規模として近しいだろう、全長96mのくにがみ型巡視船を参考にすると、
H29年度(2017年度)予算の「つるが」が就役2020年5月だね。

2022年度から各2隻要求すると12隻要求し終わるのが2027年度、
「つるが」と建造時間が同じなら2030年5月に最後の2隻が就役することになる。

805名無し三等兵2020/05/31(日) 16:18:16.68ID:eS4Eu4+f
>>799
出たー
これは根拠にならない君
お前さあいつも人の言うことに文句つけることばかり熱心だけど中身がないんだよ

ATLAトリマランでも、三井2000t案でも記述があるのにヘリを否定?

ヘリ格納庫なんか重量だけで100tは増加するし、重心もアスロックよりも高くなる
さらに、ATLAトリマランで記述のあったCIWSを上につければそれだけで6.2tの増加
さらにSH-60Kが1機あたり11t
重量だけでもざっとアスロックよりも4〜5倍は重くなる
煙突?でどれだけ軽くなると…
何がよりどれだけ重要かを考えなきゃ

これを重心下げるために船体の下部の容積を大きくするなどで浮力も確保する

結局アスロックガーの知識自慢であって論理的思考が全くできていない

船体長は船舶工学なんて経験工学なんだから、貨物船やタンカーの3000〜5000トンクラスで
100m程度のものはいくらでもあるから、冬の日本海での知見は当然得ている
当然基準2000トン程度のひだ型でも検証はしているはず

仮に満載1500トン程度のヘリ格納庫が付いた船が成立可能なら、
何故ひだ型がヘリ甲板だけつけて格納庫が付いていないのか?という話になる
日本周辺での運用に堪えないからと考えるのが妥当

806名無し三等兵2020/05/31(日) 16:40:28.36ID:eS4Eu4+f
>>797
トリマランだと、結局重心が高くなるのがな…
その分幅を広くしてメタセンターを上げるとともに、
船体部分を大きくして可能な限り重心を下げなきゃならないし
上に上げた論文だと甲板面積が同一なら双胴船は単同線よりも排水量半分で済むとはいえ

高速性を追求した違いはあるとはいえ結局航洋性を追求すると
フリーダム級の基準2800t程度
インディペンデンス級の基準2400t程度
というのは一つの基準になる

>>798
双胴船は離島フェリー等でも実績があるし、強度不足という話もあまりでないから、
インディペンデンス級のようにアルミニウム合金を使わなければ大丈夫だとは思うが

807名無し三等兵2020/05/31(日) 18:16:40.68ID:mK8IUOEj
>>806
アルミなんか問題にならん

プレッシャーボートではトヨタのポーナムが10年以上前から総アルミ。巡視船ひだ型も総アルミ
アルミでやらかしたLCSの方が「なにやったんだ?」って案件だよ

808名無し三等兵2020/05/31(日) 18:18:20.31ID:7fXKrwEr
>>806
浮力の中心はどうなるのかな?

809名無し三等兵2020/05/31(日) 19:40:04.34ID:Q8CrLQp5
高温で溶けるアルミまで持ち出してきたかw

個人的には掃海艇が各地方隊の自前から第二護衛艦隊(仮称)に配置換えになりそうなので、
その代わりの自前のフネ、として哨戒艦を使う目論見もあると思うので、2隻×5+沖縄(FFMも哨戒艦も)あたりかな、と。
余市に2桁護衛隊は、大湊が激怒しそうなので、そこは哨戒艦で。
あと、呉はいらねーよなー、とは思う、やっぱ。w 新潟に配備だと割といろんな所の悲願かな、と。

810名無し三等兵2020/05/31(日) 19:42:20.48ID:QO+Sd16u
>>809
それこそ戦闘をメインに考えないならアルミ船体は普通にあるだろ
それどころかDDXのテスト的な意味でハイブリッド船体すらあると思うけどね

811名無し三等兵2020/05/31(日) 19:42:34.46ID:SR2jC96S
公式一.護衛艦が哨戒に駆り出されて練度不足。大問題や。よっしゃ哨戒艦作ったろ。
  →わしら  ええこと思いつくわ。さすがやわ。
公式二.哨戒艦は、人員不足やから30名な。
  →わしら  まわーしょうがないわなー。
公式三.哨戒艦は、1000d台な。
  →わしらA  まあしょうなわなー。20~30o乗せとけば御の字やろー。
   わしらB  1999d。一杯一杯まで重武装にしたらんかいな。
   わいらC  はあ 1000d? そんなもんで許されると思うとんかいな!
今だいたいこんな感じかな。

8127482020/05/31(日) 19:59:30.92ID:a85ngQrJ
>>796
上部構造FRPなら大幅に重心下がるだろ。

というか、航洋性で3000t必要とかフリゲートや駆逐艦としてSH運用や曳航ソナー使う場合とかの話だよね。常識的に。
OPVって何か理解してますか?
海保は日本海でも普通に多数の艦艇運用してるけど、君から言わせたらまともじゃないのかな?

いきなり理解しろとか上から言ってる君の方が幾つも前提がおかしいからな。

813名無し三等兵2020/05/31(日) 20:01:36.58ID:650W33yT
FRPは紫外線による劣化や高熱で燃える問題考えるとちょっとなあ
まだ時期尚早

814名無し三等兵2020/05/31(日) 20:02:11.03ID:650W33yT
>>812
おちつけ、5chで24行もの長文をぶつけてくる相手をマトモと思うな

815名無し三等兵2020/05/31(日) 20:17:15.73ID:QO+Sd16u
>>813
そこでCFRPですよ、ステルス性能も上がって一挙両得

816名無し三等兵2020/05/31(日) 20:34:25.12ID:7fXKrwEr
24行あったんだ 良く数えたね
最初の3行で止めたけど

817名無し三等兵2020/05/31(日) 20:46:25.14ID:eS4Eu4+f
>>812>>813
FRPってマジで自衛隊が採用するとでも?
フォークランド紛争での戦訓からアルミ合金ですら燃えやすいからと普通鋼に変更したくらいなのに
百歩譲ってあったとしてもアルミ合金までだろうよ

海保は色大量に々船を持った中での選択なのでまた別
元々日本周辺でしか使わないし、冬の日本海で運用できると大型の船が19隻もある
1000トン台クラスがその他42隻
350、500t台クラスが38隻
180tクラスが27隻
100t前後が69隻
26tクラスが169隻
で全国を網羅できるし、冬の日本海等外洋に大型船を十分に配置もできる

それと、哨戒艦に航洋性がそこまでいらないというが、航洋性がより重要になるのは、
移動を前提とした戦闘艦よりも、その場にとどまって警戒監視に当たることが多い哨戒艦等の警備目的の船
荒れた日本海等、移動するよりその場にとどまる方がより安定性に優れた大型艦が必要になる
海保のヘリ格納庫1機、ヘリ格納庫2機の船が海自の最小クラスのそれより大きいのもそのため

818名無し三等兵2020/05/31(日) 20:55:56.47ID:QO+Sd16u
>>801
前に報道されてたように2022年度にコンペ後契約だとすれば2023年度に四隻契約かもな
あれが2022年の一月から三月の間に決まる形なら2022年度予算かもしれんから2022年度予算に二隻、2023年度に二隻の形かもな

819名無し三等兵2020/05/31(日) 21:01:11.04ID:eS4Eu4+f
>>812
いや数え間違いだった
海保で実質基準2000t前後以上の冬の日本海でも運用できそうな船は46隻
もう日本海で使うにしても太平洋でも南西諸島でもかなり十分な数がある

これらを装備したうえでの
さらに小型な船も大量に持つポートフォリオ
1000トン台クラスがその他15隻に修正

自衛隊さんにそこまでの船の数はないだろ

で、三井案が2000tと出してきたし、何より船の長さを100mとしてきた
これからある程度の航洋性が追求される事がわかる

もし不要で割り切りができるのなら、それこそMEKO100型みたいに、満載1500tとかで出してくるだろ

820名無し三等兵2020/05/31(日) 21:07:53.10ID:eS4Eu4+f
>>814>>816
ついに文章の長さにまで文句をつけるようになったか
まともに議論しようと思ったら最低限の知識と勉強は必要だ
1レスにできるだけまとめて書いた方が毎日ID真っ赤にしてスレ消費し続けるアホよりよほどいいだろ

821名無し三等兵2020/05/31(日) 21:10:02.65ID:a85ngQrJ
>>813
紫外線はどうにでもできると思うけど、耐火性ならアルミ合金も微妙じゃね?

>>814
悪い。マジちょっと疲れてたわ。

822名無し三等兵2020/05/31(日) 21:22:40.91ID:650W33yT
>>820
議論は別にいらねえよ、相手がいるんだから読み疲れするような長さにするのは配慮不足ってもんだ

自説をなるべく沢山話せば、それで賛成してくれるって場じゃないんだからさ
やめとけ、そこまで会話しようとしなくていい

823名無し三等兵2020/05/31(日) 21:23:56.77ID:650W33yT
>>821
相手は、とにかく長く書きさえすれば誠意だと思い込んでる
ここは5chで、ライトコミュニケートの場でしかないのにな
だから適当にいさめて打ち切るのがいい、お疲れさんだ

耐火性はアルミも怖いってのは同意、程度問題ではあるが…あんまり使いたい素材じゃないな
サビに強いのはいいんだけどねえ

824名無し三等兵2020/05/31(日) 21:30:36.00ID:eS4Eu4+f
>>822
ただの自説ならそこまで書かんよ
物理法則に従った角度の高いところは最低限おさえないと話にならん
軽量厨が最低限の知識すら学ばず何度も軽量化できると物理法則に反した自説を繰り返して
話が堂々巡りのスレの浪費ばかり
中身のある論文が長いとかわかりにくいとか文句つけてみ
鼻で笑われるだけだぞ

>>823
結局ライトコミュニケーションを言い訳にして、
明らかに物理法則に矛盾する幼稚なガキが幅を利かせて
いつまでたっても同じ話ばかりの堂々巡りのスレが荒れているのが現状だが

825名無し三等兵2020/05/31(日) 21:37:20.76ID:650W33yT
>>824
堂々巡りするなら、そこでやめとけばいいんだよ、どうせ5chだ
抑制できず言いたい事をひたすらたっぷり書くだけなら、それは幼稚どころじゃないだろ
おちついて、何も書かないのも一つの選択肢だよ

長すぎるのは読まれる率も下がる、重ねて言うがここは5chだ
相手のいる場所だ、知能が高いのはわかるが知性をもう少し高めてくれ

826名無し三等兵2020/05/31(日) 21:44:34.30ID:lZ24Oi2s
>>805
ATLAトリマランは「参考」にはなっても「基準」にはならないんだよ。
海自が哨戒艦の要求を出す前の話なんだからな。

以前にシンポジウムで担当者から聞いたが、スペックは別に海自から要求されたものじゃない。
当時はTRDIだったと思うが、研究側からの提案として、こんなものが必要になりそうだから研究しとくよ?
でしかない。

ATLAトリマランがどんなに高速で高機能でも、
それは哨戒艦を考える上で参考になっても基準にはできない。
基準にするなら、三井案や三菱案くらいだ。


というか、ATLAトリマランでも三井の案にしても、
どちらを基準にするにしても、全長100m以下だし、排水量は2000t。
あなたの書くような大型艦にはならないぞ。
ご自身の都合の良いところだけつまみ食いしすぎでは?

827名無し三等兵2020/05/31(日) 21:47:52.92ID:eS4Eu4+f
>>825
>堂々巡りするなら、そこでやめとけばいいんだよ、どうせ5chだ
論としては一理あるが、何故それを無知や明らかな誤り、矛盾することばかり言って、
人にかみついてくるやつにも言ってやらんのか?君はその意味で公平なのか?

ICT関係の論文に攻撃することしか能のない明らかにおかしいことを言う人は、
放置しておくのではなく、相手と同じ強度で徹底的に抑え込んだ方が場が安定するというものもある

俺は理不尽な論調でかみついたりはしないが、場の公平性は重視するつもり

矛盾する内容や誤った論でひたすら攻撃をするしか能のない人間に対しては
これくらい言ってやってもよいと思っているし、場の公平性や各種知見を元にそれを選択的にやっている

その時々でどちらを選択してもいいだろ?それは選択の問題に過ぎない
どちらを選択しても5chならそれは公平性の域で当方が劣位に立つものでもないわけで

828名無し三等兵2020/05/31(日) 21:51:45.35ID:QO+Sd16u
というか哨戒艦は小型艦なのは間違いないのだから耐弾性とか考慮してもマトモなSSMなりASMなりが命中したらアルミだろうが鋼鉄だろうがFRPだろがひとたまりもないだろ
そう考えれば上部がアルミやFRPというのは十分あり得るだろけどな
>>826
最もあの研究が完了してから哨戒艦の話が急に出てきたのは偶然ではないと思うけどね
あのコンセプトそのままかは別としてあの研究を生かした複胴船になる可能性は高いとは思うぞ

829名無し三等兵2020/05/31(日) 21:55:41.32ID:lIRam5Jx
JMU案早く出てこないかなぁ

830名無し三等兵2020/05/31(日) 21:56:42.24ID:QO+Sd16u
>>829
まあそれが出てきたらどうなるかは大体分かるからな
前の話だと複胴船という話だがどうなるんかね

831名無し三等兵2020/05/31(日) 21:57:04.69ID:lIRam5Jx
いま造船は民需がコロナ禍で死んでるから何としても哨戒艦を取るために
今治資本でJMUがサービスしまくった提案したりしないだろうか

832名無し三等兵2020/05/31(日) 21:58:13.00ID:QO+Sd16u
>>831
というかJMUはFFM取れなかったので哨戒艦取れないと大変なことになってしまうのだ

833名無し三等兵2020/05/31(日) 21:59:14.55ID:650W33yT
>>827
平等性や公平性をここで求めてどうする、今ここで過度の長文ぶちまけてるのが君だったってことだよ

いつも何時でも全ての時間見てるわけじゃない、時は居間で場所はここだ
公平性なんてものにこだわるのはただの理由、それよりどういう分量が適してるかで考えようぜ
抑制してくれ

834名無し三等兵2020/05/31(日) 22:08:43.59ID:lZ24Oi2s
>>828
あのトリマランになったらいいなぁ、とは思うが、
哨戒艦の誕生理由はどちらかというと、FFMの高機能化(予算の改善)と繋がってると思うんだよな。

それにあの船型は高速発揮向けで、無人機運用能力を高めた結果として採用するのかというとちょっと疑問が。
最高速力は各社案見る限り求めてないようだし。
ATLAトリマランは、高速と無人機運用の両方を狙ってこそ輝く提案だからなあ。


>>832
そういえばあれこれ言われがちな「灰色の巡視船」案だが、
全長96mのくにがみ型巡視船だと、三菱、三井、JMUの3社とも建造経験あるんだよな。
手すきの会社に仕事を割り振る、と言う視点では「灰色の巡視船」が1番楽かもしれん。
海自仕様の備品への変更、データリンク、情報処理サブシステム、電子戦装置の搭載は楽じゃないだろうが。

835名無し三等兵2020/05/31(日) 22:12:38.52ID:lIRam5Jx
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/ROCN_PGG-618_model_at_RF6_20181027.jpg

乗員41名
いやこんなSSM山盛りにしたわけじゃないけど
ただCIWSはこいつみたいに12.7oRWS×2と合わせてファランクスがついたら嬉しいなぁ、なんて(チラ


>>830
首尾よく双胴船になったら日台中三ヶ国に双胴船タイプの小型艦艇が揃い踏みで海軍建艦史的に
興味深い海域になるんよー

836名無し三等兵2020/05/31(日) 22:15:49.62ID:QO+Sd16u
>>834
別に高速にしなくても居住性や多目的運用でも十分優越すると思うけどね
あれはWJだったから高速だったのだからペラにすれば航続距離も伸びるし哨戒任務により適した形になるだろ

837名無し三等兵2020/05/31(日) 22:18:49.61ID:eS4Eu4+f
>>826
一応コミュニケーションしているんだから、
どのような船が必要かはある程度ATLAトリマランに反映されているとみるべきでは?

重要なことというか物理的に間違いなさそうなところとして、
三井2000tの内容で航洋性を満足しようとした場合、基準2300〜2500t程度から
重武装化した場合基準2700〜2800t程度からできそうな事
三井2000t案が基準1600、満載2000tとしても、これらと差額が小さい事
がある

3000tDEX400億→3900tFFM500億で明らかになったように
船体太らせるだけなら1割強程度、重武装化に1割強程度の追加

哨戒艦が基準1600t、満載2000tで、例えば320億なら、
航洋性追求で基準2300〜2500tにしても360億程度と40億程度しか違わないことになる

今期防で4隻作るとして、
1280億で基準1600t満載2000tにして航洋性に難がある船を作るのと、
1440億で基準2300〜2500tの航洋性が満足した船を作るのの選択になる
差額は160億の1割強の追加にすぎない
ここで、使えない船になるリスクを冒して小さな船にする理由はないと考えるんだけどね
保守的にいこうとすればするほど船のサイズを1割強増額で太らせることを選ぶはず

同様に試験艦を作るのも費用対効果からすると劣悪
試験艦用に320億程度も使うよりは、同額で初めから8隻分の船を航洋性を満足するサイズに太らせた方が良い

838名無し三等兵2020/05/31(日) 22:20:10.91ID:QO+Sd16u
>>834
むしろ「白色の自衛艦」が生まれるんでないかなあ?三菱案でも巡視船型あったがJMU案でも巡視船型出してくるんでね

839名無し三等兵2020/05/31(日) 22:21:54.03ID:lIRam5Jx
そういえば台湾も沱江級の巡視船タイプ作ってたな
漁船と体当たりの可能性のある沿岸警備隊に双胴船っていいのかと思ったけど案外いいのか

840名無し三等兵2020/05/31(日) 22:24:04.40ID:lIRam5Jx
仮に哨戒艦と共通化で双胴船タイプの巡視船が作られるとしたら
はてるま型のような拠点機能強化型の後継で他船に母艦機能を提供して
自分が体当たりするような船にはならないのだろうか

841名無し三等兵2020/05/31(日) 22:25:37.34ID:QO+Sd16u
>>835
まあファランクスは中古再生品作ればそれこそ前後二基位載せても不思議でないけどな、前に76mm砲一門で左右に20mmRWS各一基と
三胴船コンセプト程度の武装はするだろ
双胴船はオーシャンアローの前例あるからあれがベースになるんかねえ?三胴船コンセプトからはフィンスタビライザーや又裂きモーメント対策とかを使うと

842名無し三等兵2020/05/31(日) 22:43:06.87ID:lZ24Oi2s
>>836
あのタイプのトリマランって、
ピッチングを抑制するために前後にフィンスタビライザーが必要で整備面やコスト面での不利を抱えるし、
FFMが採用するだろうスリップウェイ方式はウォータージェットが邪魔になるから使いにくく、
USV/UUVの収容能力がFFMと変えなければならず教育面や装備面の共通化で不利、
トリマランの弱点として浮力少なめだから水や燃料の搭載量が控えめになる、
作業甲板の乾舷が高く無人機やRHIBの運用で不利な面があるからな。
「高速化するから諦められた」項目がある。
高速いらないなら幅広のモノハルのほうが良いんじゃない?って話も出てきてしまうのよ。

>>837
基準1600tくらいで航洋性に不満が発生する、という説にこそ疑問があるけどな。
かねてから言われるのは波の波長に由来する「全長100m」の基準だ。
全長100mにできればよし、と考えるからそこから不必要に大型化する理由がない。

843名無し三等兵2020/05/31(日) 22:46:46.07ID:QO+Sd16u
>>840
例えばスキャンイーグルみたいな無人機を複数運用して他の巡視船に教えるとか高速小型船を船内に収納して臨検などはそれで行うとかだろなあ
>>842
それこそペラにすればスリップウェイが使えるのでは?

844名無し三等兵2020/05/31(日) 22:50:28.40ID:lZ24Oi2s
>>843
WJないと最大の困難は解決なんだが、
今度は主船体が幅狭いからスリップウェイはやはり怖い……
WJに比べるとまだ解決のしようがあるけど。

あのトリマラン、どうも艦首側に浮力がそんなないのもあり、
ピッチング阻止のためにフィンスタビライザーが前後搭載なのがやっぱり不安ではある。

845名無し三等兵2020/05/31(日) 22:56:25.14ID:eS4Eu4+f
>>842
無理よ…面倒でも>>796を読んで最低限の船舶工学を理解すればわかることだから
無知ひけらかしてスレを荒らすつもりがないのなら自分で勉強するなり一読しないと

>基準1600tくらいで航洋性に不満が発生する、という説にこそ疑問があるけどな。
>かねてから言われるのは波の波長に由来する「全長100m」の基準だ。
>全長100mにできればよし、と考えるからそこから不必要に大型化する理由がない。

それと三井案2000tだと後部にオープンタイプのウェルデッキがあってスカスカ
あぶくま型を見ればわかるが船体や上部構造物で船の長さ方向にできるだけ均等に重量が来るようにしている
三井案そのままだと長さ方向の重量バランスが悪くて、真ん中が重く前後、特に後ろが軽い
どうなるかというと、大きなうねりの中だと後ろが軽くて持ち上がって非常に安定性が悪いことになる

まあ三井案2000tを出してきたところで観測気球で2000t台を狙っているとみるけど
DDXの時はそうだったから

2014年に世界の艦船に基準2000〜3000tの127o砲のDEX案
その後3000tのDEX案のポンチ絵
最終的に3900t型のFFM
の3段階

この流れなら、哨戒艦も基準2000t台は狙っているということになりそう

846名無し三等兵2020/05/31(日) 23:01:05.16ID:a85ngQrJ
>>832
07DDとかいうガセネタあったけど、個人的には同時期に
07,10LHD辺りが来るんじゃないかと予想してる。
http://www.tokyo-dar.com/news/7110/

847名無し三等兵2020/05/31(日) 23:06:50.92ID:a85ngQrJ
あぁでもJMU的に都合良さそうなのは令和05,08年ぐらいか。

848名無し三等兵2020/05/31(日) 23:07:36.71ID:lZ24Oi2s
>>845
船舶工学の知識を自慢するのは結構だが、
根拠なくヘリ搭載を当然としてたり、
(実は三井案すらMQ-8Cの格納庫はあるが、取材文では哨戒ヘリコプターが搭載できるという記載はない)
重武装という既存の報道と真逆のものを推されてもなぁ。

てか三井案も主機が後ろ寄りの可能性あるんだけどな。
あの雑なCGであれこれというには気が早い。

849名無し三等兵2020/05/31(日) 23:34:02.49ID:eS4Eu4+f
>>848
>根拠なくヘリ搭載を当然としてたり、
>(実は三井案すらMQ-8Cの格納庫はあるが、取材文では哨戒ヘリコプターが搭載できるという記載はない)
三井2000t案、ATLAトリマランですらヘリの絵が描かれている中でヘリ搭載可能性を否定するのか?
三井2000t案の絵は、MQ-8Cだが、大きさはほとんどSH-60Kと変わらない
ローター回転直径がSH-60Kの方が4m大きい
胴体もSH-60Kの方が長くてもせいぜい2m程度といったところだろう

従ってMQ-8Cの運用が可能な甲板と格納庫をそれぞれ2m、合計4m程度延伸できればSH-60Kを運用できることになる
このわずか4mをケチってまでSH-60K運用不可にすると本気で思う?
艦齢40年まで使うと考えれば、機体大型化にもある程度備えて余裕を見ておく必要もある

つまり、ヘリ格納庫+甲板があって、MQ-8Cの絵が描かれている三井2000t案を見て、
SH-60Kを運用できないと考えるのは屁理屈に等しい

>重武装という既存の報道と真逆のものを推されてもなぁ。
>>845では選択肢の幅を提示しただけで、メインは船体を大型化して航洋性確保した基準2300〜2500tの話をしているんだが
何故また論旨から離れた極論の重武装ばかりに目を向ける?
逆説的に君は重武装派なんだな

>てか三井案も主機が後ろ寄りの可能性あるんだけどな。
>あの雑なCGであれこれというには気が早い。
それでもわかることはあるから、可能性を場合分けして考察しているだけなんだが…
確実に否定できない限りはありえそうな可能性や選択肢を列挙して並列で提示しているだけの事

いちいち目くじらを立てて文句をつけることしか脳がないのか?0か1かの発想しかできないのか?

850名無し三等兵2020/05/31(日) 23:38:23.04ID:lZ24Oi2s
>>849
そちらこそ「大きくなるに違いない」でしか話してないじゃないか。
今のところの報道は1000t台でしかない。
ヘリの搭載は可能性でしかない。当然のように話をされても困る。

851名無し三等兵2020/05/31(日) 23:39:37.67ID:eS4Eu4+f
>>848
それと、MQ-8Cの絵が描かれている三井2000t案はいろいろと別の可能性も示唆する

常識的には、無人機は前方でリスクの高いところで集中して使う
沢山航空機を積めるDDHや2機搭載できるDDやFFMで使って前方で使うのが理にかなっている

哨戒艦を後方、日本の沿岸で使う限りにおいては、陸上基地からMQ-8Cを発進させるのと大差ないはず

三井2000t案でMQ-8Cを運用するとなると、結局MQ-8Cキャリアとして、
護衛艦隊周辺等ある程度前方に展開する可能性を強く示唆する

そうなれば、航洋性追求や重武装化の必要性がより高まることになる

まあDDHが当初船体中ほどに格納庫があるような珍妙な形でポンチ絵が出たように、
三井2000t案も過渡期の観測気球だとみた方がそれなりに妥当性もあるとみるがな

852名無し三等兵2020/05/31(日) 23:42:10.90ID:0exKlZPo
決めつけと捏造でしか物を語れないゴミクズと真面目にやりあってもむなしいかと
海自が本当に2000トンクラスの船体を希望しているのなら、公文書なり報道などでそのように知らしめる罠

853名無し三等兵2020/05/31(日) 23:47:58.46ID:eS4Eu4+f
>>850
だんだん論が支離滅裂になっているぞ

それじゃ三井2000t案は何なんだ?基準、満載どちらとも記述もないしどちらともとれる節がある
誤解を招かないようにするのなら、1999tでなくても、1950t等にしておけばよい
前例主義にのっとれば、DDHやDDの例もあるし、直近のDEX→FFMの流れは>>837で説明した通り

三井案を基準1600t程度満載2000t程度とみた船と、
航洋性を追求した基準2300〜2500tの船の値段の差は40億程度と限りなく小さい

そこまでして大した額を節約できるわけでもない基準1600t程度満載2000t程度にする可能性はかなり小さくなる
もちろんこの小額をケチってまでリスクを承知で航洋性に難がある船をわざわざ作る選択をするのなら、
それは選択の問題であって可能性は否定しないけれども
そういうことを考察しているまでの事

君は何故そこで0か1かの発想をするのかね?

854名無し三等兵2020/05/31(日) 23:56:46.22ID:a85ngQrJ
哨戒艦って平素に於ける国内の海峡や島嶼を通過する海保だと対応できない外国公船の警戒追尾が主任務というか、それに専従させる予定で、
別に回転翼機運用の全天候性は求めてないはずだし、必要ならお近くのFFM等に行けば良いだけなんだけど・・・と独り言つぶやいてみる。

独り言です。

855名無し三等兵2020/06/01(月) 00:05:31.14ID:3NtV78lI
>>854
実質警備という意味では海保と海自はかぶるところがある
海保は船をたくさん持っていて、1000トン型哨戒艦?支持派が連想するような船や
小型の船をたくさん持っていることは>>817>>819で説明した

アメリカでは沿岸警備隊は第5の軍種扱い
実質ある程度共同作業をする中で、小型の船、1000t型哨戒艦に相当する船を海保が大量に持っている中で、
自衛隊が領域が被る1000t型哨戒艦を持つ意味は限りなく小さいとみるが

資源が限られる中で自衛隊にしかできないこと、住み分けとなると、
三井案ベースでヘリ甲板+ヘリ格納庫が付いた
基準1600t程度満載2000t程度の航洋性が怪しい船と
満足な航洋性を確保したお値段わずかに1割強増しの基準2300〜2500tの船なら
後者を選択するんじゃないか?

856名無し三等兵2020/06/01(月) 00:28:03.91ID:i3gTxd0v
航洋性3000tって全天候性が求められるフリゲートや駆逐艦でSHや曳航ソナー使う場合だったなーと>>812を思い出してみる。

独り言です。

857名無し三等兵2020/06/01(月) 00:43:31.35ID:NWWfpyiK
>>855
『海自』が見てるぞって意思を最低限示せればいい(もちろん監視等はしっかりする)という艦なら別に前者でいいのでは
省力化と安さが最優先であろう上に、海自側から1000t級という話が出てる以上は基準でも2000tには届かんと考えていいんじゃね
能力云々というより、『海保ではなく海自であるという事実』が何より重要な艦種であって、だからこそ巡視艇の色を変えればいいなんてレベルの意見まで出てるんだから

858名無し三等兵2020/06/01(月) 00:49:54.72ID:i3gTxd0v
海保だと対応できない・・・のは船体ではなく、
武装や電子装備、国内法令や条約等、また政治面の都合のような気がする・・・・。

はっ!また独り言つぶやいてた。もう深夜か。

859名無し三等兵2020/06/01(月) 01:17:10.73ID:Vfcq+xJO
海保の警察権が及ばない中露の軍艦を、一応国際的には海軍たる海自が追跡監視するための哨戒艦だしなあ
ぶっちゃけ最低限、プレジャーボートに自衛艦旗を掲げたフネでもいいのよ

860名無し三等兵2020/06/01(月) 03:48:18.66ID:seweAQKk
外交儀礼として必要な艦種

861名無し三等兵2020/06/01(月) 07:36:52.57ID:sMmqaOiN
>>846
ガセかね?建造スケジュール的にはおかしくはないと思うけどね
そもそもFFMから考えてJMUでなく三菱になるだろDDXは、JMUには輸送船とかが回るというのはあり得るだろけどな

862名無し三等兵2020/06/01(月) 09:03:54.46ID:uL//nYsW
護衛艦の調達先をもっと計画的に割り振りしたら良いのに
国内の造船所が潰れたら韓国や中国から護衛艦を輸入する腹つもりか

863名無し三等兵2020/06/01(月) 09:34:35.09ID:V/38arwq
>>862
入札筆頭主義だからね、本邦は
震災の緊急復旧工事にすら噛み付く酷く醜い有り様だし、ドックの数を確保するべく計画的に割り振ったら「談合ガー」で潰されそう

864名無し三等兵2020/06/01(月) 09:40:51.22ID:9fMcSunX
>>859 が思いっきり"素"を述べているのだが、ゴチャゴチャしている時は"素"に戻る事が大切なんですよ
自衛艦旗立てて三尉一人乗れば国際的には立派な海軍艦艇と認識され、プレゼンスを示せるのですが

865名無し三等兵2020/06/01(月) 11:39:52.57ID:JBPwKgMV
自分に都合のいい素を設定してそこに閉じこもればしばらくは穏やかな気持ちでいられるかもしれんが
いずれ現実に現実を突きつけられるのはFFMや空母や巡航ミサイルで証明されとるでなぁ

866名無し三等兵2020/06/01(月) 11:44:16.93ID:/iBljWyZ
何もかも自分に反対する人がいるとおもってるのは重症だぞ
それぞれ意見違うのに

867名無し三等兵2020/06/01(月) 11:46:10.00ID:sMmqaOiN
>>862
既にそうなってるのでは?というかJMUはまや型でミソ付けたから護衛艦はしばらく回ってこないだろなあ

868名無し三等兵2020/06/01(月) 12:42:47.32ID:YP11ui3Y
FFMをはじめから二社に分担させるつもりで企画したり値段よりもコスパ(特にパフォーマンスの部分)を重視して
安値のたたき合いを避けたり生産基盤の維持にはかなり気を使ってるよねぇ、最近は

869名無し三等兵2020/06/01(月) 12:46:56.54ID:YP11ui3Y
>>866
>>865は別に挙げた事例が全部同一人物による反対という意味には取れなくね?

870名無し三等兵2020/06/01(月) 12:49:03.56ID:nKMQEmIe
思わずそう取ってしまうような心当たりがなんかあったんでそ(鼻ホジ

871名無し三等兵2020/06/01(月) 13:01:45.75ID:fswlwpiu
今までが今までだからごめんね?
なんでもかんでもFFMとDDH空母化を根に持つやついるから

872名無し三等兵2020/06/01(月) 14:47:35.67ID:pfyAjQEZ
まあなあ

ただこの哨戒艦はある意味国内の造船所に仕事を振る目的もあるかなと思う

あとはいままで護衛艦を作ってない企業に護衛艦のような船を造らせようとしているのではと
ノウハウなどの習得もかねてね

873名無し三等兵2020/06/01(月) 14:55:16.01ID:KeSpvhhr
>>868
護衛艦発注を、入札方式から総合評価方式にしたのは大転換だったな
おかげで今後は三菱にも仕事を振れる(FFMがまさにそうだけど)
なんせガチの戦闘艦艇となると、事実上もう三菱とJMUしか、自力で設計から建造まで全部こなせる会社は残って無いからな
最近だとふゆづきは三井造船だけど、三菱の応援があったというし

874名無し三等兵2020/06/02(火) 09:14:07.63ID:E+68zy3R
潜水艦はずーと昔から2社との随意契約なんだね
掃海艦艇もずーと1社と随意契約でしょ
総合評価方式という表現だが名を変えた随意契約なんだよ
大型補助艦艇も一社に絞られつつあり、今後は事実上1社になるでしょう
長らく続く造船不況で統廃合が進み、又更に再編が行われているので
造船会社数が大幅に減少し、官庁艦という厄介品を造れる会社は限定された訳だ
致し方無い事なんです

875名無し三等兵2020/06/02(火) 12:48:28.10ID:c1gJRa8S
ましゅう型は三井とJMUだし言うほど絞られてない
護衛艦もFFMは三菱と三井で27/28DDGはJMUが作ってて各社に生産能力持たせるのが最近の流れ

876名無し三等兵2020/06/02(火) 15:29:30.40ID:9sBX/Crt
戦闘艦は三菱とJMUだが、近年は値段でJMUが取り気味、三菱ヤバめだった
それを今後は三菱にもふれるようになったのが1番の収穫だな
何だかんだで質は三菱が1番という話だし
いずれ空母を作る場合、三菱は取りたいだろうなあ
実績的にはJMUだけど

877名無し三等兵2020/06/02(火) 16:03:26.45ID:E+68zy3R
潜水艦救難艦は三井だな
音響測定艦も三井だな
海洋観測艦も三井だな
敷設艦は珍しく三菱下関だがな

浦賀は廃止され舞鶴も造らなくなったな
海自艦艇や海保船艇を造れる造船所が少なくなってるのだな

878名無し三等兵2020/06/02(火) 16:31:55.82ID:JlLtOJ1x
>>876
三菱長崎造船所製の護衛艦できりさめ、きりしま、おおなみとマスト折ってるし、質はJMUの方が高くないか?

879名無し三等兵2020/06/02(火) 18:35:00.17ID:E+68zy3R
プライドの高さは日本一の三菱重工業さまです 

880名無し三等兵2020/06/03(水) 11:19:25.79ID:nEyB24XL
哨戒艦の受注先はどこになるかな? 12隻もあるから楽しみだ

881名無し三等兵2020/06/03(水) 22:34:23.29ID:hpxBo7U+
北の不審船のことしか考えられない奴がいるな

882名無し三等兵2020/06/04(木) 12:26:54.75ID:xJ6J7syQ
平時の哨戒という地味な任務が必要なんだよ

5月17日午前11時ごろ、ロシア海軍の「ウダロイT」級駆逐艦(満載排水量8600トン、
艦番号548「アドミラル・パンテレーエフ」)1隻が長崎・上対馬の北東約90キロの公海上を
南西に向け航行するのを海自3ミサイル艇隊(佐世保)のミサイル艇「おおたか」と
4空群(厚木)のP1哨戒機が確認した。
朝雲新聞から転載(怒られるかな?)

883名無し三等兵2020/06/04(木) 12:41:13.71ID:0mdxdSX4
>平時の哨戒という地味な任務が必要なんだよ
重武装厨がそんな事理解できるわきゃねぇべ w

884名無し三等兵2020/06/04(木) 15:33:00.07ID:xJ6J7syQ
理解を求めてるというより、実態の一旦をしめしただけだが

885名無し三等兵2020/06/04(木) 18:56:22.47ID:3aRI8UVQ
1000t級30人前後が乗るフネを偶発的戦闘が起こりうる海域に配置するほど海自は馬鹿ではないと信じたい。

886名無し三等兵2020/06/04(木) 19:00:47.58ID:24U/fe1G
しかし、無い袖は振れないのも事実だしなぁ

887名無し三等兵2020/06/04(木) 19:24:54.93ID:tEgftjc5
相手も偶発的戦闘で哨戒艦潰して喜ぶほど馬鹿じゃないだろうよ

888名無し三等兵2020/06/04(木) 19:35:33.46ID:H02n5Oqn
15トン1人乗りの戦闘機は敵艦を撃沈出来るんだから1000トン30人乗りが偶発的戦闘してもおかしくは無い。

889名無し三等兵2020/06/04(木) 19:44:16.57ID:tEgftjc5
>>888
おかしくないというか、やるメリットが無いんだわ

890名無し三等兵2020/06/04(木) 21:49:28.71ID:PqqIU7N7
戦闘機は数時間したら家に帰るからね。

891名無し三等兵2020/06/05(金) 02:58:11.54ID:xBlKWKU0
>>888
さっさと逃げて、ASM-2満載したF-2かJSM搭載したF-35を呼ぶだけだな

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