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【局地戦闘機】雷電その１１
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0002名無し三等兵
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2020/04/24(金) 09:25:00.46ID:E1iYSZ4j
古いレス見てまた頓珍漢な事書いてる奴が居るなw
0003名無し三等兵
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2020/04/24(金) 10:27:55.25ID:7Io38+ET
自分以外はみんな頓珍漢だと思いたい病気にかかってる
書き込み内容は意味不明で説明する知能もない
それでも自分を大きく見せたいという願望だけで語尾に「w」を多用する
残念な「自称非パンピー」
0004名無し三等兵
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2020/04/24(金) 10:40:50.21ID:Zf8GPK2p
ナニコレ
自分が頓珍漢な事書いてる自覚があるから反応しちゃうの？
0005名無し三等兵
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2020/04/24(金) 10:41:42.55ID:BN1VrYFs
教科書は「大空のサムライ」という、ピュアな心の持ち主
0006名無し三等兵
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2020/04/24(金) 10:44:59.12ID:tNwjOdGN
坂井に親を殺されたのはわかったからトイレにこもってトイレットペーパーの裏にでも恨み言書いてろ
長いからいくらでも書けるし飽きたらケツも拭ける

で雷電だが視界不良云々の改善て必要だったんだろーか
正直手間かけるほど変わってないと思うが、まあ安心を買うようなもんなのかね
0007名無し三等兵
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2020/04/24(金) 11:10:37.13ID:VhYHz5x5
鹵獲機をテストしたアメリカ人は「コクピットが広くて良く見えて最高」みたいな事言ってるし
P-47あたりと比べたら、視界も着陸速度も問題ないのかも
0008名無し三等兵
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2020/04/24(金) 11:39:11.91ID:pNnKspg+
性能が落ちてもバブルキャノピーにする機が多かったくらいだからちょっとでも視界を良くしたい
のはどんな機体でも変わらんのでは
0009名無し三等兵
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2020/04/24(金) 12:09:39.75ID:VhYHz5x5
バブルキャノピーへの変更は、レザーバックでは見づらい後方がよく見えるようにしたもの
P-47の場合、太い胴体とデカい機首のため、前下方が見えず、タキシングの際に翼の上に整備兵が乗って誘導するレベル
これがF6Fだと操縦席を一段高くしており、だいぶ違う
0010名無し三等兵
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2020/04/24(金) 14:00:11.27ID:oBJTfjKN
零戦も枠が多すぎて後方視界が悪いって96艦戦からの乗り換えで不評だったね
密閉式にした2号2型をわざわざ開放式に直すんだからそうとう嫌われてたのに
最後まで隼みたいな少ない枠にしなかったのはなんでだろ
0011名無し三等兵
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2020/04/24(金) 14:00:18.33ID:/N5+1Uxa
あのレーシーなコクピットがよかったのに改悪
ガラス湾曲だけ改善すればいいのに
後方は水滴型にすれば改善
0012名無し三等兵
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2020/04/24(金) 14:01:19.16ID:/N5+1Uxa
ガラス製造湾曲技術がなかった？
0013名無し三等兵
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2020/04/24(金) 14:04:55.96ID:/N5+1Uxa
延長軸を廃止しなかったのも謎
普通に水滴コクピットに
火星に応じた胴体幅にコンパクトな機体でインターセプター指向
爆弾500キロ又は60キロ×２
0014名無し三等兵
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2020/04/24(金) 14:05:34.04ID:/N5+1Uxa
あれ！
Ｆ8Ｆ？？
0015名無し三等兵
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2020/04/24(金) 14:06:07.76ID:/N5+1Uxa
鍾馗？？
0016名無し三等兵
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2020/04/24(金) 14:53:30.03ID:BI+6b/Io
>>9
そのF6Fと零戦の比較でも
ZEKEの視界はF6Fよりも優れてると考えて良い
って感じで書かれてるからな・・・
0018名無し三等兵
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2020/04/24(金) 15:30:17.77ID:hnThvJLW
零戦の7.7mmのせいで前方視界は悪かったっていうのが登場した元F-2パイロットが書いてるな
Fw190とかも、下方視界はどの英軍機よりも高評価受けてるんだけど前(本当の正面)はあのザマだからなぁ
かといって機種機銃が全部ダメかというとそうでもなく、エアラコブラなんか抜群の視界の良さを褒められてる
0019名無し三等兵
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2020/04/24(金) 15:46:04.79ID:pNnKspg+
>>9
地上姿勢だと前方が見えなくて整備員が翼に乗ってタキシングするのは日本でも普通にやってるね
危ないから244戦隊みたいに禁止してた隊もあるそうだけど
0020名無し三等兵
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2020/04/24(金) 15:48:00.58ID:tNwjOdGN
>>10
面積増やすと曲率のせいで歪みが出るんで艦載機は枠多めってのはあるんだろうけど

>>18
エアラコブラさんはエンジン搭載位置からしてちょっと別枠なんじゃ
0021名無し三等兵
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2020/04/24(金) 15:58:31.21ID:oBJTfjKN
>>18
そりゃF-2と比べたら大戦機はみんな悪いでしょ
零戦とスピットファイアはコクピットに座ったことあるけど液冷だと機首が細いから斜め前がよく見えたね。零戦は確かに7.7mm邪魔だわ

>>20
烈風の頃には改善されたのかと思いきや
紫電改の艦上機型は強風ほぼそのままだからよくわからんね
0022名無し三等兵
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2020/04/24(金) 16:28:04.15ID:VhYHz5x5
離着陸時はフォッケウルフみたいに真正面より斜め前方の視界が良いのが重要って、何かに書いてあったな
F4Uも着艦時に全然見えないから、緩く旋回しながら前下方を見て空母へのアプローチに入ったり
0023名無し三等兵
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2020/04/24(金) 17:22:29.26ID:FtT0cLwY
確か隼の一体キャノピィは視界が歪むって評価があったなぁ
それと関連するかは分からんが空戦時キャノピィ開放するパイロット多かったらしいし
0024名無し三等兵
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2020/04/24(金) 17:30:37.79ID:BI+6b/Io
>>21
正立V型って前下方視界悪いイメージあるけど
それでも空冷よりは良いのか・・・
0025名無し三等兵
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2020/04/24(金) 17:52:07.57ID:pNnKspg+
着陸の時は単発レシプロ機は結構ダウンピッチで降りるから意外に前は見えてるよ
F4Uみたいに鼻づらの長い機体で空母の短い甲板に降りるのは怖いだろうけど・・・

前下方が見えた方がいいのは着陸前のトラフィックパターンで滑走路の確認がし易いから
ってだけじゃないの
0027名無し三等兵
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2020/04/24(金) 18:18:08.84ID:hnThvJLW
着陸前の旋回とか空戦中の警戒とかでも、側面とかは視界がとても良いので、機体を傾ければほ真下まで見れるってわけだ
0028名無し三等兵
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2020/04/24(金) 18:38:43.16ID:pNnKspg+
機体を傾ければ下も見えるじゃんと思うけど補助翼使うと機首を振ってしまうので
ファイナルアプローチの前に余計なバンクはしたくないっていう
0029名無し三等兵
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2020/04/24(金) 21:30:11.25ID:C3r74GtC
昼間から2ｃｈ三昧の無職とか
坂井先生だったら鉄拳制裁だろこれだけは間違いない
あの人は良く殴るからね
0030名無し三等兵
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2020/04/24(金) 23:57:11.50ID:Zf8GPK2p
ニュースも見ない引き籠りはコロナ騒動で外に出られない人が居るのも知らなそう
0031名無し三等兵
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2020/04/25(土) 00:18:52.92ID:XthVUVhc
坂井憎しで何十年だか彷徨ってる亡霊なんだろ

>>24
三式を五式にした時にカウリング後方の段差を排気管で埋めたくらいの差はあるよね
正立Vが一番幅のあるところが上に来るから損ではあるけど
0032名無し三等兵
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2020/04/25(土) 07:39:00.52ID:Cicb+y+I
「大空のサムライ」が別人の書いた脚色されたものだと今頃知ってショックを受けてる奴だろ
0033名無し三等兵
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2020/04/25(土) 09:26:51.07ID:3rM7Munk
すると坂井がホラ吹きだと力説してた奴がとんだ恥さらしの無知だったという事かw
0034名無し三等兵
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2020/04/25(土) 10:04:56.89ID:bU5IXLpg
だから、火星を積んだキ44を陸海軍で採用すればよかったと言ういつもの流れに
0035名無し三等兵
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2020/04/25(土) 10:15:29.34ID:TUn+iZEy
キ44はあれはあれで
謎の機首絞り込みで空力で大損してるしね・・・
0036名無し三等兵
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2020/04/25(土) 10:18:52.14ID:YZh7lALQ
ｷ44はラバウル防空戦あたりならそれなりに活躍できたような気もする
B29迎撃戦で活躍して量産したいときにはもう生産中止で量産できず
月光もそうだったな
0037名無し三等兵
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2020/04/25(土) 10:18:57.31ID:rYyJfoIH
実はえぐるように絞ったのは勘違いで実際は隼みたいなデザインだった説もある　
0038名無し三等兵
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2020/04/25(土) 10:24:10.31ID:HkyJesjI
4式に火星積んじゃえ
0039名無し三等兵
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2020/04/25(土) 10:25:39.22ID:HkyJesjI
やはり和製バッワローで落ち着く
バッワローも後期の試作型は悪くない
0040名無し三等兵
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2020/04/25(土) 10:30:31.24ID:HkyJesjI
XF2A-4　バッワロー
0041名無し三等兵
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2020/04/25(土) 10:33:10.50ID:rYyJfoIH
バッワローってなんだよ……何笑ってんだよ……
0042名無し三等兵
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2020/04/25(土) 10:46:56.99ID:egEgDYLZ
雷電ってあんなぶっとい胴体と
大きめの主翼積んでるのに
燃料タンク+水メタタンクで
零戦や二単と大差ないんだよなぁ

水メタタンクのぶん燃料搭載量が少ない
これなんとかならんのかね
0044名無し三等兵
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2020/04/25(土) 11:00:19.21ID:FEl1sUI3
坂井先生は好きですよ
達人坂井の腕を持っても、SBDに至近距離から撃たないと当たらない
ポンコツゼロ戦が憎いのです。

ゼロ戦がポンコツなのか？
坂井先生が下手っぴなのか？

私はゼロ戦ポンコツ派です。
0045名無し三等兵
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2020/04/25(土) 13:09:59.88ID:HkyJesjI
失敗作だよな
開発継続したのは謎
0046名無し三等兵
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2020/04/25(土) 14:05:32.03ID:KFi2t/Lg
飛行機の主翼ってどんな機だろうと飛行中は捻れるわ撓むわが当たり前なので…
弾道交差とか以前に主翼搭載だとどんなに照準器よくたって限界があるのよ
そうじゃなきゃ無理矢理に機首にマウントしたりする必要がない
主翼搭載に拘る以上はやむを得ない事であり、その点米軍機だって必ずしも褒められたもんじゃない
0047名無し三等兵
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2020/04/25(土) 14:24:05.23ID:Y7Au+VFm
信頼性の高いはずのM2なのに、主翼内に長々と弾帯を延ばした結果、Gのかかる空戦中によじれてジャムりやすくなってたり
0048名無し三等兵
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2020/04/25(土) 15:40:15.14ID:PoveMh9N
機首に機銃付けても当て難いの変わらん
飛行機は機首の向いてる方に飛んでるわけじゃないからな
0050名無し三等兵
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2020/04/25(土) 15:51:54.58ID:gnLw2gTh
九七戦が「空の狙撃手」なんて言われるくらいに集弾性は良くなる
特に炸裂しない小口径弾は、弱点部位に集中して当てないと効果が無いので尚更
0051名無し三等兵
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2020/04/25(土) 16:00:05.44ID:6+1sdpl9
別に機銃の向きが違うこと自体が問題なんじゃないんだよ
毎度毎度同じ方向にズレてるならな
問題なのは飛行中にそれが毎回変わる事だ
主翼のそれは機動中の荷重で取り付け角自体が変わる
射撃の世界でいうと一度の射弾の散らばり(グルーピング)とかじゃなくてゼロインの話だ
もちろん、いくらかばらける事にはなるのは違いないんだが、まず根本としてゼロイン(中心)が違う
0052名無し三等兵
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2020/04/25(土) 16:10:20.18ID:9Zf6mmS9
日本がアメリカみたいに液冷エンジン量産に成功して排気タービンまで実用化してたらまるで違う戦闘機が登場したんだろうな
九六艦戦で試してたモーターカノンが標準装備になってたら、固定武装も機首に20mm×1&12.7mm×2とか20mm×3とかになってたかも
0053名無し三等兵
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2020/04/25(土) 16:17:08.03ID:PoveMh9N
九七戦の弾が当て易いのは後ろを追い回してリード射撃をする戦闘スタイルだったから
追従飛行してれば距離はあまり変わらないし見越し角も小さく読み易い
0054名無し三等兵
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2020/04/25(土) 16:32:47.05ID:gnLw2gTh
>>52
まんまYaK系みたいな装備だな、それって
ただAPIブローバックのエリコンでは機首上装備は出来ないが
0055名無し三等兵
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2020/04/25(土) 16:39:53.75ID:XthVUVhc
まあキ44の方がインターセプター的ではあるんだが
とはいえ話つけて量産体制整えて火星に積み替えてってやってたらどえらい時間かかるだろうしなー
0056名無し三等兵
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2020/04/25(土) 17:30:36.91ID:YZh7lALQ
>キ二七、のちの九七式戦闘機もそうだが、きわめて大きな上反角を、主翼にあたえている。
>翼上面でほぼ七度という上反角は、のちの零戦の五度五〇分、あるいは、「隼（はやぷさ）」や「鍾馗（しょうき）」などにくらべても、かなり大きい。
>主翼の上反角は、機体の前後方向の軸回りの安定、すなわちローリング（横ゆれ）の復原性に関係するが、
>キ二七はたとえローリングがおこっても、けっしてスキッド（機軸が左右にズレること、横すべり）をおこさなかったほどすわりのよい飛行機であった。
>このことは戦闘機の射撃性能を向上させるのに効果があり、のちに空の“狙撃（そげき）兵”といわれるほど、機銃の命中精度はすばらしかった。

九七戦の集弾性の理由は今の話と関係ないでしょ
0057名無し三等兵
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2020/04/25(土) 17:48:49.49ID:xHW+7qW5
なんか昔のドキュメンタリー番組みたいに無茶苦茶な話なんだけど・・・
0058名無し三等兵
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2020/04/25(土) 18:04:32.31ID:PoveMh9N
ローリングが起こっても機軸がズレない？とかそれが横滑りでスキッドだとかちょっとワロタ
横滑り起こさない飛行機なんかクロスウインドで着陸できない恐ろしい欠陥機だろ
航空力学のコの字も知らん人が書いた話なのか？
0059名無し三等兵
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2020/04/25(土) 18:14:15.71ID:1JnimPlM
横滑りおこしすぎで射撃照準が安定せず「操縦士はトリムタブの奴隷」なんて鹵獲機をテストした人に言われてしまったP-40とは好対照
0060名無し三等兵
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2020/04/25(土) 18:25:45.67ID:YZh7lALQ
>>58
>>53の方が笑える内容だけど自覚ないの？
九七戦乗ったときだけ陸軍パイロットが戦闘スタイル変えるなんてありえない話だけど？
0061名無し三等兵
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2020/04/25(土) 18:31:30.90ID:1JnimPlM
ハッキリしてるのは、装備間隔の広い翼内装備より、狭い機首装備の方が、距離に関係なく狙ったところに集弾しやすいということ
0063名無し三等兵
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2020/04/25(土) 18:32:07.92ID:PoveMh9N
>>60
複数機種乗るパイロットや機種転換するパイロットが訓練も要らず戦闘方法の研究もしないと
思ってるのか？

機種に応じた戦い方するのがあり得ないとかお前が笑えるオツムなんだが
0064名無し三等兵
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2020/04/25(土) 18:32:08.81ID:nCI26c4z
九七戦も引き込み脚に改造したら（計画はあった）すっごい滑るよなんて言われてたかも
0065名無し三等兵
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2020/04/25(土) 18:40:16.16ID:PoveMh9N
>>62
航空機の設計する人間ならそんなアホな話書くわけが無いな
また話聞いても理解できない無知なライターの創作か
0066名無し三等兵
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2020/04/25(土) 19:28:32.95ID:XthVUVhc
陸軍の搭乗員が四式を「あれは重戦だが軽戦のやり方もできたんです」と言っとるな
乗り方を変えた、以外の読み方はできんと思うが
0067名無し三等兵
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2020/04/25(土) 19:41:55.53ID:YZh7lALQ
>>63
はあ？なんだその前の妄想は
ノモンハンでも九七戦用の戦いなんかしてなかったわけだが
だったら九七戦に応じ戦い方をしたソースだせよ

だいた九七戦よりもさらに射撃時の安定性が高いといわれた一式戦や二式単戦はどう説明するんだよ
ホラ吹きすぎだわ
0068名無し三等兵
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2020/04/25(土) 19:43:15.89ID:YZh7lALQ
>>66
九七戦は時代が違う
0069名無し三等兵
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2020/04/25(土) 20:02:55.15ID:rYyJfoIH
＞かつて問題となっていた九七戦との運動性の比較については、
＞戦闘フラップを使用しなくとも水平方向でなく上昇力と速度を生かした
＞「垂直方向」の格闘戦に持ち込むことで、不利な低位戦であっても圧倒可能と判断されている。
0070名無し三等兵
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2020/04/25(土) 20:41:12.95ID:xHW+7qW5
ノモンハンの頃って九七戦もまだ最新で初めはI-16相手に格闘で勝ってたそうだ

I-16が防弾板付けて撃たれたら急降下で逃げるようになって戦果が挙がらなくなって
パイロットの消耗が酷くなったんで落としたソ連機を参考に装甲板作ったて話
0071名無し三等兵
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2020/04/25(土) 20:48:12.48ID:PoveMh9N
>>67
機種転換の訓練や機種によって戦闘法を変えるなんて当たり前すぎてソース要求する前に
gglksとしか言えんわw
0072名無し三等兵
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2020/04/25(土) 20:48:36.29ID:HkyJesjI
試作雷電に
ペラ変更
湾曲ガラスを平面ガラスに変更
20ミリ×４
これで制式採用でいいじゃないか
0073名無し三等兵
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2020/04/25(土) 21:43:52.33ID:1JnimPlM
結局7.7mmじゃエンジンか燃料タンク（燃料が漏れたところで曳光弾で着火）か搭乗者に当たらないと撃墜できないわけで、
戦闘機は基本敵機の真後ろに占位して撃つため、座席背面に装甲が付けられ、自動防漏タンクになるとそれが困難に
戦闘機の武装が、防弾板を貫通したりどこに当たっても機体にダメージのある大口径になっていくのも当然といえば当然
なお米軍も戦前から23mmや37mmを載せていたが普及しなかったのは、性能の良い20mm以上の機関砲が作れなかった
（アメリカ製のイスパノは故障続出だった）だけで、12.7mmがベストだと思って作り続けていたわけではない
0074名無し三等兵
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2020/04/25(土) 21:47:37.06ID:J8v/gmFo
航空機用37mmはPTボートに搭載されて活躍したとか見たな
延長軸や絞り込みをやらずに直付け整形程々だと実用化はどこまで早くなったかな
0075名無し三等兵
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2020/04/25(土) 22:18:11.08ID:xHW+7qW5
サザーランド氏は零戦に撃たれまくった時に回避せずに防弾板の陰に身を屈めてたそうなので
斜めから被弾すると弾が体に当たるのを心配してた模様

多少の角度があれば防弾板があってもパイロットに当たるとオモワレ
0076名無し三等兵
垢版 |
2020/04/25(土) 22:22:16.20ID:1JnimPlM
朝鮮戦争の時のMiG15もそれで、下手に回避するとジェットエンジンと装甲板を避けて12.7mmがパイロットに当たるので、真っ直ぐ逃げたとか
このため撃墜するまでにけっこうな弾数を当てる必要があり、大威力の機関砲が要求されることとなった
0077名無し三等兵
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2020/04/25(土) 23:07:54.24ID:YZh7lALQ
>>71
一つも証拠出せないバカがよくやる負け惜しみレスだなｗ
ま、九七戦に乗るからわざわざ戦法を変えたなんてアホな事実はないんだからぐぐったところで見つかるわけがない

零戦が初陣で格闘戦ではなく、高速を活かして常に優位から攻撃して大戦果を挙げたように
戦法を変えるのは機体ではなく、敵によってだということぐらい多少の知識があるならわかるはずだがな



零戦の初陣にしても
0078名無し三等兵
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2020/04/25(土) 23:08:28.90ID:XthVUVhc
>>68
ん？？？
乗り方は変えたけど、97式のときはやってないから、間違ってないっっっ　て？
0079名無し三等兵
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2020/04/25(土) 23:19:48.87ID:HkyJesjI
そんなに
試製雷電の視界って駄目だったのか？
0080名無し三等兵
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2020/04/25(土) 23:20:32.64ID:rYyJfoIH
乗機が同じで敵が違えば戦法が変わるように、敵が同じでも乗機が違えば戦法も変わるという
ただそれだけのことも解する頭もないわけだ
0081名無し三等兵
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2020/04/25(土) 23:20:38.99ID:HkyJesjI
雷電に延長軸を廃止した機体を見たかった
0082名無し三等兵
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2020/04/25(土) 23:32:57.57ID:YZh7lALQ
>>80
証拠がないからな
逃げるなよ

53 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/04/25(土) 16:17:08.03 ID:PoveMh9N [2/6]
>九七戦の弾が当て易いのは後ろを追い回してリード射撃をする戦闘スタイルだったから

早くこのソースを出せよ
脳内妄想クンｗ
0083名無し三等兵
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2020/04/25(土) 23:35:34.45ID:YZh7lALQ
ID:PoveMh9Nのアホ主張ｗｗｗ

九七戦が「空の狙撃手」と呼ばれた理由は？

バカ「九七戦独自の戦闘スタイルがあったから。証拠は出せない」

単なる戦闘スタイルなんかで狙撃手なんて渾名がつくわけないことも理解できない頭ｗ
0084名無し三等兵
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2020/04/25(土) 23:39:50.47ID:rYyJfoIH
>>82
それに関していえば「リード射撃なら弾は当てやすい」というのは間違ってる
0085名無し三等兵
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2020/04/25(土) 23:40:15.32ID:K7ajSXfv
まーたやってんのか
もうNGして相手したいように
0086名無し三等兵
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2020/04/25(土) 23:42:23.74ID:YZh7lALQ
>>78
重戦なんてまだない時代が九七戦なんだから
後の時代の話を持ってきても九七戦の証明にはならんでしょ
0087名無し三等兵
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2020/04/25(土) 23:45:09.69ID:YZh7lALQ
>>84
つまり、ID:PoveMh9Nは>>53で何一つまともなことを書いてないわけね

「ぼくは航空力学に詳しいんだっ！（ｷﾘｯ）」「全部おかしいんだけど」
失笑だわｗｗｗ
0088名無し三等兵
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2020/04/26(日) 00:10:07.36ID:nsZL5pEp
97戦とか化石みたいな
望遠鏡の奴だろリード射撃なんかどうやってやるんだ？
0089名無し三等兵
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2020/04/26(日) 00:17:52.66ID:32mk1RaZ
7.7mmは弾数が多いので、おおざっぱに撃って曳光弾の流れを見て修正するんじゃね？
命中率・集弾性の良さは横滑りしない安定性と機首装備のおかげであって、搭乗員の射撃技術は関係ないわな
むしろ連合軍パイロットの評「日本軍のパイロットは全般的に射撃が下手」ってのが多いし
初めてビルマ方面に出てきた（かわせみ部隊のキ44でなく）二式戦と遭遇し圧倒されたP-40のパイロットも
「相手の射撃が下手だったから生きて帰ってこられたようなもの」なんて言ってるし
0090名無し三等兵
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2020/04/26(日) 06:57:20.80ID:FLCUVUYH
追従射撃なら相手の旋回方向の少し先狙うだけでいいから狙い易いでしょ
スコープ型の照準器は見越し射撃だと邪魔になるからOPLに変わっていくけど
0092名無し三等兵
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2020/04/26(日) 09:15:31.40ID:nsZL5pEp
僕の考えた素晴らしい妄想を聞いてるのではなく
ソースを聞いてるので、
わからないなら書かなくていいんだよ何時ものＡＨＤＨ君達
0093名無し三等兵
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2020/04/26(日) 09:30:58.72ID:rLE6IC6e
格闘戦なんか後ろから撃つ方が弾が当たるからやってるに決まってるだろw
ソースソース言ってる奴は馬鹿なの？
0094名無し三等兵
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2020/04/26(日) 10:16:27.85ID:j6QVLwbT
雷電延長デブ
液冷
誉
戦時急造で搭乗員可哀そう
0095名無し三等兵
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2020/04/26(日) 10:17:58.37ID:j6QVLwbT
彗星はせめて機首に13ミリか
翼に13ミリ×４か20ミリ×4
0096名無し三等兵
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2020/04/26(日) 10:20:01.11ID:j6QVLwbT
99式棺桶は
ダイブブレーキ撤去
37ミリ×2で戦車キラーで満州・樺太で再利用
0097名無し三等兵
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2020/04/26(日) 10:28:33.92ID:j6QVLwbT
7.7と1号20ミリで搭乗員可哀そう
最初から13ミリがあれば
0098名無し三等兵
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2020/04/26(日) 10:38:37.79ID:92tpDyHN
最後まで7.7mmで空戦させられた零観
0099名無し三等兵
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2020/04/26(日) 10:56:11.16ID:FLCUVUYH
飛燕はB-29と戦うために機銃外したくらいだから無問題
0100名無し三等兵
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2020/04/26(日) 10:57:25.40ID:j6QVLwbT
7.7なら×6は必要
0101名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:02:59.84ID:j6QVLwbT
99棺桶　艦上機なのに
脚付きで可哀そうな海軍搭乗員
荒地の大陸向きですよね
0102名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:06:32.09ID:j6QVLwbT
せめて
99棺桶22型はキ71を改良して艦上機にして欲しかった
13ミリでドーントレスとアベンチャーの迎撃する事も可能
0103名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:11:25.76ID:45BCbCVs
九九艦爆は、零戦と九七艦攻がF4FとTBDに勝るスペックだったのに対し、これだけ明らかにSBDに負けている凡作なので引退させてやるべき
0105名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:15:17.77ID:j6QVLwbT
彗星はあれだから
偵察機に最適
ＳＢＤが出来過ぎ君
引き込み脚の99襲撃機のキ71を急遽採用するのが早い
0106名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:16:22.52ID:j6QVLwbT
脚だから狙われるし
ダイブブレーキがいらんわ
0107名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:17:41.48ID:j6QVLwbT
棺桶は格闘戦も得意だぞ
脚とダイブブレーキがなければ480キロは間違いない
0108名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:18:16.99ID:j6QVLwbT
キ71に金星62型
13ミリ×４
0109名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:21:41.29ID:rLE6IC6e
米軍は脚が出てたらみんな九九艦爆だと思うから誤認も酷かったなw
0110名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:25:38.94ID:45BCbCVs
>>107
と、よく言われていたが、実際空戦になるとやられてばかり
SBDのように迎撃で戦果を挙げたことは無いだろう
0111名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:31:24.11ID:92tpDyHN
99艦爆22型を作る設計陣と時間とエンジンで、
爆戦型の金星零戦を作れば良かったのにね
愛知に戦闘機設計の経験をさせられるのも
試製電光や台風の開発に生きるだろ
0112名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:36:49.64ID:MJ3PZCED
どうせ急降下爆撃機は損害続出なので、速度で逃げ切れるチャンスのある緩降下爆撃/ロケット弾攻撃専門の戦闘爆撃機にすべき
0113名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:44:38.28ID:j6QVLwbT
緩降下爆撃で十分
0114名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:45:25.52ID:j6QVLwbT
零戦62型が18年に登場していれば
0115名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:47:18.12ID:j6QVLwbT
22型では搭乗員が可哀そう
0116名無し三等兵
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2020/04/26(日) 11:54:04.79ID:j6QVLwbT
Ｆ6Ｆが登場する頃には
零戦62型が欲しい
0117名無し三等兵
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2020/04/26(日) 12:37:54.64ID:8C2+tokq
瑞雲の固定脚換装は簡単に出来る、ついでに機銃を機首13mm×２で
馬力荷重2.15kg/hpはやれる子だと思われ
0118名無し三等兵
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2020/04/26(日) 13:17:03.73ID:wY6suvHC
晴嵐に対する南山みたいな、瑞雲に対する〇星を作る?
0119名無し三等兵
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2020/04/26(日) 13:46:49.12ID:g+Qh5g/Z
くだらない妄想連チャンとか当たらない7,7mm以下
0120名無し三等兵
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2020/04/26(日) 13:48:01.81ID:g+Qh5g/Z
「97はこういうスタイルだったから」
「だったら、機種がちがったら、のりかたもかえたのかよ！！！」
「いや乗り方変えてた例もあるで」
「そんなの、じゅうせんのないじだいには、ありえないやい！！！　そおす、そおおすううううううう！！！

なるほどバカだ
0121名無し三等兵
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2020/04/26(日) 14:08:37.07ID:kOvB0vDi
どのみち格闘戦なんだからリード射撃自体には変わらないのでは？
リード射撃だけで九七戦が空の狙撃兵になれるんだったらそれまでの戦闘機は何だったんだって話なんじゃないの？
それまでの戦闘機より良かった説明が、碇義朗のいう九七戦の設計にあるって意味なんだろ
0122名無し三等兵
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2020/04/26(日) 14:48:24.40ID:wY6suvHC
流れとは関係なく…「7.7mmの翼への多数装備」は愚策
イギリスがこりゃダメだと認めて止めた事実がある以上、異論は認めない
0123名無し三等兵
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2020/04/26(日) 15:27:42.29ID:rLE6IC6e
後ろ追いかけ回して撃つんだからいくら小回り効いても遅過ぎたらすぐ引き離されるし
小回りが効かないと一瞬しかチャンスがない
両方優秀だったから弾を当て易いって高評価だったんだろ
0125名無し三等兵
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2020/04/26(日) 23:00:29.96ID:j6QVLwbT
13ミリと２号20ミリまでの繋ぎで7.7×６だよ
機銃もまともに造れないのだからしょうがない
0126名無し三等兵
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2020/04/26(日) 23:07:48.74ID:8eGbmOtN
ドイツ機相手に7.62mm/7.7mmが無駄と悟ってソ連とイギリスが止めてしまったのに、より撃たれ強い米軍機相手に毘式ばっか増やされましても
0127名無し三等兵
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2020/04/26(日) 23:30:50.42ID:5PeUYnee
後発がライセンスに引っかからないように新型火器を開発する苦労を知らなすぎだろ
シナチョンなど小銃すら開発できなかったレベル
0128名無し三等兵
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2020/04/26(日) 23:35:48.21ID:8eGbmOtN
陸軍が調達開始したホ103の生産ライン増やして、海軍でも使うようにすれば？あれと拡大型のホ5はライセンス無視のコピーだし
0129名無し三等兵
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2020/04/26(日) 23:39:23.46ID:5PeUYnee
戦時のライセンス収用は終戦後に清算が国際慣例なんだが？
0130名無し三等兵
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2020/04/26(日) 23:41:03.33ID:8eGbmOtN
プロペラに関しては戦後に後出し申請したのが激安で済ませてくれたけど、機銃に関しては支払ったという話は聞かないな
0131名無し三等兵
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2020/04/26(日) 23:48:03.43ID:8eGbmOtN
そういや三十年式以降の日本のボルトアクションライフルの機構はモーゼル系を模倣してるけど、
同じく模倣したアメリカのスプリングフィールドM1903は訴えられて後から金をとられたのに、
日本のがライセンスを取得したりコピーを訴えられたりという話も聞かないな
0132名無し三等兵
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2020/04/26(日) 23:51:08.33ID:rLE6IC6e
プロペラのライセンス料が激安にしてもらった話はデマだぞ
輸入品をバラしたサンプル料だけ
ライセンス買い取った合弁会社の作った改良品は対象外な
0133名無し三等兵
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2020/04/27(月) 00:00:13.19ID:tYpzCPFv
結局海軍も、三式十三粍というブローニングのデッドコピーを採用してるんだから同じことである
0134名無し三等兵
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2020/04/27(月) 02:40:18.48ID:qX1k1yq5
>>102

金星50ロケット単排気管付きを零戦32に搭載して
零戦43と呼称して7.7ミリ機銃は
降ろして250キロもしくは500キロ爆弾積んだ戦爆にしたらよくね？
20ミリ機銃の方を降ろしても良いけど
0135名無し三等兵
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2020/04/27(月) 03:16:11.64ID:tYpzCPFv
フォッケウルフみたいに、プロペラ圏内の翼付け根から13.2mmを撃たせたいが、零戦の場合燃料タンクがあって邪魔
0136名無し三等兵
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2020/04/27(月) 03:30:26.15ID:JJkvRCFp
ラバ空から多銃装備で焼夷弾撃ちまくりたいとか、13mmよこせとかいう要望は出てはいるな
その後のことを考えると20mmは初速と装弾数を増やして継続、プラス13mmなら弾いっぱい、くらいしか手はないが
0137名無し三等兵
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2020/04/27(月) 07:26:47.79ID:VTPrySen
>>131
機構が独自と認められるか認められないかの違い
0138名無し三等兵
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2020/04/27(月) 10:10:30.29ID:tYpzCPFv
Youtubeで30年式や38式の実物を試射して解説してた人も、明らかにモーゼルのメカニズムと言ってたな
0139名無し三等兵
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2020/04/27(月) 10:18:47.00ID:tYpzCPFv
なお軍用ボルトアクションライフルは、モーゼル（コックオン・オープニング方式でボルトが一体型）/エンフィールド（コックオン・クロージング方式）
/モシン・ナガン（コックオン・オープニング方式でボルトが2ピース構造）の三形式に大別され、メジャーな銃であれば必ずそのどれかに属する
0140名無し三等兵
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2020/04/27(月) 10:18:47.53ID:VTPrySen
素人の感想と特許の審査は基準が全く違うからな
0141名無し三等兵
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2020/04/27(月) 10:40:25.05ID:hucCZKDr
>>135
そもそもフォッケウルフだろうと内側引き込み式なら脚との干渉は避けられない筈なのにどうやって解決したんだろう
0143名無し三等兵
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2020/04/27(月) 11:40:06.03ID:JJkvRCFp
>>138
38式と99式はコックオンクロージングなのでそこはモーゼルと違うけども
0144名無し三等兵
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2020/04/27(月) 13:12:10.72ID:lDm8E69f
特許を審査するのは特許の専門家だけど申請物の専門家じゃないから見てる所が違う
というのは何となくわかるような

例えば栄エンジンをツインワスプの模倣だろうと言ったところで特許では抵触しない
オリジナルエンジンなわけで同じ空冷星型14気筒だなんて話は意味が無いのよね
0145名無し三等兵
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2020/04/27(月) 13:56:10.68ID:hucCZKDr
てか実際にコピーにあたらんだろ
三十年式はともかくとして三八式なんて全然違っちゃってるし、ちゃんと開発できるようになってからの航空エンジンもガチでグレーなのって光エンジンぐらいのもんじゃなかろうか
マジでとっかかりの初期はそりゃかなり白い目で見られていたのは確か
0146名無し三等兵
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2020/04/27(月) 17:31:51.39ID:F+K7ye29
>>134
もし本格的な金星爆戦を作るなら
下ろすのは20mmの方じゃないかな
2割の航続力減を何処かで補填しなきゃならんから
20mm跡地になら左右合計50Lくらいタンク増やせるだろ
0147名無し三等兵
垢版 |
2020/04/27(月) 17:36:53.89ID:eUUbTU9G
もはやアウトレンジ攻撃とか、長距離侵攻とかできる状況ではないだろう
0148名無し三等兵
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2020/04/27(月) 17:54:10.99ID:lDm8E69f
滞空時間は長いにこした事はないけどいざと云う時に捨てられない翼内タンクは一長一短ね
P-51みたいに交戦になっても落下タンクを捨てられない事があるのもどうかと思うけど
0149名無し三等兵
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2020/04/27(月) 21:08:39.83ID:cti6bv7k
零戦に対艦爆撃やらすなら、六番爆弾複数搭載でローパスで落とす方がマシな希ガス
0150名無し三等兵
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2020/04/27(月) 21:39:13.53ID:IwZBAz9n
>>147
99艦爆22型の代替だから
時期的には い号作戦やマリアナあたりで
まだ航続距離が大事な時期だよ

99艦爆の航続力がもう少し長かったら
グアム上空で二航戦が燃料切れ死することもなかったろ
0152名無し三等兵
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2020/04/27(月) 22:48:55.14ID:s0iRHocl
>>150

遠距離以前に
ビスマルク海海戦とか近海すら碌に制空権無いだろが

その頃は近場すら碌に戦えてない
0153名無し三等兵
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2020/04/27(月) 23:35:41.24ID:IwZBAz9n
>>152
近海でろくに戦えてない事と
遠距離飛行を必要とする作戦行動を取ってる事の間では
なんら矛盾はないだろよ

強いて言えば爆戦型金星零戦は戦闘機パイロットを載せての
制空任務もある程度は期待できるから
ビスマルク海海戦のエアカバーを担う機体を増やせる
そしてエアカバーをするには航続力が長いに越したことはない
0154名無し三等兵
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2020/04/27(月) 23:38:49.85ID:IwZBAz9n
まぁ20mm下ろして航続距離確保の方針だと
7.7mmしか持ってないから
それこそ零観に毛が生えた程度の能力しかないけど
無いよりはマシだろ、無いよりは
0155名無し三等兵
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2020/04/27(月) 23:55:24.36ID:s0iRHocl
>>153
ＳＢＤに返り打ちにあっちゃう機体を多少弄った所で何も変わらんよ

ビスマルク海を見ての通り
ゼロ戦はＢ25・ボーファイター・Ａ20をほとんど落とせない役立たず

い号作戦でもそうだったが、爆撃機や輸送艦・軍艦等
護衛対象を守るのが根本的にできない役立たず

根本的にそこは変わらん
0156名無し三等兵
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2020/04/28(火) 00:40:22.44ID:29qlNorC
思うにアウトレンジ攻撃って、敵戦闘機は自軍の攻撃隊の護衛につく必要が無く、艦隊防空に全力であたれるので、かえって防空網を突破するのが難しくなってしまうのではないか
0157名無し三等兵
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2020/04/28(火) 00:47:06.07ID:Gqz37Dp5
雷電みたいな太い胴体ならば、機首に20mm4門仕込むスペースはありそうだ
武装を機首に集中させれば主翼内をタンクだけに出来そう
0158名無し三等兵
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2020/04/28(火) 01:23:09.00ID:C0Ma2ONQ
もう、日本は零戦だけでよかったんだよ。機体は。
あとは栄でも金星でも、火星でも22気筒でも28気筒でも、
無理くりしてでも載せればよかっただけ。
0159名無し三等兵
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2020/04/28(火) 01:40:12.73ID:29qlNorC
>>157
翼にタンクを集中したら、それだけ被弾に弱くなるが
0160名無し三等兵
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2020/04/28(火) 01:43:10.89ID:+5Xbza58
>>159
彩雲が被弾に弱かったと言う話は聞いたこと無いし
そのような米軍の報告も知らないな
0161名無し三等兵
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2020/04/28(火) 01:46:58.78ID:29qlNorC
>>160
どこの世界に「被弾に強いインテグラルタンク」なんてシロモノがあるんだよ
0162名無し三等兵
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2020/04/28(火) 03:17:33.17ID:TQpLZqqS
米英軍機の燃料タンクは大抵エンジンと操縦席でサンドイッチになる位置に配置されてるから被弾しにくかっただろう
P-47Nや偵察タイプのスピットみたいに航続距離が求められる場合は主翼に燃料タンクがあるけど
0164名無し三等兵
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2020/04/28(火) 05:36:37.00ID:29qlNorC
速度で振り切るのが彩雲、米軍機に追われ撃墜された回数が多くもないのに、撃たれ強いも弱いも報告が無いだろ
0165名無し三等兵
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2020/04/28(火) 06:08:22.47ID:h4h588gf
F4Uは燃料タンクがエンジンとコクピットの間にあるけど大抵の機体はスペースが狭いから
翼内や胴体内にも複数のタンクがあるのが一般的
彩雲みたいに翼の端の方まで燃料タンクになってるのは珍しいけど

翼内タンクが危ないのは分かってたから落下タンクより先に翼内タンクを使う工夫したり
防漏や自動消火装置付けたりしてたわけだし
0166名無し三等兵
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2020/04/28(火) 06:38:30.80ID:5vSZzbvc
ドイツ戦闘機なら座席の下、グラマンも座席と床下、P-40も同じで胴体内にもあり
エンジンと操縦室の間なのは、コルセアとかスピットファイアでは？
Il-2は操縦士の前・下・後にタンクがあって、燃料に囲まれている状態
0167名無し三等兵
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2020/04/28(火) 07:10:27.82ID:h4h588gf
スピットも容量が足りなくなってコクピットの後にもタンク付けるようになってるしね
0168名無し三等兵
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2020/04/28(火) 08:14:56.23ID:5vSZzbvc
P-47は翼の設計を変更したN型で翼内燃料タンクを追加
http://www.lonesentry.com/blog/wp-content/uploads/2012/11/p-47-fuel-system.jpg

P-51では日本機みたいに、胴体下と翼付け根付近、胴体後部にもあるが重心が後退し危険なのであまり入れないし先に使う
https://assets.hemmings.com/blog/wp-content/uploads//2018/02/P51-Mustang-fuel-diagram-970x1222.jpg

長い航続距離のためのこれらのタンク配置は、被弾率が上がるので防御上はよろしくない
アメリカ製の自動防漏タンクの撃たれ強さにかかっている
0169名無し三等兵
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2020/04/28(火) 09:44:04.26ID:+TgCE7/M
>>151
なこと言ったら機首銃も同じようなもんだ
翼付け根は脚と燃料で入れるスペースなかったんだろう
0170名無し三等兵
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2020/04/28(火) 09:51:35.05ID:7Ogw6AXA
じゃなくて、脚との干渉が難しい
脚との干渉の影響で機関銃が上に移動してFw190みたいに翼上面に機関部が突出する
コンパクトなMG151でこれだから日本はもっと厳しい
0171名無し三等兵
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2020/04/28(火) 09:53:21.13ID:7Ogw6AXA
因みにバルジの影響は海軍だと3～5ノットと見積もってた
馬力の小さい機体には特に無視できない
0172名無し三等兵
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2020/04/28(火) 17:23:35.52ID:CWG1kFkz
大型の九九式二号銃でも、MG151/20より全長が少し長いけど軽量、弾帯式の四型なら上下幅も抑えられる
0173名無し三等兵
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2020/04/28(火) 18:44:04.37ID:7Ogw6AXA
>>172
APIブローバックはそもそも同調できないんだ
比べるならクローズドボルトで同調可能なホ5になる
0174名無し三等兵
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2020/04/28(火) 23:54:15.85ID:P+6p3PIq
銃が同調できなければプロペラの方を同調すればいいのよ
0175名無し三等兵
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2020/04/29(水) 06:42:06.21ID:/dAbHdkv
全てをあきらめ、純粋に火力強化だけを狙って紫電式のガンポッドにする
0176名無し三等兵
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2020/04/29(水) 09:55:44.47ID:kch0SiJ7
20ｍｍ×4+13mm×2って、一連射でB-17落とす見積もりのだっけ、独空軍？
0178名無し三等兵
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2020/04/29(水) 10:02:13.62ID:B7y3R8vZ
Fw190A-8R2/8が30mmx2+20mmx4+13mmx2らしい
こわすぎ
0179名無し三等兵
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2020/04/29(水) 10:45:48.89ID:bWf0ZMlB
機銃8丁でも凄いのに、そのうち6丁が一発で大穴開けるレベルか
0180名無し三等兵
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2020/04/29(水) 11:05:00.08ID:kch0SiJ7
マウザー20ｍｍとMK108って集弾悪過ぎそう
爆撃機相手ならいいのか？
0181名無し三等兵
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2020/04/29(水) 11:54:09.94ID:A7CBMmaK
地上で発射したらバックできるレベル
0182名無し三等兵
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2020/04/29(水) 11:55:14.66ID:9ob+lj6v
99式20ミリ機銃1号は初速600m秒で弾重125グラムもあるんだし
射程100m付近まで接近して撃てば
修正もいらんだろ
4門100発弾倉で全数曳光弾で撃てば良くね？
軽く済まして火力最大が正解
0183名無し三等兵
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2020/04/29(水) 12:08:03.57ID:nJwJ3mXE
>>180
とにかく打撃力命！！！　なんだろう
弾道の収束とかなんとかはガン無視だろうけど
0184名無し三等兵
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2020/04/29(水) 13:15:13.63ID:L6mlXYIg
そんなに積むよりかはR4Mロケットで、となるわな
0185名無し三等兵
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2020/04/29(水) 13:51:06.84ID:WzKbDWN3
日本でも紫電改の内翼の20mmを2式30mmにして、
機首同調の13mm機銃を諦めなかったら
額面上は同等の火力になるな、額面上は
0186名無し三等兵
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2020/04/29(水) 14:03:12.14ID:V1cU5dVg
翼銃装備のドイツ機は基本対重爆対策で対戦闘機戦は二の次
戦力のメインは双発機のＢＦ110とかのほう
BK 3,7とかでアウトレンジからボコスコ当てる

コンバットボックスに100mなんて近づいたらアカンよ

まあアレが出るまではうまく行ってたんだけどね
0187名無し三等兵
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2020/04/29(水) 14:16:50.33ID:A7CBMmaK
さすがにデカイ爆撃機には100mなんて近づかなくても当たるでしょ
日本の射方でも100mは射撃終了距離だし
0188名無し三等兵
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2020/04/29(水) 16:50:29.17ID:36NNbYYV
戦闘機に奇襲するみたいに死角から至近射撃するのと爆撃機の編隊に対する攻撃法が違う
一過攻撃で600~400mの距離から射撃するし勘が狂えば100mでもサッパリ当たらんのが普通

600m辺りで射撃を開始すると450m辺りで弾が到達するし400mなら250mくらいで到達する
100mで射撃を止めるのは単に引き金から指を離しても通り過ぎてから射撃が止まるから
それ以上近づいて撃った弾は無駄撃ちになるってだけの話
0189名無し三等兵
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2020/04/29(水) 17:01:40.20ID:A7CBMmaK
遠距離から射撃を開始するのはそれだけ目標が大きくて当て易いという事はあるでしょ
見越し量は大きくなるけど視認できる大きさが大きければそれだけ目測も良くなるわけで
0191名無し三等兵
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2020/04/29(水) 17:21:42.91ID:36NNbYYV
一過攻撃で100m以内とか引き金引いても間に合わないのに旋回機銃なんか当たるわけないだろ
編隊組んでても味方撃つ距離
0192名無し三等兵
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2020/04/29(水) 18:21:49.48ID:ttus9HIk
ドイツ戦闘機のガンカメラ映像を観ると、後方からでも対進攻撃でも、画面から重爆がはみ出す程接近しても撃ち続け、
そこまで接近するとガンガン命中して機関砲弾が炸裂するのもよく見えている
0193名無し三等兵
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2020/04/29(水) 18:45:47.30ID:zwRP9WZ2
ほんま、重爆に親でも殺されたかの如く撃ちまくってるよなぁ
0194名無し三等兵
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2020/04/29(水) 19:04:20.60ID:u85qStu4
ドレスデン爆撃なんて原爆より被害大きいからそりゃあドイツ空軍もマジギレするわ
0195名無し三等兵
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2020/04/29(水) 19:22:49.24ID:o+M2ZIYp
同調は壊れるから嫌だ
0196名無し三等兵
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2020/04/29(水) 20:49:16.66ID:ttus9HIk
電気雷管式の機関砲（MG131や151）だと、カムを介した機械式でなく、電気のオンオフでプロペラ同調できて便利
0197名無し三等兵
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2020/04/29(水) 21:19:09.12ID:A7CBMmaK
日本の場合は斜銃で結構戦果挙げてるな
ドイツも使ってたんだっけ？
0198名無し三等兵
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2020/04/29(水) 21:56:26.05ID:nJwJ3mXE
>>193
いやまじに殺されてたりするだろ　ドレスデン爆撃とかあの石造りの街が平らになるまで爆撃しとるぞ

>>191
R4Mが使われた理由の一つが「接近したら撃ちまくられるからなるべく遠くから迎撃したい」でな・・

>>197
ドイツもシュレーゲムジークの名前で採用　　夜戦に積んでる
0199名無し三等兵
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2020/04/29(水) 22:30:26.22ID:36NNbYYV
>>198
至近距離に近寄ったら逆に撃たれない
そこまで近寄るには相対速度が大きくないと撃ちまくられるし相対速度が大きいと
射撃可能時間が短くなるってだけ
0200名無し三等兵
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2020/04/29(水) 23:12:07.30ID:7+lNwtTk
燃料タンクの設置場所だが、P-47は主脚と機銃と弾薬に場所を取られたからか、主翼内タンクが無かったそうだな
疾風はタンクを主翼内に設置したが、設計者が九七戦の胴体タンクが被弾してパイロットが火傷で死亡した事例を考えて主翼内タンクにしたとか
防弾防火を強化して胴体タンクにした機体と主翼内タンクにした機体、どちらもそれぞれに考えて結論を出したのは興味深い
0201名無し三等兵
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2020/04/29(水) 23:34:08.91ID:V1cU5dVg
MG 151は装填不良や二重装填の回復機能まであるからな
信頼性の次元が違う
0202名無し三等兵
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2020/04/29(水) 23:39:55.55ID:A7CBMmaK
日本機は翼内タンクに自動消火装置を付けたけどパイロットは翼が燃えても脱出に支障ないが
胴体内タンクが燃えるとどうしようもないから胴体内タンクの方にして欲しかったとか
0204名無し三等兵
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2020/04/30(木) 01:30:03.46ID:PsytR9Ap
>>198
そうね、至近距離にワープだか物質転送だかしてくれるならいいけどね
近距離の方が撃たれにくいとしてもそこまでどうやって近づくのか考えた？
0205名無し三等兵
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2020/04/30(木) 05:55:03.88ID:wBF431im
>>202
不燃ガスで満たす奴？
パイロットが酸欠で意識を失って墜落するんじゃね
漏洩もあり得るし
ガスタンクに被弾したら一気に充満する
0206名無し三等兵
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2020/04/30(木) 06:00:08.54ID:tvk8OQDr
まさか不燃ガスをコクピット内に満たすと思っているのか？
0207名無し三等兵
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2020/04/30(木) 06:21:21.82ID:wBF431im
>>206
まさか完璧に気密を保てると思っているのか？
0208名無し三等兵
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2020/04/30(木) 06:29:25.57ID:tvk8OQDr
0.1秒で燃料タンク内に炭酸ガスを充満させる（当然、一回分のみ）ものが実用化されたわけだが、
「気密を保てる」ってどこの気密の話だ？タンクには穴が開いてるし、コクピットは隙間風が吹いてる
0209名無し三等兵
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2020/04/30(木) 07:08:15.12ID:D51Xu0b3
コクピットに炭酸ガスが入っても酸素マスク使えばいいだけだし
0210名無し三等兵
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2020/04/30(木) 07:10:58.89ID:wBF431im
>>208
胴体タンクとコックピット間の気密性は保てないよな
だからこそ火が入ってくる、当然ガスもな
日本機の胴体タンクで実用化された例があるのか？
0211名無し三等兵
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2020/04/30(木) 07:11:07.69ID:tvk8OQDr
コクピット内に一酸化炭素を含んだ排気ガスが入ってくるので、
常時マスク装着のホーカー・タイフーンみたいなのはイヤだなあ
0212名無し三等兵
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2020/04/30(木) 07:15:14.25ID:tvk8OQDr
>>210
空気より重い炭酸ガスが、上にあるコクピットに入ってくるのかね？
更にコクピットは気密されてないから、多少入ってきても外に出てしまうだろうし
0213名無し三等兵
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2020/04/30(木) 07:20:59.62ID:uFByzkF5
使ってる側がやってほしいってのとできたかは別だしできるかどうかとやったかどうかも別の問題だ
0214名無し三等兵
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2020/04/30(木) 07:34:49.48ID:ee+6zJZm
自動消火装置は使用中のタンクだとコックを切り替えて遮断しないと消火できなかった
て話があるしコクピットに充満する心配するような容量じゃないんじゃないの

空戦中なら胴体内タンクを使ってるだろうし作動する前に素早く切り替えるとか
できるのかね・・・
0215名無し三等兵
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2020/04/30(木) 07:59:56.26ID:tvk8OQDr
ところで零戦の場合、胴体下から翼付け根にかけて左右にあるメインタンクって、「主翼タンク」なのか「胴体タンク」なのか？
外翼にも小さい翼タンク、コクピットより後方の胴体にも胴体タンクがあるけど、これらは戦闘前に使い切ってないといろいろまずいだろう
0216名無し三等兵
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2020/04/30(木) 08:32:26.35ID:ee+6zJZm
零戦の場合はエンジンとコクピットの間にあるのが胴体タンクで離着陸や空戦にはこれを使う
翼の付け根にあるのは翼内タンクで翼の外側にあるのが外翼タンク
巡航時に30分毎に切り替えながら外翼タンクからバランス取りながら使うらしい

胴体後部にタンクを付けた機体なら先に使うんじゃないかね
0217名無し三等兵
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2020/04/30(木) 08:56:34.24ID:tvk8OQDr
なるほど、左右同時じゃないからバランスを取りながら使うのだな

関係ないけどP-39の燃料タンクは翼内だけ（胴体内の機体重心付近にスペースが無いから）
https://pbs.twimg.com/media/Djiu6wSU0AAcgUR.jpg
これで撃たれ強いんだから、アメリカの自動防漏タンクの性能は相当なものだったんだろうな
0218名無し三等兵
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2020/04/30(木) 09:26:07.13ID:ee+6zJZm
P-39は着陸姿勢でもエンジン位置がタンクよりあんまり上にならないんでタンクを
分けて付けなくてよかったんじゃないかね

三式戦とか機首側にタンクが無いから胴体後部の上の方に始動用タンクつけてるし
0219名無し三等兵
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2020/04/30(木) 10:05:06.25ID:pZ7Jfop6
P-39って調べれば調べるほど実は優秀なんだよね
発展機もあるし
逆にP-40はスピン傾向指摘されてたりしてて、本当にパワーダイブしか取り柄ないだろコイツ
0220名無し三等兵
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2020/04/30(木) 10:18:23.79ID:D51Xu0b3
(パイロットが一酸化炭素中毒にならなければ)
0221名無し三等兵
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2020/04/30(木) 11:40:06.36ID:QxBsNtf0
話が脱線して申し訳ないが、P-39の話が出たついでに……
P-39のラジエーターは胴体内に収容されていて外部に装備部位が突出していないけど、冷却機能は充分だったのだろうか？
あと、重心位置にエンジン搭載とか気を使ってるので、運動性は言われてるより良かったりするのだろうか？
ソ連での活躍を考えると、太平洋戦線での評価は戦術の間違いが原因じゃなかろうか？
0222名無し三等兵
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2020/04/30(木) 11:50:42.18ID:SwdNEysP
延長軸と37ミリが重量増しで、性能低下するだろ
重いキ61だって性能低下が激しいんだし
0223名無し三等兵
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2020/04/30(木) 11:58:46.03ID:D51Xu0b3
載せてるアリソンの高高度性能が貧弱な上に酸素ボンベは足りない南方の軽い大気の中で
零戦や隼に太刀打ちできるわけない
0224名無し三等兵
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2020/04/30(木) 12:24:43.93ID:N0QE+IAe
>>212
>>空気より重い炭酸ガスが、上にあるコクピットに入ってくるのかね？

(・・;)お兄さん文系？
0225名無し三等兵
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2020/04/30(木) 13:54:46.09ID:+rRyqC82
P-63だったら零戦とか相手にも戦えただろうけど
燃料を積み増す場所がないのが致命的
0226名無し三等兵
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2020/04/30(木) 14:01:20.62ID:HOo8TbmA
スピットⅤに優位だったFw190がP-39に苦戦した話は、実はFw190の一速が海面高度で二速が5000位上だったので低空での出力の間隙が大きすぎて話にならない状態だっただけというオチ
別に凄くはないんだよなぁ
0227名無し三等兵
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2020/04/30(木) 14:07:38.77ID:axRfb50w
イスパノとM2×2だけでええやん、エアラコブラ
　
0228名無し三等兵
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2020/04/30(木) 18:59:31.05ID:ee+6zJZm
ソ連は翼銃が凍って役立たずになるって事もあるから・・・
0229名無し三等兵
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2020/04/30(木) 19:21:18.70ID:D51Xu0b3
震電もタンクは翼内だけだったか
割と機内はガランドウだったはずだが
0230名無し三等兵
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2020/04/30(木) 19:59:07.06ID:tvk8OQDr
ソ連軍パイロットにとって、空戦用としての37mm機関砲は決して不評ではなかった
なにしろ、後からわざわざ37mm砲付きのYaK-9Tを開発、しかもそれがシリーズ初の大量生産型だったり
イスパノ20mmはむしろ、自国製のShVAKより信頼性も性能も劣る認識だった
0231名無し三等兵
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2020/04/30(木) 22:24:41.79ID:YCmlXHT3
P-39の機体内部見てゼロ戦の敵ではないとか、P40たいした事ないとか
また何時もの適当妄想過ぎて目も当てれんよ

P-39は勝利が少なかっただけでたいしてやられてないよ
構造がちゃんと見れてるならゼロ戦には決定的な構造欠陥があり
P-40に何故不利だったかわかるはず

ポートモレスビーのP-40航空隊はエースだらけ、ニューギニアの戦い以降は
ワンサイドゲーで戦線を一方的に押し上げてる
太平洋方面のＰ-40の空戦スコアだけで650機位
ポートモレスビー方面のラバウル航空隊の総損失は概ね2000機強なので空戦損失の大半
0232名無し三等兵
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2020/04/30(木) 22:35:46.63ID:IqWb328q
>>229
あれ？パイロットの尻と背中にタンクあるんじゃね？
先尾翼式の震電は、重心の問題で
翼内タンクを余り大きく取れないし
0233名無し三等兵
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2020/04/30(木) 22:40:26.22ID:uFByzkF5
コクピット下に400リットル、主翼内翼前縁に200リットルずつの計800リットルだな
0234名無し三等兵
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2020/04/30(木) 22:51:14.07ID:ee+6zJZm
日本機は零戦の世代から背面飛行用のインナーバッフルタンクが付いてて胴体内タンクがそれ
だから空戦の時は胴体内タンクに切り替えてたし大抵の機体は胴体内タンクが付いてるのよ
0235名無し三等兵
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2020/04/30(木) 22:54:25.48ID:W81dAAIN
>>233
烈風の9割近くの燃料積んでるのに
航続距離は案外伸びてないよね・・・・
0236名無し三等兵
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2020/04/30(木) 23:01:40.86ID:D51Xu0b3
一号零戦にも及ばない高高度性能のウンコアリソンP-40がワンサイドゲームとか
ギャグで言ってるんだろうかw
0237名無し三等兵
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2020/04/30(木) 23:09:59.78ID:wBF431im
>>231
650機位って英語wikiの数字？
パイロットの撃墜報告が実際の戦果よりずっと過大なのは良く知られてる話だけど
両軍の戦闘記録を突き合わせた梅本弘氏の本を読むと痛感するよ
いま海軍零戦隊撃墜戦記２を読んでる途中
0238名無し三等兵
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2020/04/30(木) 23:23:04.55ID:PsytR9Ap
>>235
翼面荷重考えても航続距離は不利だろうねえ

震電って胴体コンパクトに収めたぶん、重量物やら翼桁やらが全部真ん中辺に来て結構ギチギチじゃなかったっけか
機首側は武装だし
0239名無し三等兵
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2020/04/30(木) 23:23:37.26ID:uFByzkF5
>>235
6000m全力30分+3000m225kt2時間に対して8700m全力30分+3000m240kt2時間だからもしかして震電のが長いかもわからん
まあ計画値だけど
0240名無し三等兵
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2020/04/30(木) 23:23:59.41ID:tvk8OQDr
ビルマの隼とP-40の戦いも、どちらも自軍の撃墜戦果が多い認識だったが、最終的には五分五分くらいだものね
また昔はP-36はP-40以前の凡作機イメージだったが、1940年にはBf109Eと、1942年には隼一型と互角にやりあってたり
0241名無し三等兵
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2020/04/30(木) 23:44:39.17ID:YCmlXHT3
>>237
またアホがそうやってまた適当に妄想を書く
wikiの何処にその数字が書いてあるの？
梅本本信者ってホント適当だな

自分らは何時も妄想全開で書いて
批判まで妄想、お前らが出鱈目書きまくるから
いい加減にしろって書いたばっかだろ

梅本本信者って、何時も出鱈目しか書かないよな？

そんなに物知りなら
ゼロ戦の弱点が何で
Ｐ-40のパイロットがどう対処してたか書いてね

妄想梅本本信者には無理だろうが
0242名無し三等兵
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2020/04/30(木) 23:46:10.97ID:YCmlXHT3
あとラバウル航空隊の総損失
3000弱は日本側ソースだろ
梅本本にはこんな事も書いてないのか
ほんと屑本
0243名無し三等兵
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2020/04/30(木) 23:52:32.58ID:3t2vg2pb
梅本を叩いたところで、その650機とやらが日本の空戦損失と付き合わせたものでなくてパイロットの自己申告であるなら無価値
当時の参戦国で航空戦果報告が最も厳格なのがドイツ空軍では最低限それ以外はあまり信用ならないというレベル
0245名無し三等兵
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2020/04/30(木) 23:58:25.14ID:YCmlXHT3
>>244
英語wikiの方は見てなかったは
ソースは別だスマン
0246名無し三等兵
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2020/04/30(木) 23:58:28.76ID:HOo8TbmA
馬力荷重見ればわかるけど、基本的に、四式戦並みの重量があるのに貧弱なエンジンそれも高空ではもっと悪化する様な機体など、敵ではない
所詮数の利で押し切っただけだろ
航続距離もたいして長くないので、そんなに圧勝したという癖には長距離航空殲滅はできていない やれても片道特攻になる
ほんと平凡な機体だなカーチス
0247名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:00:35.07ID:cIqBGDJh
じゃあどっちにしてもゼロ戦が強いとは言い切れないな

んでそんだけ自信満々なら
ゼロ戦は何機空戦スコアがあるのかな？
ゼロ戦が強いと言った根拠は？
0248名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:05:35.69ID:IT2hQM6L
ドイツ空軍以外の自己戦果報告はあまりアテにしちゃいかんよ
ガンカメラの確認と僚機の証言が必要
場合によっては地上からの報告も求められる
それでも2倍程度の誤認は珍しくなかったぐらい
0249名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:06:06.00ID:c71hy5gN
P-40なんか緒戦のフィリピンで凹られて壊滅してただろ
0250名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:15:40.78ID:cIqBGDJh
んでその梅本本とやらには
ラバウル航空隊の総損失3000の内訳は書いてあるの？

内訳を見ればゼロ戦とやらが如何に無力な役立たずか良くわかるけどね
0251名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:19:19.75ID:IT2hQM6L
P-40 Warhawk Aces of the Pacific
によると、オーストラリア方面での第49戦闘航空群の1942年6-7月間　P-40を10機も失って撃墜出来たゼロは3機だけ
双方戦果報告は6倍近くに膨れてる
こちらが仕掛ける側で優位といえるのに、実際のキルレシオは零戦に負けてる
0252名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:25:14.77ID:cIqBGDJh
ゼロ戦とかＰ40にフルボッコにされて
ポートモレスビーは僕攻めれませんって
陸軍航空隊に泣きついて、ガダルカナルに逃げたポンコツだろ
0253名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:27:48.01ID:siHVI1Zk
基本的にP-40は航続距離が短いので迎撃メインになるから零戦の護衛する爆撃機相手の戦闘で有利に仕掛ける
一方で爆撃機を護衛して侵攻の方は少なかった為、そもそもP-40がエスコートしきれなかったというシチュエーション自体が発生しにくかった
結果としてP-40は爆撃機を守り切って日本軍の爆撃機は壊滅させたかの様な印象だけが残った

42年後半以降の長距離侵攻を担ったのはP-38で、本質的に貢献したといえるのはこっちの方
守るだけが戦ではないのだから
0254名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:31:26.91ID:c71hy5gN
P-40はフィリピンじゃ零戦の護衛する陸攻に攻撃もできず蹴散らされてたからなw
0255名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:34:26.63ID:cIqBGDJh
>>251
1942年3月14日の戦闘で
ゼロ戦の損失5
Ｐ40の損失0

とか逆も幾らでもあるよ
梅本本がそういう役に立たない屑情報ばっかなのはわかったから

全体の
ゼロ戦の空戦スコアとか、損失とかないの？

日本は海軍航空隊も陸軍航空隊も部隊毎すり減って無くなったとか幾らでもあるけど
逆の話はほとんど聞かないのが不思議だ
梅本本にほその辺書いてないの？
何で部隊毎全滅しちゃったの？
0256名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:35:54.86ID:ZP8mQbT7
>>252
お前にこの話何度したか分からないんだけど
またどうせスルーされるだろうけど、
零戦じゃなくて

陸攻が悪い
モスキートかB-24を寄越せよ
0257名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:39:00.81ID:cIqBGDJh
コイツら全部ラバウルみたいな長距離戦だと思ってる無能の集まりだったのか

日本と連合軍のニューギニアの飛行場が何処にあるかも知らない無能集団とか
そりゃ適当な妄想だらけになる訳だ

その上、ゼロ戦とＰ40が何処で戦てったのかも知らねないとか

これ以上妄想書くなよ
ラバウル航空隊がどういう部隊か書いてないとか
梅本本はほんとデマしかないな
0258名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:41:35.93ID:naUvIrSp
P-40Nはスピットなんかよりも遥かに善戦してるけどな
0259名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:42:42.01ID:cIqBGDJh
>>256
陸攻じゃなくても
ゼロ戦が守れた飛行機なんてあるの？
そもそも護衛対象守れた事あるの？

護衛してる爆撃機はボコボコ落とされるし
ゼロ戦が守ってる船は沈められちゃうし
助けに行ったガ島攻撃隊もロクな補給受けれ無いし
一番最悪なのは自分の飛行場も守れないポンコツな事だよ
0260名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:49:55.23ID:ZP8mQbT7
零戦1機が自爆しただけで、P-38の4機とP-40の2機を含む10機が撃墜されたバレンタインの虐殺をもじってネタにされたコルセアの初陣とか、あまりに有名な話だと思うが・・・
無能だったら、それに負けた連合軍はもっとポンコツだな！(笑)
しかも1942じゃなくて1943年のバレンタインだぜ？ベテランは壊滅したんじゃなかったのかよ
0261名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:49:59.76ID:c71hy5gN
零戦に手も足も出なくて脆弱な陸攻に指一本触れられずクラーク基地を掘り返されたP-40が最低って事だなw
0262名無し三等兵
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2020/05/01(金) 00:52:37.33ID:ZP8mQbT7
>>259
船だって対空防御があってない様なものだろ
ていうか米軍の場合、爆撃機の旋回機銃も優秀だしな
爆撃機編隊の機数も多いから
とても比較になんてならんよ
0263名無し三等兵
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2020/05/01(金) 01:11:53.19ID:naUvIrSp
一式陸攻の防御火器は当時としては充分強力だけど
やはり13mm銃が早めに欲しかったな
ホ103を陸軍から回して貰えよ・・・
0264名無し三等兵
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2020/05/01(金) 02:23:33.14ID:56JgU1G1
>>260
P-40は13日に撃墜されており、14日の米軍の損害はP-38 4機・PB4Y 2機・F4U 2機の計8機
0265名無し三等兵
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2020/05/01(金) 02:30:55.17ID:8eRSdabL
>>257
批判するなら本を読んでからにしろー
そのあと具体的にここが違うあそこが違うと書くんだ、わかるかー？
梅本本がデマだというなら貴様が真実を書いて出版しろー

まあ誰も買わないと思うがなー

お前は相手に
「あれも知らない、これも知らない、無能だ、妄想だ」と書くがなー
お前が書いた>>255は疑問形ばっかりじゃないかー
知らないのはお前の方だってバレバレだぞー
梅本本の巻末に整理されてるから買って読めー
高いけどなー
0266名無し三等兵
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2020/05/01(金) 02:34:41.85ID:56JgU1G1
自分が信じたい情報しか信じない奴に何を行っても無駄、こいつ、前スレでのヘッドオンありえない君だろ
0267名無し三等兵
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2020/05/01(金) 03:20:03.34ID:cIqBGDJh
>>265
Ｐ-40の戦果の方も本がソースな
梅本本信者は梅本本以外の本は認めない基地外だらけ
梅本本が信用できる根拠が不明
梅本本信者ってどうでもいい個々の戦果報告する人間の器の小さいゴミばっかで
信用ならんよ、さっきからトータルの数字一個もださないし

>>266
勝手に人違いすんなや、妄想ばっか書いた後に被害妄想ですか
ヘッドオンは関係無いよ
0268名無し三等兵
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2020/05/01(金) 06:18:49.94ID:zz4pu6Bg
日本軍も米軍も、撃墜したと主張する数字は、実際の相手の損害記録と照らし合わせると、3倍から4倍の過大な戦果報告である事が多い
ソ連軍相手の場合も同様で、冷戦期には互いに勝った勝ったと言い張っていたのが、日本側が実際の5倍、ソ連側が4倍の過大なんて撃墜戦果を報じていたのが明らかになった

なので、双方の損害記録から戦果を確認する以外の、空戦での戦果の主張は信用できない(例外・陸軍が墜落した敵機の残骸を確認して認められるフィンランド軍)
0270名無し三等兵
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2020/05/01(金) 08:07:41.69ID:cIqBGDJh
梅本本信者は時々勝った時を、鬼の首を取ったように喜ぶ人間の屑の集まりで
トータルの損失自分達では絶対にだせないの
ちょっと数字を出すと信用できないのワンパターン連呼だもんな

ドイツの数字を信じるとかアホ過ぎる
ラバウルの3000機は日本側の日本側の被害数報告だよ
ソース見ろよ、人の話を聞かないで妄想ばっか
0271名無し三等兵
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2020/05/01(金) 08:26:11.99ID:LfurzcoA
何かに書いてあった話を思い出した
優勢に戦ってると思っている状況では実際には互角、互角に戦ってると思っている状況では実際には劣勢であると
0272名無し三等兵
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2020/05/01(金) 08:30:05.80ID:mmremDLL
結局自分は見ませんって人に言われてもねー
3000機の損失なんて、フィリピン航空戦の2000機超えてるな
こういう裏には、ラバウル向けの補給用零戦270機が焼かれた話もあるのは知ってるんだけど、あえて全部空中で破壊された事にしたいんだろうな
総損失機数なんかアテにするなら米海軍は太平洋戦争通算で27000機失ってると公式発表してるが？
対空砲火に撃墜されたり地上で焼かれた分も入ってるんだけどな
今後お前は米海軍は通算27000機も全部空中でやられた間抜け扱いで通せよな。戦果報告だから全部同じなんだろ？
0273名無し三等兵
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2020/05/01(金) 09:13:37.48ID:C3nT9HC2
平時も戦時も、航空機の損失原因のトップは事故と故障
0274名無し三等兵
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2020/05/01(金) 09:19:16.97ID:DL9DdLGx
日本側の戦訓所見だと想定外の航空対峙戦で陸海軍共に保有爆撃機では敵航空基地に対して
効果的な攻撃ができなかった

基地制圧ができないので数的優位にできなくて消耗が増大し戦闘機偏重に移行
戦闘機パイロットは1年で一人前だけど爆撃機パイロットは数年必要ってのが理由

敵基地に対する打撃力が減る一方なのでいくら戦っても数的優位を得られず
連合軍側の基地が堅牢で修復も早かったのと日本側の基地に対する打撃力不足が
状況悪化を招いてたと1943年当時から分析してるね
0275名無し三等兵
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2020/05/01(金) 09:43:05.83ID:GnU6SrxX
やれやれ
ヘッドオンできない君にラフベリー君に零戦憎くてたまらない君か
弱点が・・・P-40は・・とかゲーム脳なんかねえ
0276名無し三等兵
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2020/05/01(金) 14:10:01.11ID:c71hy5gN
なんか知らんがとても悔しかったというのは伝わった
0277名無し三等兵
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2020/05/01(金) 20:02:28.18ID:oe9kxEkg
> 戦闘機パイロットは1年で一人前だけど爆撃機パイロットは数年必要
へえー意外だ　普通は逆に思ってしまうものだ
0278名無し三等兵
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2020/05/01(金) 20:12:44.04ID:ApSJNqEJ
1972年刊の古本、エアカムシリーズ日本語版「カーチス キティホークMk.1～4」でのニューギニア方面の戦闘記録は
オーストラリア/ニュージーランド軍側の一方的なものなので、P-40が日本軍に対して余裕で勝ち越している
例えば第75中隊は1942年3月から4月にかけて日本機18機を空中撃墜、17機を地上破壊、4機を撃破、47機を損傷させたと主張
P-40の損害は被撃墜9機、地上被撃破3機、事故と過失で10機を記録
つまり、ノモンハンの場合と同じく互いに「勝った勝った」と言い張っていて、相手の損害記録を見ないと本当の戦果なんてわからんということ
0279名無し三等兵
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2020/05/01(金) 22:08:39.36ID:naUvIrSp
>>277
極端な話、戦闘機は目の前のものを追っかけて撃てば良いけど
爆撃機は一発か二発しかない爆弾を正確に投弾しなきゃならんからな
爆撃手や偵察員との阿吽の呼吸も必要だし
0280名無し三等兵
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2020/05/01(金) 22:11:39.40ID:Qcy7TbHM
北部仏印に進駐したさいにダ河や紅河を舟艇で遡上とか
飛行基地から重爆や軽爆で援蒋ルート遮断できなかったんですかね？
0281名無し三等兵
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2020/05/01(金) 22:12:08.45ID:ApSJNqEJ
B-17など大型爆撃機の水平爆撃の場合、コースに入ったら爆撃手にコントロールが移って爆弾投下、先導機以外はそれを見て同時に落とすだけだけどね
0283名無し三等兵
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2020/05/01(金) 22:21:54.37ID:DL9DdLGx
>>277
爆撃機と書いちゃったけど原文だと陸攻って書いてあるんで陸上爆撃じゃなくて艦船攻撃
できる搭乗員って意味かも
0285名無し三等兵
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2020/05/02(土) 00:47:28.26ID:9gmxcZ7W
P-40の戦果こうだ！　一方的な話とかダメだ！　と
梅本本なんか、信用できーん！　はどうやって折り合いつけるのだろう
0286名無し三等兵
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2020/05/02(土) 00:52:13.86ID:8o4bsW05
だから自分が信じたくない記録は意地でも信じないやつに何言っても無駄だって
1960年代戦記ブーム当時の小学生レベルのゼロ戦強いイメージに包まれていれば幸せなんでしょ
0288名無し三等兵
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2020/05/02(土) 08:30:43.22ID:vpXQy+OK
強い弱いの基準が違うから話が合うわけがない
零戦だろうがティーガーだろうがタイマンで有利なだけじゃ戦いでいつも勝てるわけじゃないし
戦争全体で見れば負けになっちまうだけの話
0289名無し三等兵
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2020/05/02(土) 09:02:18.18ID:QcoAZVsg
とにかく日本を貶めたいシナチョンにはそんな真っ当な理屈は通じないけどな

小銃すら開発できなかったシナチョンは欧米機より優秀な飛行機を日本人が作ってしまった
という事実を受け入れられず今日も火病を起こすのだw
0290名無し三等兵
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2020/05/02(土) 09:02:56.50ID:lO12fUiA
>>288
そんな話はしていない
梅本弘氏の本を例に撃墜報告の数と実際の撃墜数は大きくかけ離れてると書いたら
アンチ零戦アンチ梅本をこじらせた幼稚園児が噛みついてきただけ
0291名無し三等兵
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2020/05/02(土) 10:34:07.70ID:BBD5jbHb
P-39Q　自重2900kg　max616km/h(3600m)　全備重量3443kg　5000mまで5分

うーん、この要目を見ると戦えなくもないと思うけどなぁ
5000mまでの上昇時間は52丙より早いくらいだし
あのエンジン配置が何か悪さをして居たのでは？
0292名無し三等兵
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2020/05/02(土) 11:51:28.12ID:kmw8GVQ5
>>284

レド公路が繋がったのは1944年末じゃないの？
0293名無し三等兵
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2020/05/02(土) 11:54:09.88ID:kmw8GVQ5
>>284

どうせ援蒋ルートは昆明を通るわけだから
昆明への、道路、橋、線路を叩けばよくね？
0294名無し三等兵
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2020/05/02(土) 11:57:48.73ID:Jkqyi2ZM
P-39もP-40も高高度性能は無いし
上昇率も無いので、よくここの人が書く一撃離脱だとかみたいなのには
向いてないし、そういう戦い方をしてない
ダイブするとなかなか戦線復帰できんのでほぼ戦線離脱

その辺のスペックを見てもあまり意味が無い
0295名無し三等兵
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2020/05/02(土) 12:28:17.79ID:gXsF16lW
>>292
なのでそれまではC-47輸送機でのハンプ越えをやって苦労しているわけで

>>294
一撃離脱と言うかダイブアンドズームだろう
日本機にバックを取られたらダイブ（降下）で逃れ、ロールなどで回避機動、追撃をあきらめた日本機がズーム（上昇）したところでこちらもズームし、背後から襲う
0296名無し三等兵
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2020/05/02(土) 12:39:32.85ID:rJ8xyjoD
零戦は上方から急接近して上昇離脱に見せかけて吊り上げて撃墜する戦法使ってたから
後を追いかけたら思う壺ですな・・・
0297名無し三等兵
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2020/05/02(土) 12:52:44.84ID:gXsF16lW
ガダルカナルの頃だと、海兵隊のF4Fと陸軍のP-400が組んで効果的な戦術を行っている
低空をいくP-400が囮となり、それを見つけた零戦が空戦に入ったら、高度4000で待機していたF4Fが上空から奇襲
互いの損害記録によると、零戦（20機参加）は8機被撃墜、4機不時着、P-400（11機参加）が4機被撃墜、F4F（8機参加）に損害無し
0298名無し三等兵
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2020/05/02(土) 12:58:51.62ID:gXsF16lW
つうか、零戦隊の任務は陸攻隊の護衛だろうに、陸攻から離れて積極的に敵戦闘機を攻撃したらダメだろ
実際、ガダルカナルでの陸攻隊の損害はひどいことになってるが
0299名無し三等兵
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2020/05/02(土) 13:05:46.62ID:/onkbU+2
どうも零戦という機体の問題ではなく、日本陸海軍戦闘機隊の問題だろうな
無線もそうだし、実際の戦果と機体の空中性能とはあまり関係してなくて編隊戦闘に1日の長がある連合軍の戦術勝ちなのが支配的だろう
0300名無し三等兵
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2020/05/02(土) 13:16:29.78ID:BBD5jbHb
>>299
陸軍は高高度に三式戦、中高度に一式戦、低高度に四式戦の多段配置で
全盛期の米機動部隊の輪形陣内に陸攻と爆戦を送り込む事に成功してるぞ
0301名無し三等兵
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2020/05/02(土) 13:21:56.78ID:Jkqyi2ZM
零戦の機体の問題は、機体強度が無い事で
その弱点をうまくつけばいいので
ダイブアンドズームもやるにはやっていたが
ニューギニア頃になるともっと効率のいい対処法をしてる
0302名無し三等兵
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2020/05/02(土) 13:37:30.61ID:rJ8xyjoD
ロバート・シェロッド著「第二次大戦海兵隊航空史」から当時の記録
　「八月二十日、最初にガ島に進出した飛行機は海兵隊の艦爆ＳＢＤ－３一個飛行隊、
戦闘機Ｆ４Ｆ－４一個飛行隊であったが、二十二日及び二十七日には陸軍航空部隊の
戦闘機Ｐ４００一四機が進出した。

二十四日には第二次ソロモン海戦で損傷、修理のため帰投した『エンタープライズ』の
ＳＢＤ一一機が増援され、三十日には海兵隊ＳＢＤ、Ｆ４Ｆ各１コ飛行隊が増援されて、
三十日現在の在ガ島使用可能機は六四機となっていた。

Ｐ４００は空戦性能不良のため被害が多く、この時点では三機に減っており、
もっぱら偵察、陸戦協力に使用された。
Ｆ４Ｆ－４も零戦との格闘戦に入ることを避け、上空からの一航過で日本軍の
爆撃隊を攻撃離脱し、零戦に追跡された場合は、直ちに他の一機が救援できるように
二機一組をもってする戦法を採り、この戦法は終戦まで続けられた。

記述だとP-400って十数機しかが居なくて投入一週間くらいで消耗して3機しか
残ってなかったって話
囮というより生贄ですな・・・
0303名無し三等兵
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2020/05/02(土) 14:47:20.54ID:Jkqyi2ZM
Cactus Air Forceの10月中旬までの
空戦スコアが224機とあるので

損耗も爆撃・運用損耗込みでは悪い数字ではないな

P39は日本軍上陸部隊への銃撃でも結構な戦果をあげてるので
ゼロ戦より遥かに貢献度が高い
0304名無し三等兵
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2020/05/02(土) 15:10:22.72ID:QcoAZVsg
アホだろw
米軍が空戦で役立たずだと認めてる駄作機なのに絵空事のスコアなど無意味
存在しなければ日本軍の作戦計画自体があり得なくなる零戦と比べ物にならんw
0305名無し三等兵
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2020/05/02(土) 17:18:52.71ID:qaExEU+Z
>>295

加藤隼戦闘機隊は辻斬りに専念できる機数がなかったんだっけ？
0306名無し三等兵
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2020/05/02(土) 18:15:33.24ID:5j83XeIl
流石にP-39が東部戦線の低空戦で活躍できたのに比べたら、ガダルカナルのP-400は敵との相性が悪すぎて駄目だろ
まあ零戦をもってしても作戦行動距離が長すぎたのと、護衛任務がまるで果たせなかったわけだし、一番活躍できたのはF4Fだね
0307名無し三等兵
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2020/05/02(土) 19:50:06.63ID:we6eg9ia
零戦という機体に問題があったわけではなく目の前の敵機を撃墜する事しか考えてないパイロットが問題あり
陸攻の護衛を優先する新郷隊長が出撃する時は陸攻隊が大喜びしたそうだから
0308名無し三等兵
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2020/05/02(土) 21:04:56.11ID:iVnreh4H
Ｐ39　の攻撃力は悪くない
使いよう
ターボ外したのは謎
0309名無し三等兵
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2020/05/02(土) 21:17:06.20ID:FI1IIT/u
もともとが爆撃機を撃破するための37mm砲でありターボによる高高度性能、速度も試作機では624km/hだったのに
量産機がイギリスに送られた時は想定スペックより53km/hも遅く、ハリケーンにも劣る機体としてソ連に回される始末
しかし日本陸軍もひとまわりでかいP-39とでもいうべきキ88を試作しているので、参考になる点はあったようだ
0310名無し三等兵
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2020/05/02(土) 21:23:29.50ID:iVnreh4H
Ｐ40もいい戦闘機だに
0311名無し三等兵
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2020/05/02(土) 21:24:51.30ID:iVnreh4H
Ｐ39ターボ付き20ミリなら傑作機
地上攻撃機の37ミリなら満州で大活躍
0312名無し三等兵
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2020/05/02(土) 21:25:46.88ID:iVnreh4H
ターボの大量生産に自信がなかったとか？
0313名無し三等兵
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2020/05/02(土) 22:07:14.09ID:we6eg9ia
P-38があるからターボ付きのP-39はいらないと言う事になった
0314名無し三等兵
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2020/05/02(土) 22:22:50.41ID:Jkqyi2ZM
全損失とは書いて無いのに、勝手に空戦損失扱いとか
相変わらず池沼全開だな

P39は空戦苦手という先入観で読んでるのがミエミエだよ
そうやって自分の先入観で妄想膨らませてばっかだから
アホな結論になるんだよ

ほんと文章読んでないよな
元の文章を読めばわかるが、飛行場の状態が悪く
スクランブルの度に1～2機が離陸で失われていく状況で

F4FもSBDも補給があっただけで、それなり損失してる
0315名無し三等兵
垢版 |
2020/05/02(土) 22:23:43.44ID:FI1IIT/u
P-39の37mm砲M4は元々対爆撃機用、徹甲弾での初速556m/sと遅く、Ju87Gのようなタンクキラー用途には向いてない
太平洋方面での苦戦に対し、東部戦線で活躍と聞いた西側の人間は「なら対地攻撃に活躍したんだろう」と思い込んだが
ソ連崩壊後の情報公開で実際はBf109やFw190相手に奮戦しており、あくまでも低空域制空戦闘機だったのだ
0316名無し三等兵
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2020/05/02(土) 22:44:01.49ID:Jkqyi2ZM
まあ総損失で比べたいなら都合がいい

ちょっと調べた3つの飛行隊全て全滅もしくは損耗で再編の為内地行きばかり
納入された機体ほぼ損耗

# 横浜空
8/7のツラギ空襲でが全滅 (飛行艇16機)

# 台南空
戦闘機45（補用15）、陸偵6（補用2）
↓
1942年11月中旬、戦力を消耗した台南空は戦力回復のため内地に帰還
(1943年5月14日まで戦線離脱)

- 台南空戦闘日誌―最強零戦隊330日の全戦歴
によると87名が戦死とある、坂井さんのような負傷離脱者は更に別カウント

# 第四航空隊

8月7日、ガダルカナル島に敵上陸。全力で攻撃、戦果なし・99艦爆 6機喪失。
8月8日、第一次ソロモン海戦。沢海軍航空隊先遣隊と共同で全力出撃、生還3機。
9月3日、ラビに敵接近。森玉司令直率の攻撃隊が出撃するが、悪天候のため断念。
10月中旬、木更津飛行場に帰還。4空は「死空」と言われるほど損失が多かった。

陸攻の第四航空隊は10月中旬
ゼロ戦の台南空は11月中旬

でほぼ消耗で内地帰還
0317名無し三等兵
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2020/05/02(土) 23:08:21.54ID:FI1IIT/u
台南空は二五一空に改称、内地で再編成して半年後にラバウルに戻るが、1944年2月のトラック島空襲で装備機材が壊滅
以後は米軍にも放置されて補給も絶えて終戦までロクに動けず、上野にある複座零戦はこの時現地で作ったもの
0318名無し三等兵
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2020/05/02(土) 23:26:47.53ID:vpXQy+OK
P-400が空戦能力無いのは米軍が判断してるだろ
日本機相手は無理だから空戦任務から外してる
0319名無し三等兵
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2020/05/02(土) 23:34:45.68ID:rJ8xyjoD
Ju87Gって元が急降下爆撃機だから上空から装甲の薄い上面抜いてたのかと思ったら
地上ギリギリを這い回りながら側面や後から攻撃してたという
0320名無し三等兵
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2020/05/02(土) 23:40:12.79ID:FI1IIT/u
斜め上からだと傾斜装甲になってしまうからね
Il-2の23mm機関砲も「II号戦車や38(t)戦車の車体上面5mm装甲を30度の降下で、側面の15mm装甲を5～15度の降下で貫けた程度」だそうで
0321名無し三等兵
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2020/05/03(日) 02:44:07.88ID:nOtMmozS
試製17試40ミリ固定機銃ってどんな感じだったんだろ
対地に使えそうなんかね
0322名無し三等兵
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2020/05/03(日) 03:04:17.99ID:JApaJTTV
五式三十粍のもとである十七試三十粍固定機銃一型はまだしも、四十粍固定機銃ってのはググッても出てこないな
0323名無し三等兵
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2020/05/03(日) 07:17:31.35ID:O7Y4vQu0
日本の40mm航空機銃ってホ-301くらいしか思いつかないけど別の銃？
0324名無し三等兵
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2020/05/03(日) 09:20:04.60ID:nOtMmozS
いや、震電の武装検討案で
30mm×4以外で40mm×2ってのがあるじゃん
たしか 大空の戦士たち に記載されてた
0325名無し三等兵
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2020/05/03(日) 09:50:28.12ID:IdxZYZ/m
第四航空隊は

8/7～8/8の緒戦で24機の一式陸攻全機と99艦爆ほぼ全機と4機のゼロ戦を喪失で153人死亡

空母群への全力攻撃で一旦ラバウル航空隊の打撃力がほぼ全て底払い
この二日の四空の損失だけで、米軍の全死亡数を上回る

緒戦から損失凄いな
0326名無し三等兵
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2020/05/03(日) 09:53:30.82ID:2OmWPgID
>>324
17試40mmタイプなら洋書の「日本航空機装備」だと、40×150mmカートリッジで分離式リンクを使うショートリコイル銃だったそうだ
1945年3月に五式30mmに負けてボツになったとか
弾種はビッカースタイプのカートリッジが6種類有った
というか17試って25mm、30mm甲乙（乙型が五式）、40mmの4種類有ったんだな…ややこしい

因みにこの40mm機銃、アメリカに「gun specimen」があるそうなので試作はしてるようだ
0327名無し三等兵
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2020/05/03(日) 14:54:15.41ID:0wHzyj5u
ドイツ戦闘機に撃たれるB-17とB-24
https://www.youtube.com/watch?v=JVxtJULJ0KA
中でもMk108 30mm機関砲と思われる着弾の爆発と飛び散る破片がすごい
最後の方には衝突寸前まで接近してMG151/20を撃ち続けてるやつも
0328名無し三等兵
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2020/05/03(日) 15:36:17.48ID:nOtMmozS
単発機なら一斉射で勝負有りってのが結構あるけど
多発機はなかなか落ちんよね
一式陸攻ですら結構粘る
0329名無し三等兵
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2020/05/03(日) 15:37:31.58ID:O7Y4vQu0
映像見ると射撃中かなりのピッチングやヨーイングが起きてるように見えるね
射撃の反動で振られてるのか当てようとして舵を使ってるせいなのか分からないけど
0330名無し三等兵
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2020/05/03(日) 16:01:15.03ID:uV0/dwoZ
>>322
アジ歴の「主要試作兵器の要目性能表（C08011006800）」に一応載ってますね
0331名無し三等兵
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2020/05/03(日) 16:03:33.90ID:y0kJL0Q5
やっぱり炸裂弾使える20mm以上が正義なんだな
零戦の武装チョイスは正しかった
理想は同調可能な20mmで機首に武装する事だが…
同調不可なエリコンじゃなくて、マキシム(ヴィッカース)の20mm化をやれていたらもっと早くに手に入っただろうに
0333名無し三等兵
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2020/05/03(日) 16:20:37.26ID:NnA7MkEg
>>331
ヴィッカースは設計が古いから、そこは英国同様にブローニング7.7mmに切り替えて、更に史実より早くホ103やホ5への進化でしょう
なお毘式は12.7mmもあって日本海軍も少し使っており、イギリスではBESA15mmやエリコン20mmに取って代わられた
0334名無し三等兵
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2020/05/03(日) 16:26:40.65ID:O7Y4vQu0
>>332
前上方からの射撃でも激しくピッチングしてるので違うんじゃないかな
0335名無し三等兵
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2020/05/03(日) 16:30:39.63ID:y0kJL0Q5
>>333
マキシムは37mmまであるぞ
口径変更はブローニングよりも遥かに先行してる
そもそもブローニングより普及が数テンポ早いんだから当然というか、そもそもブローニング自体1917年原設計で日本に導入され出したのに至っては陸軍の1941年と早期実用化にはアテにしようがない
0336名無し三等兵
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2020/05/03(日) 16:34:10.46ID:y0kJL0Q5
因みに英国ですらブローニング.303の搭載はグロスターグラディエイターの途中からなんで30年代中盤なのよ
海外でどれだけブローニングがマキシムより後発かは簡単に伝わる事例
そこから更に発展改良の時間も要さなきゃいけないから、ブローニングを導入してから拡大ってのじゃ遅いというかなんというか、迂遠なんだよね
一番手堅いのはマキシム系統の改良発展
それでも同調可能で機首武装出来るメリットだけで絶大　エリコンにはそれが出来ないから
0338名無し三等兵
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2020/05/03(日) 16:42:38.47ID:9fJdpYB0
陸軍はノモンハンで防弾付きソ連機にてこずったんでブレダ12.7mm買ってたし
弾薬はそれを基にしてるんでブローニングみたいな鉛弾じゃないし炸裂弾もある

>>329
なんで爆撃は等速でないと当たらないのか考えれば分かる話
もちろん連射続けてれば射撃の反動でブレ幅も大きくなる
0339名無し三等兵
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2020/05/03(日) 16:46:53.08ID:NnA7MkEg
でもヴィッカースはどれも発射速度遅いからなあ
37mmってポンポン砲?40mm共々あまり成功したとは言い難いシロモノだけど
0340名無し三等兵
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2020/05/03(日) 16:51:00.50ID:NnA7MkEg
>>338
ブレダ12.7mmはノモンハン事件より前に購入したイ式重爆撃機(BR.20)に付いていたもので、機銃だけをまとまった数で買っていた訳ではない
0341名無し三等兵
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2020/05/03(日) 16:57:48.41ID:9fJdpYB0
>>340
いやライセンス買って作ってるから
出来が悪かったんで弾薬だけが同じ系統で使われる事になったが
0342名無し三等兵
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2020/05/03(日) 17:14:38.77ID:y0kJL0Q5
>>341
ライセンス買ったのは20年代だよ。元を辿ればブレダの弾じゃなくて、海軍が艦艇とかで使ってた毘式12mm単装機銃の弾。
ビッカースだけど12.7mmを既に海軍は持ってるんよ。水冷の艦載型だけど、別に水冷→空冷航空機銃は珍しくないからね
0343名無し三等兵
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2020/05/03(日) 17:17:30.48ID:9fJdpYB0
戦前海軍が開発した弾を陸軍が使わせてもらったという珍説なのか
0344名無し三等兵
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2020/05/03(日) 17:18:43.23ID:NnA7MkEg
>>341
弾薬は国産化した一方、銃はホ102としてコピーを作って検討したが、ブローニングコピーのホ103に負けてボツったのではなかった？
0345名無し三等兵
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2020/05/03(日) 17:20:21.04ID:NnA7MkEg
>>342
そう、12.7×81mm弾は元々イギリス規格なんだよな
0346名無し三等兵
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2020/05/03(日) 17:21:22.62ID:y0kJL0Q5
>>343
「毘式12mm単装機銃」とあるように、海軍の開発ではないよ。どうしてそう受け取れたのか、逆に興味が沸いた
0347名無し三等兵
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2020/05/03(日) 17:29:07.68ID:NnA7MkEg
陸海軍共に使っている「十三粍弾」も、保式(ホッチキス＝オチキス)の13.2×99mmだしね
0348名無し三等兵
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2020/05/03(日) 17:29:46.87ID:9fJdpYB0
>>346
それじゃ海軍が買ったライセンスで陸軍が生産したという珍説なのか
0349名無し三等兵
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2020/05/03(日) 17:48:32.80ID:NnA7MkEg
ライセンス買ったのはそれを生産するメーカーだろ
よくダイムラーベンツのエンジンを陸海軍で別々に買った、なんて言われるが、あれは川崎と愛知航空機に売った物

なおオリジナルのヴィッカースではリム付き薬莢だけど、輸出版はセミリムドなので名称にSRとつく
0350名無し三等兵
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2020/05/03(日) 17:56:04.98ID:9YmgE+Y9
「それじゃ」とかの前にまず珍説とか啖呵切っておきながらその初っ端で自分がいきなり間違えてたのを恥ずかしくならないのか？
0351名無し三等兵
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2020/05/03(日) 17:56:31.41ID:9fJdpYB0
>>349
弾薬弾も開発したのはブレダでライセンスは陸軍が買った
兵工廠で作るからな
0352名無し三等兵
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2020/05/03(日) 17:59:19.91ID:9fJdpYB0
>>350
いきなり海軍が弾を使ってるとか意味不明な事を言い出したから海軍が開発したのかと
勘違いしてるんじゃないかと思ったんだが？w
0353名無し三等兵
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2020/05/03(日) 17:59:54.17ID:NnA7MkEg
>>351
いやだから、弾薬はイタリアから輸入した分もあるけど、それを開発したライセンス元はヴィッカースですが?
0354名無し三等兵
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2020/05/03(日) 18:03:17.77ID:9fJdpYB0
>>353
弾の規格が同じだからブレダがコピーしたのを輸出したと思ったの？
0355名無し三等兵
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2020/05/03(日) 18:07:50.56ID:9YmgE+Y9
>>352
いやとうの昔にライセンス「買った」って初っ端書いてある以上それはあり得ない言い訳だろ
0356名無し三等兵
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2020/05/03(日) 18:13:20.25ID:9fJdpYB0
>>355
いや海軍が買ったライセンスで陸軍が生産するなど当時はありえないし
海軍が生産してない弾薬を陸軍が使ってるのに海軍が使ってる弾薬て話があり得ないって話だが？
0357名無し三等兵
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2020/05/03(日) 18:17:58.79ID:NnA7MkEg
>>354
何を言ってるのかさっぱりわからんね
まず海軍が毘式12.7mmをライセンス生産した際に、その輸出型で使う12.7mm×88SR弾もライセンスを取って国産化
後になって陸軍がBR.20を購入した際に、ブレダSAFATも着いてきて、これが後に国産12.7mm開発の参考となる
次に12.7mm×88SRを使う国産機銃の候補として、
ヴィッカース系7.7mmである八九式の拡大版(つまり英国のヴィッカース12.7mmと同じ事をやった)ホ101
ライセンスを取らないままブレダをコピーして作ってみたホ102、ブローニングMG53Aをコピーしたホ103などを試作、結果ホ103が採用された
しかし生産開始当初弾薬の生産が追いつかず、イタリアから弾薬を輸入、なおホ103も開戦によりライセンスを取らないまま生産された
0358名無し三等兵
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2020/05/03(日) 18:21:07.88ID:9fJdpYB0
>>357
だから海軍が買ったライセンスで陸軍が生産したという珍説なのかと聞いてるんだが？w
0359名無し三等兵
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2020/05/03(日) 18:24:18.66ID:sjLILzOz
イギリスの弾薬規格なんだから、陸軍は開戦でノーライセンスのまま生産してるんだろ
何しろそれを撃つホ103だってアメリカからライセンスとってないんだから
0360名無し三等兵
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2020/05/03(日) 18:30:04.20ID:6ZVt5VzE
ライセンスはもっと複雑なんだが
弾薬の規格はピッカースからライセンス買ってるし弾のライセンスはブレタから買ってる
ブレダも当然買ったライセンスを利用して銃を開発してるわけで
0361名無し三等兵
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2020/05/03(日) 18:31:12.43ID:O7Y4vQu0
戦時の特許収容の前の話じゃないの？
0362名無し三等兵
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2020/05/03(日) 18:35:21.24ID:yfiuYaKp
弾薬規格のライセンスと弾薬そのもののライセンスが別って、それどんな資料に書いてあったんだ?
独自の特殊な弾頭使ってるとかならまだわかるが
0363名無し三等兵
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2020/05/03(日) 18:41:08.27ID:yfiuYaKp
実際、陸軍は独自のマ弾を開発生産してるから、弾薬自体のライセンスがあるというなら、これはヴィッカースでもブレダでもない、ライセンス料無用のオリジナルって事になるし
0364名無し三等兵
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2020/05/03(日) 18:45:23.09ID:O7Y4vQu0
弾自体にライセンスがあるのは書いてあるけど弾の規格は銃ののライセンスに入ってる物では
0365名無し三等兵
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2020/05/03(日) 18:55:36.75ID:yfiuYaKp
>>364
明治時代、外貨の少ない日本は銃弾の規格のパテント料を払いたくなくて、拳銃も小銃も独自規格ばかりになったわけで、「銃に弾薬規格のライセンスも付いてくる」ってどんな資料に書いてあったんだ?
0366名無し三等兵
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2020/05/03(日) 19:06:37.79ID:O7Y4vQu0
>>365
ライセンス買うのは生産できるサポートを受けるって事だから弾薬の生産もサポートされる
て意味なんじゃないの
0367名無し三等兵
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2020/05/03(日) 19:10:50.81ID:OYXRQQII
零戦21型に20ミリはいかんだろ
翼が揺れそうだ
せめて63型ぐらいに翼を強化してからだ
0368名無し三等兵
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2020/05/03(日) 19:13:08.55ID:yfiuYaKp
>>366
おいまさかまた「ボクがそう思ったから」で適当な事抜かしてるんじゃないだろうな
0369名無し三等兵
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2020/05/03(日) 19:15:45.27ID:O7Y4vQu0
>>368
銃だけ作っても無意味だからってのが適当な事だと思うの？
0370名無し三等兵
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2020/05/03(日) 19:16:13.37ID:y0kJL0Q5
>>367
吉村明の零式戦闘機、クソ昭和じみた内容だが空中射撃試験の様子もちゃんとあって、制式化されてる以上、少なくともこの時の一号銃では剛性不足の反動への影響は問題無いことが判明してる
0371名無し三等兵
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2020/05/03(日) 19:16:35.91ID:2VUTNRrH
そもそも>>338を書き込んだ時点では、12.7mm×88SRが英国規格だと知らなかったんじゃねえの?
0372名無し三等兵
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2020/05/03(日) 19:24:52.42ID:9fJdpYB0
>>371
陸軍がブレダから買ってたの知らなくて真っ赤になっちゃったの？w
0373名無し三等兵
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2020/05/03(日) 19:27:34.31ID:yfiuYaKp
>>369
銃と弾薬のライセンス元が違うことの方が多いのに何言ってるんだ?いいからそれがどんな資料に記してあったのか、はっきり書いてくれよ
0374名無し三等兵
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2020/05/03(日) 19:35:54.39ID:O7Y4vQu0
>>373
銃と弾薬のライセンスがことが多いというのは
つまり銃と弾薬を別々にライセンス契約した例が沢山あると？
ちょっと思いつかないので挙げてもらっていいですか？
0375名無し三等兵
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2020/05/03(日) 19:48:50.25ID:yfiuYaKp
>>374
弾薬と銃のライセンスは別々だと言ってるだろうが
で、銃に弾薬規格のライセンスもどんな資料に書いてあったのか早く教えてくれ
0376名無し三等兵
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2020/05/03(日) 19:54:02.29ID:O7Y4vQu0
>>375
だから別々にライセンス契約した例を挙げてくださいといってるのですか？
0377名無し三等兵
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2020/05/03(日) 20:02:11.12ID:y0kJL0Q5
ラインメタルの戦車砲にイスラエルの徹甲弾ってのは、割と知られた話だと思っていたが…
砲と弾のライセンス生産を契約したのも日本製鋼所とダイキンで違うのぉ
0378名無し三等兵
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2020/05/03(日) 20:05:03.37ID:O7Y4vQu0
>>377
銃の話じゃないんですか？
沢山あると言ってたのに例が戦車砲とか・・・
0379名無し三等兵
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2020/05/03(日) 20:12:05.05ID:y0kJL0Q5
いや俺が言ったわけじゃないのだが…
日本工機がライセンス生産してるSS109がベルギーFN製だったってのも、割と知られた話じゃないのか？
25mm機関砲もエリコン社製やし、攻撃ヘリの30mmもフランス製やのぉ
0380名無し三等兵
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2020/05/03(日) 20:12:05.37ID:yfiuYaKp
>>376
ここまで答えられないってことは、また「ボクがそう思ったから」で間違いないな、それで間違った事を通そうってんだから図々しい話だ
で、日本海軍は英国規格の303ブリティッシュ弾を採用してる訳だが、イギリスの毘式とアメリカの留式で別々に弾薬のライセンス取ったなんて資料は読んだ事ないぞ
0381名無し三等兵
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2020/05/03(日) 20:15:19.88ID:y0kJL0Q5
ミス、日本工機じゃなくて旭精機だ

弾薬メーカーと銃器開発元は同じとは限らんからなぁ
0382名無し三等兵
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2020/05/03(日) 20:25:10.11ID:yfiuYaKp
話を元に戻してまとめると、そもそも12.7mm×88SRは英国規格で、イタリアと日本はそのライセンス取って生産していた
ブレダSAFATは日本に輸入した航空機に付いていたもので、国産12.7mmの候補としてコピーして試作したが不採用、ライセンスはとってない
なので「ノモンハンで防弾板に苦労したからライセンス取ってブレダを導入」は間違い、そうでないと言うなら、どんな資料にそれが書いてあったんだ?
という話だが、所詮「ボクがそう思ったから」なので返答無し、と
(こっちの出典は光人社の文庫化された本なんだけど、どこに埋もれてるのか見つからずタイトルがわからん)
0383名無し三等兵
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2020/05/03(日) 20:25:39.67ID:O7Y4vQu0
>>380
そんな話は最初からしてないわけですが？
>>366で書いたように
銃のライセンスを取れば弾薬も必要なので弾薬の生産のサポートされるでしょという話
弾薬の規格が既存で共通の弾薬が使えるなら必要が無いだけの事

銃と弾薬の規格が別々のライセンスが必要だと主張するなら別々にライセンスした例をどうぞ
0384名無し三等兵
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2020/05/03(日) 20:33:50.94ID:Mt2TCG0u
クソ自演だかクッッッッソヴァカ２匹だか知らんが雷電スレを痰壷にしてんじゃねえ
0385名無し三等兵
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2020/05/03(日) 20:38:13.31ID:yfiuYaKp
だから銃弾の規格にはパテントがある(ただし期限あり、今は切れていて支払い無用な規格は多い)から、
それを支払ったらあとはどんな銃を別に作ろうが弾薬に関しては関係ないっつうのに
存在しないものの存在を証明しろ、という「悪魔の証明」は質問にならないよ
0386名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:00:16.29ID:9fJdpYB0
>>382
一式戦のwikiにノモンハンの教訓だと書いてあるだろ
"しかし1939年（昭和14年）、ノモンハン事件の戦訓や欧米機情勢の研究によって
時流に乗った陸軍はより威力の大きい口径12.7mmの機関砲の搭載を模索、
ホ101・ホ102・ホ103・ホ104の4種類の試作が始まった。
ホ102はイ式重爆撃機としてイタリアより輸入したBR.20搭載のSAFAT 12.7mm機関銃の
国産型で、増加試作機の7号機と10号機に搭載して試験が行われた

ホ102はブレダを参考にして開発した銃でライセンスを使用してる
つかライセンス使って無かったら部品を計測してリバースエンジニアリングしないといけない
0387名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:09:49.56ID:yfiuYaKp
>>386
ホ101は.50/62ヴィッカースと同じく7.62mmから拡大した物でライセンスはとってない、ホ103はブローニングMG53Aでライセンスはとってない
ブレダSAFATのコピーであるホ102もライセンスを取ったという資料は見た事がないし、もし採用となったら
九九式高射砲を無断コピーで量産した後に、クルップに謝ってライセンス料支払った時と同じ事するつもりだったのかな
それなら不採用になっても支払いの必要は無いからね
0388名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:12:16.32ID:y0kJL0Q5
実際に陸軍はドイツ製88mm陣地高射砲やZB26をリバースエンジニアリングしてそれをもとに高射砲や車載機関銃を開発したな　ほぼ同時期の事だ
0389名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:29:10.50ID:9fJdpYB0
鹵獲品は取得国に裁量権があるから別の話

ライセンスされてる製品は条約締結国ならライセンスは公開されてて自由に見れる
現物を買った場合でも分解してリバースエンジニアリングすればサンプル使用料が発生する
ハミルトンの新型ペラは戦後払ったケースな

交戦国でもない国のライセンスを勝手には使えんよ
0390名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:35:15.90ID:yfiuYaKp
>>389
(爆笑)交戦国は中国、機銃はチェコ製、高射砲はドイツ製なんですが、それは?
0391名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:39:01.20ID:6ZVt5VzE
だからライセンスはそんな単純じゃないと言ってるだろ
一つの製品でも色んなライセンスが絡んでるんだよ

取得済みの別製品のライセンスが使われてればその部分だけ利用して他はオリジナルにする
どこのどんな製品もほとんど単一のライセンスで作られてるわけじゃないんだよ
かき集めて足りない所を作って完成させるのが製品開発な
0392名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:43:55.17ID:9fJdpYB0
>>390
だから鹵獲品は別だと言ってるだろw
交戦国の兵器を鹵獲して一々生産国を調べて使わせてくださいなんて言わないんだよ
後から文句言ってくる国が面倒な相手なら対応すればいいだけw
0393名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:48:53.66ID:yfiuYaKp
>>391
いやこれ機銃をそのまま外国で量産する場合のライセンスの話だろ?その銃に含まれるパテント料をライセンス生産料に上乗せするならまだしも、パテントの持ち主に直接支払うとか無いだろ
0394名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:49:43.66ID:O7Y4vQu0
それってDB601のライセンス買ったのに燃料噴射装置のライセンス売って貰えなくて
三菱の装置を使った的な話？
0395名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:51:15.24ID:yfiuYaKp
>>392
調べるも何もこの場合、それぞれドイツ製とチェコ製とわかっていて、後で(三国同盟も締結されたし)ライセンス料支払ってるんだが何を言ってるんだ?
0396名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:52:21.05ID:ev+0Ufxr
>>389
いやいやそれは例えばドイツとかと交戦中だったらそりゃ敵国と交渉なんぞする余裕ないんだから
この場合交戦国は中国なんだからそんな理屈は通じないしコピーした時点でやるべき責任は同じ
無断でリバースエンジニアして量産までした
だからドイツには後に高射砲の代金払ってるし、つーかリバースエンジニアリングからの国産化自体ならフランス製105mm山砲とか輸入したドイツ製照準器とか色々やってる
ドイツ製照準器とかもそうだけどバレたら後から払えばいいで勝手にやっちゃうのは、輸入でもやっちゃってるのが現実なんだよ
そこに線引きなんてない
0397名無し三等兵
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2020/05/03(日) 22:12:25.22ID:9fJdpYB0
だから交戦相手から鹵獲したらどう使おうと取得国の自由なんだよw
後からライセンス払うケースは友好国に気を使ったり終戦処理での清算だけ

交戦してる国に輸出するのはそっちの味方してるのと同じなんだからなw
0398名無し三等兵
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2020/05/03(日) 22:23:49.08ID:ev+0Ufxr
>>397
だからドイツから輸入した光学照準器パクってんだろうが
輸入経由での入手だから絶対にライセンス取ってるだのはその時点でもうとっくに破綻してるんだよ
0399名無し三等兵
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2020/05/03(日) 22:28:25.61ID:6ZVt5VzE
ライセンスが問題になるのは国内での使用より輸出に関わる場合だからな
兵器は商売敵になる企業が常に目を光らせててライセンス違反の製品を見つけると即抗議する
だからバレたら後で払えばいいんじゃなくて輸出するかもしれない兵器には抵触するのはダメ
0400名無し三等兵
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2020/05/03(日) 22:36:08.74ID:yfiuYaKp
>>397
そんなルールはないし、鹵獲品でもなければ交戦してもいない国の兵器や機材を、とりあえずコピーして作ってみていたぞ、日本では
例えばヴィッカース・マクシム機銃も輸入品を元にノーライセンスで何十丁か作ってみたが、作動不良が多く本格的な量産に入れず、結局オチキスM1897機関銃を輸入して日露戦争で使用、後に口径6.5mmにした保式として、正式に製造権を買い取り量産している
0401名無し三等兵
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2020/05/03(日) 22:38:32.95ID:O7Y4vQu0
例の零戦のwebの記述だとライセンス違反のコピーにはなってないような？

ちなみに、オイヂーとはドイツのベルリンにあった航空機用照準器のトップメーカー、
オイジー光学研究所（Optische Anstalt Oigee）のものをライセンス生産していた
関係で、眼鏡型、望遠鏡型の照準器をオイヂーと呼称しています。

零戦からは、光像式照準器を装備していましたので、零戦搭乗員からはオイヂーとは
呼ばれず、OPLと呼称されるようになっています。OPLとはフランスのパリにある
光学機器メーカー、ルバロア光学精機社の略称でフランス語の
Société Optique et Précision de Levallois, S.A.の略称となります。

零戦の照準器が搭乗員からOPLと呼ばれる由来は、日本への光像式照準器の最初の導入が
ルバロア社からなされたことから来ています。
ちなみに陸軍の射撃監査銃はルバロア式写真銃ですが、この会社のライセンス生産品であるので
日本との関係は深いのです。
0402名無し三等兵
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2020/05/03(日) 22:49:24.37ID:ev+0Ufxr
>>401
いやそのすぐちかくに書いてあるやん

「ご存じのように九八式射爆照準器はドイツ・ミュンヘンの光学機器メーカー、シュタインハイル＆ゾーネ光学精機社（Optische Werke CA Steinheil & Söhne）のレビ2b（Revi2b）を模倣したもので、」
0403名無し三等兵
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2020/05/03(日) 22:53:06.33ID:O7Y4vQu0
>>402
模倣して作ったというのはコピーしたのとは違うのでは？
ライセンス違反て勧告されてたの？
0404名無し三等兵
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2020/05/03(日) 22:54:33.81ID:yfiuYaKp
Wikipediaじゃなくて、その記事のもとになった資料本からの引用はできねえの？
その後の四式射爆照準器は、輸入したFw190A-5などについていたReviC/12Dを、例によって無断コピーしてますが
こっちは後からライセンスをとったかどうかは不明
そういやこの照準器、松本零士の漫画「わが青春のアルカディア」では終戦直前にドイツに来ていた日本人技師が
なんとか持ち帰ろうとしていて、最後にハーロックが愛用の照準器を譲るんだけど、現実では既にコピーしてたんだよね
0405名無し三等兵
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2020/05/03(日) 22:57:37.49ID:yfiuYaKp
模倣＝パクって作った、デッドコピーってことだろ
基本構造が近い、改良点が多いとかの場合は「模倣した」ではなく「参考にした」と書くもんだ
0406名無し三等兵
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2020/05/03(日) 22:57:47.33ID:9fJdpYB0
自分では何も開発できなかったシナチョンは日本を蔑みたくて何でもコピーいうからなw
ライセンスに違反してなければ文句言わける筋合いなど毛ほども無いわけだが？w
0407名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:02:49.67ID:6ZVt5VzE
まあ軍用品は機密保持のためにライセンス取らない事も多かったけどな
0408名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:03:28.60ID:yfiuYaKp
1970年代初めくらいまでは「日本製＝欧米製品の模倣、粗悪品」イメージだったけどね、国際的に
なお同時期の中国・韓国製品で輸出されていた工業製品は殆どなかったので、それ以前の問題だけど
0409名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:05:44.43ID:9YmgE+Y9
>>403
じゃあブレダSAFATも模倣することは問題ないですね
あくまでコピーではなく模倣　だからセーフ
ライセンス契約？ホ102は模倣だからそんなものとる必要はありません(笑)
0410名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:06:40.75ID:O7Y4vQu0
模倣は似せて作ったとかの意味でしょ
コピーは複製だから
0411名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:08:18.26ID:ev+0Ufxr
>>406
シナチョンとwの多用で分かったわ
コイツ前スレのヘッドオンで暴れてたガイジじゃねぇか
0412名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:11:11.89ID:yfiuYaKp
意地でも認めたくないようですが、そのまんまデッドコピーのことですがな
（アメリカ製をパクった場合、インチネジがミリネジに、プラスネジ頭が作れないのでマイナスネジ頭に変更されてるかもしれないが）
0413名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:12:51.68ID:9fJdpYB0
さっそくシナチョンが釣れたようですww
0414名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:17:35.43ID:O7Y4vQu0
その違法なデッドコピーかただの類似品かの違いを区別するのがライセンスじゃないかね
0415名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:17:54.16ID:yfiuYaKp
あいかわらず論点をずらしてずらして返答できない質問から逃れる姿勢、日本語での会話が成り立ってない、どっちが日本人じゃないかは明確
0416名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:18:21.02ID:nOtMmozS
模倣とコピーと複製とパクリとインスパイアの違いが分からない
0417名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:19:40.67ID:yfiuYaKp
この場合パテント＝特許、ライセンス＝製造権のことなんだが、絶対意味わかってないだろ
0418名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:24:34.74ID:6ZVt5VzE
簡単な話だろ
独創的な創意工夫が認められるからライセンスが承認される
前からあるとか誰でもそうするなんて事はライセンスは認められない

ライセンスに違反してないなら見た目が似てても何もパクッてないということ
0419名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:26:39.23ID:yfiuYaKp
>>418
いやそれってライセンスじゃなくてパテントの話だろ
0420名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:33:40.04ID:6ZVt5VzE
>>419
そうそうパテントは侵害でライセンスは違反な
この場合はすでに生産されてる物の話だからどっちも変わらん
パテントを侵害してなければライセンスは要らないから違反にはならん
0421名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:34:48.95ID:nOtMmozS
余り関係ないけど、水銀マノメータ制御の自動空戦フラップって
帝国海軍ではかなり高く評価されてたっぽいのに
その技術を丸ままコピれる立場だった米軍が
継承とかしなかったのは何でだろ？

フラップの自動制御自体は、
ずっと後になって試す程度には興味あったっぽいのに
0422名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:42:27.70ID:O7Y4vQu0
米軍機だとP-47が自動空戦フラップが付いてたって見たような？
0423名無し三等兵
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2020/05/04(月) 00:16:22.99ID:e8jPP0+7
日本語のウェブページでそんなこと書いてあるのが一つあったが、他ページや資料本にはなく、ネットの英語記事でも皆無
翼下にダイブリカバリーフラップ（急降下制動板）なら付いてるが
0424名無し三等兵
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2020/05/04(月) 08:26:38.76ID:ZS69pSET
気になってP-47Nのマニュアルを読んでみたけどフラップに自動機能は無いし
N型は翼内タンクを付けたのでリカバリーフラップが廃止になってて急降下は
制限がきつくなってた

高度6000mだとISA640km/hで高度9000mだとISA509km/hが速度制限で
巡航ブースト以下で急降下に入らなければならない
エレベータートリムも使用禁止

カウルフラップには自動モードがあるんで混同したのかも？
でも開いたままISA360km/h以上で急降下したり急旋回するとバフェッティングが
起きるのでやってはいけないとなってた・・・
0425名無し三等兵
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2020/05/04(月) 08:32:25.56ID:ZS69pSET
あららマイル変換するのにメモしてたらIASがISAに間違ったままになってた
失敬
0426名無し三等兵
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2020/05/04(月) 08:33:38.14ID:gO+xNoAX
まあ速度を活かしたダイブ＆ズームで戦うべきP-47に、空戦フラップ付けて速度の低下する格闘戦やらせても無駄だよね
0427名無し三等兵
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2020/05/04(月) 09:16:34.79ID:14efPCSF
欧州戦線じゃ普通に格闘してたけどな
つか急降下制限速度は零戦52型と変わらんw
0428名無し三等兵
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2020/05/04(月) 10:08:48.63ID:gO+xNoAX
横の旋回戦闘はやらんだろ、縦のダイブ＆ズームもまあ格闘戦と言えば格闘戦だが
なおソ連にP-47を送ったら「魚雷艇から戦艦に乗り換えたみたいだ」などと（YaKやLaGG、P-39に比べ）もっさりした機動性だと言われ前線戦闘機
（ソ連空軍の戦術戦闘機の呼び方、戦後の機体で言えばMiG-21とかMiG-23とかMiG-29など）としては使われずかと言って都市部の防空用には
イギリスが送ってきたスピットファイアの方が上昇性能が良く、対地攻撃にはIl-2があるしで、結局海軍航空隊の戦闘爆撃機として使われた
0429名無し三等兵
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2020/05/04(月) 10:22:06.08ID:J6BIokvS
>>427
何キロなのかは知らんがそれはないんじゃ？
>>428
P-47の翼面荷重だと縦でもキツイんだろうな
ソ連機はノモンハンで縦の空戦しててそれを参考にノモンハン帰りの岩橋大尉が隼で縦の空戦で優位に立ったらしい
0430名無し三等兵
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2020/05/04(月) 10:57:41.93ID:b+Mvs+4C
急降下加速が速いから入る時にはという事であって、限界速度は高い
0431名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:05:38.54ID:gO+xNoAX
零戦52型の急降下制限速度は667km/h、P-47Dの水平最大速度より少し遅い（数値は共に世傑調べ）
P-47は遷音速に迫る降下速度を出せるが、低空でやると速すぎて引き起こせないため、速度を落とす
ダイブリカバリーフラップが付けられたというだけで、機体強度が保たないわけではない（試作機やB型を除く）
0432名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:28:19.74ID:YTFczBJg
スレが伸びてると思ったら、何時もの人か
何時も自分の妄想前提の知識でマウントに無駄な時間
ゼロ戦が強くないと死んでしまう病なのか？
ゼロ戦の急降下制限なんか意味の無い数字なのに
0433名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:33:43.22ID:ZS69pSET
P-47Nのマニュアルだと高度5000ft毎に最大速度がIASで書いてあるんでそれ以上出したら駄目らしい
機体が破壊される速度じゃなくて操縦不能になる速度だね
0434名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:37:10.08ID:evv5dXVK
>>432
エリックブラウン曰く480キロで操縦不能なほどエルロンが重いんだそうだな
ロール撃てないとか片手縛られた様なもんだし740キロで高速戦闘は辛過ぎる
回避だって緩慢だろうしそもそも加速がP-47に勝てないから振り切れねぇ　どのみち詰みだ
0435名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:41:51.27ID:14efPCSF
零戦は初期型の制限が計器速度で340ノットで52型は同じく400ノットだぞw
P-47が操縦不能になる速度より100km/hくらい速いw

一緒に急降下したらP-47だけ地面にめり込んで終だなw
0436名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:46:43.41ID:gO+xNoAX
うん、52型登場の頃には改善されたP-47Dがガンガン実戦に出ているので、無意味な比較だわな
0437名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:51:12.03ID:YTFczBJg
>>434
そりゃエルロンなんてそんなもんやろ

ゼロ戦でまともなロールも出来る速度はもっと低い
ゼロ戦なんて400km台までしかまともに動けないし

そもそもその速度も緩降下での制限速度なので
他の機体のような急降下自体ができない
比べてる指標が違うので、その速度制限に意味は無い
0438名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:57:35.82ID:IB8V5ipq
P-47Dは航続距離が短いからニューギニアやフィリピンまで
沖縄から本土に来たのがP-47Nなわけだが
0439名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:58:55.08ID:PeMvIA3T
またゴミが住み着いたのか
公園行って好きなだけ叫んでろよもう
0440名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:01:34.87ID:14efPCSF
零戦が急降下できないとかwシナチョンの願望は要らんw
250キロ爆弾載せて垂直降下で米空母に突っ込んで粗大ゴミにしてやったの忘れたのか？w
0441名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:03:52.59ID:gO+xNoAX
>>ニューギニアやフィリピンまで
なら零戦だったら52型が相手じゃん、なんの問題が？
ちなみにP-47Nは翼が大きくなったせいで、むしろ運動性はD型より向上している
0442名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:04:24.03ID:EUJDzVVp
P-47って金持ちがあれこれゴテゴテくっ付けた
下品な成金カーって感じで嫌いやわ

でも実はP-38の方がお高いと言う
0443名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:16:06.22ID:YTFczBJg
400km台で真っ直ぐにしか飛ばなくなるかゼロ戦とかいう時代遅れの機体は
もっと手前の速度で簡単に勝負がつくので
その制限速度までいく必要もないな

まダイブすりゃついてこれない、制限速度以外のスペックを見れない馬鹿には一生わからんだろうが
0444名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:30:53.21ID:14efPCSF
そうだなもっと遅い速度なら零戦が無敵で終だしなw
0445名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:34:19.32ID:gO+xNoAX
なお隼は大戦末期であっても、最大速度は速いが加速の遅いP-47に低空でなら追いつけたりするので、最後まで油断するなと戒められていた
0446名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:36:38.76ID:3ProDziK
>>408
>1970年代初めくらいまでは「日本製＝欧米製品の模倣、粗悪品」イメージだったけどね、国際的に

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
0447名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:38:21.22ID:evv5dXVK
>>442
立川のキ94-2と比べると全然機能美を感じないな
0448名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:49:31.59ID:gO+xNoAX
>>446
ああ、米軍規格の消耗品を作らされてるだけで、独自性皆無だってことだね
1970年代以前で評価されてた数少ない工業製品って、ニコンなどのカメラ、ホンダやスズキなどのバイク、
ソニーやパナソニックなどのラジオ、セイコーの時計とかくらいかな？
自動車はダットサンのピックアップトラックみたいな農家が使う安くて壊れない実用車とか、
今の韓国車みたいに金持ちは乗らないものだったのが、80年代にはすっかり一転してポジティブな評価に
0449名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:50:07.10ID:3ProDziK
>>396
>ドイツ製照準器とかもそうだけどバレたら後から払えばいいで勝手にやっちゃうのは、

第二次大戦中にはドイツの大企業が強制労働者を多く使っていたこともあり、ドイツ政府とドイツ企業・財界
が折半で一千億マルク（一九九九年当時の為替レートで五兆五千三百八十億円）の基金
「記憶・責任・未来」をつくり、二〇〇〇年から生存者に補償金の支払いを開始しました。
　強制労働被害者の多かったロシア、ウクライナ、ベラルーシ、ポーランド、チェコ、
イスラエルの六カ国とユダヤ人組織「対独物的請求ユダヤ人会議」などと補償契約を結び、
百五十万人以上の被害者に一人約二千五百―七千五百ユーロが支払われました。
https://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-10-02/2006100207_02_0.html
0450名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:51:00.91ID:evv5dXVK
>>445
そもそも米軍の計測じゃ海面高度じゃ隼二型が295mph(474km/h)、R-2800-63装備で56"hg状態のハミルトン6507A-2ペラのP-47Dが340mph(547km/h)で高空ほどの差なんてないからな
加速の良い三型なら追い付かれるのも不思議は無い
0451名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:52:32.46ID:3ProDziK
>>448
>ああ、米軍規格の消耗品を作らされてるだけで、独自性皆無だってことだね

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
0452名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:58:07.02ID:ZS69pSET
戦闘中は回転最大で飛んでるから空回りしてるようなもんで速度差は減るだろうし
降下で速度稼げない高度だと軽いのは加速で余計に有利だからねぇ
0453名無し三等兵
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2020/05/04(月) 13:06:32.15ID:2qzCm+FU
零戦が厳しくなっても隼が善戦してたって話
単に陸軍の方が、それまでのパイロットの損耗が
マシだったって話だけなんじゃないかなぁ

海軍の場合、最後辺りは
601空ですら編隊飛行がままならなかったと言うけど
0454名無し三等兵
垢版 |
2020/05/04(月) 13:16:00.88ID:IB8V5ipq
陸軍もフィリピン辺りだともう実戦部隊で基礎教練してたから大差なくなってるけどな
0455名無し三等兵
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2020/05/04(月) 13:23:42.27ID:tLxz0UOt
>>449
ドイツを貶める共産主義者の謀略サイトがどうかしましたか？
0456名無し三等兵
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2020/05/04(月) 13:29:35.22ID:evv5dXVK
穴吹軍曹の本読んでると低空任務の割合が多い都合上海軍より有利だったんじゃないか
件のP-40なんか急降下で追い掛けて地面に突っ込ませてる(残骸も確認)
隼の話も低空じゃ、って付いとる話だしな
中高空は海軍同様の始末だろうよ
0457名無し三等兵
垢版 |
2020/05/04(月) 13:44:29.88ID:14efPCSF
ウンコアリソンの駄作機なんか端から相手にならんけどなw
0458名無し三等兵
垢版 |
2020/05/04(月) 14:01:39.37ID:2qzCm+FU
昭和17年後半から昭和19年秋までを
零戦・一式・三式の代わりに戦ってくれる戦闘機があればな・・・

火星1x～2x、金星5xとエンジンはあったのに
これを搭載したフツーの戦闘機を作らなかったのが痛すぎる
0459名無し三等兵
垢版 |
2020/05/04(月) 14:20:19.26ID:584WeO3T
そもそも零戦と隼に性能差なんてあるか？
ハ115と栄21は馬力も同じだし防弾の有無位しか大した差がないじゃん
0460名無し三等兵
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2020/05/04(月) 14:30:26.70ID:evv5dXVK
後半は零戦よりマシだった隼だが一型の頃はヤバいぞ

高Gのドッグファイトこなして生還した機体を調べたらまさかの胴体がねじれてました…とか、主翼がポッキリの話は有名だがそれ以前に高速で動翼が破壊される話もある　これ量産されて以降の話
試作機時代も、なんかガタガタすんなぁと思ったら尾部に亀裂が…なんてエピソードもあって、試作機時代・量産初期ともに零戦が経験した欠陥とは全く違う雰囲気の異常さを呈してる
0461名無し三等兵
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2020/05/04(月) 14:43:25.90ID:YTFczBJg
太平洋側で大規模にP-47を使った
348th Fighter Group 辺りだと

1944年は
フィリピン前は、パイロットの空戦損失0で100機撃墜
フィリピン侵攻後も5万トンの敵船を沈め
レイテ真っ最中の12月24日のクラークフィールド爆撃でも損失無し、32機撃墜確実

と連日の作戦でも、ほぼ損失らしい損失はあんま無いな

日本側の記録がある人は是非照らし合わせてみてくれ。
0462名無し三等兵
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2020/05/04(月) 14:46:02.13ID:EUJDzVVp
>>460
メタボ零戦52丙で、自重がキ43Ⅱと同じくらいだからな
0463名無し三等兵
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2020/05/04(月) 15:27:25.41ID:3jgUuJYf
だからパイロットはP-51よりP-47に乗りたがったわけか
0464名無し三等兵
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2020/05/04(月) 15:46:24.46ID:14efPCSF
米陸軍のホライングタイガースを名乗る名誉を与えようw
0465名無し三等兵
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2020/05/04(月) 16:00:17.71ID:evv5dXVK
>>461
レイテの時期のフィリピンは悪天候で日本はロクな戦果を出せていない
日本軍は悪天候で航空部隊の集結もままならならい状態だった
結果としてどれも散発的に行われ、尽く撃退され米軍にプラスに働いた
数に勝る米軍に対して攻勢をかけるというのがそもそも難題なのだがね(こちらが攻撃隊を繰り出せば日本側は防空で手一杯になり、結果として爆撃護衛にさける戦力が減る)
0467名無し三等兵
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2020/05/04(月) 16:19:18.54ID:3ProDziK
>>252
>ゼロ戦とかＰ40にフルボッコにされて
ポートモレスビーは僕攻めれませんって
>陸軍航空隊に泣きついて、ガダルカナルに逃げたポンコツだろ

日本軍のオーストラリア空襲は1943年12月まで続いて、太平洋戦争の影響でノルマンディー上陸作戦が大きく遅れた。
0468名無し三等兵
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2020/05/04(月) 16:22:23.21ID:IsKPwB47
ソビエト赤軍は1943年夏以降は勝ちまくってるのに、米英は太平洋戦争で日本軍に勝てなかったからな。
0469名無し三等兵
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2020/05/04(月) 16:37:33.52ID:APWkwtcA
63型の機首武装降ろして同調外して穴塞ぐ
防弾ガラスと板降ろせば使える
これが32型で登場すればよかった
0470名無し三等兵
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2020/05/04(月) 16:48:04.76ID:Roi4+c8X
フライングタイガースがうそつき呼ばわりされるけど零戦のりも大概酷いぞ？フライングタイガースは戦果の実態が3倍くらい開きがあるが零戦乗りは10倍くらい平然と嘘言ってたし
0471名無し三等兵
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2020/05/04(月) 16:58:30.68ID:/RUnKQBM
>>469
防弾外したら使える！っていうのは63型の時期だともう通用しない頃だな
というか、機首武装外した32型じゃダメか？
0472名無し三等兵
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2020/05/04(月) 17:01:13.05ID:evv5dXVK
フライングタイガースはちゃんとアウトプット出してるからなぁ　もともと凄いのを誇張しただけで連中が優秀だったのは間違いない
因みにAVGは鍾馗とも一回やり合ってる　ボコボコに仕置きされた屠龍の方は有名だが
めちゃくちゃ評価が良いらしい
光栄だな

カール・モールスワース著の「Sharks over China」
P-40が…通用しねぇ！ジャップの新型機だ！」ってたまげるぐらいには衝撃的な戦闘だったと
二式は外地じゃ中国戦線メインなので地味だが一目置かれてる存在
0473名無し三等兵
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2020/05/04(月) 17:02:29.53ID:n9jEuE4z
海軍と陸軍では戦闘機に対する考え方が違う
どちらとも軽量長距離戦闘機思考で、それほど量産性は考慮していなかった
　陸軍は運動性を追求
　海軍は漢口空襲を受けて空母艦隊への同様攻撃にも対処

一応、防空用戦闘機としてキ44・雷電を作ったものの、キ21から続く独占企業中島と他の航空機メーカとの争い
0474名無し三等兵
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2020/05/04(月) 17:06:02.90ID:/RUnKQBM
>>472
最近知ったけど、日本陸軍としては鍾馗と屠龍が横の旋回戦したら屠龍が勝つ判定を出してたってのは意外だったわ
0475名無し三等兵
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2020/05/04(月) 17:29:59.76ID:14efPCSF
>>470
三倍どころじゃねぇだろw所在の日本機の数十倍は撃墜報告してるじゃねぇかww
あんまりホラ吹くから零戦の報告したのも信じて貰えなかったのは有名w
0476名無し三等兵
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2020/05/04(月) 17:46:26.10ID:n9jEuE4z
水（液）冷は空冷と比較して、スロットルレスポンスが悪い
そのため、一瞬のミスが墜落に結びつく地上攻撃機や艦載機への採用はあまりない
（艦載機は耐被弾性もあるが）
有名どころのIl-2も水（液）冷だが、ちよこちょこ地上を舐めまわして攻撃していたのではなく、4機以上を雁行ないし一直線にならべて絨毯銃爆撃していた
ある意味戦闘機の優秀なパイロットを割り振ったゆえの合理的解決法と言えなくもないが

実質の最高統帥担当が陸海並立という状態では当然起こりうる最悪の末路
海軍が手本としたイギリスでさえ、実質の最高統帥担当は陸軍参謀総長にあったし（1959年変更）
0477名無し三等兵
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2020/05/04(月) 17:47:40.06ID:w1q/Z7BX
>>475一〇倍だと連中は一〇〇〇機以上撃墜したという報告をしてるわけだがどこソース？
0478名無し三等兵
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2020/05/04(月) 17:59:30.21ID:IB8V5ipq
>>477
今のシナ人の武漢ウイルス報道見りゃ分かるだろw
お前らシナ人は数十倍まあ損害は逆だがサバ読みが平常w
そんなのはシナ人自身が言ってるシナw
0479名無し三等兵
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2020/05/04(月) 18:07:40.11ID:14efPCSF
>>478
武漢ウイルス感染したのバレると何されるか分からないからシナ人が報告しなくなったんで
密告制度が始まったレベルw
感染者を密告すると賞金が貰えるんだぜww
0480名無し三等兵
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2020/05/04(月) 18:15:58.05ID:ZS69pSET
>>476
バイク乗ってたんで液冷と空冷だと液冷の方がレスポンスがいいのが常識だと思ってた
どこに書いてる話なんですかね
0481名無し三等兵
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2020/05/04(月) 18:21:40.32ID:3ProDziK
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、
「フライングタイガー」というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、
100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm
0482名無し三等兵
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2020/05/04(月) 18:25:52.00ID:evv5dXVK
>>474
P-38も回るだけなら良いからな…右旋回はドイツ機がついて来れなかった話があるくらい
ただ宙返りは流石に勝てなさそう
0483名無し三等兵
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2020/05/04(月) 18:31:31.00ID:n9jEuE4z
>>480
それ設定温度が一定だよ
冷却用液は沖縄用から真冬の陸別でも使えるんですかねえ
どうして山頂から紅葉が始まるのか考えようね
0484名無し三等兵
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2020/05/04(月) 18:33:58.34ID:IB8V5ipq
>>476がデタラメだからw
急速にブーストが高くなったら定速プロペラがついていけなくてエンジンがぶっ壊れるから
スロットルはユックリ動かなさないといけない

車しか知らないパンピーは回転が上がったら速度が速くなると思ってるんだろw
0485名無し三等兵
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2020/05/04(月) 18:37:28.58ID:APWkwtcA
>>471
機首武装は同調故障とかがあるから廃止したほうがいい
0486名無し三等兵
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2020/05/04(月) 19:19:22.61ID:ZS69pSET
したり顔で書いてるのに嘘なのかー
まあ変だとは思ったけど
0487名無し三等兵
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2020/05/04(月) 19:53:36.87ID:cO8hurWA
>>475
正しいフライングタイガースの戦果報告では「日本機296機撃墜、1000名以上のパイロットを戦死させた」
日本側の損失記録では「被撃墜または地上での被撃破115機、戦死約300名」、出典は「中国的天空」

>>481は中国人の書いた飛ばし記事じゃねえか、出どころの怪しいネット情報じゃなくて書籍が出典のデータを引用しろ
0488名無し三等兵
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2020/05/04(月) 20:10:59.37ID:14efPCSF
>>487
日本の損害は被撃墜じゃないだろw
総損害の内の撃墜なんて2割も無いのが普通だから10倍を軽く超える過大報告ww
シナ人と一緒に居てホラ吹きがパンデミックしちゃったのかなwww
0489名無し三等兵
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2020/05/04(月) 20:23:58.48ID:cO8hurWA
国民党政府から撃墜戦果に応じて賞金が出るからな
なのでAVGが中国の傭兵部隊でなく正規の米軍に編入となったら、給料が下がるので大半の隊員が辞めてしまった
なおノモンハンでの日本陸軍の戦果報告は実際の5倍、被弾して急降下で逃れるI-16を、撃墜したと勘違いしたらしい
0490名無し三等兵
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2020/05/04(月) 20:25:52.02ID:w1q/Z7BX
日本海軍航空隊はホライングゼロでいいだろ。台湾沖ではΩ倍戦果を誇張した…・
0491名無し三等兵
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2020/05/04(月) 20:34:06.22ID:14efPCSF
一方米軍は戦艦ヒラヌマとやらを大破して榛名は4回だか撃沈して見せた
凄いなw存在しない艦まで撃破しちゃう米軍ww
0492名無し三等兵
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2020/05/04(月) 20:40:28.55ID:cO8hurWA
初期の戦闘である1941年12月23日のラングーン迎撃戦でのAVGのP-40と英空軍のバッファローの共同戦果報告では、撃墜21機（実際は重爆が8機）
一方で日本陸軍の戦果報告では、撃墜31機（実際はP-40が3機とバッファローが4機）、日本軍の方が過大報告だった

でも後に22機撃墜を主張したが実際は0機というやつもあるので、総合的に過大報告ではAVGの方がとばしてるけど
0493名無し三等兵
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2020/05/04(月) 20:55:21.16ID:IsKPwB47
大陸打通作戦で日本軍が連戦連勝すると米軍内でシェンノート空軍に轟々たる非難が出たろう？

制空権の無い地上軍が快進撃出来るわけないからだ！
0494名無し三等兵
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2020/05/04(月) 21:08:17.97ID:rWqB0eDF
賞金出るわけでもない日本軍はこれが普通だったというのがキモでは？
米軍の撃墜報告差はAVGより悪くなることはないからな
0495名無し三等兵
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2020/05/04(月) 21:08:52.35ID:cO8hurWA
その頃もうAVGは解散してありませんが
0496名無し三等兵
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2020/05/04(月) 21:42:02.80ID:3jgUuJYf
AVGの戦果に地上での被撃破はほとんど含まれて無いと想像する
なぜならAVGのパイロットは撃墜されて日本軍の捕虜になるのを嫌って
蒋介石に要請された地上攻撃命令を拒否し抜いていたから
味方支配地域上空での迎撃戦闘しかやらない
正規の軍人で無いから捕虜になった時の扱いが保証されないし
また同時に命令の拒否もできる
0497名無し三等兵
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2020/05/04(月) 21:54:52.57ID:YTFczBJg
悪天候とか、とうとうP-47全天候説まで出てきたか
とうとうオカルトだな
連合軍側の方が数が多いってのは皇軍絶対擁護マンの典型的な都市伝説

ガダルカナルみたいに
空戦で戦闘機がそれなりに当てるも、パイロットは無事で逆はよく死んでるという記録が多い。

君達の妄想も面白かったが

フィリピンと言えば、ダバオ誤報事件だな
この頃の日本軍は機動部隊怖い怖いって妄想だらけで
ダバオ誤報事件もあって海軍基幹戦力、一航艦は
台湾沖海戦の前に230機の作戦機がレイテ沖の頃には30機まで減ってしまった


このように日本の作戦機は数自体はある事が多い
0498名無し三等兵
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2020/05/04(月) 21:59:01.92ID:J6BIokvS
レイテ航空戦で部隊集結がままならなかったくだりは戦史叢書に書いてある事なんだが…
0499名無し三等兵
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2020/05/04(月) 22:05:37.87ID:cO8hurWA
>>496
加藤隼戦闘隊相手に、互いに相手の飛行場銃撃を行ってたよ
あと「AVGの戦果に地上での被撃破は」じゃなくて「AVGの戦果に地上での撃破は」だろ、
攻撃に行ったP-40が地上で撃破「される」とかシュールだ

>>497
>>P-47全天候説
どこに？誤爆なのか？
0500名無し三等兵
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2020/05/04(月) 22:15:30.86ID:YTFczBJg
だから条件は一緒だろが、バカじゃないの？
日本側が機数少ないってソースがあるなら聞くけど
わからないなら書かないでね
0501名無し三等兵
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2020/05/04(月) 22:38:09.56ID:IsKPwB47
大陸打通作戦は大勝利、その証拠に中共空軍も日本空軍を引き継いだ！

こうして1946年3月1日に、蒋介石統治下の「中華民国」において、中共の「東北民主聯軍航空学校」が誕生したのである。中共側の空軍学校第一号だ。
使われたのはTachikawa Ki-55 Ida（立川九九式高等練習機）やTachikawa Ki-54 Hickory（立川一式双発高等練習機）などである。
中華人民共和国誕生後の1949年末には、さらに6か所の航空学校が開校され、こんにちの中国の空軍の基礎を形成している。
それがいま日本に軍事的脅威を与え、安保法案制定の必然性の一つを日本に叫ばせているのは、皮肉なことだ。
https://news.yahoo.co.jp/byline/endohomare/20150727-00047913/
0502名無し三等兵
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2020/05/04(月) 22:55:33.01ID:cO8hurWA
>>500
それはいったい誰に対して言ってるのか？

>>501
打通は大陸の米軍飛行場を叩いて、日本本土や台湾方面への空襲を止めるという目的を達成できてない、戦略的敗北
0503名無し三等兵
垢版 |
2020/05/04(月) 23:11:26.77ID:IsKPwB47
>>502
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？
0504名無し三等兵
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2020/05/04(月) 23:12:36.21ID:J6BIokvS
>>500
今手元に無いが図書館で借りて読んだときは少なくとも精鋭の飛行第一戦隊は上海経由で移動中
まだ全機揃ってない状態
条件としては日本側があとちょって待ってな状態でフィリピン侵攻が始まったから、兵力の逐次投入みたいになって序盤には序盤の米軍の作戦遂行にうまく寄与した
機数もほんとしょぼいよ
結局第二飛行師団全機での出撃は叶わなかったし
0505名無し三等兵
垢版 |
2020/05/04(月) 23:16:05.13ID:J6BIokvS
だから第十一戦隊(台湾沖で壊滅)の生き残りと合わせても一個戦隊分しかない
悪天候で半分ぐらい引き返したって話だ
フィリピン内での移動も上手くいってない
これは折からの土砂降りで滑走路状況も最悪だったからな
0506名無し三等兵
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2020/05/04(月) 23:44:39.36ID:YTFczBJg
>>504-505

わからないなら書くなよ、そういう話はりません。

>>461
に書いただろ

12月24日のクラークフィールド爆撃

結局クラークフィールドとその近辺の動員に何機いたの？
本当にその部隊以外はいないの？

陸軍航空隊もいないのですか？
海軍航空隊は他にいないのですか？

この日、何機上がって、何機と戦いましたか？

これ以外は書かないでください。

あと、悪天候で揃わないならそれはいい訳になりまんよ。
それは向こうも条件一緒なので、揃わないのも実力差です。
0507名無し三等兵
垢版 |
2020/05/04(月) 23:49:29.60ID:J6BIokvS
>>506
まぁ敢えて悪天候を突いて上陸を上手く進めた米軍の戦術勝ちと言えるな
0508名無し三等兵
垢版 |
2020/05/05(火) 00:12:10.79ID:772vDeKb
台風に突っ込んで駆逐艦を沈めたのも作戦(キリッ
0509名無し三等兵
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2020/05/05(火) 00:32:58.96ID:OsIksUUZ
このバカって自演だろうけど、いつ死ぬの？
0510名無し三等兵
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2020/05/05(火) 14:53:01.23ID:VlBK7PAX
防研史料　海軍文庫　『航空機用兵器取扱教範』　昭和6年1月26日
　留式７.７ミリ。弾倉は決して積み重ねてはならない。地上に置いてもいけない。
　発射が止まらなくなる故障あり。その際は、マガジンを外す。

当時のメカニックは繊細で癖があり取り扱いにコツが要ったのだな
0511名無し三等兵
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2020/05/05(火) 15:16:24.66ID:U2IlB214
あの弾倉は下側から見ると弾丸がむき出しだから、重ねるとどこか変形したり、地面に置くと砂が付いたりするんだろうね
0512名無し三等兵
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2020/05/05(火) 15:54:01.91ID:WuO6Mqtm
そのルイスを陸戦で使ってた英軍
0513名無し三等兵
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2020/05/05(火) 16:23:53.53ID:vXxampHg
陸軍の八九式旋回も大概だけどな
クリップ給弾式で十一年式がベース
ヴィッカースじゃない方
連装だから片方故障してもうてる様にしてあるぐらいだ
0514名無し三等兵
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2020/05/05(火) 16:27:43.91ID:i7UMLHCG
小銃用のクリップをそのまま使えるのは凄い秀逸なアイディアだと思う
実用性を別にすれば()
0515名無し三等兵
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2020/05/05(火) 16:34:47.81ID:8xNGD32t
八九式旋回はクソデカくて風に煽られやすくクッソ重い事以外は好評だったろ
クリップ装填架もほぼボックスマガジン化してあるから不具合は十一年式と比べて月とすっぽんだし

…クリップじゃなくて良いような？
0516名無し三等兵
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2020/05/05(火) 19:02:18.37ID:CVQyPuiN
あんなにM2大好きな米軍が
SB2CとかTBFみたいな単発爆撃機の手動銃座だと
7.7mmとか使ってたりするのは
M2が重くて手動で操作しづらいとかかな？
0517名無し三等兵
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2020/05/05(火) 19:18:23.86ID:UPYsvOuH
1丁なら大丈夫だろうが連装じゃ人力は無理だろうな
B-17も連装は球状砲塔だし
0518名無し三等兵
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2020/05/05(火) 21:39:19.51ID:IgfA8BWc
>>504
台湾沖前の作戦機はかなりの機数があったから
投入機数自体は日本の方が多い場面はあったのではないのだろうか？

台湾沖での自滅や、個別に突っ込んでは損耗を重ねたり
ダバオ誤報事件のように集まった所を爆撃されて多数損耗等

単に日本側の消耗数が多く結果的に数的不利
運用さえうまくしてれば、数的有利が作れる場面はあったように見えるのだが。
0519名無し三等兵
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2020/05/05(火) 23:30:54.98ID:FrRSmfJD
日本以外の攻撃機は20ミリとか12.7装備しているからいいのう
0520名無し三等兵
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2020/05/05(火) 23:32:44.09ID:FrRSmfJD
天山20×２
99艦爆13×２
彗星13×２
あっても良かった　翼内機銃
0521名無し三等兵
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2020/05/06(水) 00:25:03.37ID:fekUUcE4
TBFも前方・主翼内に12.7mm二丁載せてるけど、任務が雷撃と水平爆撃ではあまり使う機会がなかっただろう
対潜哨戒とかで緩降下爆撃するときには使えただろうけど
SBDは12.7mmを二丁、SB2Cは20mm二門を前方固定で搭載してるが、こっちは普通に対地攻撃や敵爆撃機を迎撃するのに使えた
0522名無し三等兵
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2020/05/06(水) 00:39:02.29ID:YqqNW+CJ
天山の後部に20mm(恐らく一号銃)を積んだときは、
左右の射界が15度で、しかも射撃時の反動が凄かったそうな
20mmに匹敵する重さのM2を単発機の非動力銃座で
使用するのはやはり難しかったのではないかなぁ

>>521
TBFはサマール沖で栗田艦隊の零観を撃退したり
特攻突撃中の銀河を撃墜したりで
案外前方銃を活用してるイメージあるけどな
0523名無し三等兵
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2020/05/06(水) 00:54:02.25ID:fekUUcE4
実際、TBFの後部旋回12.7mmは動力銃座だしね
あと風圧もあるので、フランスの双発機のLeO451の背面20mm砲も手動なので振り回しにくかったそうで
0524名無し三等兵
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2020/05/06(水) 04:23:21.91ID:pgn3pNkw
ラバウルに進出した99艦爆は7.7mm下ろして20mmを後部機銃に据え付けて戦ってたからできないことはなかったんだろうな
0525名無し三等兵
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2020/05/06(水) 05:47:14.22ID:Sf0aGKvb
小型艦艇は銃撃で結構やられている
大型艦はレーダーとか機銃員がやられる
0526名無し三等兵
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2020/05/06(水) 05:50:11.26ID:Sf0aGKvb
彗星と99艦爆に２号20ミリガンボットは駄目かい？
0527名無し三等兵
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2020/05/06(水) 05:50:49.67ID:Sf0aGKvb
13ミリでもいい
0528名無し三等兵
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2020/05/06(水) 09:27:09.56ID:OzE9rzus
99艦爆も彗星も装甲無いからな
デカい銃積んでも、対空砲火に負けまくる
ビスマルク海のボーファイターみたいにはならんな
0529名無し三等兵
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2020/05/06(水) 10:53:14.57ID:W0KKU090
対地攻撃で7.7mm防ぐならともかく艦船攻撃なら20mm以上で撃たれるから装甲関係なくない？
0530名無し三等兵
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2020/05/06(水) 11:22:06.58ID:OzE9rzus
では装甲以外もデカいのかな、両機共に対空砲火に脆弱で
彗星は直ぐ燃えると米軍側と評価してるね
0531名無し三等兵
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2020/05/06(水) 11:41:58.64ID:Dh8CmkAm
>>530
ボーファイターが凄過ぎたじゃなくて単に日本側の対空砲火が御粗末だっただけだろ
運用側の違いを考えたまえ
0532名無し三等兵
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2020/05/06(水) 12:31:56.50ID:fekUUcE4
日本海軍機でまともなセルフシーリングタンクを持ってる機体が少ないんだから、そりゃ燃え易いわな
0533名無し三等兵
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2020/05/06(水) 13:14:44.27ID:B4z03Pru
>>531
朝鮮戦争で失われたB-29は34機だけどね。
0534名無し三等兵
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2020/05/06(水) 13:17:51.24ID:J2f9VBIV
朝鮮戦争にロシア軍は参戦してない。
0535名無し三等兵
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2020/05/06(水) 13:58:56.09ID:fekUUcE4
何故かロシア語で通信しているパイロットたちがいたのは何故だろう？
0536名無し三等兵
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2020/05/06(水) 14:10:22.78ID:LOyuiliE
1式陸攻の両側面の20ミリ旋回機銃って高速飛行している時の風圧で
操作が大変だろうけど、その辺の証言はないのかな？
0537名無し三等兵
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2020/05/06(水) 16:51:04.50ID:JKp+TTbM
>>533
中朝軍の対空火力など旧日本軍と比べたら目糞みたいなもん。
0538名無し三等兵
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2020/05/06(水) 21:21:44.68ID:OzE9rzus
確かに脆弱な機体を対空砲火の相手に運用するようななのは日本くらいだな
ボーファイターも確かにいい機体だが
重さやエンジン性能的に陸攻とそんなに変わらんから
似たようなのは作れなくは無かったのかも
0539名無し三等兵
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2020/05/06(水) 21:24:41.97ID:W0KKU090
海軍は軍艦と差し違えが本分だから(震え声
陸軍はわりと早くから防弾してる
0540名無し三等兵
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2020/05/06(水) 21:28:22.71ID:5aOVy7cN
だから対空砲火に負けまくるのは単純に突っ込む相手の火力差で説明付くって言ってるだろ…
ボーファイターが連合軍艦隊に突入した事なんてないだろ
日本軍と連合軍の対空火力差で納得出来ない理由は？
スペック厨ミリオタはどうしても機体性能に理由を求めがちだけど
0541名無し三等兵
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2020/05/06(水) 22:12:10.62ID:qDr3MOmm
防弾のしっかりした流星よりも、
少しでも速い彗星の方が良いと答えたパイロットも居たと
2ちゃん時代に見たことはあるな

ただ彗星と流星では上昇力とか段違いだし
速度以外の機動性では流星が上なんじゃないかという気もするけど
0542名無し三等兵
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2020/05/06(水) 23:14:46.19ID:Sf0aGKvb
武装が貧弱な彗星なら
零戦63型のほうがいい
0543名無し三等兵
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2020/05/06(水) 23:17:13.31ID:Sf0aGKvb
Ｍ2に無力な防弾版とか防弾ガラスとか必要？
零戦52型丙から乙・63型とか外した輩もいるでしょ
ついでに機首武装まで外す
軽くしたかったのはわかる
0544名無し三等兵
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2020/05/06(水) 23:43:10.82ID:OzE9rzus
駆逐艦結構いたのに対空砲火そんなに無いの？
25mmくらいはあったやろ
0545名無し三等兵
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2020/05/06(水) 23:57:41.60ID:nZfvPkfz
垂直に当たった弾丸は防げない防弾板でも角度次第では弾ける可能性はあるから無駄とは言えないのでは
極端な話、防弾装備皆無だと流れ弾一つで墜ちる可能性すらある
0546名無し三等兵
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2020/05/07(木) 01:13:53.18ID:hFIwqAdO
い号作戦とか数的有利でも
艦爆・艦工落とされまくってるのはなんでなんだろ
0547名無し三等兵
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2020/05/07(木) 01:25:26.46ID:UwRpF47+
>>541
機体が大きいから彗星に比べて機動がもっさりしてた点も彗星からの転換組には不評だったみたいね
流星戦記だったか

>>543
沖縄戦で岩本徹三がいた戦闘303では
零戦52丙は重すぎるから主翼の13mmと防弾下ろして零戦52と同じ仕様にしてたと
土方氏が書いてたね
0548名無し三等兵
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2020/05/07(木) 02:15:25.81ID:faAWUN0j
メッサーみたいに座席が丸々タンクとして、その上でその後方に防弾板置けば、パイロット防弾がそのままタンクまで防御出来て一石二鳥だったのにな
メッサーのが400リットルだから、それを失敬すれば零戦は胴体前部に60リットル(二一型までは140リットル)で殆ど全容量を胴体に積める
重量が中心軸に集まる事でロールレートも上がる
0549名無し三等兵
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2020/05/07(木) 02:19:01.50ID:faAWUN0j
表面積が多く被弾しやすい翼内に積むよりかは、一箇所に纏めてあとはそこにさえ当たらなければ良い方がよっぽど生還率高いだろうに
パイロットが火達磨になる可能性といっても機体が火災起こしたらどのみち助からんわけで、機体そのものを守ってパイロットも生還する方が良いかと
隼とかの小山さんは真逆で、極力胴体には積まない事を考えてたみたい
0550名無し三等兵
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2020/05/07(木) 02:19:05.71ID:ZnIdQ/Fx
99式2号5型の開発がもう少し早かったら
武装を主翼20mm×2のみとして、13mmを全廃
浮いた重量を防弾に回すとか出来たのになぁ
0551名無し三等兵
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2020/05/07(木) 02:23:18.62ID:faAWUN0j
ガスト式の機関銃があったら凄まじい武装の機体になっていただろうなぁ
発明国のドイツはリヴォルヴァーカノンに行ったけど、日本が出来たらよかったのにねぇ
ガスト式なら発射レート3000発/分超えるし
0552名無し三等兵
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2020/05/07(木) 03:03:27.61ID:xhKHxOur
ガスト式は必ずかさばる連装なのに、単発戦闘機の場合どこに載せるんだよ？
0554名無し三等兵
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2020/05/07(木) 09:59:41.46ID:vx/MxTMV
実際にジェット戦闘機に搭載されているガスト式の23mmは、ガンポッドか胴体半埋め込み式ばかりだな
0555名無し三等兵
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2020/05/07(木) 10:31:30.93ID:b97muIeA
>>548
座席下と座席直後のタンクは桁間タンクより重心が後ろ寄りになるから満タン時に縦安定が悪化する可能性がある
重心的には座席前の胴体タンクが一番良いんだよね
0556名無し三等兵
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2020/05/07(木) 12:37:09.66ID:iDmfkTt7
99式2号5型
はそんなにいいの？
小型軽量？
0557名無し三等兵
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2020/05/07(木) 12:57:39.50ID:sNeI4Tf5
>>552
紫電改みたいに20mm連装するよりは幅はコンパクトになる
ガスト式ではないが陸軍の一式7.92mm旋回機銃も、二丁を一丁分のスペースに纏めたと好評だったし、別個に連装するよりは省スペース
問題は日本にはガスト式の影も形もない事
0558名無し三等兵
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2020/05/07(木) 13:04:04.85ID:vx/MxTMV
特に小型でもないが、APIブローバック式機関砲の共通点として、サイズと口径の割に38kgと軽量
例えば30mmのMK108は58kg、40mmのホ301は（更にロケット弾使用なので）40kg
ちなみにブローニングM2の口径37mm拡大型のホ204は130kgもある
0559名無し三等兵
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2020/05/07(木) 13:17:37.53ID:sNeI4Tf5
ロックしてるわけじゃないからむしろサイズ自体はロッキッグメカを備える機銃よりデカい方
0560名無し三等兵
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2020/05/07(木) 13:36:57.84ID:u3uzahka
>>537
残念ながら、日本本土は共産空軍の爆撃を受けなかった。
0561名無し三等兵
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2020/05/07(木) 13:39:00.86ID:rXN49c39
どうせ近接して撃つわけだし20ミリ機銃1号で100発ドラムを4門でよくね？
合計170キロで収まるやろ
0562名無し三等兵
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2020/05/07(木) 14:21:55.25ID:sNeI4Tf5
>>561
試験したら20mm機関砲でも一号銃はB-17の17mm装甲板を至近距離で撃ち抜けなかった
この時期の防弾板って浸炭鋼板だから小口径砲弾には滅法強いんだよ
0563名無し三等兵
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2020/05/07(木) 14:26:08.69ID:cDPlhkPo
雷電をロシア機みたいに翼内を捨てて機首4門のロール番長を目指す妄想
0565名無し三等兵
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2020/05/07(木) 15:16:16.53ID:iDmfkTt7
40ミリ軽いね
旧式の99艦上爆撃機
に装備して満州国境付近に配備したいな
シベリア鉄道と補給路と戦車攻撃用に
脚も丈夫だから整備されていない飛行場ぴったりだわ
0566名無し三等兵
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2020/05/07(木) 15:23:36.39ID:vx/MxTMV
ホ301はロケット式のオートマチックグレネードランチャーみたいなもんだけどな
0567名無し三等兵
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2020/05/07(木) 15:31:34.99ID:IWDScvaH
満州配備なら海軍機使わなくても九八式直協とか陸軍機で間に合うのでは・・・
0568名無し三等兵
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2020/05/07(木) 15:33:31.71ID:iDmfkTt7
樺太補給路で艦船に40ミリで攻撃と爆撃
極東の海上封鎖とソ連潜水艦狩り
アメリカと終戦してソ連侵攻と同時に
即本土決戦用残存戦力でソ連を攻撃する
これで法人と樺太と千島列島は死守可能だったと思う
本土からも定期爆撃可能可能でしょ？
満州・樺太ぐらいなら
0569名無し三等兵
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2020/05/07(木) 15:35:22.64ID:iDmfkTt7
満州や朝鮮で法人が酷い目にあったのは武装解除だろ
本土から援軍送れば救えたぞ
0570名無し三等兵
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2020/05/07(木) 15:37:37.92ID:iDmfkTt7
大和とその駆逐艦はソ連戦警戒で青森辺りに配備
0571名無し三等兵
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2020/05/07(木) 15:45:35.17ID:iDmfkTt7
百式偵察機４型でソ連軍大陸補給路強硬偵察だ
0572名無し三等兵
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2020/05/07(木) 16:08:32.52ID:oARdZm2M
>>560
1945年8月でさえ、ロシア空軍は北海道を爆撃していないが？
0573名無し三等兵
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2020/05/07(木) 16:24:36.37ID:I0BaPpas
ドイツ空軍はドーバー海峡越えてイギリス本土爆撃したが、ロシア空軍は宗谷海峡越えて北海道爆撃してない！
0574名無し三等兵
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2020/05/07(木) 18:08:57.26ID:I0BaPpas
朝鮮戦争で共産空軍のミグがB-29をバタバタ撃墜なんてのは、もはや北朝鮮でさえ通じない中共のデマ宣伝。
そもそも日本軍はそれとは比較にならないほどのB-29を撃墜しているのだから。
0575名無し三等兵
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2020/05/07(木) 19:09:01.36ID:n6MLzXoG
伸びてるスレってたいがいだつおが伸ばしてるから肩透かしだわ
0576名無し三等兵
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2020/05/07(木) 19:30:38.02ID:UwRpF47+
ムダにレス埋めてるだけで中身からっぽだしな
0578名無し三等兵
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2020/05/07(木) 19:44:46.46ID:Tj7wZMYS
>>556
99式系列の時点で重量は変わらない。
0579名無し三等兵
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2020/05/07(木) 20:40:58.91ID:I0BaPpas
>>577
撃墜戦果報告が五倍くらいに膨らむのは珍しくない。それから共産空軍は日本空襲していない。
日本本土空襲する実力が無かった、あるいは日本を巻き込むと第三次大戦になるので朝鮮半島に留めた。
0580名無し三等兵
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2020/05/07(木) 20:45:50.92ID:N/5xTcpx
1941年にドイツ空軍がモスクワ空襲していないのは、そういう実力無かったから(ウーデット自殺)。
モスクワ総攻撃なのにモスクワ空襲出来て無いのだから、その時点でドイツ空軍終わってる。

1945年8月にロシア空軍が北海道爆撃しなかったのは、1940年8月にドイツ空軍がロンドン空襲したのと比較してどうか？
0582名無し三等兵
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2020/05/07(木) 20:49:59.80ID:vx/MxTMV
>>579
つうか、実際にMiG-15に撃墜されたのが16機、対空砲火で6機、事故で14機だけどね
0583名無し三等兵
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2020/05/07(木) 21:56:10.88ID:vv2S72wv
>>556
20mmとしては軽い
2号銃は弾薬から違うんで初速アップ
5号は特に発射レート高い
４号、5号はベルト給弾で装弾数も多い

バレルに複座スプリングが被って前の方まで太いし、特にコンパクトではないけどね
あと機構上、同調はできない
0584名無し三等兵
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2020/05/07(木) 23:15:44.20ID:hFIwqAdO
君たちの理想はホ203 を装備したキ45な気がして来た
0585名無し三等兵
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2020/05/07(木) 23:29:01.59ID:80qyHnPf
>>580
いやいちおう空爆行ってるんですけど
もっともソ連側の反撃で10月25日の空襲を最後に出撃出来なくなり、その後マイナス20度の冬将軍の到来で(この年はまだ対策が取られておらず)機材が戦闘不能に陥った
0586名無し三等兵
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2020/05/08(金) 17:46:07.42ID:DMIGFuIh
4号と5号で発射速度1.4倍も違うから
5号2門で52乙と同等レベルの火力にはなりそうやな
0587名無し三等兵
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2020/05/08(金) 17:54:40.57ID:C5PLEgtj
但し零戦の翼には20mm弾は125発しか積めない・・・か
雷電の翼を移植とか出来んもんかね
0588名無し三等兵
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2020/05/08(金) 18:01:17.76ID:2WkYkDAh
三式戦の主翼を貰った方がマシじゃないだろうか
0589名無し三等兵
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2020/05/08(金) 18:15:53.33ID:DMIGFuIh
>>588
あれ零戦と取り付け方が全く違うから
ポン付け無理やで
それに単純な構造で言えば雷電の方が出来が良い
キ61の翼は前時代の代物、川崎もそれを理解してたからこそ
キ61-Ⅱで刷新を図った(そして失敗した)訳で
0590名無し三等兵
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2020/05/08(金) 18:22:39.53ID:bGiNmp2x
発射速度も大事だけど当て易い弾道も大事
弾道が低伸する高初速のFFS用カートリッジを、弾道の交差を考えなくてもいいモーターカノンとして一門装備できれば十分スッパ抜けたという事も忘れてはならない
(ドイツが装備したMGFFやMG151は軽量榴弾なので決して弾道は良くない　モーターカノンと高初速は不可分でないと利点を活かしきれない。メッサーF型のごく初期に積まれた様な15.1mm時代の様に)

陸海軍が研究用にと輸入したがるぐらいにフランス式の組み合わせが先進的
問題はドヴォアチンやモラーヌ・ソルニエ等の重量比での馬力不足から飛行性能自体が必ずしも高くなかったので、射撃位置に付けなかった
九六式3号艦戦が搭載したイスパノ12Xcrsは馬力が700ちょいしか無かった
大型の12Yでも900には届かない
0591名無し三等兵
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2020/05/08(金) 18:27:30.21ID:bGiNmp2x
>>589
刷新というか全幅14mの主翼は本当に引き伸ばしただけでやっつけ仕事感しか感じない…
フォークト技師のをインスパイアしたトラス桁構造はその出来はともかくとして、ずっとこれを使い倒したあたり単桁に改めた堀越と違って、引き出しの少なさが窺える。
0592名無し三等兵
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2020/05/08(金) 18:31:44.35ID:2WkYkDAh
>>589
雷電の翼の構造の方が出来がいいと言った所で同じ翼面積翼面荷重で三式戦のが旋回性能がいいわけで・・・
0593名無し三等兵
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2020/05/08(金) 18:44:17.04ID:bGiNmp2x
雷電の半層流翼は失敗だったって総括を紫電改スレで見たな　あと雷電の主翼は全体として寸詰まりな設計見える。アスペクト比ではそうではないのに、テーパーがやや強めに見えるのが理由かも


>>>>
0857 名無し三等兵 2020/03/01 18:32:43
そういや堀越が失速特性を改善するために雷電のチップを通常翼にしたのは失敗だと書いてたな
零戦は失速が近づくと気流がエルロンを叩いて操縦桿に伝わるようになってたと
雷電の失速特性自体は悪くないのだが、操縦感覚が「直線的」である事が重要で、前触れなく失速するのが嫌われたんだと
だから立川のキ94-Ⅱとかは全層流翼になってたりする

となると、雷電を全層流翼にしてちょい厚めの翼にすれば失速と航続距離の問題解決できて良い局地戦闘機になれたのでは？とふと思ったり。
0594名無し三等兵
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2020/05/08(金) 18:49:02.74ID:bGiNmp2x
あと紫電改スレには、こんな事も
低速では対して揚抗比が良くないそうだ　むしろ通常翼型に負けてる
クルクル宙返りうつ感じの飛行機に向いた主翼ではないね
零戦とは合わなそうだ

>>>>
0849 名無し三等兵 2020/02/29 13:03:43
「本文では p.18 の右下に言及があります。
要約すると
「NACA 6- シリーズの層流翼型は高速飛行時の揚力係数域において NACA 23012 より大幅に低い抵抗を示しており、この優位はキャンバーの選択によって巡航速度域まで維持することができる。
ただし大揚力係数域においては一般的に従来翼型のほうが 6- シリーズよりも抵抗係数が低い」
となります。
0596名無し三等兵
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2020/05/08(金) 20:54:44.34ID:n3fPRdf5
層流翼ってパテ埋めまでしたP-51ですら表面凸凹で効果ないぐらいだから
日本海軍機のなんて無意味レベルでは？
0598名無し三等兵
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2020/05/08(金) 21:44:40.46ID:EWbGVPhb
>>593
引用しただけかも知れぬが
＞零戦は失速が近づくと気流がエルロンを叩いて操縦桿に伝わるようになってたと
てのはどこソースなんだろう？
零戦は翼根から失速が始まるからエルロン経由で失速の予兆を知るというのは眉唾
零戦を失速に追い込む格闘相手が居たのかどうかも含めて
0599名無し三等兵
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2020/05/08(金) 22:05:33.69ID:I/mn2sCT
>>598
エルロンのばたつきから失速の兆候が分かる話は96戦でも零戦でもあったってどっかで見た事あるな
0600名無し三等兵
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2020/05/08(金) 22:28:36.75ID:4O4x/9fD
>>598
確かにバフェッティングは翼根の剥離が叩くんだもんな。変な話を張り付けてすまん。
エルロン・バズは遷音速域の話だから零戦にゃ関係無いし
まぁでも層流翼の方はあまり知られていないんでタメになったと思う　知ってたら皆すまんが
別に揚抗比が常に素晴らしい主翼とかじゃなくて、失速特性とか抜きに高揚力時にはあまり性能良くない翼型。
零戦に層流翼を付けても持ち前の旋回性能をロスするだけなんじゃね？
0601名無し三等兵
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2020/05/08(金) 22:29:05.31ID:+WILodTk
零戦は本質的に時代遅れだからな
翼だとか武装だとかエンジンだとか
ちょっと弄った所でどうなるもんじゃないよ
0602名無し三等兵
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2020/05/08(金) 22:39:31.05ID:DMIGFuIh
遅れてやってきた単葉引込脚レシプロ戦闘機の第一世代だからな
何処も第一世代は性能向上に苦心してる
スピットとて問題は生じてるしね
0603名無し三等兵
垢版 |
2020/05/08(金) 22:41:49.10ID:n3fPRdf5
96式艦戦時代のBf109やスピットを知らないにわか>>601
0604名無し三等兵
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2020/05/08(金) 22:56:16.28ID:+WILodTk
マリアナでターキーシュートできた米軍側の評価ね
本質的に時代遅れ、もう一つは脆弱と書いてあるな

ターキーシュートされた理由をちゃんと考えてくれててありがたくないか？

600機以上の損失で、戦闘損失わずか40機台とか
本質的に何をやっても無駄じゃないの？

まあそれ以上に船が一方的に多数沈めれた方が痛いが
0605名無し三等兵
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2020/05/08(金) 23:14:16.65ID:4O4x/9fD
>>604
米軍は戦闘損失の他にも着艦失敗と不時着で機体を87程更に失ってる
無謀なアウトレンジ戦法だが米軍がはじめてこれほどの損失をたった2日の海戦で、しかも戦わずして出した
0606名無し三等兵
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2020/05/09(土) 00:07:53.89ID:CWxLPCq0
馬力足りないのを軽量でなんとかして、無線は悪過ぎた・・・
といった内容を「ぜんじだいの、ふるいせんとうき！」みたいな一言で揶揄できたつもりになれるなら
そりゃまあ人生楽よね
0607名無し三等兵
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2020/05/09(土) 00:09:27.31ID:tvyG4Xqk
天山
２座化
緩降下爆撃　可能
20ミリ×４
翼下にも爆弾
に改良すれば良かったのに
まだまだ発展できた
0608名無し三等兵
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2020/05/09(土) 01:19:38.21ID:HUsimHfA
と言うか天山と流星って
流星の方が重くて馬力はちょっとしか違わないのに
流星の方が速度ずいぶん速いけど
天山は魚雷懸架、流星は爆弾を爆弾倉に入れた状態での
速度だったりするのかな？
0609名無し三等兵
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2020/05/09(土) 01:51:06.28ID:finYjoJQ
ちょっとでも日本機の弱点が書かれると
駆けつけ擁護する人達って仕事なの？
それとも日本機が弱いと死んでしまう病気なのでしょうか？

毎回妄想膨らませて
なんとかひらがなでしか出てこないほど切羽詰まって

確かに大変そうな人生だ
0610名無し三等兵
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2020/05/09(土) 01:58:15.01ID:VvFvSA1n
的外れな批判に対する的確な指摘が
ただの擁護に見えてしまうならそれは>>609の知識が浅すぎるからでしょうね
0612名無し三等兵
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2020/05/09(土) 09:23:41.91ID:npcPibNE
>>608
日本は最高速度を計測する時に燃料と弾薬は規定量搭載してテストした
って話だけどさすがに魚雷や爆弾は載せてないでしょ
0613名無し三等兵
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2020/05/09(土) 09:48:11.58ID:vGuOyjqH
>>599
着陸速度に近い低速域でエルロンの舵角を取ってる時なら
下げ舵側がバタつく事はあるかも

>>607
主脚の後ろは翼折り畳み部まで燃料タンクがギッチリ詰まってる
https://pbs.twimg.com/media/DlOBvILUwAA1_kJ?format=jpg
https://www.warintheskies.com/images/3view/cutaway/b6ncutaway.jpg
20mm砲装備したら航続距離減少でアウトレンジ不可不可避
70号機までは外翼（左のみ）に7.7mm固定機銃付いてたが以後廃止されてる
主桁前だったから燃料容量には影響してない
0614名無し三等兵
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2020/05/09(土) 10:29:07.57ID:1WrhsBQH
>>610
旧日本軍を否定しなきゃ気が済まないってやつ。大陸打通作戦のこと言うと発狂する。
0615名無し三等兵
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2020/05/09(土) 11:07:34.04ID:finYjoJQ
米軍の公式見解より的確な指摘できてしまう
知識のあるネット博士達
ちなみに米軍が指摘してるのはそういう事ではありません。
0616名無し三等兵
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2020/05/09(土) 11:24:02.12ID:tvyG4Xqk
アウトレンジは必要ないと思う
0617名無し三等兵
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2020/05/09(土) 12:10:19.79ID:kglkWP/Q
特に日本軍だけでなく、互いの損害報告を比較すれば、アメリカも過大な戦果報告してるから、どっちもどっち
あと打通は作戦目的を果たせていない
0618名無し三等兵
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2020/05/09(土) 12:20:34.02ID:1WrhsBQH
>>617
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？
0619名無し三等兵
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2020/05/09(土) 12:25:22.22ID:U4F6cfJ6
>>618
大陸打通作戦は大勝利だけど、太平洋戦争とインパール作戦は大敗北だよ。
0620名無し三等兵
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2020/05/09(土) 12:46:45.46ID:aiJdM9za
打通厨に餌をあげないで下さい
あちこちのスレに出没しては餌をくれる住人がいるとスレに寄生します
0621名無し三等兵
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2020/05/09(土) 13:00:12.68ID:tvyG4Xqk
日本の小型艦船は機銃で結構やられている
天山・彗星・99艦爆の機銃はありえない
0622名無し三等兵
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2020/05/09(土) 13:13:48.81ID:kglkWP/Q
12.7mmだから、多数の対物ライフルに撃たれまくるようなもの
非装甲である駆逐艦以下の船にとってはかなり危険
0623名無し三等兵
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2020/05/09(土) 14:46:49.25ID:vGuOyjqH
>>616
アウトレンジは海軍の方針だから天山もそれにノットって設計されてる
アウトレンジが不要ならイチから新規設計した方が天山流用よりマシな機体に出来る
0624名無し三等兵
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2020/05/09(土) 17:02:34.29ID:gRiaxfNZ
戦爆が零戦21型ベースなのは950馬力離昇でキツイな
せめて零戦に金星50系の離昇1300馬力が生産されてれば
彗星空冷型と並んで機動部隊で活躍できたかも
0625名無し三等兵
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2020/05/09(土) 17:03:09.55ID:gRiaxfNZ
戦爆が零戦21型ベースなのは950馬力離昇でキツイな
せめて零戦に金星50系の離昇1300馬力が生産されてれば
彗星空冷型と並んで機動部隊で活躍できたかも
0626名無し三等兵
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2020/05/09(土) 17:17:09.81ID:tvyG4Xqk
彗星空冷に翼内20ミリ欲しいわ
7.7いらんから
0627名無し三等兵
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2020/05/09(土) 17:17:58.77ID:tvyG4Xqk
金星爆戦造ればいいわ
彗星もいらんぞ
0628名無し三等兵
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2020/05/09(土) 18:11:07.33ID:npcPibNE
爆戦でも戦闘機のパイロットが乗って敵機に気が付いた時点で爆弾捨てて機動戦にしてればイケた
接敵した隊が時間稼いで敵機の高度を下げてれば後続は爆弾捨てずに進めたよ

パイロットに爆撃機のパイロットを転用したんで柔軟な戦術がとれなかった
0629名無し三等兵
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2020/05/09(土) 18:39:20.04ID:HUsimHfA
金星に比べて栄の出力向上が遅れてるのがなぁ
ハ315を何とか昭和18年中旬までに作れなかったものか
0631名無し三等兵
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2020/05/09(土) 20:04:04.44ID:tvyG4Xqk
99艦爆22型は金星
何だかもったいない
あれが陸上瑞雲で出すべきだったよな
キ71を艦上機に改良してもいい
0632名無し三等兵
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2020/05/09(土) 20:08:07.71ID:tvyG4Xqk
零戦32型が金星で登場したらいいね
32型って評価低いけど使いようだよな
21型22型32型があったら32型乗るわ
0633名無し三等兵
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2020/05/09(土) 20:16:16.48ID:tvyG4Xqk
99艦爆って翼が大きすぎじゃない
引き込み脚　ダイブブレーキ廃止
翼をもう少し小さくすれば500キロ出ない？
0634名無し三等兵
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2020/05/09(土) 20:18:57.30ID:npcPibNE
だいたいエンジンができて一年後に試作機が飛んで量産始まるのがさらに一年後とかだから
もっといいエンジン積めば良かったのになんてのはできない話になっちゃう
0635名無し三等兵
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2020/05/09(土) 20:43:49.26ID:SJc+n91V
零戦の栄装備も九九艦爆のダメっぷりも
機種自体が軽視されてたから、だよ
帰趨を決する機種だと気付いてれば零戦は金星と栄両方かき集めて定数を充足した
艦爆は中島の方にも強制的に金星装備させてた
なんたって愛知のは昭和16年後半にようやく急降下爆撃が可能になるという体たらく
45度より急な角度で爆撃できるようになったのが対米戦直前なんだよ
真面目に開発してたらいくら十三試艦爆のつなぎとはいえD3Aに一本化はあり得ない話

艦上機は陸上機の補助で少数生産だからってテキトーすぎた
台湾と小笠原の線まで下がるなら基地が充実してるから陸攻と陸戦が強いんだけど
昭和12～15年の間を外南洋まで出てがなくても勝てるというありえない想定で陸上機に傾倒してたのが失敗の根源だった
0637名無し三等兵
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2020/05/09(土) 21:07:40.54ID:finYjoJQ
だつおが出るのは
皇軍擁護絶対するマン達を助ける為
皇軍擁護絶対するマン達の基地外擁護指標でもある。
無職で長い事、皇軍擁護絶対するマンやってるとだつおと同じ人生になってしまう。
0638名無し三等兵
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2020/05/09(土) 21:18:24.13ID:SJc+n91V
海軍が艦上機を軽視してたのは事実
実際零戦の改良よりも雷電優先だろ？
瑞星から栄換装の折も、陸攻のリソースを食う金星換装は検討せず
艦爆も国産化できるかわからない発動機を頼みにしたのが本命でつなぎの機体も急降下爆撃できない状態なのに愛知に一本化

全部事実だよ
0639名無し三等兵
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2020/05/09(土) 22:02:14.37ID:HUsimHfA
割りと真面目に、あれほど艦隊決戦を想定して訓練してた帝国海軍が
25番が精々の急降下爆撃に傾倒したのは何でなんだろ？

降下角30度程度の緩降下爆撃主体なら
もちょっと重い爆弾の運用も可能なのに
0640名無し三等兵
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2020/05/09(土) 22:18:12.60ID:finYjoJQ
皇軍擁護絶対するマン達が変な誤解を与えたせいで
君たちの言う通り互いの損害報告を比較すれば
マリアナ沖海戦で単に新型の機数が不足してるから、機数を揃える為に古い21型を引っ張ってき来ただけという
当たり前の事実をわからないで、金星がどうとか頓珍漢な事を長々言う被害者が出てくるんだよ

単にボコボコにやられて21型を使わざるえなかっただけ
0641名無し三等兵
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2020/05/09(土) 22:26:56.02ID:HUsimHfA
>>640
まぁ良く分からんけど
99艦爆22型の代わりに金星零戦って考えたら
マリアナ沖に相当数が間に合うんじゃね？
改設計は愛知に任せれば良いんだし
0642名無し三等兵
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2020/05/09(土) 22:29:10.48ID:kCVKWMvm
あんな戦術差を機体性能でひっくり返すならジェット機くらいじゃないと無理
0643名無し三等兵
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2020/05/09(土) 22:32:24.39ID:HUsimHfA
>>642
どうかなぁ
アメリカ軍のCAPは実際に破綻寸前だったと言うし
実際一航戦第二次攻撃の彗星隊は突破寸前だった
意外と付け入る隙はまだ残ってたかもよ
0644名無し三等兵
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2020/05/09(土) 22:43:13.54ID:HD6BBtKE
金星ゼロ、航続距離短くてメリットなし
0645名無し三等兵
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2020/05/09(土) 23:01:18.96ID:tvyG4Xqk
SBDが欲しいな
0646名無し三等兵
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2020/05/09(土) 23:29:51.64ID:tvyG4Xqk
十一試艦上爆撃機も開発続けていてもよかったのでは？
彗星の保険として
0647名無し三等兵
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2020/05/09(土) 23:49:06.75ID:SJc+n91V
九九艦爆とSBDの性能差は単なる爆弾架だよ
二五番で攻撃過荷1280浬の九九艦爆と225kg爆装で最大1200浬のSBD
SBDの場合、米海軍がより柔軟な考え方をして445kg爆装する分航続距離を800浬程度に抑える運用も考えてた
九九艦爆も航続力を正規状態の850浬で五〇番爆装とかなら、爆弾架回りの補強だけで可能だった
あとは本気で艦爆を開発したり戦力化するやる気があるかの問題
全体的に必死さがアメリカ人より低かったから搭載力が同等なのにSBDより使いにくくなっただけ
0648名無し三等兵
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2020/05/09(土) 23:55:40.50ID:SJc+n91V
金星零戦も性能というより数が揃うかの問題だしさ
金星装備機で栄装備機を置き換えるんじゃない
九六/一式陸攻や雷電（生産計画は幻になった）の代わりに金星零戦で史実より数を揃えられるのかという
航続力低くてもMO正面では役立つでしょ
雷電しばらく凍結して主翼を再設計すれば燃料も増載できる
海軍としてはそれをするより先に雷電が完成するという見込みだったけど
明らかに正気の沙汰じゃない。選択肢を冷静に見ないで艦戦を主力にしたくないという固定観念だよね
0650名無し三等兵
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2020/05/10(日) 01:25:21.76ID:0k75RGz2
中島九七艦攻に金星付けて、栄を零戦に回す方がマシ
0651名無し三等兵
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2020/05/10(日) 01:28:32.94ID:i7N7wp2/
十一試艦爆 中島機に金星を積んでテストして欲しかったな
0652名無し三等兵
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2020/05/10(日) 02:45:41.24ID:U1G/mi6N
>>649
市販本を捨てて一次資料を当たってみることをお勧めする
一般に流布してる九九艦爆の要目は爆撃正規
実際の行動調書見ても爆撃過荷で運用されてなきゃあり得ない遠距離攻撃が実施されてる
SBDも九九艦爆の爆撃過荷と同じだけ飛ぶとなったら九九艦爆と同じくらいの重さの爆弾しか搭載できない
ただ米海軍には場合によっては航続距離を犠牲にして重い爆弾を積むという発想があった
航続距離が必要ない任務、空母対空母のアウトレンジ以外のあらゆる場合を想定していて真面目だったし、結果的には空母同士の戦いでも役に立った
0653名無し三等兵
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2020/05/10(日) 02:57:26.39ID:wLq2RKmy
>>652
99艦爆では50番積んだら空母から離陸できないんだが
0654名無し三等兵
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2020/05/10(日) 02:59:43.28ID:wLq2RKmy
あとSBDの方が重武装で防弾面でも優れている点も無視してるね
0655名無し三等兵
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2020/05/10(日) 06:50:48.16ID:om7IAAEh
SBDと九九は最大重量が１トン違うんだが同一の風速・滑走距離で比較しても
こんなに差があるのだろうか？
0656名無し三等兵
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2020/05/10(日) 08:54:47.19ID:CVoCOaSk
SBDの武装と引き込み脚は素晴らしい
99艦爆って海上不時着可能なの？
0657名無し三等兵
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2020/05/10(日) 09:03:27.42ID:CVoCOaSk
>>653
22型も？
99艦爆って駄作機？

中島九七艦攻に金星搭載する発想は無かったのは謎
0658名無し三等兵
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2020/05/10(日) 09:37:10.58ID:mIc469VE
空技廠の和田社長が
1943年に誉搭載、25平米、2人、機銃なし、325ノット時の高速爆撃機を提案してるわけで

もう3年早くこのコンセプトで火星か護、ハ42-11を搭載する高速爆撃機の試作が欲しかったな

熱田1100馬力は非力ではなかろうか
0659名無し三等兵
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2020/05/10(日) 09:39:22.18ID:CVoCOaSk
誉 機銃無し
これは却下
0660名無し三等兵
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2020/05/10(日) 09:40:03.28ID:CVoCOaSk
戦時だから堅実な機体
0661名無し三等兵
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2020/05/10(日) 09:56:43.62ID:kHAwyFe8
九九艦爆は700L+450Lのタンクなんで単純計算で840kgくらいの燃料積める
500kg爆弾積んで飛ぶとすれば燃料を500kg弱分に減らせばいいだけじゃないかね
0662名無し三等兵
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2020/05/10(日) 10:13:06.64ID:cmihLbLh
>>658
和田社長ｗ
廠長でそｗ
航空技術廠は海軍内の組織で会社じゃあらへん
0663名無し三等兵
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2020/05/10(日) 10:27:38.04ID:VCbakC8o
9気筒で排気量も少ないエンジンよりも
非力な金星エンジンを随分持ち上げるな
0664名無し三等兵
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2020/05/10(日) 11:08:53.54ID:CVoCOaSk
アウトレンジはマリアナでは散々だったな
0665名無し三等兵
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2020/05/10(日) 11:29:22.54ID:kRgELD67
そうだな米軍は空戦では三倍以上の戦力で勝ったが燃料切れや夜間帰投で大量喪失して
日本sageしたい在日には悔しい結果
0666名無し三等兵
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2020/05/10(日) 11:35:22.43ID:51D6qIGJ
零戦とその関連機材は
三菱、中島、日立、第21航空廠で生産してたし
96艦戦の派生機、2式練習戦闘機は九州で生産したわけだから

空技廠の技術士官の応援が有れば日立や九州で金星零戦あたりは試作開発できたかもなあ
0667名無し三等兵
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2020/05/10(日) 11:41:16.55ID:51D6qIGJ
マリアナの場合、上陸部隊や輸送船に小爆弾多数装備で艦攻を回したらあかんの？
米機動部隊には爆撃機や戦爆を向ける
0668名無し三等兵
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2020/05/10(日) 11:46:42.47ID:oe5iWy9n
>>665
それだけの機体損失が全く勝敗に関係ないのが、アメリカの凄いところですね
戦死者が多ければ国内からの非難が大きいが、兵器なんぞいくら消耗しても換えが効くこの余裕
0669名無し三等兵
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2020/05/10(日) 11:51:56.37ID:kRgELD67
>>668
そうだよ
タイマンじゃ終戦まで零戦に勝てる戦闘機を作れなかった体たらくだが数で圧倒して勝った
それがUSA！
0670名無し三等兵
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2020/05/10(日) 12:08:42.34ID:oe5iWy9n
やっぱ貧乏人は「あいつらズルい！」としか言えないのが悲しいって話ですね
0671名無し三等兵
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2020/05/10(日) 12:12:28.88ID:VCbakC8o
日本軍機数優位の中、航空殲滅戦を仕掛けた

い号作戦

日本: 約400機 米軍: 約250機
↓
日本: 約61機 米軍: 約25機　損失
0672名無し三等兵
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2020/05/10(日) 12:27:35.85ID:oe5iWy9n
そのくせ
「ガ島方面攻撃に相次ぎニューギニア方面航空作戦に敵の意表を衝き甚大なる打撃を与え敵の反撃企図を相当防遏し得たるものと認む」
などと、勝った勝ったとおめでたいこと言ってるんだよね
0673名無し三等兵
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2020/05/10(日) 12:41:48.87ID:kRgELD67
参加機数と交戦数が同じだと思ってる池沼だったかw
0674名無し三等兵
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2020/05/10(日) 13:08:17.54ID:mIc469VE
島嶼を占領して飛行場を設営すると
奇襲を許さないような哨戒網を運用できる
米軍の航海兵力の豊富さとレーダーが羨ましい

日本の場合、1式陸攻や大艇で長距離哨戒するとすぐに消耗して
攻撃に支障が出るとか大変
0675名無し三等兵
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2020/05/10(日) 13:11:36.47ID:oe5iWy9n
4月7日の「X攻撃」の場合、参加した日本側の零戦が合計136機（+九九艦爆が69機）、迎え撃った米軍が戦闘機合計76機
日本軍の損失は零戦12機（+艦爆11機）で、撃墜37機・巡洋艦と駆逐艦1隻ずつ撃沈を主張したが、
実際の米軍の損失は戦闘機9機と駆逐艦・タンカー・掃海艇各1隻ずつ
0676名無し三等兵
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2020/05/10(日) 13:18:07.10ID:0k75RGz2
ライトサイクロン9と光発動機を比べると、イヤになるな
0677名無し三等兵
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2020/05/10(日) 13:22:50.04ID:U1G/mi6N
>>653
爆撃過荷の燃料搭載量＋五〇番なら無理だけど
爆撃正規の燃料搭載量まで減らせば五〇番搭載してトータルの重量は爆撃過荷と変わらない
SBDも燃料減らさないと450kgの爆装は無理
SBDが225kg爆装で1200浬、九九艦爆は250kg爆装で1280浬
SBDは燃料減らして大きな爆弾を積めるけどもそれは機体の性能というより、軍がそういう運用を思いつくか否かの違いだという話
0678名無し三等兵
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2020/05/10(日) 13:42:29.88ID:VCbakC8o
はい参加機数と交戦数

4月14日
日本側資料で

Y1攻撃隊

直掩隊　二〇四空（零戦21機）、二五三空（零戦17機）、五八二空（零戦18機）
攻撃隊　七〇五空（陸攻26機）、七五一空（陸攻11機）
Y2攻撃隊

制空隊　瑞鶴隊（零戦23機）、瑞鳳隊（零戦15機）
攻撃隊　飛鷹隊（艦爆12機）、隼鷹隊（艦爆11機）
直掩隊　飛鷹隊（零戦20機）、隼鷹隊（零戦17機）

米軍側資料
24 機のカーチスキティホークMk 1As

損害

日本軍の損害　零戦4機、艦爆3機、陸攻4機[80]
連合軍の損害　戦闘機3機、貨客船1隻大破

損害は一致
0679名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 13:46:12.39ID:VCbakC8o
い号作戦をだしたのは
マリアナに参加するはずだった空母部隊が多数損耗したからね
こうやって途中ガンガン損耗を重ねた結果
マリアナ時の戦力が減ったってここまで書かないとわからないか？
まあしょうがないよな無能だからな
0680名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 14:00:05.63ID:nlQlAZ6o
九州沖航空戦もそうだけど、大規模な攻撃隊よりも少数に分けて分派した方が戦果上がってるんだよな
陸戦とかだと兵力の逐次投入って言われる悪手なんだけどね
航空機は奇襲性が高いからこの戦法は有効
0681名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 14:12:27.13ID:kHAwyFe8
少数に分けた方が結果が良かったのは当時のレーダーの精度が悪くて大編隊が識別し易かったからでは
エコーの識別成功が迎撃時間の長さに直結だからね
0682名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 14:14:19.73ID:U1G/mi6N
い号作戦の場合、戦闘機は多いけど攻撃力が実質艦爆だけだから大編隊による攻撃という感じはしないな
だから連合軍は敵戦闘機を退避させ、不意打ちできる編隊だけ襲う
かと言って戦闘機隊が完全な自由行動で退避機を探して掃滅できるわけでもない
陸攻が使い物にならないのに攻撃の主力になってるのが痛い
その結果、本領発揮できる哨戒任務が重要になった内南洋での邀撃において、陸攻が不足するというおまけ付き
出しても戦力にならないものを出して必要な局面で足りない
たくさん攻撃隊の数出した実績と誇大報告で仕事してますアピールをする将官
無能すぎる
0683名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 14:19:25.01ID:Or3mXdJs
お前らは雷電に対する愛が足りない
0684名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 14:20:51.23ID:oe5iWy9n
今回は参加数が敵より多い零戦、何故か敵戦闘機撃滅も艦爆護衛も共に失敗してしまっている
0685名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 14:20:54.43ID:i7N7wp2/
火星1xで3人乗りの銀河チックな軽量な機体も
作っとけば良かったのにな
0686名無し三等兵
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2020/05/10(日) 14:23:21.72ID:oe5iWy9n
火星+（銀河-誉）＝極光、夜戦としては結局ダメだったけど、爆撃機としてはまだ使えるんだっけ？
0687名無し三等兵
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2020/05/10(日) 14:34:28.57ID:kHAwyFe8
回想見ると敵機は近くに戦闘機が居ても艦爆や陸攻に突っ込んでいって逃げるんで
しまいには零戦が敵機と見方攻撃機の間に割り込んで弾を受けて落ちるなんて事になったそうだ
そりゃ被害ばっかり出るわ・・・

護衛戦術の研究不足が指摘されたけど工夫した頃には肝心のベテランパイロットが足りないという
0688名無し三等兵
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2020/05/10(日) 14:37:23.11ID:b4vEcRbM
>>637
大陸打通作戦は大勝利してたし、中国人に恥を掻かせてやったのだが？
0689名無し三等兵
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2020/05/10(日) 14:39:26.51ID:oe5iWy9n
反論できる要素がなくなり、戦略的失敗だった打通の話題に逃げたようです
0690名無し三等兵
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2020/05/10(日) 14:59:26.92ID:DYc1im+H
「P-40は米陸軍の最新鋭戦闘機だったが、機体強度とそれによる降下時の加速、

急降下速度は零戦よりすぐれていたものの、上昇力と旋回性能では格段に劣っていた。

宙返りの頂点ではきれいな弧を描かず、ちょうど「７」字型のようなカーブを描くクセがあり、

縦の格闘戦（巴戦）になった場合、頂点で捕捉することが容易である。

急降下から機首を起すさいの動きもにぶくてキレがなく、そこでも射撃しやすい。しかも、

横の格闘戦で急激な垂直旋回に入ると自転を起こし、コントロールを失うものとみえて、

簡単に後ろにつくことができる。」
0691名無し三等兵
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2020/05/10(日) 15:19:13.27ID:oe5iWy9n
つまり零戦相手に巴戦に入ってはいけない、ってだけのことですね
0692名無し三等兵
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2020/05/10(日) 15:20:36.05ID:UquMYH13
F4FだのP-40だのは零戦の機首武装がホ103やラインメタルの7.92ミリだったらボロクソにやられてる
射撃訓練してないから当たらない20ミリと弱すぎる7.7ミリ
ホ103の弾薬は海軍の毘式12ミリと同じだったが
0693名無し三等兵
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2020/05/10(日) 15:32:22.79ID:DYc1im+H
「アメリカといえば自他ともに認める航空先進国ですから、まさかP-40あたりがあんなに

性能が悪いとは思わなかったですね。

帰ったら、みんなの意気は大変なものだった。敵があんなものなら世話はないって」

台南空指揮官・新郷大尉と協同で1機のP-40を撃墜した田中國義は、

「敵機は向かってはきましたが、実際に空戦になってみると、たいしたことはなかったですね。

あれは旋回半径が大きくて、鈍重ですからね。心配したほどのことはありませんでした」

と回想している。
0694名無し三等兵
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2020/05/10(日) 15:47:01.93ID:b4vEcRbM
>>689
制空権無しに地上軍が快進撃出来るのか？　やっぱり隼三型強いだろう？
0695名無し三等兵
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2020/05/10(日) 16:16:53.72ID:gj1jV8+H
金星採用
機首同調でホ5を2門
翼銃はホ103を主桁の前に4門
主桁の間は全部燃料タンク

これで火力と航続力を両立できる戦闘機作れないかな
金星は大喰らいだから、燃料タンクを何とかして増やさんと太平洋で使えない
0696名無し三等兵
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2020/05/10(日) 16:55:14.39ID:kHAwyFe8
当時から軍が要求値を出してメーカーやら工廠が目標達成のための開発してたわけで
特定の機銃の採用や構造の指定の要求は無いしね

カスタマイズを考えるなら実在の機体の改修くらいしか実現性皆無でしょ
0697名無し三等兵
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2020/05/10(日) 17:11:39.20ID:mIc469VE
何度もでてるけど金星50系1300馬力を零戦32型にレトロフィットする場合
発動機の栄20系から金星50系への重量増しによる相殺するために7.7ミリ2門を下ろしておけば1番隔壁周りの強度のさらなる強化による重量増加を避けることができる
局戦として運用するだけなら
栄1130馬力から金星50系1300馬力だと
15%増しで馬力ー速度の三乗則なら
単純に25キロ増し？
カウリングサイズが10センチ増すのでこんなに上手くはいかないだろうけど
ロケット単排気管追加も見込むと
570キロ時なら使えるかも？

5000mあたりの2速定格最大馬力で比較してないから
今はないが
0698名無し三等兵
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2020/05/10(日) 17:30:06.04ID:mIc469VE
栄20系、1150mm、570キロ、離昇1130馬力、980馬力、6000m
栄32、1150mm、570キロ、離昇1300馬力、950馬力、6800m
金星50系、1218mm、640キロ、離昇1300馬力、1100馬力、6200m
金星62、1218mm、67０キロ、離昇1500馬力、1250馬力、5800m

海軍側や堀越さんが載せ換えに躊躇するのは分かる気はする。
1800-2000馬力の機体の開発で忙しいのに、小刻みな馬力マシとか魅力が今ひとつだわなw
0699名無し三等兵
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2020/05/10(日) 17:40:34.52ID:kHAwyFe8
栄のCVキャブレター式から当時のインジェクション式になるだけで燃費はかなり落ちるんじゃないかね
0700名無し三等兵
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2020/05/10(日) 17:47:27.03ID:dhpdj9R5
零戦は940馬力の栄一二型エンジンで最大限性能を発揮する為に作られている。(初期は瑞星エンジンだけど)　行っても栄二一型の1130馬力までだ。
それ以上はやっつけの戦闘機にしかならない。
低速時の旋回性能は落ち高速時は舵が効かず、急降下は緩慢でプロペラも伸ばせないから上昇も思った様には伸びない。
零戦は栄で一番性能のバランスが取れているんだよ。
0701名無し三等兵
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2020/05/10(日) 18:05:02.69ID:fa/lK6Li
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった！！
0702名無し三等兵
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2020/05/10(日) 18:07:02.55ID:kHAwyFe8
栄一xにベストな機体が零戦2x型で栄二xにベストな機体が零戦5x型ってだけでは？
0703名無し三等兵
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2020/05/10(日) 18:19:16.57ID:0k75RGz2
九九艦爆も22型で金星54型になると、かなり航続距離が落ちるよな
0704名無し三等兵
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2020/05/10(日) 18:41:29.06ID:mIc469VE
リバースエンジニアリングでP&WR-1830を載せた新造零戦が空を飛べるんだし大丈夫でないの？＞金星への換装
0705名無し三等兵
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2020/05/10(日) 19:14:55.75ID:RgApVI/k
九九艦爆にライト・サイクロン載せて飛行可能に復元したけど、元より重くなって着陸時に脚が壊れて破損、
飛行不能になって博物館展示になったやつがあったはず
0706名無し三等兵
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2020/05/10(日) 19:29:48.90ID:CVoCOaSk
キ71金星62型があっても良かった
0707名無し三等兵
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2020/05/10(日) 20:02:36.33ID:mIc469VE
キ84、キ46

俺ら、普通にしてても足が良く折れたよ
0708名無し三等兵
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2020/05/10(日) 20:03:50.50ID:eGzNVyBj
紫電に比べりゃどんな機体でも頑丈頑丈
0709名無し三等兵
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2020/05/10(日) 20:09:08.37ID:kHAwyFe8
固定脚は不時着した時にひっくり返らないように折れるようになってる機体があったような
0711名無し三等兵
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2020/05/10(日) 22:02:38.05ID:VCbakC8o
>>693
それはあくまで日本側の一方的な見方
台南空もガ島でたった二月で消耗し切って本土再編、護衛してた陸攻落とされまくりで
うまく対応できてない
実際にはい号作戦のようにたいして落とされてない

P40側というか連合軍側が見てたゼロ戦の対応策ってのは全然別なので
これらの証言は相手の対応策がうまく対応できてないだけ証拠

い号作戦のＰ40には負けるべくして負けてる
0712名無し三等兵
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2020/05/10(日) 23:06:52.11ID:kRgELD67
>>711
アホか空戦じゃ零戦に勝てないのは米軍も認めてるだろ
なんでタイマンするなとか言われて急降下で逃げてばかりだと思ってるんだw
0713名無し三等兵
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2020/05/10(日) 23:13:02.68ID:S6w/vaQj
P-40は急降下性能は凄いけどとにかくスピンに入り易い(米軍編入後の23rdFG(フライングタイガース)の戦記でも指摘されてる)
こんな機体と互角とか敵味方に言われた飛燕が気の毒でならん　よっぽど馬力出てなかったんだろうね
0714名無し三等兵
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2020/05/10(日) 23:20:41.21ID:kRgELD67
三式戦側はP-40は高度3,000以下に降りなければ怖い相手じゃないと言ってたけどなw
日本機の中では旋回性能は下だが連合軍の中でよく回る部類のF4Fと互角で速度が出る
0715名無し三等兵
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2020/05/10(日) 23:25:59.96ID:VCbakC8o
>>712-713
タイマンどころか圧倒的に数的不利でも
い号作戦で実際にゼロ戦ボロカスにやられているので、妄想は他でやってください。

ラビが何処にあるのかも知らないのか？元々ゼロ戦があった基地を
Ｐ40にボコボコにされて連合軍側にとられた飛行場なんだよ
ゼロ戦がボコボコにされた結果Ｐ40がい号の時に使ってた
ゼロ戦はずっと負けてんだな

い号での回想録の通り、急降下だけではないです

連合軍側のゼロ戦対策がわからない無能共には
Ｐ40が何をやってるのか、どういう狙いの機動をしたかわは永遠に分からないだろうがwww
好きなだけ無駄な妄想してろ
0716名無し三等兵
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2020/05/10(日) 23:34:22.70ID:kRgELD67
>>715
やっぱりお前はアホだなw
タイマンで勝てなくても戦いで勝つ方法はあるんだよ
性能で勝てないから姑息な手段で戦っただけw

M4シャーマンもティーガーとまともに撃ち合ったら勝ち目が無いから弱点突いたが
お前はそんな事も知らんのだろうなw
0717名無し三等兵
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2020/05/10(日) 23:37:28.51ID:S6w/vaQj
P-40のスピン癖をボロクソに叩いたのはグラマンのデスパイのコーキー・メイヤー
欠陥機とまで書き下ろしている
とてもじゃないがドッグファイトを任せられる機体ではない
F4Fはスピンに入っても復舵で直ぐに復帰できるんだけどな
0718名無し三等兵
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2020/05/10(日) 23:43:07.22ID:Iv04zj9/
戦術による損害を機体性能によるものとすり替える
0719名無し三等兵
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2020/05/10(日) 23:49:36.31ID:DYc1im+H
「地上銃撃を終えて、高度をとろうと上昇しているところへ、高度4000メートル付近で、

一目で敵機とわかるＰ-40が向かってきました。

こっちは上昇中だから、スピードは落ちています。私はもう泡食いましてねえ。

プロペラピッチを最低、自動車でいえばローギアにして、エンジンをふかして加速しようと

するんですが、とても間に合わない。

敵機はまたたく間に私に近づいてきて、格闘戦に入ろうとした。仕方がないから、

私もそれに応じて空戦に入った。

そしたらやってみますとね、零戦のほうが格闘戦の性能がずっといいわけですよ。

たちまちにして敵機の後ろについたんですが、撃とうとしたら敵は急降下、こっちは

もともとスピードが落ちてしまっているから、追いつくことができずに逃げられてしまいました。」
0720名無し三等兵
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2020/05/10(日) 23:58:05.17ID:om7IAAEh
カーチスという会社はホントにもうなんというか
0721名無し三等兵
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2020/05/11(月) 00:02:23.24ID:OwLTGUsL
またそうやってゼロ戦擁護必死マンが妄想だらけで
ゴミスレで埋めるから真実が見えなくなる

マリアナでもゼロ戦はフルボッコでした
米国海軍がゼロ戦は本質的に時代遅れで脆弱だと指摘しました

い号作戦でもゼロ戦はフルボッコでした
米国陸軍も米国海軍と同じゼロ戦の弱点に気が付きました
彼らはうまく対応してゼロ戦をフルボッコにしました。

マリアナでもい号作戦でも負けました。

たまたま？ずっと負けてたに決まってるだろ
常に機数が少ないのは何故か？ボコボコにやられて消耗させられて、相手を落とせなかっただけだろ

い号に艦爆主体になったのなんてゼロ戦が守れないから陸攻落とされまくっただけ
0722名無し三等兵
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2020/05/11(月) 00:10:54.22ID:If1f5MGY
お前がイキッたた処で米軍が零戦を最後まで恐れまともに戦おうとしなかったのは事実w
F8Fに乗って鹵獲零戦と模擬戦したパイロットはようやく勝てる機体が手に入ったと喜んだ
まあ戦争には間に合わなかったがなw
0723名無し三等兵
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2020/05/11(月) 00:23:52.52ID:OwLTGUsL
俺がゼロ戦擁護必死マンのロジックをまとめよう

Ｑ１：何でゼロ戦が強いかの？
Ａ１：格闘戦ガー・手記ではー・梅本本ではー・ホライングタイガース大好き

Ｑ２：それで実際にどの位強いの
Ａ２：何月何日に時々勝った事例を鬼の首を取ったような人間の腐ったような話が永遠に続く
ミッドウェーとかマリアナみたいなのはたまたまで、そういうのはどうでもいいみたいに強制割り込み駆け付け擁護と罵倒の嵐

Ｑ３：結局トータルでどの位落として、落とされたのか、うまくどの位爆撃機を守れたのか
Ａ３：それは知らないが、んで①に戻りたがる

Ｑ３をしっかり答えてくれないので、何がどう強いのかわからない
0724名無し三等兵
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2020/05/11(月) 00:25:10.71ID:MIW+UXlp
陸攻は援護成否と関係なく使えねえんだよw
対空砲火のせいで当たる距離まで降りて爆撃できないし
整然と雷撃する前に砲火にやられる。据え物斬りでも大損害
印象だけで物を語る奴は恥ずかしいもんだね
白昼の対艦攻撃で成果を期待できるのは艦爆か爆装戦闘機だけ
0725名無し三等兵
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2020/05/11(月) 00:28:38.76ID:POwuuA0R
B-26も雷撃では大損害を受けてるし
双発機での雷撃にはかなり無理があるんだろね
銀河ですら魚雷命中させたことあったっけレベルだし

やはり反跳爆撃とかロケット弾とかじゃないと
0726名無し三等兵
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2020/05/11(月) 00:36:08.99ID:MIW+UXlp
フルボッコとか定量的でない概念を振りかざす前にP-40が単独で運用された際の戦果を集計してみればいい
艦爆隊を阻止できず、零戦隊への戦果も特定の中隊への奇襲のみ、それでも非我の被撃墜数でい号作戦のP-40を褒めていいなら
ラバウル防空の零戦だって立派に勝ってたことになってしまう
0727名無し三等兵
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2020/05/11(月) 00:43:48.00ID:KrObzYxy
中攻は哨戒索敵に専念し
攻撃は単発複座か単発三座の機体でやらんとね
彗星と天山の登場と普及がもっと早ければ
なんぼ防弾がなくても的が小さい分、何とかなったかも
0728名無し三等兵
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2020/05/11(月) 01:25:51.80ID:n0nuBLEr
反跳爆撃も急降下爆撃などに比べ貫通力がないので、非装甲の輸送船や駆逐艦相手でないと有効ではない
また雷撃同様に敵艦を飛び越えて退避に入るので、対空砲火が弱い相手でないと被害が出やすい
一方、大戦後期に射程の伸びたロケット弾は、Uボートの20mm機関砲の有効射程外から発射できた
0729名無し三等兵
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2020/05/11(月) 01:52:41.62ID:n0nuBLEr
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/59251
「ちなみに、日本海軍の戦闘機搭乗員（他機種は含まない）の戦没者総数は4330名。開戦時に第一線配置についていた人の戦死率は8割を超える。
「終戦時、海軍には3906名の戦闘機搭乗員が在籍していたが、その多くは教育訓練中、あるいは教育課程修了直後の若い特攻要員で、実戦経験者はその数分の一しかおらず、
ましてや「歴戦の」と枕詞がつくようなベテランは数えるほどしか残っていなかった。」
米軍側の過大戦果報告でなくてもこの有様、これで米軍の被撃墜数が日本側の主張どおりだったら、米軍の戦闘機隊は壊滅してないとおかしいわな
0730名無し三等兵
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2020/05/11(月) 03:51:53.33ID:u3sJLVIP
>>729
数字だけ見て、妄想をたくましくするなや
被撃墜後の救助率が雲泥の差
梅本の本を読めば1戦闘ごとの戦死者数、救助者数が双方とも記載されてる
webしか見ない者の限界を知れ
0731名無し三等兵
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2020/05/11(月) 05:10:19.74ID:n0nuBLEr
なんか日本機擁護派だと勘違いされてる！
0732名無し三等兵
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2020/05/11(月) 06:43:50.50ID:oFXaiKJC
B-26はバルジ作戦でたった1日で600機出撃して、被撃墜42機、被撃破182機と壊滅してる
ジェット機のように迎撃がほぼ不可能な状況でなければ
双発爆撃機は何処の空軍でも単独で作戦できないんだろう
0733名無し三等兵
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2020/05/11(月) 09:39:57.87ID:aVFbJoe6
「零戦隊の多くがクラーク飛行場を銃撃している間、敵戦闘機を警戒するため

上空に残った宮野善治郎大尉の指揮する零戦6機は、数回にわたって米陸軍の戦闘機・

カーチスP-40と遭遇、空戦に入った。零戦はＰ-40に反撃する暇を全く与えず、

またたく間に5機を撃墜。零戦の各機に敵弾は一発も当たらなかった。

一方的な空戦だった。

世界の最強国と思われていたアメリカ軍の戦闘機が、このとき、空戦に参加した

搭乗員が意外に思うほどに弱かった。」
0734名無し三等兵
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2020/05/11(月) 10:32:33.41ID:Lwu9is1z
生ゴミが議論ごっこで自演するクソスレに成り下がったか
0736名無し三等兵
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2020/05/11(月) 11:32:00.53ID:f6xro8ul
天山を複座に抑えて
席の代わりに燃料タンクを置いてたら
雷撃過荷重3400kmとか出来なかったかな？

陸攻の代用で
0738名無し三等兵
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2020/05/11(月) 11:41:23.03ID:f6xro8ul
まぁ、胴体タンクが被弾炎上したとき、
風下の偵察員が照り焼きになると言う些細な問題もあるが
0739名無し三等兵
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2020/05/11(月) 11:54:36.80ID:aVFbJoe6
「単座戦闘機の機銃は前に向かってついているので、敵機の後ろについたほうが勝ちである。

のちには軽量で小回りは利くが急降下速度に制限のある零戦の弱点と、運動性能は悪いが

急降下性能のよい自らの機体強度の利点を把握して、一撃離脱の戦法で優位に立ち向かって

くることもあったP-40だが、このときは無知のなせるわざか、その多くが無謀にも零戦に対し

て格闘戦を挑んできたために、次々と撃墜されていったのだ。」
0740名無し三等兵
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2020/05/11(月) 12:49:04.23ID:iTOce/Nx
>>721
>たまたま？ずっと負けてたに決まってるだろ

大陸打通作戦は大勝利してたが？
0741名無し三等兵
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2020/05/11(月) 12:51:23.76ID:0JD2WCQN
>>740
細く長い点と線を押さえただけで、戦略的には敗北。
0742名無し三等兵
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2020/05/11(月) 12:53:48.33ID:iTOce/Nx
>>741
日本軍航空隊は米陸空軍相手に善戦敢闘して、細く長い点と線を終戦まで守り抜いた。
0743名無し三等兵
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2020/05/11(月) 16:25:19.92ID:aVFbJoe6
ロンドンからベルリン、あるいはベルリンからロンドンに直接、戦闘機、爆撃機連合の

大編隊を送り込むなどというのは、欧州では夢物語だった。

これほどの長距離を、爆撃機に随伴して進攻できる戦闘機は、どこの国にもまだなかったのだ。

だが、零戦はそんな世界の常識をあっさりと覆した。米軍の想像に反して、陸攻隊を掩護し、

フィリピンに飛んできた零戦は、全機が台湾から出撃したものだった。

航続力だけでなく、機体の性能と強力な火力、搭乗員の技倆をあわせた戦闘能力も、

米軍の予想を超えたものだった。」
0744名無し三等兵
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2020/05/11(月) 16:26:06.72ID:npCPQ5N3
「日本軍は、前年1944年（昭和19年）に実施した大陸打通作戦によって、鉄道線を確保するとともに、中国方面の連合国軍飛行場を制圧して、制空権の奪取・本土空襲阻止を図っていた。
ところが、同作戦の結果、日本軍は各地の連合国軍飛行場の占領には成功したものの、連合国側は奥地の湖北省老河口や湖南省?江付近などにも飛行場を整備し、1944年秋以降、活発な航空作戦を継続できた。
そのため、せっかく確保した鉄道も空襲を受けて利用が困難だった。」…で 老河口作戦を行うことになったわけで、「細く長い点と線を終戦まで守り抜いた」からってそれが何か？って話ですよ
0745名無し三等兵
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2020/05/11(月) 17:11:54.08ID:35tArP1M
アウトレンジとソロモンが搭乗員を殺した
0746名無し三等兵
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2020/05/11(月) 17:14:08.85ID:35tArP1M
天山を複座にして
燃料タンクはアメリカ並みに作ればよかったのに
0747名無し三等兵
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2020/05/11(月) 17:38:38.64ID:aVFbJoe6
「すでに1年以上も前から中国戦線での零戦の戦いが報じられ、中国駐在の米軍武官などから

詳細な報告と警告とが、ワシントンの米陸軍省に届いているにもかかわらず、米軍上層部は

それを黙殺した。

昭和16（1941）年9月には、中国軍の対空砲火に撃墜された零戦の残骸を調査した詳細なレポートが

米陸軍省に届いているが、それでも、米軍はこれらの情報をまともに取り上げようとしなかった」
0748名無し三等兵
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2020/05/11(月) 17:48:14.99ID:If1f5MGY
それゃホライングタイガースの報告じゃまた金せびろうとホラ吹いてやがるぜhehehe
有色人種が作った飛行機がヤバいとか受けるwwwで終だからなw
0749名無し三等兵
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2020/05/11(月) 18:20:54.68ID:4k/JZPN6
>>744
>「細く長い点と線を終戦まで守り抜いた」からってそれが何か？って話ですよ

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
0750名無し三等兵
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2020/05/11(月) 18:24:58.56ID:aVFbJoe6
「米軍が信じない限り、零戦はなおも秘密兵器であり続けた。

米軍も、米軍戦闘機のパイロットも、自分たちに対しては何者も立ち向かうことができないという、

根拠なき優越感を抱いていた。

だが、目の前の現実は、彼らの幻想を容赦なく破壊するものだった。

零戦を侮って戦いを挑んだ米軍戦闘機は、次の瞬間には、ほぼ確実に撃墜される運命にあった。

米軍だけではない。イギリス、オランダ、オーストラリア……連合軍のパイロットはほどなく、

零戦との空戦が自殺行為であることを思い知ることになる。」
0751名無し三等兵
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2020/05/11(月) 18:25:33.30ID:B9wAE8XL
>>744
>「細く長い点と線を終戦まで守り抜いた」からってそれが何か？って話ですよ

3500万のシナゴキブリを駆除して地球環境を守り、人間がゴキブリから恨まれることなど無いはずだが？
0752名無し三等兵
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2020/05/11(月) 18:30:23.86ID:BZlgeZgm
陸攻がどんなに高性能でもそもそも急降下できない中型爆撃機による対艦攻撃自体が無謀だったのと同じく
速くて火力があるばかりの局地戦闘機という機種自体失敗が約束されていたのではないか
だから雷電の開発がうまく行っても、所詮は格闘を捨て切った火力と速力だけの戦闘機というコンセプトに無理があるから
ろくな結果になりはしなかったのではないか？
という疑問を禁じ得ない

実際に、零戦より圧倒的に速くて火力もあって
カタログ性能ではまるで勝ち目ないはずのP-39やP-38の有様を見て十四試局地戦闘機をやめにしなかったのが不思議でならない
P-38だって他の機種に対空を任せたから良かったけど
中低空ではサークル組まないと零戦から身を守れない
沢山の戦闘機メーカーに支えられた米軍だから名機として名を残してるが
三菱しかろくに戦闘機供給できない海軍で零戦の代わりに雷電一色になったらかなりやばい
米陸軍がP-40とP-38（にしばしばF-4FやF-4U）連合組んだみたいな構成でないと雷電的機体は辛い
0753名無し三等兵
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2020/05/11(月) 18:31:12.56ID:B9wAE8XL
>>744
>「細く長い点と線を終戦まで守り抜いた」からってそれが何か？って話ですよ

日本軍は中国人を虫けらのように虐殺したというが、中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ！
0754名無し三等兵
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2020/05/11(月) 18:34:45.60ID:BZlgeZgm
零戦にとっても弱いはずの艦戦が一番辛い相手になってるし
案外空戦能力はバカにできない
単に後ろから追い回すなら速く頭を押さえて飛べばいいけど
撃墜の瞬間は相手に追随するから、多かれ少なかれ曲芸飛行みたいなことしなきゃいけない
真っ直ぐ速くしか飛べないと空戦の内容は有利でもいざ撃墜という時に逆転される隙が残るよね
0755名無し三等兵
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2020/05/11(月) 18:37:58.78ID:If1f5MGY
ビックリアタックならともかく敵を認識しながらの機動戦はエネルギーを削り合って
敵をいかに射線に捉えるかの勝負

推進力で多少勝ってもウエイトレシオも旋回効率も大きく劣る欧米機に勝ち目無い
ジェット機同士の高速機動戦も同じ事
だから今はステルス戦闘機でも格闘戦性能を追求される
0757名無し三等兵
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2020/05/11(月) 18:41:40.74ID:ozbMJz81
大陸打通作戦については「零の進軍」を参照のこと。

日本軍機が強かったのではなくて、米英軍機がヨーロッパ優先されただけ。
0758名無し三等兵
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2020/05/11(月) 18:48:43.57ID:5fPTDDa7
P-38なんかタービン無しが欧州に回されてイギリスが切れてたような・・・
0759名無し三等兵
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2020/05/11(月) 18:51:30.14ID:BZlgeZgm
パンプ越えの空輸をやめて西部戦線に回してたら半年早くドイツが降参したよ
輸送機を夥しく投入してるから一概にヨーロッパ優先とは言えない
大陸で帝国陸軍航空隊と交戦したちまちました米軍機の背景には莫大な輸送機の投資があるわけで
蒋介石のご機嫌とりで戦後の市場をゲットしたいとかいう皮算用がなけりゃ全部ドイツへの空挺作戦に使われてたと思う
そこまでしても赤化で全て失ったんだから蒋介石への空輸はアメリカ最大の失策だな
0761名無し三等兵
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2020/05/11(月) 18:53:46.82ID:aVFbJoe6
「開戦に先立つ昭和16（1941）年9月、山本五十六聯合艦隊司令長官統監のもと、

戦争のシミュレーションとして海軍大学校で行われた「海大図演」（図上演習）では、

緒戦で零戦160パーセント、陸攻40パーセントの損耗が予想され、人員、機材の補充が

必要と見込まれていたが、いざ蓋を開けてみれば、三空は、わずか8パーセントの損失で

第一段作戦を乗り切ることができた。」
0762名無し三等兵
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2020/05/11(月) 18:57:08.55ID:ozbMJz81
>>759
>パンプ越えの空輸をやめて西部戦線に回してたら半年早くドイツが降参したよ

大陸打通作戦というのは、日本人の自尊心を計り知れないほどにくすぐる、気持ちの良い大勝利だった。
0763名無し三等兵
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2020/05/11(月) 19:00:32.68ID:bKuyRgva
日本男児の振り回す軍刀は、飛行機も追いつけない早業で、中国人を斬って斬って斬りまくった。
0764名無し三等兵
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2020/05/11(月) 19:04:57.02ID:POwuuA0R
陸攻ってかなり無茶な機動も出来たと言うし
その気になれば緩降下爆撃くらい出来るのでは
0765名無し三等兵
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2020/05/11(月) 19:06:18.12ID:bKuyRgva
ホワイトハウスは日本軍の大陸打通作戦が悩みの種だったか、かといってドイツ打倒第一主義は放棄出来ない。
0766名無し三等兵
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2020/05/11(月) 19:23:35.29ID:Bo3Cwgz+
大陸打通作戦で日本軍が中国奥地に進軍したのは
南方戦線や。モスクワ戦、スターリングラード、ナポレオンと同じ運命となる
米軍がどこに上陸するか
日本本土か、沖縄か、台湾か、中国か
中国奥地に進軍した日本軍は海岸線防御のために
元の場所に戻ることになる
連合軍の猛爆、八路軍の攻撃の中
インパール同様の大敗走するのであった
0767名無し三等兵
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2020/05/11(月) 19:25:51.60ID:4k/JZPN6
>>766
>大陸打通作戦で日本軍が中国奥地に進軍したのは

航空戦は互角勝負か？
0768名無し三等兵
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2020/05/11(月) 19:28:06.61ID:LoSBzbyi
>>767
制空権は米軍が握ってたので夜間行軍。弱体な中国軍は日本軍の夜襲で蹴散らされた。
0769名無し三等兵
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2020/05/11(月) 19:30:58.03ID:If1f5MGY
蒋介石軍は日本軍に包囲され中共の進軍に備えられず終戦時に日本軍に武装放棄しなくていいから
現地で中共を食い止めて占領されたら奪還して引き渡せと泣きつく有様w

強大な戦力を保持したままの日本陸軍に早くシナから出て行って欲しくて賠償請求も放棄したくらいww
日本は陸軍の敢闘とシナ人の不甲斐なさのおかげで終戦直後の自治回復と復興に成功したw
0770名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 19:32:00.13ID:ae7UYG3X
日本陸軍は1945年以降も、「弱体化していない唯一の枢軸軍」。
0772名無し三等兵
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2020/05/11(月) 19:42:08.63ID:ykwmNjMD
>>767
中国・ビルマ方面の航空戦はずっと互角で終始してる
0773名無し三等兵
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2020/05/11(月) 19:42:28.56ID:Bo3Cwgz+
大陸打通作戦の主目的
連合軍のマッタホルン作戦に対抗するもの
中国にB29が集結しはじめるのを奥地に追い込む

実戦上
マリアナが連合軍に落ちたので
中国に進出したB29はマリアナに移り
日本本土を丸焼きにした
0774名無し三等兵
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2020/05/11(月) 19:43:50.84ID:5fPTDDa7
フライングタイガースって参戦自体は開戦後じゃなかったっけ？
上海事変の頃には義勇兵のアメリカ人が参加してて日本軍のレポートも送ってたみたいだけど
BoBと同じような参加やね
賞金とかよく知らんけど
0775名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 19:52:37.93ID:If1f5MGY
シナ空軍に行ったアメリカ人の大口は有名
最初にシナ人の教官になったイタリア人はチャランポランでシナ人も金持ちの道楽みたいな
パイロットしか居なかったら日本軍に全く歯が立たたなかったw

蒋介石が日本留学してた時に航空機を見て飛行機マニアになったのは有名だが
調子にのって作った空軍の米製航空機は日本軍にことごとく惨敗w

アメリカはこのままシナ人に任せてたらアメリカの飛行機がウンコだと思われてしまうw
と焦って送り込んだのがシェンノートなw
ホライングタイガースが編成される遥か前からシナで教官やってホラ吹いてたww
0779名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 23:59:33.81ID:cEYudE3N
連合国側の機体や航空隊をどれだけ貶そうと、結果は連合国側の勝利
しかも疾風など連合国に捕獲・調査された機体が（良質の燃料使って）同機の最高速度を記録したというオマケまでついてしまった
ついでに三式戦はエンジン量産にしくじって五式戦を開発せざるを得なかった
ちなみにイタリアはドイツのエンジンをしっかりモノにした
0780名無し三等兵
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2020/05/12(火) 01:19:38.87ID:IcXZ3JHw
>>779
してないよ

マッキC.202のアルファロメオ　モンソーネエンジンが機体に装備され始めたのは400号機以降のことで、それまでのC.202はドイツから供給されたDB601A-1を装備しています。
アルファロメオ製に変ってからの故障多発により可動機／保有機の比率が日本の三式戦以下に落ちたことはかなり知られている事実だと思います。
ＢＵＮ
0781名無し三等兵
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2020/05/12(火) 02:05:24.46ID:BJ8Bu0Br
日本みたいに大量生産したわけでも南方の厳しい環境で運用したわけでもないのに
三式戦以下の可動率なんてありえるのかね？
0782名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 02:09:29.30ID:rOuxL+Le
砂漠は砂漠で困難な環境ではあるが
0783名無し三等兵
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2020/05/12(火) 02:18:36.98ID:xiEayit2
>>779デタラメばっかりじゃねぇかw
鹵獲四式戦のテストレポートにはオクタン価が書いてあって日本の燃料使ってるのが分かる
単に日米で最高速度の計測で装備や燃料の量が違うだけ

日本の条件でテストすれば米軍機の最高速度は10~6パーセントも減になるw
0784名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 03:58:39.83ID:i57Efrp1
>>753
「たかが核戦争ではないか。核戦争がなんだと言うのだ。世界には27億人いるから、半分死んでも半分は生き残る。
中国人は6億人だから、半分死んでも3億は残る」（by 毛沢東）うん、その程度の損害は、まるで気にならないみたいだよ
0785名無し三等兵
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2020/05/12(火) 09:13:02.39ID:P42MwjUt
「10月上旬、鹿屋基地で図上演習が行われたが、演習の規約で零戦の行動半径は360浬
（約667キロ）と設定された。

中国大陸で、すでに片道400浬を超える奥地攻撃の実績があったにもかかわらず、司令部はなお、

零戦の航続力について懐疑的だったのだ。

だが、この空母使用に対し、黒澤たち現場指揮官が異議を申し立てた。

そこで、三空飛行長・柴田中佐の提案で始まったのが、零戦の燃費試験である。

燃料消費量は、搭乗員の操縦方法や技倆によっても違ってくるが、保有機全力での出撃が前提だから、

限られた名人だけがよい結果を残しても意味がない。

そこで三空では、経験の浅い搭乗員にももっとも効率よく巡航飛行するためのプロペラの回転数、

ガソリンと空気の混合比をなるべく薄くするための空気調節、飛行高度、速力などを教え込んだ。
0786名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 09:15:01.85ID:P42MwjUt
「増槽（落下タンク）に100リットルの燃料を積んで離陸、黒澤の回想によると、

飛行高度4000メートル、計器速度200ノット（時速約370キロ）、

プロペラ回転数毎分1800で1時間、増槽の燃料で飛行して、

巡航時の1時間あたりの燃料消費量を正確に求めた。

黒澤の航空記録には10月21日、29日に、燃費試験を行った記録が残っている。

台南空でも、同様の試験を行った。

結果は、どの機体、搭乗員でも、燃料消費を毎時90リットル以下に抑えて、

片道500浬（約926キロ）の長距離進攻が可能だとの結論に達した。」
0787名無し三等兵
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2020/05/12(火) 09:35:14.12ID:c8xx6Rnr
空中戦やると
燃料の消費が桁違いに多くなるんだよ
余裕を持っていても帰り着かなくなるんだよ
日本軍は馬鹿すぎる
0788名無し三等兵
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2020/05/12(火) 09:46:41.88ID:8/w0u6LS
そもそも計算間違ってるんだけど・・・
＞飛行高度4000メートル、計器速度200ノット（時速約370キロ）、

13,300ftでIAS200ktだと地表温25度としてTAS459km/hになるので
飛行高度4000メートル、計器速度200ノット（時速約460キロ）が正しい
ライターが素人の典型的なミスですな
0789名無し三等兵
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2020/05/12(火) 10:38:01.36ID:xiEayit2
つか零戦は巡航で6時間以上滞空できるのが開発要件だぞ
460km/hで6時間飛んだら2760キロなんだから片道1000キロで戦闘しても余裕のよっちゃんだろw
馬鹿はID:c8xx6Rnrだったなw
0790名無し三等兵
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2020/05/12(火) 11:39:52.20ID:c8xx6Rnr
ガダルカナルの攻防戦
日本軍の大消耗戦に歓喜するネトウヨマンセー
日本軍機の様に敵飛行場まで3時間かけて飛んでいき
打ち落とされたら英霊
打ち落とされなくても整備不良で撃墜マンセー
米軍側は会場で打ち落とされても
大型飛行艇、小型飛行艇、高速艇による救助体制は万全
陸上で打ち落とされても、現地人の救助あり

米軍機は遠くへ飛ばないけど燃料タンクや防御が重装備だ
0791名無し三等兵
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2020/05/12(火) 11:43:37.34ID:YZwTYMKB
>>775
「アメリカが送り込んだ」というのが大間違い
他国同様に格闘戦主義の当時の米軍戦闘機乗りからするとシェンノートは異端で非主流派、しかもモンロー主義の時代であり、軍としては外国の教官として雇われるのを認めず、一度退役してる
つまり個人的に中国(その前にはソ連にも)に気に入られ、政府や軍の意向に関係なく個人的に採用されたので、そんな奴の「日本の戦闘機恐るべし」なんて報告は信用されなかったわけ
0792名無し三等兵
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2020/05/12(火) 11:44:30.89ID:c8xx6Rnr
日本軍機が遠くに飛ぶためにしたこと
防御力をなくす
羽根の中にガソリンタンク
エンジンの小型化で馬力がない
攻撃力が少なく、防御力も少ない
ただの、英霊生産機マンセー
遠くに飛ぶ飛行機は生産性も悪かったな
0793名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 11:49:04.15ID:Q07zPkni
フライング・タイガース - 日中戦争でアメリカが派遣。正規軍ではないが、政府の手厚い後援を受けた。

と義勇軍のwikiにはある
米軍の戦闘機を持ち込める時点で
0794名無し三等兵
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2020/05/12(火) 11:49:50.49ID:3CdBYde/
ドロップタンクをいち早く採用、が抜けてるが
0795名無し三等兵
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2020/05/12(火) 11:54:49.12ID:xEgsq/cP
>>793
だからそれは日米関係が悪化した後、AVGが編成された時の話だろ
シェンノートが教官として採用され、日本機の驚異を伝えたが無視されたのはその何年も前の話
フライングタイガースが真珠湾攻撃より前に日本軍と戦ってると思ってる奴とか、ネットにはとにかくアメリカが先だ、と言いたくて時系列無視するアホが多いよなあ
0797名無し三等兵
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2020/05/12(火) 11:59:34.26ID:n7RjfGHq
なお上海事変の頃から、個人参加で中国に雇われたアメリカ人傭兵パイロットや、アメリカ製軍用機の売却はあったが、当然米政府の支援とか関係なく有償だし
そもそも同じ時期に、零戦配備までの繋ぎとして、九六中攻の護衛戦闘機として、アメリカのセバスキー戦闘機が日本に売却されたり、DC-3のライセンス生産が認められ零式輸送機が作られたりしてるんだが
0798名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 12:10:58.65ID:c8xx6Rnr
日本軍の基本
搭乗員の生命軽視
0799名無し三等兵
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2020/05/12(火) 12:15:07.10ID:5xMWMdiK
DC4Eなんてすごい技術の塊でよく売ってくれたな
0800名無し三等兵
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2020/05/12(火) 12:19:26.56ID:xiEayit2
アホかw
アメリカ人がシナ人に売った飛行機に装甲板が付いてたとでも思ってるのか？w
0801名無し三等兵
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2020/05/12(火) 12:39:59.80ID:n7RjfGHq
>>799

パネー号事件で日米関係が緊張してた時期、それだけはむしろ、ダグラスがまんまと失敗作を押し付けてるのに成功してるな

他にもクルシー式無線帰投方位測定器とか、チハのドライブシャフトとか、アメリカ製で日本兵器に使われてる部品はいくつもあったのが、仏印進駐など1940年からの日米関係の急激な悪化で購入できなくなった
逆をいえば、それまではアメリカから資材・燃料・兵器を普通に買えていたわけで
0802名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 12:54:45.49ID:Q07zPkni
315 名無し三等兵 sage 2020/03/03(火) 20:51:51.57 ID:Ijez7JDq
『遥かなる蒼穹の戦記』　891円
雷電パイロット工藤稔上飛曹の証言が掲載
(赤松中尉の二番機)
↑
これkindleUnlimited入りしてる
0803名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 12:59:13.25ID:n7RjfGHq
>>800
1940年以前の戦闘機で防弾板が付いてるのって、ノモンハンの頃のソ連のI-15bisやI-16くらいで、アメリカ戦闘機も防弾無しだったから当然だろ
ホーク81Bで防弾板・防弾ガラス・防漏タンクがやっと付いて、これがP-40Bとして1941年に米軍に配備
イギリスに輸出予定だったP-40B相当(製造番号上はC型)のホーク81-A2(トマホークMk.II)が転用され、フライングタイガース初期の主力機に
0804名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 14:14:47.06ID:8/w0u6LS
零戦て90ℓ/hで巡航できるとは
二一型だと880ℓ積めるから10時間滞空できたって話も大げさじゃないかも知れん

空母だと戻ってきた時には位置が違うから滞空時間長いだけで安心感が違うだろうな
0805名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 15:48:41.63ID:xiEayit2
>>791
何が大間違い(キリッだw
上海事変でアメリカ人義勇パイロットが撃墜されて紛争に米国人が介入したと発覚
日本はアメリカに猛抗議してるんだが？

軍人を退役したのは表向き米政府の干渉ではないと言い張るためで蒋介石に肩入れしてた
まあシナ人を鍛えてもらちがあかないのが分かったからホライングタイガースを作るわけだがw
0806名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 16:01:10.03ID:n7RjfGHq
だからそれって個人参加じゃん
その一方で、中国空軍の迎撃で大きな被害をうけた中攻を護衛するための戦闘機を日本海軍に売ってるが、それも政府の干渉なのか？
0808名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 16:19:52.38ID:P42MwjUt
「零戦の20ミリ機銃は、地上にある敵機を撃破するにも絶大な威力を発揮し、敵機は次々と炎を上げた。

「私は、バンク（翼を振る）の合図で編隊を解き、クラークで爆撃を免れた大型機に向かって降下して

銃撃を加えました。

すると、敵は待ってましたと言わんばかりに、対空砲火を撃ち上げてきた。

まるで、赤いアイスキャンデーが、私に向かって飛んでくるようでしたよ。

一撃めで一瞬、ガーンと衝撃が響いて、敵弾が命中。引き上げて、恐る恐る機体を見ると、急所は外れたらしく、

燃料漏れもない。

そこで二度めの銃撃に入りましたが、また一発やられた。三度めの銃撃の途中で20ミリ機銃弾がなくなり、

そこでも一発食らいました」
0809名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 16:27:42.48ID:KyiEuNzq
ぶっちゃけると失速特性が良い疾風みたいな空力の1800～2000馬力級重戦に鍾馗の空戦フラップ付けるスタイルで格闘とスピード両立できね？

とにかく機体に優先されるのは失速特性とエンジンだけで、旋回はフラップで補う
これなら艦載機除く海軍戦闘機は拗れる話とも思えんのだけど
0810名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 16:29:42.72ID:KyiEuNzq
どうせ格闘はファウラーフラップで補うんだから、いっそ疾風みたいに翼面荷重180超えてしまえばいいんだよ
雷電は翼面荷重抑えることは出来てるけど失速特性をおざなりにしてる
失速特性さえ良ければ上昇と空戦フラップで優位に立てたのに
0811名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 16:40:17.82ID:xiEayit2
>>806
欧州じゃ交戦国のナチにも輸出はしてるぞ？
・テトラエチレン鉛（爆撃機飛行に不可欠）－スタンダード石油・デュポン・GMだけが権利を有する。
スタンダード石油のイギリス系列会社エチル社を通じて、ドイツ空軍に供給
（ティーグルは日本にもテトラエチレン鉛を供給）

・合成ゴム－真珠湾攻撃まで、ヒトラーに供給
一例なw
もちろんBoBで米パイロットが義勇軍に参加してる
だからシナで米製戦闘機が無様を晒すのが困るからシェンノート達を送ったw
0812名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 16:48:00.75ID:xiEayit2
フラップは失速を防ぐために使うのであって旋回でしょっちゅう出してたらエネルギーロスして負ける
零戦が強いのは小回りが効くだけじゃなくて旋回効率が良くて旋回でエネルギーをロスしないからだぞ
0813名無し三等兵
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2020/05/12(火) 16:57:54.68ID:n7RjfGHq
アメリカ製戦闘機（100機以上が送られたカーチス・ホークIII）は無様どころか、むしろ中攻に手痛い損害を与えていたんだが
むしろ国策として戦闘機とパイロットを送り込んできたのはソ連で、1937年から1941年までソ連空軍志願隊を送り込んだ
1937年10月の第１陣だけで義勇兵と地上要員が447人、航空機225機と、アメリカより遥かに支援の規模が大きかった
0814名無し三等兵
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2020/05/12(火) 17:06:24.89ID:xiEayit2
アホかw航空先進国アメリカの戦闘機が有色人種の作った戦闘機見たら逃げてるんだぞw
そんなの他の国が大枚叩いて買うのかよw

だから白人パイロット様が出て行けば鎧袖一蹴やろwと出しゃばったが日本機と戦って
顔面ブルーレイになって本国に連絡したw
だが本国の白人もやっぱりあり得ないwwwと無視して自分も酷い目に合う羽目にwwww
0815名無し三等兵
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2020/05/12(火) 17:13:12.98ID:n7RjfGHq
あと最初にシェンノートが雇われた1937年5月、米軍退役前の階級は大尉、それを中国空軍は大佐待遇で教官として雇った
日中戦争が本格化するのはその二ヶ月後のことで、10月にアメリカ人やフランス人による外人部隊を編成しているが、
トラブルが発生し翌年3月には解散、AVGの編成に関わるのは更に後、日米関係が完全に悪化した1940年に入ってからの話
0816名無し三等兵
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2020/05/12(火) 17:16:22.15ID:n7RjfGHq
>>814
その頃の日本海軍戦闘機は九五艦戦と九六艦戦なわけだが、いったいどの戦いで
「有色人種の作った戦闘機見たら逃げてる」のかおしえてほしいもんだが
0817名無し三等兵
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2020/05/12(火) 17:23:31.65ID:n7RjfGHq
1937年8月、三日連続で初の渡洋爆撃が敢行され、結果敵迎撃戦闘機により9機が失われ、3機は不時着大破、戦死65名
参加した鹿屋空と木更津空の中攻合計38機は、上記の全損機の他にも損傷機を出し、作戦可能な機数が18と半減してしまった
0818名無し三等兵
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2020/05/12(火) 17:40:36.85ID:P42MwjUt
中国軍の戦闘機には、米国のボーイングＰ26、カーチスの「ホーク」Ｈ、「ホーク」Ⅲ、

それにイタリアのフィアットなどが含まれていた。

中国軍は日本軍の爆撃機隊と戦闘機隊に殺到した。戦闘が新しい様相を示すまでには、

時間はかからなかった。

日本軍が撃破する側にまわり、恐るべき効率をもって、その任務を達成した。

九六艦戦は、混成の中国軍のどの戦闘機よりも水平飛行で速く、上昇速度でまさり、

中国軍の複葉戦闘機もできないような、あざやかな旋回をやってのけた。
0819名無し三等兵
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2020/05/12(火) 17:42:46.58ID:P42MwjUt
そして日本軍は、この新しい九六艦戦によって、終始びっくりするような戦果をあげた。

日本軍は九六艦戦を護衛につけて、急降下爆撃機による空襲を集中的に行った。

中国軍は、その大損害を補充するために、必死になって新しい戦闘機をあつめた。

前述の機種のほかに、イギリスのグロスター「グラジエーター」や、ソ連の「イ－15」

「イ－16」なども戦闘に投入された。

ますます腕前をあげた日本の戦闘機隊は、新しく到着する敵機に、息もつかせず、遅いかかった。

そして二ヵ月間に九六艦戦は、空から中国軍戦闘機を全く駆逐してしまった。
0820名無し三等兵
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2020/05/12(火) 17:44:17.06ID:n7RjfGHq
ところが重慶とか奥地への爆撃に艦戦はついていけなかったので中攻隊に大損害が出たわけで
零戦配備までの繋ぎとしてセバスキー複座戦闘機を買ってはみたが、運動性がダメダメだと結局偵察機としてしか使ってない
0821名無し三等兵
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2020/05/12(火) 17:47:17.38ID:n7RjfGHq
ところで少年向け戦記本みたいな>>818と819の文章って何からの引用？認識がすんごい昭和40年代臭いんだけど
0822名無し三等兵
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2020/05/12(火) 17:49:44.71ID:xiEayit2
>>816
白人どもの戦闘機が揃いもそろって日本の戦闘機相手に無様さらしてるのが事実なわけだが？ww
0823名無し三等兵
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2020/05/12(火) 17:51:21.79ID:n7RjfGHq
だから具体的に、何月何日のどこどこでの空戦、って教えてくれよ
こっちは渡洋爆撃での損失についてちゃんと書いたぞ
0824名無し三等兵
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2020/05/12(火) 17:56:26.54ID:P42MwjUt
「この時期の最後の戦いは一九三七年　〔昭和十二年〕十二月二日であった。

この日、南郷大尉の指揮する九六艦戦の一隊は、南京上空で迎撃するソ連製ポリカルポフ

「イ－16」の一隊、一二機中一〇機を撃墜するという大戦果をあげた。

　日本軍は一機の損害もなく戦場をはなれたのであった。」
0825名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:03:27.46ID:n7RjfGHq
で、中国側の損害報告からの、実際の撃墜数は？
0826名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:06:12.06ID:P42MwjUt
>>823
アホだろw
渡洋爆撃で蒋介石の戦闘機と日本の戦闘機が戦ったのかよw
シナチョンはすぐ話題逸らして誤魔化すから分かりやすいなww
0827名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:15:21.35ID:n7RjfGHq
最初から「アメリカ製戦闘機（100機以上が送られたカーチス・ホークIII）は無様どころか、むしろ中攻に手痛い損害を与えていたんだが」
と書いているんだが？いいから日本側が主張（正確には当時の『支那事変実記』という本に書かれたもの）した数字じゃなくて、
中国側というか実際に戦ったソ連空軍志願隊の損害報告の数字を挙げてくれよ、まあ、4で割れば実際の戦果に近い数字になるかな？
0828名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:16:23.73ID:xiEayit2
奴らは小銃すら開発できなかった土人だから日本が妬ましくて蔑まずには自我を保てないんだよw
0829名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:17:50.76ID:rOuxL+Le
ノモンハンで九七戦と互角以上に戦ったイ16が、
九七戦に劣る九六艦戦にフルボッコって時点で
パイロットの技量に疑問を感じないこともない
0830名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:19:29.02ID:n7RjfGHq
ノモンハンより二年前の話だからね、I-16にもまだ防弾装甲が付いてない
0831名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:20:37.27ID:P42MwjUt
>>827
最初からアメリカの戦闘機が日本の戦闘機に無様に負けてたのは認めるんだなw
それなら勘弁してやろうww
0832名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:23:40.59ID:8/w0u6LS
つまり零戦の前から日本の戦闘機は強かったでok？
0833名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:25:01.22ID:n7RjfGHq
結局、日本側の主張する過大報告の数字しか挙げることができませんでしたとさ
0834名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:31:25.49ID:xiEayit2
>>833
お前はシナ人の挙げてる誇大妄想の数字も出せないのかww
0835名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:35:47.16ID:n7RjfGHq
必要ないじゃん、こっちは必要な日本側の損害報告はちゃんと挙げたぞ
0836名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:37:09.19ID:xiEayit2
は？
戦闘機なんかいつ落としたのかな？ww
0837名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:39:41.64ID:BJ8Bu0Br
>>829
互角以上？
ノモンハン航空戦の最初は戦闘機動もまともにできないような素人パイロットばかりでI-16は九七戦に完敗
I-15とあわせた25機損失に対して九七戦はたった損失1機とかマリアナどころじゃないレベル

中盤に3倍の戦力差＋スペイン内戦経験者でようやく損害比が日：ソで1：2
終盤で日本が九七戦の代わりに九五戦を出してきてようやく1：1の損害比

互角以上はありえない
0838名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:41:56.87ID:n7RjfGHq
>>836
こっちは最初から一貫して対戦闘機戦の話なんぞしてないわけだが、何勝手に話を替えてるんだ？
0839名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:44:03.93ID:xiEayit2
>>383
こっちは一貫して戦闘機同士の話しかしてないんだが何頓珍漢な言い訳してるの？w
0840名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:51:02.15ID:P42MwjUt
シナチョン「零戦は弱かった米軍機は爆撃機を落としたから」(キリッ
馬鹿すぎるww
0841名無し三等兵
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2020/05/12(火) 18:54:49.59ID:n7RjfGHq
あと「有色人種の作った戦闘機見たら逃げてる」について全く具体例が出てないんだが？
ちなみにアメリカ人傭兵パイロットは、中国空軍が勝手に彼らのB-10を取り上げて九州へのビラまきとか
やったせいで、怒って外人部隊を解散し帰国してしまい、その後戦っていたのはロシア人ばかりである
もちろんAVGが日本軍と戦ったのは真珠湾攻撃より後、義勇兵部隊という建前が無駄になってしまった
0842名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:00:29.60ID:P42MwjUt
「パールハーバー攻撃に先立つこと一六ヵ月、零戦はその最初の戦闘任務に飛びたった。

その日は一九四〇年〔昭和十五年〕八月十九日であった。

しかし、新しい零戦に、砲火の洗礼をうけさせたいという日本軍の願いは実現しなかった。

敵が逃げて、たたかわないのだ。

この日、横山保大尉は、初めて零戦一二機の護衛編隊をひきいて約五〇機の爆撃機をまもりながら

重慶攻撃に向っていた。反撃は全くなかった。つぎの日、進藤三郎大尉も同じような任務についていた。

重慶へ五〇機の爆撃機を護衛して、一二機の零戦が飛んだ。この二日間の連続攻撃で、日本軍爆撃機は

目標に大打撃をあたえたが、中国軍戦闘機はいぜんとして逃げ、この首都をまもることをしなかった。」
0843名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:03:44.74ID:n7RjfGHq
うん、それ零戦登場後の話であって、既にアメリカ人義勇兵はいなくなった頃よね
0844名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:06:26.02ID:xiEayit2
だからシナ人に任せてたらアメリカの戦闘機がウンコだという事が広まってしまうと思って
ホライングタイガースを作ったww
0845名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:09:22.64ID:P42MwjUt
なんだよ知らないと言うから教えてやったのに礼も無しか
ほんとうにシナチョンは屑しか居ないな
0846名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:09:40.89ID:n7RjfGHq
その頃はI-15bisとかI-16とか、ソ連戦闘機が数的にも中国空軍の主力なんですが
相変わらず「日本戦闘機は圧倒的だった」「アメリカは真珠湾より前から日本軍を攻撃していた」
という「ボクの考えた結論」を主張したいがために、時系列が歪みまくりですがな
0847名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:15:42.52ID:n7RjfGHq
なお九六艦戦が強かったのは否定しませんよ、「中国的天空」にも詳しいし
しかし航続距離が足りなくて、中攻隊に大損害が出てしまったのは事実なわけで
0848名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:15:54.03ID:xiEayit2
>>846
おやおや？w100機とか居た米戦闘機はどこに行ったんだよ？w
日本戦闘機に落とされたんじゃないのかな？www
0849名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:20:41.34ID:n7RjfGHq
1930～40年頃の戦闘機は旧式化が早いからね、ホークIIIじゃ同じ複葉のI-15bis以下だから、更新されてしまっている
その後中国に入ってきたアメリカ戦闘機はAVGのP-40と、アメリカ軍では採用せず中国に売りつけたP-43やP-66といった駄っ作機だし
0850名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:28:34.25ID:xiEayit2
今度は更新wの珍説かww
日本でもノモンハンで大量の九七戦を失って九五戦で更新してたのに負けっぱなしの蒋介石軍が
旧式戦闘機を更新？ww

飛行機が余ってたのにたった十数機の日本戦闘機が恐ろしくて逃げてたのかww
ホラ吹くならもうちょっと本当らしい嘘にしろよ？ww
0851名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:29:34.11ID:n7RjfGHq
しかしP-66はヤバい、144機しか製造されてない上に、米本土での訓練中だけで15機も壊している
中国向けに送られた機体もインドでの訓練中の事故（離陸滑走中にスピンしやすい）で相当壊し、結局少数しか実戦参加してないし
0852名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:31:02.14ID:8/w0u6LS
フィンランド人が聞いたらこっちに寄こせと言いそうな話ですな
0853名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:32:48.14ID:n7RjfGHq
>>850
そりゃ生産の終わってるホークIIIは新しい部品も入ってこないんだから、第一線装備はソ連機に更新するしかないだろ
その後独ソ戦が始まってソ連機も供給されなくなり、再び供給の始まったアメリカ機がP-43とP-66の駄っ作コンビ
0854名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:34:03.96ID:rOuxL+Le
P-66ってデザインはカッコ良いのにね
0855名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:40:44.16ID:xiEayit2
>>853
アホか戦闘被害も無く100機消えるわけないだろw
修理できないほどやられたら戦闘被害だろw

やられたのは輸出した駄作機wとほざいても日本人の作った戦闘機相手なら十分やろw
と思いあがって売りつけた事に変わりなしw
0856名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:44:24.30ID:ibnTvhqj
>>805
正規のソ連軍人が軍命で支那事変に参戦しているソ連義勇航空隊すら止められないのに
正真正銘の個人参加である米国人パイロットなどオールOKだ
だいたい支那事変は戦争ではないフレコミだからな
0857名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:46:15.27ID:jABxEuqN
>>837
日本軍はモンゴルを空襲したけど、ロシア空軍は満洲を空襲しましたっけ？
0858名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:49:28.37ID:ibnTvhqj
当時の大日本帝国領土たる台湾を史上初爆撃して現地民間人を殺傷したのはソ連空軍だぞ

ドゥーリットルなんかより何年もはやい偉業じゃないか
0859名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:49:58.89ID:n7RjfGHq
となると、1937年にシェンノートが「日本機侮るべからず」と報告したのを相手にしなかった事との整合性があるわけだが、
君の脳内ではシェンノートはアメリカ政府の肝いりで送り込まれたってことになってたんじゃないの？
「シナ人に任せてたらアメリカの戦闘機がウンコだという事が広まってしまうと思って」とも矛盾するし
0860名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:50:19.35ID:jABxEuqN
>>856
>正規のソ連軍人が軍命で支那事変に参戦しているソ連義勇航空隊すら止められないのに

朝鮮戦争は現在も継続中だけど、ロシアは中立的な「観客」だとさw

「私は首脳会談の実際の結果には多少失望している。両首脳が署名した声明は、 気まぐれな約束以上のものではない」。
　朝鮮半島の危機は続くだろう。だがロシアは現在、北朝鮮の支持者というよりは、平和を求めている中立的な
「観客」といったほうがよさそうだ。これは確かに進歩にちがいない。
https://jp.rbth.com/history/80120-ch%C5%8Dsenhant%C5%8D-no-kiki-ni-okeru-soren-to-roshia
0861名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:53:09.84ID:73FxTYQ1
>>860
日華事変のソ連空軍と朝鮮戦争のソ連空軍、どちらも義勇軍だけで参戦はしていない。
0862名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:54:57.78ID:n7RjfGHq
スペイン内戦でのコンドル軍団の中身がドイツ軍そのものだったのと同じで、中身はソ連空軍そのものですが
0863名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:55:52.44ID:73FxTYQ1
>>846
>その頃はI-15bisとかI-16とか、ソ連戦闘機が数的にも中国空軍の主力なんですが

問い：I-16はそれほどメッサーシュミットに劣る機体なのでしょうか？
基本型式のI-16-10、-17、-21は、技術的にも攻撃装備の面でもBf-109Eには劣っていたが、
それほど開きが大きかった訳ではない。もちろん、それより旧いI-16-4および-5はメッサー
への太刀打ちはできなかった。
しかし後期型のI-16-28と-29モデルになるとメッサーのE型より優れていた。速度と運動性
は同等であり、とくに垂直面ではI-16のほうが良かった。
問い：メッサーのほうが劣るというのはおかしいと思います。どの資料によっても、I-16の-28および-29の
高度3000メートルでの水平最大速度は440-460キロメートル台であり、一方Bf-109Eのそれは570キロ
メートルとなっていますが。それに垂直面の機動でもI-16が勝るというのも初耳ですが？
実際の空戦では誰も最大速度を出そうとも思わないし、ましてや最大速度を出したヤツはいないのではないだろうか？
原理的にもI-16ならば速度500キロは容易かつ急速に出すことができる。
メッサーE型は確かにそれよりも速いが、その差はさほどでもない。空中戦では双方の速度にはほとんど
差が出ない。I-16は加速性能が大きく、とくにM-63エンジン装備の場合は爆発的ともいえた。先に挙げた
水平面の運動性能に加えて、この加速性能も2つ目の特長といえる。
その当時ソビエトで生産されていた最新型を含む、どの戦闘機タイプよりも加速性能には優れていた。
Yak-1の加速はI-16に匹敵したが、それでもやや遅いくらいだった。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm
0864名無し三等兵
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2020/05/12(火) 19:58:16.96ID:xiEayit2
>>859
白人は端から日本機を侮ってたと言ってるだろ
米製戦闘機が負けるのは使ってるシナ人のせいだと思ってたとなw
まあシナ人が糞だったのは事実だがw
0865名無し三等兵
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2020/05/12(火) 20:03:09.51ID:n7RjfGHq
P-43もP-66も中国でアメリカ人が使ってないので、アメリカ製戦闘機の評判を回復するために
アメリカ人パイロットを送り込んだ、という珍説の回答になってませんが
0866名無し三等兵
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2020/05/12(火) 20:03:34.93ID:8/w0u6LS
もはやカオス
某シムでI-16はハエと呼ばれて結構愛用されてた
日本戦闘機と低空格闘できる数少ない欧米機だったので・・・
0867名無し三等兵
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2020/05/12(火) 20:05:33.42ID:/Jf5gxPL
>>864
>白人は端から日本機を侮ってたと言ってるだろ

過大評価
ドイツ・中国
過小評価
ロシア・日本

バルバロッサ作戦が始まったときはソ連敗北と決めつけられたり、カイロ宣言で中国がヨイショされたり。
0868名無し三等兵
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2020/05/12(火) 20:23:05.79ID:ibnTvhqj
>>805
ところで上海事変で撃墜されたアメリカ人パイロットとは誰だ
0869名無し三等兵
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2020/05/12(火) 20:30:12.37ID:xiEayit2
>>865
上海事変で米製戦闘機が日本人の作った戦闘機に落とされたってだけで十分白人のプライドが
ズタボロなんだが？
シナ人が負け続ければ米戦闘機の評価は下がり輸出は減るw
当たり前の話が理解できずあげくに珍説とかオツムが残念過ぎw
0870名無し三等兵
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2020/05/12(火) 20:37:41.55ID:n7RjfGHq
ところがその後、アメリカの軍用機が日本に売れてるという矛盾が発生
0871名無し三等兵
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2020/05/12(火) 20:47:48.17ID:8/w0u6LS
たぶん第一次上海事変で死んだロバートショート氏じゃないかね
日本機での初撃墜だったそうで凄い騒ぎになったそうだ

日本軍機が疎開列車を攻撃に来たと勘違いして低空から6vs1の無謀な攻撃を仕掛けたらしい
当時の機体は日本機が遥かに下で米機は最新だったから翻弄されて日本側に戦死も出たけど
至近距離から銃弾浴びて火達磨に・・・
0872名無し三等兵
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2020/05/12(火) 20:51:47.67ID:n7RjfGHq
>>868
ロバート・ショート中尉、機体はボーイング218、加賀搭載の艦攻に機上戦死者を出させたが、自分も三式艦戦に撃墜された
なお不平等条約による治外法権で、中国国内で予備役の米軍人が他国の軍に参加するのは違法で、軍籍をの剥奪や罰則・罰金が生じる
0873名無し三等兵
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2020/05/12(火) 20:54:35.75ID:ibnTvhqj
だろうと思った
今は誰もが1937年からの話をしているのであって第一次上海事変は関係ない
0874名無し三等兵
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2020/05/12(火) 20:58:46.87ID:xiEayit2
お前の勝手な線引きなど興味はないw
0875名無し三等兵
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2020/05/12(火) 21:02:31.94ID:n7RjfGHq
日米関係は段階的に悪化していったもので、最初からアメリカ政府が中国支援の名目で義勇兵を送り込んだとか、後付の妄想なわけだが
まあ今日はじめてA8V1の存在を初めて知ったような知識量では…
0876名無し三等兵
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2020/05/12(火) 21:13:08.44ID:xiEayit2
>>875
何寝ぼけてるんだ？
アメリカは最初から蒋介石支援なんだが？なにしろ反共の同士として日本もナチも支援相手だからw
日本とは支援相手のシナ軍閥が変わって行く事になったけどなw

少しは歴史を勉強しろよ？
0877名無し三等兵
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2020/05/12(火) 21:29:53.33ID:n7RjfGHq
>>876
当時の世論もあって日本との交戦は極力避けていましたが?その世論も中国寄りになってきたのは南京陥落以降、明確に禁輸措置を始め、政府主導で義勇軍を送り込むのは仏印進駐以降
0878名無し三等兵
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2020/05/12(火) 21:37:59.79ID:xiEayit2
>>877
外交を知らないお子ちゃまなのは分かったw
簡単に言うなら右手でにこやかに握手しながら左手で血みどろの殴り合いをしてるのが外交w

両手で殴り合いになったら直接戦争なんだよ
国交があっても卑劣な手段で侵略や謀略をしてくるのが普通
今のシナを見てれば分かるだろ
0879名無し三等兵
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2020/05/12(火) 21:43:08.79ID:V5MVPEPi
今日も自演ヴァカが必死で見えないフリして議論ごっこ
しねばいいのに
0880名無し三等兵
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2020/05/12(火) 21:54:36.40ID:P42MwjUt
「台湾南部の日本軍基地からルソン島中西部の米軍拠点までの距離は、450浬（約830キロ）。

これは、ヨーロッパに置き換えると、ロンドン-ベルリン間の距離に近い。

第二次大戦初期の1940年7月、イギリス本土上陸をめざして、占領したフランス北西岸の基地から

攻勢に出たドイツ軍は、主力戦闘機・メッサーシュミットBf109の航続力不足でドーバー海峡を

越えるのに汲々としていて、英国東南部から先へは爆撃機の護衛ができなかった。

ドイツ軍は、英本土上空の制空権を握りあぐねたまま、上陸作戦を断念することを余儀なくされる。」
0881名無し三等兵
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2020/05/12(火) 21:56:30.26ID:P42MwjUt
「同じことは英軍戦闘機にもいえた。

スーパーマリン・スピットファイア、ホーカー・ハリケーンの二機種の主力戦闘機は、

ドイツ軍機による空襲から母国イギリスを救ったが、そのまま攻勢に転じるだけの戦力はもちろん、

航続力もない。

ロンドンからベルリン、あるいはベルリンからロンドンに直接、戦闘機、爆撃機連合の大編隊を

送り込むなどというのは、欧州では夢物語だった。

これほどの長距離を、爆撃機に随伴して進攻できる戦闘機は、どこの国にもまだなかったのだ。」
0882名無し三等兵
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2020/05/12(火) 21:57:46.45ID:P42MwjUt
「だが、零戦はそんな世界の常識をあっさりと覆した。米軍の想像に反して、陸攻隊を掩護し、

フィリピンに飛んできた零戦は、全機が台湾から出撃したものだった。

航続力だけでなく、機体の性能と強力な火力、搭乗員の技倆をあわせた戦闘能力も、

米軍の予想を超えたものだった。」
0883名無し三等兵
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2020/05/12(火) 22:22:28.82ID:8/w0u6LS
BoBで零戦があったらスレを思い出した
0884名無し三等兵
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2020/05/12(火) 23:06:17.79ID:BJ8Bu0Br
ロンドン上空での滞空時間10分って酷いよな
そりゃBf109じゃ守れないわ
0885名無し三等兵
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2020/05/12(火) 23:27:54.77ID:/jhEuhKP
ドロップタンクも付けて無かったんだっけ？
0886名無し三等兵
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2020/05/12(火) 23:37:08.10ID:BpHh1Ooj
零戦自体は傑出した機体でも、最高・最強という訳でもない
どんな機種もその点似たり寄ったりだが
贔屓の引き倒しみたいなのが目立ってきて見苦しいだけのレスが多くなってくるのは軍事板らしいと言えなくもないが
0887名無し三等兵
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2020/05/12(火) 23:49:19.19ID:rOuxL+Le
Bf109は翼内タンクもなけりゃ
胴体も鉛筆みたいに細いしねぇ
DB601自体は燃費が良い部類のエンジンなのに
0889名無し三等兵
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2020/05/13(水) 04:16:43.62ID:2p+0oXY0
スピットファイアも欧州反攻で攻める側になると、途端に爆撃機の護衛についていけなくなって、V-1相手など相変わらずの迎撃任務、または近接航空支援に
ドイツ軍もイギリス軍も、昼間長距離爆撃に着いて行ける単座戦闘機が最後まで無いんだよな
0890名無し三等兵
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2020/05/13(水) 07:48:54.73ID:DIU2OjiI
英軍は爆撃機の護衛に戦闘機型モスキート使ってたくらいだからねぇ
バッタどころか打ち上げ花火みたいなMe163に落とされた事があるっていう
0891名無し三等兵
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2020/05/13(水) 09:09:13.13ID:qAvmdjxs
>>886

「米軍も、米軍戦闘機のパイロットも、自分たちに対しては何者も立ち向かうことができないという、

根拠なき優越感を抱いていた。

だが、目の前の現実は、彼らの幻想を容赦なく破壊するものだった。

零戦を侮って戦いを挑んだ米軍戦闘機は、次の瞬間には、ほぼ確実に撃墜される運命にあった。

米軍だけではない。イギリス、オランダ、オーストラリア……連合軍のパイロットはほどなく、

零戦との空戦が自殺行為であることを思い知ることになる。」
0892名無し三等兵
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2020/05/13(水) 11:42:56.67ID:N5RFeNm4
零戦ほど傑出してる機体の方が珍しいだろ
取り合えずマルセイユが事故死する前に乗せてやりたかった
0893名無し三等兵
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2020/05/13(水) 11:56:07.98ID:b4gnyyKV
腐ってもメッサーFは新鋭機だ　使いこなせりゃリターンはこっちの方がでかい
そりゃ当時最新鋭のスピットⅨに比べりゃ陳腐だが…
練習機みたいに操縦できちゃう零戦にマルセイユが乗っても意味無いだろう
0894名無し三等兵
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2020/05/13(水) 12:02:55.69ID:0JMyLttQ
事故はどこに国でも起きたし、エース級の人でも巻き込まれてたくさん死んだからなぁ
0895名無し三等兵
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2020/05/13(水) 12:06:24.66ID:GNlaMHUu
トップエースが死んだら士気に関わるので前線から下げる　←　まぁ分かる
使わずに居るのも勿体無いから、ジェット戦闘機のテスパイをやらせる　←　ファ？！
0896名無し三等兵
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2020/05/13(水) 12:13:50.45ID:LDJEfCdL
敵の編隊に横から突っ込んで偏差射撃で仕留めるという、マルセイユが好んだ戦法と零戦の機体特性が全く合ってない
0897名無し三等兵
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2020/05/13(水) 12:55:56.83ID:N5RFeNm4
マルセイユの戦術は回避する敵機の進路を読んでエンジンを絞って小回りを利かせ見越し射撃を決める
僚機からは敵機がまるでマルセイユの前に飛び出して勝手に弾に当たるように見えたと言う

仲間が真似をしてエンジンを絞ってみても全く真似できなかった
もし零戦に乗ってたらエンジンを絞るまでもなく敵機を射線に捉えられただろうな

またマルセイユはBf109E-4が気に入ってて新しいFに乗るのは嫌だったそうだ
E-4は両翼にエリコン20mmを一門づつ装備してて零戦と同じだし上昇力が高いのも共通
燃料の心配して常に飛行場の方向をチェックする必要も無く気に入ったのは間違いない
0898名無し三等兵
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2020/05/13(水) 13:19:25.48ID:b4gnyyKV
いやいやエンジン絞らなくていいどころか、フラップや脚まで降ろして機動してた
ここまでくるともういくらでも小回り効くんだよ
純粋に上昇力が違って武装が当たり易いだけFの方が零戦より良い
MGFFはよく勘違いされるけど、カートリッジがFFとFFSの中間のサイズで、更に軽い榴弾を使っているから弾道は悪くない

零戦の使い方は真っ当な巴戦を想定したものだが、マルセイユのそれは巴戦にカテゴライズこそされど同列に扱うには全くイレギュラー過ぎる
マルセイユがやっていたのは零戦から見ても異端な戦い方
0899名無し三等兵
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2020/05/13(水) 13:20:10.82ID:b4gnyyKV
ミスった　FFとFFLの中間サイズで　ね
0900名無し三等兵
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2020/05/13(水) 13:33:06.91ID:N5RFeNm4
>>898
勘違いしてるようだがBf109でフラップ使っても零戦の素の旋回にも及ばない
まして旋回時のエネルギーロスは零戦が圧倒的に少ないから再加速も有利

マルセイユの戦い方で零戦より向いてる機体は無いな
0901名無し三等兵
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2020/05/13(水) 15:28:57.84ID:Os46A1NC
「敵の編隊へ突っ込む彼の戦術は、あらゆる方向からの銃火を浴び、その結果彼の乗機は修理不能なまでに被弾した」
…この段階で零戦だと死ぬわな
0902名無し三等兵
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2020/05/13(水) 15:50:13.05ID:N5RFeNm4
そりゃエンジン絞ってフラップや脚まで出してたら離脱しようにもすぐ加速できないからな
零戦に乗ってたら敵機の予想針路に機首向けるなんて鼻ホジの楽勝だから離脱も迅速で撃たれない
0903名無し三等兵
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2020/05/13(水) 16:51:43.81ID:lFHEUSvT
防弾ゼロ戦じゃマルセイユはあっという間に戦死するわ　
0904名無し三等兵
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2020/05/13(水) 17:11:52.29ID:GNlaMHUu
マルセイユ本人に聞いたら
スピットに乗りたいとか言い出しそうで怖い
0905名無し三等兵
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2020/05/13(水) 17:28:32.11ID:LZbcTeUT
10機前後でも零戦があったら形勢逆転してたのは1940年の地中海だな
イタリアに零戦あったらマルタ島の戦いも沖合での空母狩りも勝てたでしょ
エンジンもイタリアにでも作れるレベル

そうしてればモスクワ空襲の時には数もそろってたかな
モスクワ空襲が空振りになったのは無護衛で突っ込ませたから
その成否に戦争の帰趨がかかってたのに、あほのドイツ軍は当時ですらBf110を遠距離戦闘機として使ってた
イタリアが貢献できる唯一の機会になっただろう
イタリアのポンコツ工業力でも形成逆転できる兵器だったのに
日本からの輸出の話すらないわけだし同盟組んだ意義がない
どいつもこいつも本質的にあほだから惨めに負けた3バカ
0906名無し三等兵
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2020/05/13(水) 17:35:13.54ID:GNlaMHUu
もしBf110じゃなくてFw187を採用してたら
長距離護衛の任務を勤め上げれてたかな？
0907名無し三等兵
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2020/05/13(水) 17:43:55.05ID:qAvmdjxs
「ただちに零戦隊は、とってかえした。高度をとりながら、太陽を背に負うという

伝統的な攻撃位置をとって、町の上空に達した。そして、エモノに襲いかかった。


一三機の零戦は太陽からとびだしたように、中国軍戦闘機に向って急降下で斬りこんでいった。

二七機のソ連製戦闘機ポジカルポフ「イ－15」複葉機と「イ－16」単葉戦闘機（「イ－16」は

九六艦戦よりは相当に速かったが、零戦にはおよばなかった）の混成部隊は、驚いて編隊をとき

バラバラになった。

中国軍のパイロットは、この斬りこみ攻撃のまえに、全く歯がたたなかった。

これから約三〇分続いた激しい戦いで、零戦は敵を粉砕した。

中国軍全機撃墜で終ったこの戦いは、零戦の性能と、そのパイロットの技量についての、

びっくりするような実証であった。零戦隊には全く損害がなかったのである。」
0908名無し三等兵
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2020/05/13(水) 17:50:11.73ID:DIU2OjiI
イタリア人が零戦作ったら一機作るのに日本人の10倍くらい時間がかかって全然足りない予感
0909名無し三等兵
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2020/05/13(水) 18:00:58.36ID:b4gnyyKV
ぶっちゃけると別に零戦や隼みたいな低翼面荷重の格闘機自体は欧州にも普通にあったんだよな
p-36とか、イタリアならre2000とか。
そもそも96戦の時代なんかは、ドイツとソ連が特殊だっただけで、アメリカはもちろん、イギリスもフランスもイタリアも、日本みたいに格闘戦重視が主流だった。だからこの時代の機体は格闘戦強いのが多い。
ただバッタ機を克服したのが零戦だったという話で。
0910名無し三等兵
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2020/05/13(水) 18:12:43.81ID:qAvmdjxs
>>909

「米軍も、米軍戦闘機のパイロットも、自分たちに対しては何者も立ち向かうことができないという、

根拠なき優越感を抱いていた。

だが、目の前の現実は、彼らの幻想を容赦なく破壊するものだった。

零戦を侮って戦いを挑んだ米軍戦闘機は、次の瞬間には、ほぼ確実に撃墜される運命にあった。

米軍だけではない。イギリス、オランダ、オーストラリア……連合軍のパイロットはほどなく、

零戦との空戦が自殺行為であることを思い知ることになる。」
0911名無し三等兵
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2020/05/13(水) 18:15:45.17ID:b4gnyyKV
真珠湾での零戦撃墜戦闘機第一号がP-36(Philip M. Rasmussen)やで
0912名無し三等兵
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2020/05/13(水) 18:32:17.82ID:qAvmdjxs
「米軍機は日本軍の編隊に突進して不意をついた。レイウス、サンダー、フィリップ・ラスミューゼンの三中尉は、

それぞれ零戦の後尾について至近距離から機関銃火を浴びせかけた。　二機の零戦は火をふいた。

ゴードン・スターリング中尉は、驚くほど軽快な日本軍パイロットに遭遇した。

スターリング中尉に撃墜された日本機とともに飛んでいた零戦は、するどい音をたてて

宙がえりをするとみるまに、スターリング機の足部について射撃をくわえた。

スターリング機は火をふいて落下していった。ジョン・タッカー中尉は、零戦と激しい戦いを交えたが、

彼の機は穴だらけになった。零戦はなおも撃ちまくってきた。 すばやい日本軍戦闘機には太刀打ちできなかった

とうとう、この「モーホーク」は頭部から尾部までポロポロに撃たれたが、タッカーは

なんとか操縦桿を操って逃げおおせた。マルコム・モーア中尉は激しい接戦を演じた。

彼は一機の零戦に射撃をくわえて穴だらけにしたが、零戦は全速で雲のなかに入って、逃れた。

Ｐ40「トマホーク」三機はベロー飛行場の滑走路から離陸ようとしたが、三機ともやられた。

一番目の「トマホーク」は滑走路のはしで攻撃をうけパイロットは操縦席で死んだ。

二番機はなんとか飛びあがったが、零戦の一隊からの機関砲の弾幕のかかに飛込んで火の玉となって爆発した。

三番機は、パイロットのサム・ビショップが鋭い上昇旋回をして反撃しようとしたときに、弾丸は彼の腕をつらぬき、

飛行機は空中で殆ど真っ二つになった。ビショップは海に落下したが海岸に泳ぎついた。　これでパールハーバー上空での航空戦は終った。
0914名無し三等兵
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2020/05/13(水) 19:19:59.91ID:Os46A1NC
ビルマ方面でのモホーク(英軍のP-36)と隼一型は互角だったのが、双方の証言と実際の戦果・損害で裏付けられている
むしろP-40より軽くて運動性が良かったとか
0915名無し三等兵
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2020/05/13(水) 19:35:27.69ID:DIU2OjiI
隼一型ってまだ二翔二段可変ピッチプロペラの時代なのでは・・・
0916名無し三等兵
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2020/05/13(水) 19:46:51.93ID:Os46A1NC
そう、1942年11月の戦闘での記録なのに、まだお互いにモホークと隼一型
0917名無し三等兵
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2020/05/13(水) 19:53:12.10ID:Os46A1NC
延々と貼られてる零戦万歳コピペがどっかで読んだような文章なのでググッったら、
「SAMURAI」（大空のサムライの元になった本）を書いたマーティン・ケイデンの「零戦」（サンケイ第二次大戦ブックス）じゃねえか
クソ懐かしいなシイなサンケイの赤背表紙本、昭和40年代くせえ文章だと思った自分のカンは正しかったw
0918名無し三等兵
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2020/05/13(水) 20:24:32.17ID:qAvmdjxs
「デルカルメン飛行場を離陸したセバースキーＰ35戦闘機隊は、幸いにも日本軍に

発見されるまえに有利な高度をとることができた。

そして、旧式なＰ35戦闘機をもって、零戦の大編隊に突進していった。

零戦は急速に旋回し“馬鹿らしいほど簡単に”Ｐ35の群を追いちらしてしまった。

ところが日本軍パイロットたちの驚いたことには、このＰ35は態勢をたてなおして、

またかかってきたのである。

このアメリカ人たちは、飛行機の性能で欠けているものを攻撃精神で補ったのである。

零戦はＰ35にめちやめちやに射撃を浴びせかけたが、奇跡的にこのＰ35戦闘機は一機も撃墜されなかった。

ただ数機は“空飛ぶガラクタ”のような格好で着陸はしたが。」
0919名無し三等兵
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2020/05/13(水) 20:42:03.43ID:Os46A1NC
そんなクッソ古い零戦びいきの本を引用されましても
0920名無し三等兵
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2020/05/13(水) 20:55:04.10ID:qAvmdjxs
「米軍は1日で航空兵力の過半数を失い、フィリピンの制空権は日本の手に渡った。

しかしまだ米軍では零戦の真価を理解していなかった。マッカーサーは零戦が空母から発艦して

きたものと思いこみ数日間、海上に多数の哨戒機を出して、日本の空母部隊を探していたのだ。

当時、世界中どこを探しても1600km以上飛行できる戦闘機はなく、まさか戦闘機が爆撃機と

一緒に台湾から飛翔してこようとは思ってもいなかったのだ。」
0921名無し三等兵
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2020/05/13(水) 22:54:12.03ID:+moT4rSg
アメリカがフィリピン空襲時の零戦が
台湾からやって来たことを知るのは戦後なんだよなぁ
ガダルカナル時の零戦の長駆進出を見てたら気付きそうなもんだが
0922名無し三等兵
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2020/05/13(水) 23:06:12.59ID:ENvx2miv
ゼロ戦は近場のビスマルク海海戦で味方の輸送艦バンバン撃沈されてるからなぁ
航続距離が長いけどロクに護衛できない無能機と、航続距離内をしっかり護衛できる戦闘機なら後者が絶対にいいと思うんだが

ビスマルク海海戦にもしFW190がいたらってスレは面白いのではないだろうか？
輸送作戦もうまくいったと思う
0923名無し三等兵
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2020/05/13(水) 23:20:02.21ID:tWjBteoF
>>922
Fw190は一速高度が海面高度っていう特殊な機体だからね
二速が5200mなので出力の間隙が大きく、一段一速のP-39に3000mで大苦戦したのもこの出力の間隙があったから
一方で海面高度付近で侵入してスキップボミングを加える爆撃機は敵ではないだろうね
海面高度で550キロ超えるのは、これは例えばF6F-5なんかと比べて50km/h以上も速い
0924名無し三等兵
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2020/05/13(水) 23:22:38.77ID:tWjBteoF
まぁどのみち輸送作戦が上手くいったとは、思えないけどね
防空というのはハードよりソフトが支配的であり、零戦の性能不足とかそういうのは支配的要因ではない
機体性能よりも、根本的に防空システムが未熟だから戦闘機を適切に誘導することは難しい
Fw190があっても、大して意味はなかっただろう
0925名無し三等兵
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2020/05/13(水) 23:35:58.37ID:ENvx2miv
BF109も航続距離内の爆撃機はしっかり護衛できているけど
い号作戦みたいに護衛してる爆撃機がボコボコ落とされるゼロ戦はよりは
遥かにいいのではないだろうか？
0926名無し三等兵
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2020/05/13(水) 23:38:10.68ID:+hDERh34
い号作戦の爆撃機の損失なんてほぼ対空砲火だろ
それだけにしても少ない程度
0927名無し三等兵
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2020/05/13(水) 23:41:15.09ID:+hDERh34
ビスマルク海の援護も数的にカバーしきれてない
高度別に待ち伏せるか哨戒網で高度を掴んどく必要あるわけでね
性能のせいにして自軍の無能から目を晒そうとするものが多すぎる
零戦の性能じゃなくて作戦や現地人への工作が稚拙なんだよ
0928名無し三等兵
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2020/05/13(水) 23:41:53.29ID:dObgfM+J
護衛の航続距離が短いって分かってたら、わざわざいる時に襲わないのでは
0929名無し三等兵
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2020/05/13(水) 23:52:01.08ID:tWjBteoF
爆撃機護衛と、艦隊護衛は全然ハードルが違う
米艦隊みたいに完成されたレーダー警戒網を擁するピケットラインを備え、戦闘機を適切に誘導し、突破した攻撃機を正確な高射砲で迎え撃つ
とてもFw190だけで務まるとは思えん
ドイツの方が凄い！、みたいな論をやるなら勝手だが、そこから「この機体があれば成功してた！」とか変な待望論はちと冷静になってもらいたいね
俺もFw190好きだけど
0930名無し三等兵
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2020/05/13(水) 23:54:26.99ID:tWjBteoF
>>927
ミリオタは基本機体スペックしか見れない人が大半だからそれは無理な相談だな
諦観するしかない
0931名無し三等兵
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2020/05/14(木) 00:10:36.81ID:P+lq7Y2k
ツェルベルス作戦とかドーバー海峡を渡ったからなぁ
アレはゼロ戦じゃ全部沈んだんじゃないのかな
ゼロ戦はこんな敵の勢力圏で船を守れた実績無いし
0932名無し三等兵
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2020/05/14(木) 00:18:38.94ID:Xj6huspb
ソ連ではIl-2の護衛としてYaK系の戦闘機が多用されたが、これはLa-5やMiG-3より操縦にクセが無く低空での運動性に優れていたから
敵戦闘機の味方襲撃機への攻撃を邪魔するのが第一で、たとえ敵機を撃墜しても味方が落とされては無意味、下手すると軍法会議
Q:「それでは、どの程度の損害までなら許容されたのでしょうか？」
A:12機なら1機、多くても2機だな。もしも6～10機のヤクに対し、12～16機の「メッセル」が襲ってきた場合の話だ。
それだったら、あるいは許してもらえたかもしれん。許してもらえるといったって、それは軍法会議にかけられないだけの話で、
いずれにしても護衛隊の長機は陰で色々言われることを覚悟せにゃならんがね。」（イヴァン・コジェミャコ氏へのインタビュー）
結果的にLa-5や7、P-39に比べYaK系のパイロットにはエースの数が少ないが、それは護衛任務を全うしたということでもある

爆撃機の周囲を軽快に飛び回って敵機を攻撃コースに乗らせない、割り込んで妨害する、という任務なら零戦も適していそうなものだが、
どうも爆撃機から離れてバラバラに格闘戦を始めてしまう傾向があるようで、結果爆撃機の護衛を果たせていない
0933名無し三等兵
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2020/05/14(木) 00:28:35.24ID:MtpmQQFR
>>931
英側の判断ミスでろくに航空攻撃してないんだから護衛が零戦だろうと沈むわけがない
いい加減なこと言って恥曝す前に少しは調べたら？
0934名無し三等兵
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2020/05/14(木) 01:11:40.13ID:Xj6huspb
遅すぎるソードフィッシュを撃つために主脚まで下ろして減速したFw190よりも、むしろ零戦のほうが良かっただろ、この場合
0935名無し三等兵
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2020/05/14(木) 10:45:34.57ID:Fham72Ce
「大東亜戦争開戦を皮切りに零戦の快進撃は続く。空母機動部隊による南太平洋、インドネシア

珊瑚海への侵攻作戦においてはいずれも連戦連勝であり、すでに2級戦闘機だったF2Aバッファローや

P-36ホークはもとより、これらの戦いで零戦の相手になった米陸軍のP-39エアラコブラや

P-40ウォーホーク、海軍のF4Fワイルドキャットを得意の格闘戦で圧倒。熟練搭乗員とも

相まって、まさに無敵の活躍を見せたのであった。米軍は零戦の驚異的な航続力と空戦性能に驚き

積乱雲と零戦に遭遇した場合は逃げてもよいという命令を出している。」

積乱雲と零戦に遭遇した場合は逃げてもよいという命令を出している。

積乱雲と零戦に遭遇した場合は逃げてもよいという命令を出している。
0936名無し三等兵
垢版 |
2020/05/14(木) 10:51:51.50ID:2/cDJBNG
げしゅたぽ氏とパンジャンドラム氏の共通点
2回線持ち、IP addressも近似
0937名無し三等兵
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2020/05/14(木) 11:04:33.91ID:k1KoRp/J
零戦には勝てないのだから爆撃機や輸送船を攻撃するのは正しい
お前らM4シャーマンに乗ってティーガーとハーフトラックを見つけたらどっち攻撃するんだよ

ハーフトラック吹き飛ばして一目散に逃げればティーガーは追いついて来れないからな
0938名無し三等兵
垢版 |
2020/05/14(木) 11:34:53.15ID:gJxYa8Yr
>>937
零戦の速力と急降下性能じゃ敵戦闘機に追いつけないけどな
0940名無し三等兵
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2020/05/14(木) 11:41:38.59ID:Xj6huspb
>>937
なお一般的なVVSSサスのシャーマンの場合、接地圧がティーガーより高いため、湿地・泥濘地・雪原などでは履帯が沈んでしまい、機動性で負けてしまう
0941名無し三等兵
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2020/05/14(木) 11:47:09.46ID:gJxYa8Yr
フィリピンの護衛戦では低空に隼、中高度に四式戦、高空に飛燕
みたいな感じで副層防御してた
敵の迎撃機の更にそのまた上からかぶる為に高空性能と急降下・速力・武装が必要なんだよ
0942名無し三等兵
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2020/05/14(木) 12:32:03.67ID:Fham72Ce
「零戦は設計当初から、格闘戦性能に重点をおいて作られた。すこぶる軽い機体に

ねじり下げ翼、胴体に比べて大きくとった主翼面積。そして意外に知られていないが

上昇、背面飛行、急降下、すべてにおいて常に最適な燃料を送り続けるキャブレター。

これらにより、零戦は常に米軍機よりも小さい半径で旋回することができ、米軍機が大回りで

旋回している間に、零戦は後ろに回って撃ち落とすことができた。

昭和16年1月に陸海軍の戦闘機コンテストが行われたが、キ－43（隼）やキ－44（鍾馗）

を、上昇旋回性能と格闘戦性能で圧倒した。馬力もあり、スピードが600km/h以上出る

キ－44にも劣らず、総合性能では零戦が優れていたのである。」

馬力もあり、スピードが600km/h以上出るキ－44にも劣らず、総合性能では零戦が優れていたのである。

馬力もあり、スピードが600km/h以上出るキ－44にも劣らず、総合性能では零戦が優れていたのである。

馬力もあり、スピードが600km/h以上出るキ－44にも劣らず、総合性能では零戦が優れていたのである。
0943名無し三等兵
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2020/05/14(木) 12:44:19.31ID:Xj6huspb
そりゃわざわざ格闘戦に応じてやったからな、陸軍がBf109Eと九七戦で模擬空戦したときのように、Bf109Eが応じなければいいだけのこと
0944名無し三等兵
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2020/05/14(木) 13:06:24.12ID:Xj6huspb
外人が零戦を褒めてくれるのを読んでウットリしたい方にオススメ！サンケイ出版の日本語版は、1971年初版という古典です
https://www.kosho.or.jp/products/detail.php?product_id=113951538
なお同じ著者による、「大空のサムライ」の元になった「Samurai! 」は米amazonのkindleで$4.94とお安くなっています
0945名無し三等兵
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2020/05/14(木) 13:06:36.67ID:Fham72Ce
「海兵隊は、その後の戦争全期間を通じ、基本的戦法として残った独自の戦法をあみだした。

それは『零戦』がやってこないうちに、爆撃機にたいして一航過の直上反航攻撃または側上方攻撃を行い、

『零戦』がやってきたら、それに向って一連射をあびせ、さっさとダイプして帰投する方法である。

もちろん、いつもこのようにうまくいくわけではなく、時には高速で上昇に強い『零戦』に、

格闘戦に巻込まれてしまうことがある。

こんな時は、パイロットはだれかが後尾にくっついている飛行機をやっつけてくれるのを祈るほかはない。

大抵の場合、後尾についているほうが『零戦』であることに間違いないからである。

『零戦』一機対グラマンＦ4Ｆ一機では勝目がなかった。
0946名無し三等兵
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2020/05/14(木) 15:21:08.40ID:Xj6huspb
「米軍の公式記録によれば、太平洋戦争でのゼロ戦とF4Fのキルレシオは開戦当初からミッドウェー海戦までで1：1.7、
一撃離脱戦法とサッチウィーブが徹底された1942年年間のキルレシオで1：5.9、太平洋戦争全体を通じたキルレシオは1：6.9とされている」

アメリカの主張する数字だけで実際の日本側損失数からの数値ではないが、とりあえず3や4で割ってもミッドウェー以降はF4Fの勝ち越し
0947名無し三等兵
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2020/05/14(木) 15:25:23.80ID:k1KoRp/J
>>946
キルレシオならM4シャーマンでもドイツ戦車に勝ってるしな
タイマンで勝ち目が無くても戦争は勝てるんだよ
0948名無し三等兵
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2020/05/14(木) 15:30:36.86ID:Fham72Ce
「塚原長官の指揮のもとに、南部太平洋地区の海軍の陸上基地航空部隊は、十二月八日から

ジャワ作戦終了までに、合計五六五機の連合軍機を空中戦で撃墜、または地上で破壊した。

この数のうち零戦の戦果は四七一機、つまり八三パーセントをしめている。

零戦の威力については、この戦争の初め一ヵ月の全作戦中、陸上基地あるいは空母からの

零戦による敵の損害が六五パーセントをしめていることをみれば判断できるであろう。

この成果は日本軍の作戦の成功に、直接に貢献したものである。」
0949名無し三等兵
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2020/05/14(木) 15:31:53.03ID:k1KoRp/J
まあ初頭は連合軍のボロ負けなのは仕方ないな
0950名無し三等兵
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2020/05/14(木) 15:42:51.25ID:18QQHyEm
サッチウィーブで零戦が苦戦し
空母4隻を失いましたマンセー

ゼロ戦がダガルカナルに向う時
燃費の問題から連合軍の監視所の上空を通過しましたとさ
0951名無し三等兵
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2020/05/14(木) 17:07:06.37ID:Fham72Ce
「編隊を丸ごと一つ、壊滅させられてしまいました。

たった一機を除いて、すべてが撃ち落されてしまったのです」

スタンレー・ヴェタサ(元アメリカ海軍航空隊)

昭和１７年６月。

勝利の熱狂の中にいた日本海軍を揺るがせることになる戦いが始まろうとしていた。

ミッドウェー海戦だ。アメリカ軍は、零戦の防御をかいくぐり、空母機動部隊に波状攻撃をかけた。

日本はこの戦いで４隻の空母を失い、その後の作戦行動に暗い影を落とした。

しかし、アメリカの航空隊はこの戦いで惨敗していた。

攻撃に向かった１２０機のうち８０機が零戦によって撃墜されたのだ。
0952名無し三等兵
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2020/05/14(木) 17:39:05.88ID:JKY4JkZy
防弾完備でも単発機が20mm数発でバラバラは珍しくないから・・・
すぐ20mmが無くなって7.7mmだけになったからまだ被害が少なかった方でしょ
0953名無し三等兵
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2020/05/14(木) 17:53:17.85ID:gJxYa8Yr
その点、Fw190A-5はMG151/20×4門で780発、紫電改で900発
やっぱり20mm×4の重武装は良いな
ハリケーンmk1C？知らんな
0954名無し三等兵
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2020/05/14(木) 17:58:00.96ID:JKY4JkZy
そこで雷電の話にならないのはどうなんだろう・・・
0955名無し三等兵
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2020/05/14(木) 17:58:10.15ID:o2VaTSJE
紫電改の2号銃に穴だらけにされながら帰還したF4Uの画像とか見てたら
20mmの威力にそこはかと無い疑問が

Fw190のガンカメラでも、(たぶん)20mmにボコボコに撃たれながら
悠々と飛んでる重爆の映像があるし
0956名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:01:26.63ID:ui0IAIyO
まぁ悠々と機体は飛んでいても
中の人は真面目に半泣きか
少なくとも俺なら絶対にチビってる
0957名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:10:18.90ID:Fham72Ce
「零戦と接戦したら殺される

ポードは、一三機の「バッファロ」戦闘機が、敵の爆撃機部隊を迎撃しようとして、

緊急発進した時のことを思い出す。

「けっして忘れることのできない戦いだった。零戦は、我々一三機の『バッファロ』

のうち一一機を空中でコッパみじんにした。もう一機と私だけが着陸することができた」

数日後、ボードたち一〇人のパイロットは、戦爆連合の編隊を攻撃した。この日本軍は

編隊飛行がうまくなかったので「バッファロ」部隊はそのすきまを突破して、爆撃機隊に

追った。だが、零戦はたちまち大鉄鎚をもって迫ってきた。

ポードは、急降下攻撃をやって、二回目の攻撃のために急上昇をしようとしたときに、

ボードの「バッファロ」機は命中弾をうけて、激しく揺れた。

ボードは、彼の撃った爆撃機が爆発するまで、なんとか頑張ったが、零戦に包囲されていた。

「幸いなことに、我々のまわりには、逃げこむに都合がいい雲塊があちこちにあった。

零戦と接戦したら、結果は明らかだ。たちまち死人になってしまう」とポードは率直にいう。」
0958名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:10:56.20ID:Xj6huspb
>>947
明確に戦車同士の戦闘で撃破した・されたという統計が出せてないので、戦車戦でのキルレシオになってないぞ
それでもドイツ戦車全般とT-34のキルレシオでは、明らかにドイツの勝ちだが

>>955
単に急所に当たってないだけ
一方、30mmなら目に見えて爆発が大きく、破片と部品が飛び散り脱落するのが映っている
0959名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:16:35.43ID:Xj6huspb
>>952
防弾完備、と言っても殆どの単発戦闘機の場合、座席後方の装甲板くらいしか無いからな
構造材、例えば主翼桁を直撃され主翼がへし折れる（例・三式戦一型丙にやられたB-25）こともあるし
0960名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:17:07.14ID:gJxYa8Yr
>>954
末期でも一号二号銃の混載やってるのは40mm×4族としてどうなん？と思ってわざわざ紫電改に変更しただけだぞ
そもそも雷電の外翼って二号銃乗るんかね？
0961名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:21:22.93ID:k1KoRp/J
>>959
は？車両破壊数とか出てるのに何言ってるの？
それを言ったらお前の言うF4Fと零戦のキルレシオなんか存在しないだろ馬鹿なのか？
どこにF4Fと零戦の戦ったキルレシオなんかあるんだよホラ吹きが
0962名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:21:42.77ID:ui0IAIyO
それって三凸を含めた比較なん？
だとしたらスゲーな
0964名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:23:52.53ID:gJxYa8Yr
>>958
アラクールの戦車戦を見る限り、ドイツ重戦車やパンターですらアメリカ相手だとキルレシオ良くない
ソ連って戦術自体は一流だけど兵員の練度とは必ずしも比例してるんじゃなくて、お察しレベルの隊も少なくないからな
そして精鋭の親衛戦車群ほどシャーマンといった機械的信頼性の良いものを選ぶからT-34相手は尚更
0965名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:33:34.45ID:YPrqaEs2
>>932
撃墜キルレシオなんて当てにならん数字だろう？
0966名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:34:27.09ID:JKY4JkZy
なんとなく大戦中の戦車乗員の出演するドキュメンタリー番組で両国乗員に最高の戦車を聞いたら
両軍の兵士が最高はM4シャーマンと言ってたのに実際に自分が乗るならどっちか聞いたら
両方ともティーがーに乗ると即答したのを思い出した
0967名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:51:03.90ID:SMgNO5uH
なんで雷電スレだけ荒れてるの？
0968名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:53:54.22ID:k1KoRp/J
こんなので荒れてるとか
5chは初めてか力抜けよ
0969名無し三等兵
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2020/05/14(木) 19:18:50.56ID:gJxYa8Yr
某英国兵器氏が軍板の平均民度だからな
話の脱線に馴れ合いに喧嘩にやり放題
だから聖域としてのあそこがあるわけで
0970名無し三等兵
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2020/05/14(木) 19:22:26.22ID:Xj6huspb
>>965
932のどこにキルレシオについて書いてあるのかね？何が言いたいのかさっぱりだが
0971名無し三等兵
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2020/05/14(木) 19:31:06.84ID:k1KoRp/J
>>970
お前がキルレシオをデタラメに書いてる癖に他人にそんなキルレシオは無いとかケチつけてるからだろ
馬鹿だから自分がブーメラン投げてるのにも気が付かないのか
0972名無し三等兵
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2020/05/14(木) 19:48:35.48ID:Xj6huspb
>>971
だからどこに?
932のインタビューの数字は、Il-2の戦闘参加機数とその場合の損失が、護衛のYaKが何機ついていて、Bf109が何機襲ってきた場合には、であって全くキルレシオ関係ないし、文章の読解力が無いのか？
0974名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:06:50.38ID:Xj6huspb
>>961
あとドイツ戦車が「M4シャーマンに」やられた具体的損失の総数なんてどこに書いてあったんだ？
（米軍限定どころか）連合軍戦車全般、対戦車砲や戦闘爆撃機、地雷等による損失の総数だろ
対して空戦の場合は、どの部隊のどの機種と記録が明確なので、機種同士でのキルレシオが
（たいてい一方の戦果報告が元になってるが）出ているわけで
0975名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:12:36.66ID:k1KoRp/J
>>974
機種同士？？お前の世界の米軍キルレートには戦闘機だの爆撃機だのじゃなくて
機種別のの総数が書かれてるのか
異世界からの訪問者だとは思わなかった

日の丸付いた単発機見た米兵はみんなゼロだ！とか言ってた時代にね・・・
0976名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:18:28.52ID:QtJHGhYN
>>974
>>975

零戦に限ったF6Fとのキルレシオは13:1
これも1946年発行の米海軍公刊戦史で、実態はどうあれ機種対機種のキルレシオとして残されている
1:19ってのは爆撃機含む全機のスコアが一人歩きした結果　間違えて受け取っているのは我々の方
0977名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:19:18.08ID:Xj6huspb
そうだよ、F4FもF6Fも、実際に米軍の公表したキルレシオがあるけど？「ドイツ戦車に対してM4が」ならぬ「日本戦闘機に対してF4Fが」ってのが
もちろん、過大な数字なので3か4で割らないと実際の数字に近づかないし、正確な数字はそれこそ梅本本みたいに互いの損害報告の照らし合わせになるが
0978名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:20:31.01ID:JKY4JkZy
射撃する時に見方機じゃない事を祈って引き金引いてた時代に格闘戦避けて銃撃してた
米軍機の識別精度が高かったとは思えない・・・
0979名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:21:16.06ID:QtJHGhYN
逆　1:13ね

まぁその信憑性は疑わしいがね
ともかく、統計のある無しと正確性は別
この場合、統計として存在するけど5倍程度の誤差はあるだろうという感じだ
0980名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:26:03.69ID:Xj6huspb
前にも書いたけど、ノモンハンだと日本が実際の五倍、ソ連が実際の四倍の戦果報告だったしね
米軍はガンカメラもってるくせに、何故他と変わらないような過大報告になるんだろ？
0981名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:27:16.30ID:k1KoRp/J
>>977
F4Fで急に零戦じゃなくて日本戦闘機になったな
まあ戦闘機とかどうかも怪しいのは戦記みれば分かるが
>>946
がホラなのに他人にケチつけてるブーメラン馬鹿なのは変わらんな
0982名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:32:37.47ID:Xj6huspb
「ドイツ戦車に対してM4」戦車同士の戦闘全般でのキルレシオなんぞ無い、と言ってますが？
クルスクでのフェルディナントやパンターみたいに、ある戦闘において、遺棄されたものをソ連側が原因を調査してハッキリしてる例ならあるけど
0983名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:34:52.32ID:QtJHGhYN
零戦に隼が含まれているだろうというのはあるだろうね
でもそれはちゃんと零戦として米軍がカウントしたスコアであって
つまりは精度の話だからね
統計自体が無いという話では無い
0984名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:35:24.37ID:Xj6huspb
あとT-34は、1941年に37mm砲で何両、50mm砲で何両、といったどんな砲にやられたかの記録まであったし
残念ながらそれを翻訳していたページがジオシティーズだったんで、サービス終了で消えてしまったが
0985名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:42:04.91ID:JKY4JkZy
話を見てるとティーガーは1,400mでM4シャーマンを撃破できるのにM4シャーマンは
50mでも貫通できずにノルマンディーで何十両も燃やされたというのにほんとに
キルレート勝ってたの？
0986名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:54:31.61ID:k1KoRp/J
>>982
は？零戦とF4Fのキルレートなんか存在しないのに嘘付いてたのはお前だが？
まだブーメランなのが理解できないアホなのか
0987名無し三等兵
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2020/05/14(木) 21:01:53.65ID:Fham72Ce
「ミッドウェー島から約五五キロ離れたところで、二七機の米軍戦闘機

（そのうち二〇機はブルースターＦ２Ａ「バッファロ」、七機はグラマンＦ4Ｆ

「ワイルドキャット」）

が日本軍の編隊に突っ込んできた。零戦は、余りにも速く、余りにも効果的で、

米軍戦闘機はたいしたことはできなかった。

二七機の米軍戦闘機のうち、少なくとも一七機はたちまち空から姿を消し

（米軍もこの損失を認めている）

そのほか七機以上が大破、生残ったパイロットの大部分も負傷していた。」
0988名無し三等兵
垢版 |
2020/05/14(木) 21:04:44.20ID:Xj6huspb
When the Grumman F4F Wildcat entered service in 1940, no one would have predicted that
by the end of World War II it would have an air combat kill-to-loss ratio of 6.9:1.
「1940年にグラマンF4Fワイルドキャットが就役したとき、第二次世界大戦の終わりまでに
6.9:1の戦果対損失率になるとは誰も予想していなかっただろう。」
https://www.airspacemag.com/history-of-flight/the-hit-and-git-fighter-180964344/

「対決シリーズ」のワイルドキャットvs零戦って邦訳版は出てないんだっけ？
0989名無し三等兵
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2020/05/14(木) 21:12:22.75ID:k1KoRp/J
>>988
それのどこに零戦とのキルレートが書いてあるんだよホラ吹きチョン
0990名無し三等兵
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2020/05/14(木) 21:20:42.15ID:YPrqaEs2
>>985
戦後のイスラエル軍が採用したのは「スーパーシャーマン」ね。
0991名無し三等兵
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2020/05/14(木) 21:20:56.64ID:Fham72Ce
「空母三隻に搭載されたＦ4Ｆ「ワイルドキャット」は七九機に達した。

なおミッドウェー陸上基地にも、第221海兵隊戦闘飛行隊のＦ4Ｆ七機とブリュースターＦ2Ａ-3

二〇機が配属されていた。

六月四日、日本の攻撃が開始され、海兵隊のＦ2Ａ一三機とＦ4Ｆ二機が撃墜された。

陸上基地から日本空母の雷撃に発進したグラマンＴＢＦ-1「アベンジャー」六機と、

陸軍のノースアメリカンＢ25四機は、戦闘機の護衛なしだったため、「アベンジャー」は

五機、Ｂ25は二機を失っている。

グラマン社が開発したＴＢＦ-1「アペンジャー」雷撃機は、この戦闘が初陣だったが、

太平洋戦後半の大活躍ぶりにくらべて、余りの不本意さであった。

ラバウルの一式陸攻といい、ミッドウェーの「アペンジャー」といい、敵の制空権下での

援護戦闘機を持たない攻撃機のみじめさを、つくづくと知らされるのである。

米空母のＦ4Ｆを率いたサッチ少佐は、九七式艦攻を迎え撃ち、一八機を撃墜あるいは

不確実撃墜した。

しかし日本空母攻撃にむかったダグラスＴＢＤ攻撃機四一機も、「零戦」の阻止にあって

三五機を失った。」
0992名無し三等兵
垢版 |
2020/05/14(木) 21:23:24.23ID:Xj6huspb
With a top speed of 318 mph (512 km/h), the Wildcat was outperformed by the faster 331 mph (533 km/h), more maneuverable, and longer-ranged Mitsubishi A6M Zero.
However, the F4F's ruggedness, coupled with tactics such as the Thach Weave and hit-and-run manoeuvres using altitude advantage,
resulted in a claimed air combat kill-to-loss ratio of 5.9:1 in 1942 and 6.9:1 for the entire war.
最高速度318 mph (512 km/h)のワイルドキャットは、より速く331 mph (533 km/h)の機動力を持ち、航続距離の長い三菱A6M零戦を凌駕していた。
しかし、F4Fの頑丈さとサッチウィーブや、高度アドバンテージを利用した一撃離脱などの戦術と相まって、1942年には 5.9:1、戦争全体では 6.9:1 の空戦死率を記録したと言われている。

キルレシオについての出典はHistoric Naval Aircraft: The Best of Naval History Magazine　by Norman Polmar (2004)
0993名無し三等兵
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2020/05/14(木) 21:23:35.47ID:JKY4JkZy
>>990
イスラエルって旧ドイツの四号戦車も使ってなかったっけ
0994名無し三等兵
垢版 |
2020/05/14(木) 21:25:44.84ID:k1KoRp/J
>>992
お前が英語を読めないのは分かった
どこにも零戦とのキルレートとは書いて無いぞホラ吹きチョン
0995名無し三等兵
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2020/05/14(木) 21:26:40.66ID:Xj6huspb
>>993
それはシリア軍、他にIV号駆逐戦車とIII号突撃砲も少しあった
0996名無し三等兵
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2020/05/14(木) 21:51:28.47ID:Fham72Ce
「「零戦」隊は、昼間タラワ、マキン両島の上陸軍に銃爆撃を行い、これを阻止しようとする

Ｆ6Ｆ-3「ヘルキャット」と壮絶な空戦を繰返した。

特に両島の三〇〇〇人の海軍陸戦隊と一五〇〇人の軍属が玉砕した十一月二十五日には252空の

福田澄夫少佐（海兵六九期）のひきいる「零戦」二四機がマキソ島の銃爆撃に向い、

途中でＦ6Ｆ五〇機と交戦、その一一機を撃墜（不確実四機）したが、六機を失っている。

Ｆ6Ｆ二機にたいして「零戦」一機の空戦なら勝てる、とアメリカ側が自信をもち始めた当時、

半数の劣勢でこれだけの戦果は大きい。

生残りのベテランたちが得意のひねりこみ格闘戦に持ち込んだ情景が想像できる。

こうした空戦の場合、迎撃する側は格闘戦をせざるをえなくなり、「零戦」の術中に

ひきずりこまれたのであろう。」
0997名無し三等兵
垢版 |
2020/05/14(木) 21:52:09.58ID:P+lq7Y2k
>>990
hit-and-run
のリンク先が hit-and-run じゃねぇww

一撃離脱皆好きだなぁ、使ってないのにww
0998名無し三等兵
垢版 |
2020/05/14(木) 22:05:06.57ID:MitUcu//
大盛況で
ひと月持たなかったな
0999名無し三等兵
垢版 |
2020/05/14(木) 22:10:14.60ID:Fham72Ce
「第一波の攻撃で、米軍の一九機は日本の軍艦にかすり傷も与えないうちに空から消え去った。

一七機の海兵隊戦闘機は、零戦によって空中で吹き飛ばされてしまった。

零戦は一機を失っただけであった。攻撃は続けられ、被害はひろがった。

空母「ホーネット」から発進した第十五雷撃隊のダグラスＴＢＤ「デバステーター」の

一五機は、低空を低速で進んでいった。

日本軍は、この雷撃機をことごとく撃退し、自軍には一機の損失も出させなかった。

他の二六機の雷撃機が襲いかかった。

日本軍の戦闘機と対空砲火はこの攻撃を粉砕した。

二六機の雷撃機のうち二〇機は海中に叩きこまれた。このときも日本軍には、

なんの損害もなかった。」
1000名無し三等兵
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2020/05/14(木) 22:14:11.09ID:Fham72Ce
「ジョン・Ｎ・ユーバンク大尉（現在准将）は、率直にこう述べている。

「米国内で、日本軍が空では米軍の相手ではなかった、といいふらしている奴はバカだ。

我々が、ニューギニアやラバウル上空でお目にかかった日本軍は、ただのパイロットではない。

彼らは操縦桿を握った鬼だ。彼らは実に強かった。

米軍が精鋭をことごとく継ぎ込んで、必死のつばぜりあいをやっていたことは、

全く疑いない事実であった。

そして、ラエの日本軍基地は酷いところだった。

山系をこえて一歩踏込むと、まるで、熱い炭火の上にのせられたようなものだった……

それは酷いものだった。全く、酷かった。ここの日本軍パイロットは、なんとも全く、

強い連中だった」
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