[業界再編] 第十五哨戒艦部隊 [三井案は？]
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586181891/ スレタイの元ネタ
三菱重、三井Ｅ＆Ｓ造船の艦艇事業取得へ 21年10月めど
６月１２日、三菱重工業は、三井Ｅ＆Ｓホールディングスから傘下の三井Ｅ＆Ｓ造船の艦艇事業を譲り受けることで協議を開始すると発表した。写真は相模原で２０１６年７月撮影（２０２０年 ロイター／Maki Shiraki）
［東京 １２日 ロイター］ - 三菱重工業＜7011.T＞は１２日、三井Ｅ＆Ｓホールディングス＜7003.T＞から傘下の三井Ｅ＆Ｓ造船の艦艇事業を譲り受けることで協議を開始すると発表した。３社で詳細な検討を行い、今年１２月末をめどに最終契約書を締結、公正取引委員会などの審査を経た上で、２０２１年１０月をめどに譲渡完了を目指す。
https://amd.c.yimg.jp/amd/20200612-00000107-reut-000-1-view.jpg
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200612-00000107-reut-bus_all 三菱案が二つになると言う事で三井案が消えるという事ではないのでしょう
ただ、三井案は排水量2000tと大きいのでそのままという事ではないでしょう
long enduranceの意味が今ひとつ分りませんが、後続距離なのかな?
三菱案の小型2隻は船体規模はほぼ同じですが海自向けと海保向けで分けているのが興味深いです
運用ヘリの大きさととマストの違いが大きく異なります >>5
三菱案が二つにはならんだろ普通に考えて、社内で一つにするだろから元々の三菱案になるだろ JMUから提案なければ三菱案で決定か
哨戒艦とFFMでファミリーだな JMUから提案はしてるだろう。
単に公になってないだけで。
JMUからすると、海自に提出する義務はあっても、公に提案を公表する理由もないし…… FMF-OPVって三菱の私案でしかないか無いのに決まりと言うのはちがくね？
公募に対する提出案ですらないんだよ 海自の公募は先の話だから今は提案する先がないんだよなあ それ言い出したらFFMで選定始まる前から各社の案が出てたわけだし。
一番最初にDEXとして出てきたのはJMU案っぽいけど。
ttps://i.imgur.com/Ikktz86.jpg
多分これもJMU案じゃないかと予想。
デザインライン的に三菱っぽくないし。 >>12
そういう試設計をやったのはATLAの艦船設計官
哨戒艦も公募形式でやるなら装備庁で試設計をやった上で提案要求の内容を決める流れのハズ >>13
ATLAなあ、やっぱり三胴船コンセプトじゃないか（歓喜） >>13
今回は各社提案を当初から募ってるみたいだから特殊な気配も >>14
海自が35ktとか要求すればATLAはあのトリマランを出してくるだろうけど、
今のところ高速性能が要求されてる気配がないからなぁ。
あのトリマランは
・高速
・大面積甲板
の2者を求めるから必要だったけど、
このうち高速の要求がカットされるならデメリットの高コストとかが目立つからな。 海幕は中期防や防衛白書の記述に沿った性能要求を装備庁に出すのだから
省人化・警戒監視特化がまず要求され、それに矛盾する多機能化や重武装化といった要素は排除されると思われる、が
高速性能はホントどうなるんだろうね >>16
ナッチャンworldは36ノット以上でお値段約90億
トリマランても哨戒艦として成立しなくなるほどの高コストになるとは限らないよ トリマラン見たいなあ
航空機運用を重視するか否かなだトリマランは >>19
ナッチャンの90億円って結構高価な船だし、それに手練れたインキャット製だし。
不慣れな会社がいきなり作っても、不具合は避けられないからね。
１、2隻作って修正して、新しい艦を作ってってのをやらなきゃいけない。 >>19
商船構造で船体のみの比較としてならさほど変わらんだろ
>>16
それこそナッチャンみたく巡航速度を速くするという方向性もあるんでね、巡航速度が速ければ目的地に早くついて帰還も早くなるし 河野太郎防衛相は１５日、山口県と秋田県で進めていた地上配備型迎撃システム「イージス・アショア」の配備計画を停止すると発表した。
イージス・アショアから発射される改良型迎撃ミサイル「ＳＭ３ブロック２Ａ」は発射後、ブースター（推進エンジン）を分離させるが、
これを周辺住宅などに落下させないためには大幅改修が必要と判明したため。防衛省で記者団に語った。
安倍晋三首相には１２日に報告し、了承を得たという。
今後は国家安全保障会議（ＮＳＣ）に報告したうえで、閣議で正式に計画停止を決定する方針。
ＳＭ３ブロック２Ａは日米両政府が共同開発中の最新鋭迎撃ミサイルで、
陸上自衛隊新屋演習場（秋田市）と山口県の陸自むつみ演習場（萩市、阿武〈あぶ〉町）への配備を計画していた。
いずれの地元でも、ブースターは演習場内か海上に落下すると説明していた。
ところが、日米で検討を進めた結果、むつみ演習場でブースターを演習場内か海上に落下させるためにはソフトウエアだけではなく、ハードウエアの改修も必要であることが５月下旬に判明した。
このため、開発費用・期間も当初予定を大幅に上回ることが見込まれ、計画停止もやむを得ないと判断した。
自衛隊はＳＭ３を海上自衛隊護衛艦で運用してきた。
地上配備は海自の負担軽減や迎撃の確率向上が狙いだったが、計画停止でミサイル防衛態勢の見直しを迫られる。
https://www.sankei.com/politics/news/200615/plt2006150018-n1.html >>18
それモノハルの方がもっと安くなる、といわれたらダメじゃん。
>>24
今回の哨戒艦は「対象船舶をストーキング」が仕事だから、不必要に巡航速度速くてもあんまり意味が無いぞ。
いくら22ktで巡航できます！とアピールできても、相手で12ktでのんびり進んでたらそれに合わせて走ることになるわけで、無理して巡航速度を上げる意味が無い。
特殊船型で出すような速力を、普通のモノハルな相手方艦艇はそうそう出すわけでもないだろうし。 昔はトリマランになるかと思ったけど、各社案が出てきた段階で速力求められてないのが分かったんで……
ATLAが海自に提案するにあたって速力をアピールポイントにするのは当然分かるけど、海自がそれを必須とするかは別問題だもの。
速力はあればあるほうがいいと簡単に言うけど、
3～4kt増やすだけでエンジンパワーが2倍必要なジャンルだから、そんなにいらないと言われてるのに無理に速力あげると、今度はコストが。 >>29
散々指摘されてるけど
研究終了が大綱改訂に影響ありそうなタイミングで、排水量も妥当。シンポジウムでの｢25年頃に配備できたら｣と言う趣旨の発言もあるからスケジュール的にも妥当なのよね
実現するかは兎も角、トリマランがそれっぽいのは間違いない 可能性はあるがもう速度を抑えた少し小型艦になりそう >>33
速度を抑えるならむしろ大型化するかもしれん >>35
>>32は満載1500トンな、基準で1150トンな
つまりMAX基準1900トンとして大型化は十分可能なのな >>31
研究終了の時期よりも、研究開始の時期を見るべきでは？
ATLAで、というかその前のTRDIで将来三胴船の研究が始まったのは、表に出てる限りH25年でしょ？
FFM以前のVLSどころかまともなレーダーがあったかすら怪しい頃のコンパクト護衛艦の話が出てきたのはH26年ごろ。
そこから今のFFMに変化していって、丁度ATLAトリマランがFFMを補うのに丁度よく見えるけど、
実際はトリマランの研究やってる横で、海自は好き勝手自分のとこで研究構想進めて、護衛艦の構想を決めてったから、
トリマランが丁度よく見えたとしても、それは単なる偶然でしかないのでは。
ATLAトリマランが丁度いい時期に間に合ったのはいいことだけど、
それは海自の哨戒艦を狙ったものじゃないだろ。
H25年の頃なんて哨戒艦は陰も形もないんだから。
H26年ごろのコンパクト護衛艦（DEX）は強い哨戒艦みたいな代物ではあったけど。 まだいたのか 1,999トンまでは1,000t級君は >>37
それを言うならトリマランは元々高速艦の研究なんだから自衛隊は高速艦を必要だと考えていて、もう哨戒艦しか高速艦の建造枠がないのだから哨戒艦がトリマランになるんでないの？ >>39
FFMの時もメーカーや海自と検討はしてたろうからな、海自が勝手に進めるとかは考えにくいわな >>38
三井や三菱のも満載2000トンだからなあ、基準で1500トンは超えてるだろ
そうなれば目一杯増えればそうなるわな、FFMでも基準3000トン級とされてたのが基準3900トンになった訳だし >>39
当時シンポジウムで確認してきたけど、トリマランについてはあくまで技術研究本部側が「こういうのはどうか」と提案してるもので、海自の要求とは関わりないぞ。
海自から意見は聞いては見たものの、あくまで「高速と多目的の両立」が研究テーマだからはなから高速性ありきの話だった。
あのトリマランは海自が「高速で多機能に使える艦艇が欲しい」と言ったときに、こんなのありますよとお出しできるものってだけなんだよ。
海自が高速艦艇を欲しがってるということではないとのこと。 というか「海自は何らかの形で高速艦艇を必須と考えている」
ならこれまでの哨戒艦の各社提案が25ktで横並びになってる訳がないでしょう。 私案なんだが荒唐無稽ではないな
最大速力25ktは何となく海自要望なんじゃないのかな
更に言えばディーゼル2基2軸もそんな感じだな >>43
必須ではないがより高速な案を実現できれば評価するという姿勢もありえるでなぁ
各社の競争提案では
>>44-45
三菱案はともかく三井案については報じた記事がはっきりと「海自哨戒艦への提案」と書いてる >>46
より高速な提案っていっても3kt速力上げると必要な機関出力が2倍になるとかが艦艇の世界だからな
特殊な船型を使うと機関出力の代わりにコストアップや燃料搭載量が少なくなるといった形で現れる >>47
とは言っても米LCS見てもインディペンデンスとフリーダムでは3ノットどころか7ノットも違うからな＞最大速度 >>48
そのためにインディペンデンスはオールアルミ船体という問題を甘受してるからなぁ。
特殊な船型だとそうなる。 どっかでインディペンデンスのほうが速いって聞いたけど、Wikipediaだとフリーダムが47ktで、インディペンデンスが40ktになってるのか。 ＬＣＳは Littoral combat shipとハッキリ戦闘艦と書いて有るが
海自は哨戒艦なんで同一レベルでの深くは無意味
三井案にしても25ktと有るでしょう
そんなに速度性能を求めてないのですよ まぁあまり必死に吠え続けてFFMのときみたいな吠え面かかなけりゃいいが… 重武装派の方にとってFFMは成功体験になっているのか FFMで分かるのは要求性能は俺たちには事前に分からないということ FFMで三菱が高速性を評価されてたんでたぶん三井やJMU案はコスト重視で25ノットとかだったんだろうなぁ
アメリカのFFGXみたいに FFMでは報道される度に形が変わっていったのに、
哨戒艦ではそんなことないので同一視するのは大変危険 >>58
その考えは「海自は25ktの案でも要求性能を満たしたと判断した」っていうのが頭に入るのだが、
海自が護衛艦に25ktを要求するか？と考えればあり得ないと気づけるだろ……
MT30の海自採用モデルは5万6000馬力ほどあるから、これを採用したら単体でも30kt狙えかねないんだから。
はつゆき型の初期検討に出てきたというLM2500×2の構成でも、IECなら合計で5万6000馬力になる。
むらさめ型が基準4550t/6万馬力/30ktなんだから、
FFMが3000t台（3900t）なら5万6000馬力だけでも30ktいく可能性高い。
むしろ合計で7万馬力超える三菱案のCODAGが30ktに対して出力過剰とすら言えるから、三菱案はそりゃ高速性で評価されるだろうよ。
JMU案が同一機関のCODOGだった場合、減速機以外のコスト面は変わらないだろうから、三菱案の加点として純粋に見れる。 戦闘艦ではなく哨戒艦だから25ktで十分という判断があるのだろう 哨戒艦だからこそ25ktでも良くなったというのはあるね。
哨戒艦は米空母に随伴とかしないしな…… >>55
FFMが当初の目的から外れて重武装でＤＤクラスになったから、哨戒艦案が出てきたイメージか？ >>63
昔はハイローとか言ってたのが途中でハイミドルローなんて言い出してたからな
FFMがミドルとかどういうことかと思ったらしばらくしたら哨戒艦が出てきた ぶっちゃけアメリカのFFGXも30ノットなんて出さないしFFMの任務は米空母随伴じゃなくて揚陸戦だから
30ノット要求されてなかった可能性もかなり高いのよな
そして船体も機関もダウンスケールしたのを提案していたとするとJMU案がコスト面で評価されたのとも
辻褄が合う 哨戒艦は戦闘艦ではないのでハイ・ローとかの区別にはならないよ >>65
FFMは護衛艦隊に先行する水上戦力としての役割を期待されてると書かれてるから他の護衛艦より遅いと仕事にならない ココは哨戒艦スレなのでDD・FFMは護衛艦スレでお願いします >>67
あったっけ、そんな記述？＞護衛艦隊に先行する水上戦力としての役割を期待されてる >>70
元海将らが出してたDXのSAK/TAGグループのことを言ってるならそれこそ
ATLAトリマランが哨戒艦と関係ない以上にFFMとは何の関係もないっつーか >>71
DXがFFMとなった事でDXでするつもりだったことが分割されて移譲されるという話なんでね
高速性能ばかりが取り上げられるが貨物搭載量とそれに伴う無人機運用能力も売りだったんでな
>>32にもあるが その説だと当初40ノットとも言われていたDXが結局FFMで30ノットまで速度低下して
SAG/HUKコンセプトで想定されていたような護衛艦隊の先遣隊的な役割には
明らかに速度不足になってしまったんで哨戒艦に高速性が要求されるという話になってしまう
所詮あれもASW研究会が防衛省の正式な方針とは無関係に
将来もし必要になったらこういうこともできるよ、と独自に研究していただけの話だから
FFMや哨戒艦とは何の関係もないし現実の結局実現しなかったDXとすら直接の関わりはない 195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195 >>65
きり型の代替にもなってる時点で30ノット要求あるだろ
揚陸戦『が』任務なんじゃなくて揚陸戦『にも』使うって装備やぞどう見ても
DDではないからコスト優先で妥協はされてるが、
おおすみ型やましゅう型まで世界の同類艦種の中では優速で寄せてる海自が、速力で妥協するとは思えんわ まーだ哨戒艇に76㎜積む程度で重武装と言ったり、満載2千トン超えると小型じゃない、とか泣きっ面な方々が頑張っているのかｗ
まあ海幕の防衛部長が木っ端とおっしゃる大提督様のお言葉ですもねｗ 30kt出るなら30ktって書くだろうからなぁ。
余裕を持って25kt出ますよ、みたいなもんじゃないの？
護衛艦だって30ktって書くけど実際はもう少し出るというし。
まや型はギリギリそうだけど…… 三井案はディーゼル2基みたいだけど、FFMに積むMANのV28/33D STCはV12の他に16、20もあって、大きさもそれぞれ1mづつ伸びる程度。
4気筒1000kwというある意味判りやすい馬力系列なのでV20×２（100m級の船体なら余裕で収まる）だと2万KW、2万7千馬力。
ttps://marine.mandieselturbo.com/docs/default-source/shopwaredocuments/man-v28-33d-stc899f9b38fbf64010bd9ff19ae7ebd32b.pdf?sfvrsn=3
あぶくま型に積んでいるSM1Aと同じ馬力のディーゼル、というのも時代の凄さではあるけど、
併せて船体設計の洗練があるので、27ノット以上は充分見込める。
ただ、30ノットを要求するなら素直にガスタービンの併用をした方が良い気はする。 30kt出るならそれはそれで良いことだけど、
必須ではないって感じがする>哨戒艦30kt
機関選定とかの結果として30kt大した手間もなく出るのならアリだけど、
30ktのためにあれこれと手を凝らす必要はないという印象。 >>82
その解釈は違うよ
海自号令詞に"イッパイ"というのがあるでしょう その部分です
前進全速の次にイッパイがあるし、面舵30度の次にイッパイがあるでしょう
速度は気象海象で出せる速度は限界が来るので、正確には機関出力イッパイの意味
海象が穏やかなら出せるが荒れていればイッパイでも25ktとかね >>85
ディーゼルだけだと運用はかなり楽になるのかもね 今時のディーゼルだと中間出力でもかなり燃費が良好ではある。
問題は、機動にガスタービンより時間かかることだと思うぞ。
そこから転じてディーゼル×２だとしても各１５％出力とかで常時火が入っているかもしれん。
なお、護衛艦他海自のフネの最大速度は、最大戦速、で確実に出せる速度と個人的に認識しているんだけど違うの？
一杯は何でもいいけど最大エンジン出力、て認識しているんだけど。 ガスタービンといてば低出力での燃費がかなり悪いのは有名だけど、ディーゼルはどうだったけ。 だよね……
ならディーゼル推進ならあんまそのあたりは気にしなくていいはずなんだが。 >>88
気象海象により最大速力は出ないことはありますよ
海が荒れたら出ませんよ >>88
実際東日本大震災の時は30ノット以上とされていた護衛艦が実際30ノットを超える速度で航行したからな それ、35ノットや36ノット出たのかな？って思ったら
31ノットや32ノットだったんだよね、全機関最大出力で
なんだかなあ そんなほいほい簡単に速力上げられないからしょうがないね。 海自艦は以前は○○kt以上の表記だったがいつの間にか以上が無くなったな
民間商船での速度号令にはFULL AHEAD を用いるが訳語は全速前進となります
海自だと最大戦速となりどちらも機関に過負荷を掛けない最大出力の号令詞となります
海自の場合、その上位にイッパイがありますが機関に大きな負荷が掛り、短時間出力となります
参考までに
戦速： 一杯36kt 機関に負荷を掛ける最大速度
最大戦速 33kt 機関に負荷を掛けない最大速度
第五戦速 30kt
第四戦速 27kt
第三戦速 24kt
第二戦速 21kt
第一戦速 18kt
強速 15kt
原速 12kt
半速 9kt
微速 6kt
（最微速 3kt）海上自衛隊の一部護衛艦
停止 ――――
※速度号令は艦長のみ指示できるが航海長が補助的に指示出来る赤黒調整がある
赤はー1ktで黒は+1kt
観艦式で艦橋見学すると前後距離調整の為に盛んに赤黒号令が聞かれます >>94
25ノット以上で25ノットまでと言ってる話に対してなんでな
その意味では25ノット以上なら27ノットや28ノット位までは出るだろ >>97
燃料消費も激烈になるから、航続距離も激減するんや
本当に短い距離でしか出せない速度だから、あんまりその速度を言うのは意味無いで まず安心して25kt出せますよ、という数字に見えるからあんまりその「以上」に期待してもしょうがないのでは。 軍艦は滅多な事では最大速力が出しません 平時は戦速は出さないと言う事です
ただ、最大速力が低い船ほ巡航速力は高めではあります。れいを上げれば掃海艇です。
また、一般的に民間船の方が早いです。コンテナ船や大型フェリー等は24kt程度はザラで、全速航海しています
大型タンカーは最大速力は15kt程度ですが、ほぼ全速航海しています いつまで30kt40kt出せなきゃヤだ！って駄々捏ねてるガキの相手をしてんのさ w とりあえず哨戒艦は最高速力より燃費の方が重要だろう
しかしアショアが流れた関係で中期防どころか大綱まで改定されるらしいが、
そこまで手が入るなら哨戒艦もなんか記載が変わるかな？ アショアの代わりにイージス艦増やすって事になったら
下手するとFFMや哨戒艦の数減らされるんじゃないか WW2の日本の量産型駆逐艦としては
基準排水量950トン、9500馬力1軸、最高速度25ノット、燃料350トン、16ノット5000浬、
89式12.7センチ単装高角砲2基、61センチ4連発射管1基、予備魚雷なし、25ミリ機銃10門、爆雷48発
とか主張していた漏れは正しかったんや！ >>104
むしろイージス艦の乗組員を増やすために少人数運用のFFMや哨戒艦は増えるんじゃないかな？
減らされるのは人手を食う古い護衛艦 アショアの代わりに増やすのは敵地攻撃能力だからむしろ下手こいたらロシアばりに哨戒艦に対地巡航ミサイルが乗る（白目 >>109
ネットワーク戦でのセンサー役やキャリアー役か
将来的には無人随伴艦になってi3Fighterみたいなクラウドシューティングするかもな >>107
そーゆーFFMのような艦隊型駆逐艦としては非力で、護衛艦邸としては高価すぎる駆逐艦モドキはダメダメです。 なるとしたら対潜USVぐらいだろ
有事に自己防衛もままならない艦艇に人を乗せたくないな っつーかアショアを計画した頃と違ってまやが既に就役して28DDGも来年だから
延期してもそこまでやりくりは困らんというのもあるんだよな イージス艦増勢となった場合に哨戒艦がコルベット化する可能性はあり得るが判断には時期尚早かな。
今までは哨戒艦には76mmみたいな砲さえあればいいと思ってたし、今も思ってるが、イージス艦の代わりにFFMが犠牲になる可能性があるのがな。
中国相手の真正面で警戒監視できる哨戒艦となると、76mmでは辛いかもしれん。
ただFFMが予定通り22隻作られるならそんな哨戒艦に性能強化はいらないだろうし、
強化するにしてもSeaRAMとSSMでも載せればいいだろうけど。 コルベット化よりむしろFFMをきっちり22隻作った上で哨戒艦も24隻ぐらいに増勢とかの可能性が気になる 哨戒艦は正面戦力として期待できないのにそんな作っても……って感じが。 哨戒艦が現状でも掃海USV/UUVは運用しそうでかつ日本を含め機雷敷設まで可能で数週間にわたり潜航できる大型UUVが
各国で実用化・量産されそうな情勢を見れば下手すれば航路を守るために24隻でも足りない可能性も大アリぞ >>97
さすがに２５ノットではコンテナ船に負けちゃうんで、哨戒艦だし３０ノット位は出すように作るんじゃない？
しらんけど
MTU 20V1163 TB93（4基）ならMEKO型で2000t 30ノットでてるし、国内でも海保のひだ型で採用実績もある。
最新型はコモンレールに対応ってなってるから出力も上がっているはす。
>>109
FFMからでてきたミッションモジュールを運用する母艦というのもあるのだろうな。
数年後には護衛艦の役割が大きく変わるだろうと思うと楽しみ 哨戒艦は戦闘艦ではないのよ
ディーゼル2基2軸18,000PS程度で哨戒速度12kt～15ktで最大速力25kt
航続距離4000浬～4500浬で1航海10日～14日程度
長さ90m程度、幅11m～12m,ヘリ甲板有りな平凡な船型でないのかな >>120
確かにひだ型の値段考えれば30ノットが無理とは言えないわな。それこそ海保の巡視船なんてPVに分類されるものだし
ただ、ATLA･三井･三菱を見てもマルチミッション志向の船になる可能性が高いから哨戒任務で満載になることはないことを考えるとカタログスペック上の速度は押さえられるかも
マルチミッション用ベイロードが空の状態なら実質的な哨戒速度はカタログスペックより速くなるからね
仮に27ノットでも実質哨戒速度は30ノットの船と同等になるかもしれない
まあ、正式な要求が出てない以上なにを言っても推論なんだか 日本のフェリーは運用の都合で24ノットでも遅め、30ノットで冬の日本海を爆走している代物もありますが、
コンテナ船だと最大で24ノット程度かと。
まぁ必死で戦闘艦じゃない、と言っているひと（20円でしょうw）は必死なだけ。
でも日本の使い方で30ノットの要求なら最低一基のガスタービンは積むと思う。 >>122
周回遅れとは?
哨戒艦は戦闘艦ではないのだがね まあ戦闘そのものを目的とした艦艇ではないものな>哨戒艦
旭日旗掲げた灰色の艦であることが最大の価値とすら言える艦だから。
まあそれだけじゃ勿体ないから色々と仕事が出来るようにするにしても。 トリマランにならないとは思ってるけどなったらいいなぁと願望持ってる奴は生きてる。俺とか。 >>124
ディーゼルだけだとブリッジからのリモート操作で操艦は事足りるんだよ。
要員の最小化が要件ならそれも有りかと
ガスタービンを積むと使う前に始動させなくちゃならないしメンテも複雑になる。
まあ、速度重視ならガスタービンしかないけどね。 三菱案の煙突の配置・大きさとか見るとディーゼルっぽい >>131
自動化はディーゼルエンジンではとっくに行われているのだよ
大型船舶の機関室の夜間当直は一人が普通で制御室の監視要員だけです
一方、軍艦のタービン機関ではそんな事はしてないでしょ どうしてでしょう? >>133
それいうとガスタービン機関の原型機の航空機エンジンなんて専門の機関士すら今は乗ってないぞ >>133
軍艦は、何かあったとき絶対に直せなきゃいけないし、民間船に比べて出力変動大きい分故障率もあがるからな
監視だけってわけにはいかねえんだ
でも実際は監視だけだけどな 30名程度の乗組員では機関室の自動化は当然でしょう 話しは変わるが
艦名はどんなシリーズになるかな?
山・・・・・・DDG
雨・波・・・DD
雪・霧・月・DD
旧国名・・DDH
川・・・・・・DE
湾・灘等・支援艦・音響測定艦
湖・・・・・補給艦
半島・・・・輸送艦
島・・・・・・掃海艦艇
海峡・瀬戸・水道・早瀬等は無いな
岬・・・敷設艦むろと、だけだが候補になりそう
一位候補は岬かな？ 海保と大幅重複なければだが
二位候補は海峡・瀬戸・水道・早瀬 哨戒艦艇の現行命名基準的には鳥か植物かな
私見としては植物が本命だと思う
はやぶさ型とも差別化できるし、長らく使ってない名前だから混乱も起きないだろうし 鳥・・・はやぶさ型の流れになるのかな? 強そうな名前が見当たらないのだが
植物・・・どんな感じですか? 例をお願いします
30FFMがどのシリーズなのかも影響受けるかもね 地味に活躍した雑木林シリーズの駆逐艦再来だからよいかも。一号艦は、わかば で >>140
LSSLが
百合、菊、萩、蘭、藤、薔薇、菫、葵、
罌粟、綾目、芙蓉、野菊、山菊、浜菊、
磯菊、白菊、岩菊、薊、海棠、竜胆、
躑躅、向日葵、柊、紫陽花、蝦夷菊、
雛菊、沢菊、蔦、蓮、羊歯、睡蓮、山吹、
蓮花、石竹、鬼百合、山百合、菖蒲、
鈴蘭、浜木綿、菖蒲、蘭蕉、牡丹、姫百合、
笹百合、薄、苅萱、桔梗、鶏頭、水仙、
矢車、朝顔、雛罌粟、撫子
好きなだけあるぞ >>146
千鳥だけで
波千鳥、磯千鳥、浜千鳥、島千鳥、
川千鳥、朝千鳥、夕千鳥、澪千鳥、
友千鳥、沖千鳥、春千鳥、沢千鳥、
若千鳥、叢千鳥、岩千鳥、小夜千鳥
鵲、若鷺、真鶴、山鳥、鴛、鴬、鶫、鶺䴇、
大鷹、雁、山翡翠、紅鶴、初雁、白鷺、
駒鳥、雲雀、鳩、隼、雉、翡翆、鵯、燕、
小鷹、若鷹、鴫、鴎、鳳、鶉、青鷺、雛鶴、
鵐、白鷹、山雀、水鳥
枚挙に暇がない
夜鷹ってのもある 俗に座りが良い、悪い、という評価項目みたいのがあるようですがその点を考慮するとどうなるのかな? 掃海や両用作戦にも投入されそうなこと考えると島系で
つしまとかたけしまとかもいいんじゃないか？ 大洋にぽつんと浮かんでいるミサイル艇（鳥名）ほど高速じゃない小型艦としては
島名は個人的にはありかなぁ
けど掃海は十中八九やると思うけど両用作戦までするだろうか 海兵隊が師団規模でやるようなガチの敵前上陸作戦（アメリカでももうやってないみたいだけど）でなくても
離島に不法侵入したゲリコマや民兵対処も両用作戦の一種だし
哨戒艦に求められる軽輸送能力や兵員輸送能力ってのは要はそういうことだろう
政治的にぼかした言い方をしているだけ
それに本格的な上陸作戦でも護衛艦の援護下なら76mm積んだ哨戒艦よりも遥かに軽武装なAAVや
上陸用舟艇が海岸に向かって突撃させられるんだから哨戒艦がそれに随伴して速射砲で援護したり
自分もRHIBを展開したりすることに何の問題もない つしま（対馬）
たけしま（竹島）
うおつり（尖閣）
くばしま（尖閣）
たいしょう（尖閣）
みやこ（宮古島）
えとろふ（北方領土）
くなしり（北方領土）
しこたん（北方領土）
しぼつ（北方領土）
たらく（北方領土）
すいしょう（北方領土）
三菱案であれATLA案であれステルス性に優れた小型多目的艦が国境の離島に対処する姿勢を見せつけたら
卑怯な「ロシア語を話す礼儀正しい人々」や偽装漁民を使って戦争にならないように問題を起こすのが得意な露中韓は
気になって仕方なくなるだろうな
島名は俺も賛成 花の名前とか可愛らしくておしゃれで良いと思うな
小型艦だし可愛い名前が良いな だいま
※そのままだと物議を醸すので
濁点を入れました 哨戒艦に掃海業務は100%無しです
哨戒任務を勘違いしていませんか? 何の為に機雷戦の無人化とモジュール化を進めてきたのかと(ry そりゃ掃海艇を削減して代わりにFFMで機雷戦を行うためだろ 哨戒艦導入にあたっても掃海艇は削減されてんだよな
残念ながら 哨戒機に対潜業務は100%無しです
哨戒任務を勘違いしていませんか? 奄美大島接続海域の中国潜水艦航行事案には那覇のP3Cも活躍してるんだが
一体何を考えてるんだか 哨戒機が一般に対潜哨戒機のことを指すことを知らんのでしょ >>165
哨戒艦導入前から既定路線だったやつではそれ 色々な意味で哨戒艦とFFMの区別のついていない奴がいるな >>170
FFM導入：25→18
哨戒艦導入：18→12 >>172
DEX発表時にも
掃海艇は今後建造されない
掃海艦は9隻建造予定
とあったはず
木造掃海艇は早々にいなくなるんで
寿命の長いFRP掃海艇3隻を足すと合計12隻になる 哨戒艦・・・自動車警ら隊
掃海艦・・・爆発物処理班
DD・FFM・・・・・武装機動隊 >>168
いや、哨戒機=対潜哨戒機じゃないからね。
例えば海保は対潜哨戒能力を持ってないが、洋上哨戒機は多数保有してる。
対潜能力は高価な機材なので日米みたいに大量保有してる国は寧ろ少ない。
対潜哨戒能力を持たない哨戒機の方が世界的に一般的じゃないかと。 >>163
除去はUUVでやるとしても、
機雷の敷設海域に進入するにはそもそもソナーが要るのよ。
要するにソナーないと機雷戦は不可能。 水中処分母船なんてのもあるけど、EODを運ぶ海上タクシーみたいなものだからなぁ >>175
P1 P3C は対潜水艦捜索機能を重視した哨戒機です
元々は対潜哨戒機と呼称されていましたが、対水上捜索の強化もされたので哨戒機と呼称されています 哨戒艦も哨戒機も同じってことかいな？
まぁ確かにはやぶさ型はPatrol boat（哨戒艇）だけどミサイルも積んでる罠
新哨戒艦はさながらPM（Patrol ship, Multipurpose）ってところか 哨戒艦が対機雷ソナー積んでてもおかしくはないとは思う 下手したらDDXにもUUV必須となる可能性は十分あるよなぁ >>182
っつーかソナーないとフロッグマンとかミゼットサブに対応できんし
いやそんなのにも一々FFM出すってんなら知らんけど 公表されている哨戒艦の任務では要らんでしょ
現にソナーなんかない補給艦も行っている任務なんだし 哨戒を英訳すればPatrol
警察に例えれば自動車警ら隊なんで期待する能力もそこまでです
哨戒艦が対水中捜索をやるのは決しておかしくは無いのですが予算に限りがあるのです
水中捜索させるには装備と人員が必要になりますが当然お金が掛ります
海自がどこまで要求し、予算と技術がそれに伴うかがポイントです 楽しみです 車両に熱・視覚迷彩（ステルス船型）が施されている人たちを「ただの警察の自動車警ら隊だ(笑)」と主張するのは相当無理があるというか
いや見たくないものを見たくないのは分かるけど
公表されてる任務では逆にむしろ対水上哨戒と限定されていないので水中や空中もある程度含むと見るのが自然なんだよなぁ 笑のですか
例え話をしたのですがね
茶化してマウント取った気持になりたいのだね
不思議な思考だ 例えにしても自衛隊は軍事組織たから警察は変たよ。なにせ自動車警らに相当する船は海保の所属だから >>188
思いっきり不自然だわ。
そもそもが、日本のEEZや接続水域に外国軍艦艇が多過ぎてインターセプター足りないどうしよう、人員も足りないどうしよう、
そうだ30人以下程度の少人数で運用できるインターセプト専用艦艇作ろう・・・ってのが哨戒艦導入の流れなので、
戦力として計算できる水中とか対空とか詰め込んだらFFM必要になるだろ。 >>191
どの国のどの軍でも警察活動は想定されてる。
専門の警察で能力が不足したり、そもそもそれが無い場合は軍が行うといのは一般常識。
米沿岸警備隊は日常的に多数の警察業務を担ってるし、イギリスやフランスの海軍は漁業取り締まりも軍の任務。
日本も現在進行形でのソマリア派遣も警察活動の一環だし、変というのは勉強不足過ぎる。 >>192
戦力にならなくても追尾ができると警戒監視に使える範囲が広くなるぞ
アスロックも短魚雷もいらないけれどVDSがあると潜水艦追跡できるから哨戒艦にも欲しいな
そのための人員が必要というのなら76mmがなくして機関砲でもいいくらい というかイージスアショア中止からのイージス艦増勢からのFFM減勢とかあるかもしれんからなあ（昨日のBSフジプライムニュース）
その場合哨戒艦にはFFMが本来担うはずだった掃海や輸送などの任務を担う必要性がでてくるのよな >>194
いや、76mmだろうが30mmだろうが人数変わらないでしょ。何で少なくなると。
寧ろ使ったことない30mmの方がめんどくさい訳で。
それに哨戒艦がやるのは外国軍による砲艦外交の対処なんで、76mmから更に下げたら舐められかねないので本末転倒。 哨戒艦は砲艦外交には関わらないよ、当面は対象の警戒監視のみ
そういった武力による威嚇などといったグレーゾーン事態への対処はFFMなど護衛艦の役割だな >>196
機関砲なら無人砲塔化できるから操作人員減らせるって話じゃね >>196
76mmは砲塔下の即応弾ラックに給弾する装填員が必要だぞ
30mmは完全遠隔制御できるけど >>199
即応弾撃ち尽くしたら手動で給弾しないといけないのは30mmも一緒なんだけど 30ミリ砲がどういう給弾方式なのかは知らんが、掃海艦艇に載せている20ミリ多銃身砲なんかだと
砲側弾薬のみのタイプと艦側から給弾ができる形式のとで弾薬数が大きく変わるな >>188
＞ステルス船型
そこよな
ただ「見てるだけ」の船ならステルス性なんて本来必要ない
もっと言うと76㎜も不要
なにしろ「補給艦でも行っている任務」なんだから
「哨戒だけ」論者は自己矛盾を起こしていることに気づかないか
見ないふりをしている >>203
別に単にトレンドだからってだけだろ＞ステルス形状
元より艦船の形状ステルスは、航空機のそれに比べればめっちゃハードルが低いので、
別にミサイル云々を考えなくても取り入れるのはおかしかない
砲だって、ホントはそのくらいあった方がいいから、専用艦にはつけるってだけだろ 無くても任務達成には困らないが、あってもそれはそれで使いようがあるというだけでは？ または掃海艦の煙突は四角いステルス煙突みたいになってるけど、特にステルスなんて求められてないように
ステルスっぽい設計になったとしても特にステルスを考えたわけではないってことになる可能性も
海保の巡視船もステルスなわけがないけど最近のデザインはそれとなくステルス設計寄りだし 軍艦は見た目のハッタリも重要なので主に納税者向けに トレンドだというだけで高価で平時の運用性も悪化するステルス船型を採用するとか
海自はものすごく余裕のある海軍なんだな まぁ、76mmの流用が順当でしょ。
即応でも50発程度有るんで撃ちつくすとは思えん。
30mmがあれば民間船を強制停船させるには便利だけど、ぜひ必要とまでは思えないなぁ 民間船の取締はそれこそ海保の役目でそ
大綱で何の言及もない 糖質と言うよりは20円だよなー、ひっしなのは。
20mm RWSがどの程度の物かは知らないけど、とりあえず射撃して、それで足りなければ76㎜を構えるでしょ。
あめ型で現役で使っている口径だし、そこまで不足は無い(寧ろオーバーキル、だからこそgkbrなんだろうｗ） 三井案も三菱案もステルス（っぽい外形）なのは、海外顧客へのアピールという側面が
あるだろうし、三菱はそもそもFMFの派生型なのでほっといてもステルス属性を持つし、
仮にステルスを意識して無くても曲線が減ると工数を減らせるというメリットもあるだろうし。
「煙突が直線だからステルス！ステルスなら哨戒艦にも戦闘させるに違いない！
だからVLSとかソナーとかｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；」
というのは少々短絡に過ぎると思うよ。 ソナーを短絡的に切るのはどうなんだろうな
対潜なのか対機雷なのかで全く違うものだからな
対潜のバウソナーはどんどん大形化してるからサイズ的に無理そうだし、曳航ソナーは人数的に無理。でも、FFMに搭載する機雷戦用ハルソナーは無理とは言い切れない
私はここで機雷戦ソナーの指摘見るまで忘れてたけど、哨戒艦がマルチミッション対応するなら機雷戦用ソナーは有った方がいいとは思う ハルに装備するソーナーは機雷戦用なの?
「ゆき」型DDのソーナーはハル型だったと記憶しているが・・ >>219
FFMの船体に搭載されるソナーは機雷用だから哨戒艦に搭載される場合共通化されるのではという話でないの >>218
イージス艦増勢があるかもしれんからな、その場合きり型の退役早めて乗員確保になるだろからFFMの掃海用分が減って哨戒艦マルチミッション、特に掃海機能付与要求というのは十分考えられるわな DDH4隻で旧型DDの人員を先食いして、これでDDGを更に増備要求だと、何に使うのかきちんと説明できないと何とも。
そもそも艦隊防衛ならA-SAM積んだつき型あさひ型で足りるんじゃないの？という話も浮かびつつあるし。
哨戒艦の武装、センサー内容はそれとは別個でしょ。魚群探知機程度の対機雷ソナー位は付けるか。
バイスタティックソナーがモノになるならセンサーノードとして装備はあり得るとは思う。 半水没艇を発見出来る程度のソナーが無いと、哨戒任務にも役立たずだろ。 A-SAM積んだあさひ型とかでも、VLA減らさないと16発しか積めないからな。
あたご型とかだとSM-2だけで72発積めるから、火力が違いすぎる……
さらにS帯故の強力な遠距離捜索能力や、
イージスシステムという世界最高峰のドクトリン管制システムと、艦隊防空から離すには惜しい要素が多すぎる。
それなら、国産BMDシステム積んだDDを作りたくなるというか。 別にBMDでなくてもVLS増やして艦隊防空できればフリーハンドでイージスがBMDに専念できるわけで
いや別にBMDもできてもいいけど（その方がさらに運用の柔軟性が増すし） 夢が膨らむ気持ちは理解出来るが
普通に送り迎えする為の船なので
はいいろの 涙吹けよｗ
ステルス船型が確定のようで、更に火病ってるモナー( ´∀｀) 195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195 >>224
イージス並みの国産艦隊防空システムより国産BMDシステムの方が手が届くのは確か
DDXが持つべき機能は国産BMDシステム
まずは探知距離600km以上のレーダーとそれを支える発電の為にCOGLAG だからさー、地球は丸い、って何時になったら認識できるのさｗ
あと、XバンドであってもSBXだのAN/TPY-2だのみたいに力業で5000㎞程度のレンジは持たせられるので、
高度200㎞でだいたい1000㎞先から検知可能だから、余計なノイズの無い空相手なら今のFCS-3でもプログラム次第で行けるんじゃないの？ 哨戒艦を語るスレです
BMDやDDの話しは別なスレでお願いします >>231
レンジの場合は出力だけではなく、反射波を受け取るためにレーダー自体の面積を増やすのも効果的
船体の規模が小さいと難しい 専スレは既にあるぞ、ちょっと脱線しただけじゃないか
カタいなあ >233 バイスタティック、マルチスタティックレーダーになると、その不利もそこそこ覆せたり
なので、哨戒艦にも高度なレーダーの搭載はお願いしたく。
いや、空中線の価格は諸外国から見たら大したことないFCS-3系列のお値段見たら、
COTS化されたシステムであろうOPY-2もそれほど高く無い気が。
今は変にけちって30年の遺恨を残している余裕もありませんし。 哨戒艦の話題ではあるが…脱線だって文句言われるからやめとけ 何も数十億円もするFCS-3に拘らなくたって、SSMもASMも載せない哨戒艦なら、十数億円で済むFCS-2でも、充分なんだけどな。 FFMに搭載の新型のCICシステムを搭載するから、FCS-3必須なのでは？
ネットワーク化を図るには他の艦艇のセンサー類も共用出来るってことだしね。
76mmならFCS-2で良いんじゃねってのは判るけど 今更FCS-2なんか載せたら部品確保とメンテ要員で死ぬわ
なんで安くて信頼性が高くてFFMとも共通化できるOPY-2にせんのかと OPY-2みたいなちゃんとした多機能レーダ積む可能性は低そうだけどな 76mm砲の管制ならFC2-Ⅱで十分です
FCS-Ⅱは逐次改良されていますので部品枯渇問題は心配要りません
タイプ3１は複合センサー（TVカメラ、IRカメラ、レーザ測距儀）付ですので哨戒艦向きじゃないのかな? 中途半端なレーダー積んだってRCS小さいドローンとか探知出来ないんだから
FLIR充実させた方が良い 1000t級の海上見張りの哨戒艦には限度がありますね OPS-48は哨戒機のレーダーを海上用に転用した汎用レーダーだから最適だと思う
FCS-2は射撃指揮レーダーだし、他に探索レーダーが必要になる SPQ-9Bに対抗してOPS-48を1面か背中合わせの2面タイプの
回転型にして水上&低空警戒レーダーにしようジャマイカ >>247
意味不明。
ドローンのRCSが小さくてレーダーで探知出来ないというソースを下さい。 >>251
固定式よりは設置スペース取らないんじゃないかな
でもどっこいか、この規模なら >>252
Russian Pantsir air defense system (ADS) has been much maligned in the war zones of Syria and Libya as having been shot down by Turkish drones and Israeli jets. However, its manufacturers tout its impressive performance in protecting a Russian airbase in Syria against repeated drone attacks.
https://www.defenseworld.net/feature/42/Russian_Pantsir_Air_Defense_System__Sitting_duck_or_Top_Dog_#.XvhwShhcU0M >>254
それならBAEのサンプソンの方がいいだろ >>253
スペースもそうなんだけど、固定式ってのはアンテナ自体３なり４倍の数になるということなので、
それを支えるための構造重量も当然増えるわけで、これが馬鹿にならない。
小型艦でもある程度高めの出力のレーダーが欲しければ、4面固定より1面回転を選ばざるを得ないことに
なったりするのよ。 でも今回の話題なのは空冷のOPS-48だからな。
いちいち改造して回転式にする手間かける必要なさそうだけど。
あすかのマストトップにのる位には軽いんだし。 そもそもFCS-3とてそんなに重たいのか？という。変に回転式なんぞにする位ならAESA4面にしても重量変わらず、稼働部位無しで有利かと。 構成やそれぞれのサイズにもよるけど、アレイの後ろに冷却系だけならまだいいほうで
電源や出力機器、あと諸々があるとクソ重いしクソ場所をとる
それらを乗せるための構造強度を持たせるために、また重くなる 一桁護衛隊の全艦に対し、ファランクス2基のうち1基をSeaRAMかRAMに換装する改修を施せば良いんじゃないかな。それだけで対空戦能力が大幅に上がる。 >>261
対空戦って、積極的に使うもんじゃないだろ
それこそ哨戒艦あたりに乗せた場合ならまだ簡易防空システムという意味で分かるが、
一桁艦なんて対空システムなぞ一級品積んでるだろ
短SAM使え RAMはESSMを代替するから限られたVLSリソースの制限を緩和する
RAMは航海中の再充填が可能なので継戦能力が上がる
国産RAMならもっと良い FCS3だとXとCで2種類もアレイあるから結構重そう >>261
あきづき型やあさひ型はESSMと被るから微妙
それらは逆にASAMで長SAMが欲しい
反面DDGはseaRAMが欲しい。海自のDDGはSM2だしそれだけだとねぇ 又々勘違い続出なのか乗っ取り犯続出なのかな?
哨戒艦は戦闘任務専任艦なんだよね
最前線に立つ部隊ではありません
それを語りたいなら護衛艦スレで語るか別スレ立てて語って下さい
それなら3人程度で余所者排除で十分に満足出来るでしょう 護衛艦スレはどこも荒らしでメタメタなんで、避難して来るのがいるんだよ。
すこし大目に見てやれ、乗っ取りなどど言わずにな。 相変わらず不毛なスレだな、まあ続報が皆無だから仕方ないんだけどさ
来年の概算要求の頃には何か話が出るかな？ >>268
古参は他にも行き場所があるのを知っているから、スレの乗っ取りなんかで迷惑かけずに適当に散ってるぜ 言うてもそんなに脱線してるわけでも無いし、哨戒艦にどんなレーダー積まれるかはまだ予想ネタで楽しめるじゃないか
回転式OPS-48派生の対空対水上両用レーダーに1票入れとく OPY-2派生型廉価版を押すかな
多機能レーダーだからイロイロ装備するより結果的に安くなりそうだし、FFMとの共通部品も使えてメンテナンスでも悪くない 人数より船体規模の方が遥かに余裕があるんだから故障間隔の上がる回転式より
多少重量が増えても固定式だろJK ポンチ絵でも4面固定だから固定式だと思うけど、コスト低減で回転式になる可能性も少し、想像は自由よ >>268
新スレ立ててそちらですきにヤレバ良い
ココは哨戒艦部隊スレ 勇ましいお話の場ではないのだよ 勇ましくない哨戒艦ならフィリピンに輸出したようなくにがみ改良の各種ドローン運用可能な巡視船にでもすればよかったんだが
どういうわけかステルス船型で76mmの高確度という話なんでよく分からんのよな
「トレンドだから輸出を視野にというだけで意味はない」と上で言ってる人がいるが既にステルス船型じゃない上記の巡視船を
輸出実績作れてるわけでわざわざ海自の予算負担を無意味に増やしてまで輸出向けの実績を作る意味がない >>276
「意味はない」とまでは言ってないでしょ。
あとくみがみ型はODAなんであって、日本の船を選ぶというのは条件だった筈。
くにがみ型が優秀であることは疑わないけど、事情は事情。
このあと他の国も（ODA無しで正味に）くにがみ型を採用してくれたら実績として胸を張れるとは思うよ。 護衛艦スレの避難民なら別に艦隊での運用で共存できそうなものだけど
ここは哨戒艦スレです。を連呼しているのは海保・巡視船といったスレもまともにない奴らだろ
少しは謙虚になれよ 「灰色の巡視船」というと
巡視船ど同じ船体または同規模の性能の船体
巡視船くらいの武装
軍用データリンクとESM
レーダーは対水上レーダーくらいか少し上
を想像するんだけど本当に巡視船の色を塗り替えただけくらいを想像する人ってどのくらいいるの？ >>278ののコマンダンテ級がこんな感じで
満載排水量 1,520トン
全長 88.4 メートル (290 ft)
最大幅 12.2メートル (40 ft)
吃水 4.6メートル (15 ft)
主機 GTトリエステ・バルチラW18-V26 XIV
ディーゼルエンジン×2基
推進器 スクリュープロペラ×2軸
出力 13.2 MW/17,700 hp
電源 イソッタ・フラスキーニ1712 T2 ME発電機（900kW）×3基
速力 25 ノット (46 km/h)
航続距離 3,500海里 (14kt巡航時)
乗員 80名
兵装 76mm単装速射砲×1基
・エリコンKBA 25mm機関砲×2基
搭載機 AB-212 / NFH90×1機
C4ISTAR NA-25ダルドF 武器システム
レーダー・RAN-30X/I 対空・対水上捜索用
・RTN-25X 砲射撃指揮用
・SPS-753 航法用
電子戦・対抗手段
SLQ-747電波探知妨害装置 SCLAR-Hデコイ発射機×2基
乗員数以外は海自要求案?に近そうだね 中国海軍056型コルベットと言うのもあるな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Type_056_corvette_%EF%BC%9F.jpg/300px-Type_056_corvette_%EF%BC%9F.jpg
基準排水量 1,300トン （海自の基準排水量とは異なります)
満載排水量 1,500トン
全長 88.9 m (292 ft)[1]
最大幅 11.14 m (36.5 ft)
吃水 4 m (13 ft)
主機 ディーゼルエンジン×2基
推進器 スクリュープロペラ×2軸
最大速力 25ノット[1]
航続距離 2,000海里（18kt巡航時）
乗員60名
便乗者 コマンド部隊30名
兵装 H/PJ-26 76mm単装速射砲×1
H/PJ-15 30mmRWS×2[2]
・ HHQ-10近SAM 8連装発射機×1
・ YJ-83 SSM連装発射筒×2
・ 3連装短魚雷発射管×2基 (Yu-7用)
搭載機
Z-9哨戒ヘリ×1機
※露天係止 ヘリの搭載って哨戒艦の必須事項かというとどうなんだ？
積めるに越したことはないけど、少人数運用を強く意識してる哨戒艦はヘリを常時搭載して運用しないだろうし。
将来への余裕として、あたご型みたいに格納庫だけ作っておくのがいいとは思うけど、運用上で必須ではなさそうだから、デメリット次第でなくてもいいのでは。 056型は航続距離からすると典型的な沿岸警備型と推定すればヘリが必要な場合には
陸上基地から飛来する運用方法なのでしょう。へりはドーファンⅡライ国阪の中型ヘリ
また、中国海軍も海警もヘリ運用はあまり上手ではないようです
コマンダンテ級はNFH90という大型ヘリの整備ハンガーがあるタイプなんで
海自としては参考になりそうです
海自は30名程度と発表してますが、ヘリ運用時は5分隊(飛行科)全員が乗組む運用をするのかもしれません
90m前後の船体長なら居住室等の設備は十分設置出来ますのでね コマンダンテ級ってテレスコピック式ハンガーだから整備にはあんま使えなさそうだけど。 >>288
056型には、オーストリアだっかのヘリ型のUAVを積んでおります。
それで、通過する艦船の撮影をしてるのかと。 将来的にUAVの搭載を見据えれば、やはりハンガーは必要なんじゃないかな？ あったら嬉しいけど、なくてもしょうがないというか。
これこそコンペしたときに加点要素になる項目では。 同一か否かを語るのでは無く、参考になりそうな現役艦艇を例にしたまで
他に例があれば書き込んで下さい 全部世代が古いから人員は参考にもならん
航空要員を常時乗船させないだけで30～40人削減で、省人化の技術はここ20年くらいで要求が強まった為に大幅に進んでる。それらを合わせれば都合40～50人くらい一気にへるぞ
ATLAトリマラン･三井･三菱の三案は30人程度でやれること前提だしな せめて軍事研究の哨戒艦の人員見積もりくらい読んでから発言しろよ
航海に必要な人員だけで30人でそれ以上減らせないのは素人でも理解出来る内容だったぞ
前提条件が違う艦を引き合いに出したりエビデンス無しで省力化で武装を増やせるとかいうから重武装厨と呼ばれるんだよ >>296
例を出すなら諸元くらいは提示しないと無意味だな 例を出したんだから検索したら諸元は分かるだろ
赤ちゃんじゃないんだから口をあけてもママはミルクくれないぞ 現存する艦艇その3
海保くにがみ型
総トン数 1,700トン・・・(注)排水量ではありません
全長 96.6メートル (317 ft)
最大幅 11.5メートル (38 ft)
深さ 5.2メートル (17 ft) ・・・(注)喫水ではありません
主機 ディーゼルエンジン×2基
推進器 スクリュープロペラ×2軸
速力 公称では23ノット以上
乗員 定員42名
兵装 20mm多銃身機銃×1基 (PL-09、10、81～90)
30mm単装機銃×1基 (PL-11～)
搭載機 ヘリコプター甲板あり、ハンガーなし
搭載艇 高速警備救難艇×1隻
高速複合警備艇×2隻（PL01及び02は１隻）
FCS RFS射撃指揮装置 (20mm機銃用)
レーダー 対水上捜索用、航海用
光学機器 遠隔監視採証装置
赤外線捜索監視装置 (RFS兼用) >>298
おそらく、
機雷戦やUUV、UAV、掃海といった部隊は、ミッションモジュール化して、必要に応じて哨戒艦やFFMに派遣されるんだろうね。
地上でないと隊員が集まらんし、海外派遣だと人的効率が悪いしね。 海自艦は乗員数が多めと感じて来たが、
哨戒艦30名程度というのは商船感覚の取り込みと割り切り感なんだろうな、と思う 公開されてる三案は30人程度を前提にしてるのだがな
あの三案が商船並みだと思うなら異常だぞ 将来三胴船案やFMF-OPVみたいな哨戒艦と直接関係ないプランを引き合いに出されてもなぁ
そのうえ乗員数が非公表のプランに対して30名程度で運用できるとでっち上げているし
仮に両案が海自哨戒艦に採用されるとしても装備がそのままという保証はないし
公式発表されている条件だと非武装に近いものになると考える方が普通だろう >>306
商船感覚とは自動化による省人化と言う事です
異常では無いのですがね 哨戒艦は乗員30名って議論の土台になる共通認識扱いだと思ってたけど、なんか航海だけで30名必要ってどういう話からなの？
軍事研究の哨戒艦の人員見積もりって誰の記事だっけか。
世艦だと海自OB将官がいっそ無人化すら将来的に考えてるあたり本当に人を充てたくないんだって感じだけど>哨戒艦
武装については「非武装に近い」って人によってイメージがあやふやすぎるから具体例がないと話がしずらい。 >>309
FFMの定員が100人だか90人だかだがそれは航空や掃海要員を除いた数という話があるからだな それだとヘリ常時搭載が確定してない哨戒艦の場合でも、固有武装は30名の中で賄うのでは？
FFMでもミッションパッケージについては否定的だったから武器の積み替えはしなさそうだし。
哨戒艦がヘリ格納庫持つとしても、DDGみたいに用意だけする形になりそうだけど。
UAVへの対応余地にもなるし。 流石に哨戒艦でミッションパッケージやろうって人はいないよね……？
無人機やヘリならともかく。 30人については防衛省での説明会からだろ
>平成31年度から適用される次期防衛計画の大綱（防衛大綱）及び中期防衛力整備計画（中期防）で、海上自衛隊に哨戒艦部隊を新設し、同時に新型の哨戒艦を導入することを明らかにした。
>防衛省で行われた説明会では、哨戒艦は基準排水量1,000t級、乗員は30名程度と発表されている。
次期大綱・中期防で海自に哨戒艦部隊を創設へ |
http://www.tokyo-dar.com/news/5073/ ここを見れるって事はパソコンやスマホを持っているんだから、
他人に情報くれくれするだけじゃなく自分で検察したりしないと宝の持ち腐れだぞ >>314
その通りです
更に口頭で岡っ引きと捕捉説明があったのが事実です
その後省内で種々議論はあったと推測出来ますが、
これが2000t60名に化ける話しには到底なり得ない話しです
そうなったら財務省との話しが根底から覆るのでご破算になるでしょう 根本的に哨戒艦程度に人を割きたくないというのはあるだろう
追尾監視に使う人員数を少しでも減らしたいという見方をしても少人数化は哨戒艦の最優先事項になる 与力・同心は二本差しのお侍さん
岡っ引きとは十手持ちで刀は持たない人達なんで哨戒艦の立ち位置がよく分る表現だね 非武装に近い連呼してる人いるけどさ、本当にそれでいいなら漁船にC4I積んだものでいいんでない。お値段はとっても安いぞ
私は無理だと思うけどね 方やほぼ非武装、方や5インチ砲やSSMはもちろんVLSもって…
面白いね w > 本当にそれでいいなら漁船にC4I積んだものでいいんでない。
イギリスがタラ戦争のころ監視のためにつくった哨戒艦がまさにそれそのものだよね
排水量1000トン程のトローラー船型で済ますというのは海自哨戒艦が取りうる選択肢の一つだと思う 非武装船は理論的には合理的だが乗員の人命を考えると倫理的な問題があるよな
常識のない国の相手を非武装でするって、それ実質的な棺桶じゃないか 流石に非武装はな。
ただそんなに武器を積んでもな、というのもあり。
>>322
常時搭載はしなさそうだけどな。 >294 言及の英海軍リバー級哨戒艦のバッチ２（24ノット、30㎜機関砲＋7.6㎜ミニガン&機銃、マーリン対応のヘリ甲板）
の贅沢版(76㎜コンパクト+12.7or20㎜機銃、seaRAMは贅沢ｗ）て所なんじゃないの、日本の哨戒艦。
バッチ２で船の要員34人(＋海兵隊50人程度）という事なので割と使途に合うかと。
速力はDE並みの27ノットは要求されるとは思う。
勇ましいと困るという事は、勇ましくしないと期待を裏切る、という事なんでしょう。ｗ
半分自動化されているRAMを積んだとて船員の負担はほとんど変わらんし、機銃はともかく機関砲は
海上では触らない、くらいの割り切りはするかと。はやぶさ型もそんな感じでしょ。
重武装とか言っているけど、こんなん軽武装の範疇。VLS持ってきたらそれは重武装だけどさｗ
そもそも船を動かす要員は23人、とか無かったか？3直だとして3人も手すきが出来るぞやったねたえちゃん♪ …ひでぇ >>323
まあ真面目な話で両用速射砲くらいは確実に積むだろうが、
ミサイル関係は……贅沢してseaRAMワンチャン位？
ぶっちゃけてしまえば棺桶は半分当たってるだろう
艦隊を組むわけでもない小型艦である哨戒艦では、
相手が沈めようと思ったなら、
どのみち生き残れる可能性は極めて低い
ある意味、その生死でもって有事発生を知らせるカナリアの役割でもあるので…… むしろ開戦のためのトリップワイヤ？
(ブービートラップとは言わない >>328
トラップなら中国側が尖閣で散々仕掛けてるぞ
日本側はそんなトラップにはのらないが 非武装と揶揄する人は76mm砲やCIWS搭載では非武装と仰る方々
つまりは対空・対水上・対潜の探知・攻撃兵装満載でなければ非武装扱いなんだよ
1000t級30名程度でFFM並みが出来ると信じている方々 OTO 76mmの両用速射砲と、SeaRAMに何発がグリフィンSSMを載せれば充分だろ。 一撃目を凌いで逃げるだけとまで割り切ればSeaRAMとグリフィンに小型船対処用に
20mm以下のRWS程度まで絞れるかもしれない。少し心許ないかもしれないけど。 遂に非武装扱いされる76㎜。ｗ まあそういうことなんだろうｗ ｢非武装に近い｣って言うのがどうとでも解釈できるとしたら、なんとも言えん ｢非武装！非武装！｣｢さすがに非武装はちょっと、、、｣｢非武装って言うのは76mm搭載のことだから！｣
わけがわからないよ JMU案カタマランでSSM載せたら台湾のコルベットの双子みたいな船になるな 各国の哨戒艦を見ると隣国を除いて強武装方はなさそう
隣はてんこ盛りが好きだけどな もし76mmを下回る機銃だったらつらいんで、今から30mmと言い張りつつ
高速の連射をぶちまけると考えたらムネアツ
できれば両方積んでほしい 海自の哨戒艦は乗組員数を一人でも減らすことが至上命題だからなあ
RWSやCIWSも航海中の点検整備で必ず人手を食うし、可能であればそういうものは一つも載せたくないのが本音でしょ >>331
FMF-OPVみたいな30名どころか乗員数が公表されてないプランも
「哨戒艦の三菱案だから30人で運用できるに決まってるだろ！」だからな >>342
ならば封止されていて航海中程度ならメンテ要らずのSeaRAMとグリフィンで
どうか。切実に人手が問題ならコスト度外視であり得るか。 海自の偉い人
「ホントはもうちょっとソナーやミサイルの1つもつける予定だったけど、まさかの純増イージス艦に船乗りは1人でも欲しいね！
ぶっちゃけ哨戒艦とか砲が一つ付いてりゃもういいよね！
イージス艦と哨戒艦、どっちが優先されるべきか考えるまでも無いもんね！
メンゴ！」
……と、蓋を開けたらなってたりして やるとしたらさめなみを早めに退役させてFFMか哨戒艦で置き換えて捻出が先でねーかなと 海自の偉い人の意見
ttps://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/9-1-s/9-1-2.pdf#page=6
LMVがアレで23人なので砲と近SAM程度なら十分運用出来るでしょ DD減らすわけにもいかないからな
FFM減らして哨戒艦に人手のかからないSSMとSeaRAM載せて東シナ海で中国のフリゲートや駆逐艦と対峙させるのかもしれない
FFMに対峙を任せられたときとくらべて地獄みたいなことになってるが
哨戒艦に武装が追加されるって危険性の高い海域での警戒監視を任せられるということだから 尖閣みたいな紛争には体当たり上等の大戦型戦艦の方がいい
哨戒艦なんて小舟は中国人や韓国人の価値観には訴える力が無い 尖閣諸島海域については、紛争の定義は判然としないが武力衝突は起きてないな
相互に自国領土と主張し、互いの海上警察が主権を行使している状態です
中国は日本を刺激し、海自をおびき出そうとしてますが、そうすれば一気に紛争化するでしょうし
それは日本の責任と国際社会に訴え、軍事活動を強化するでしょう
従って哨戒艦は東シナ海に投入されても尖閣警備には使用しませんよ >>351
何で韓国にだけ反応したんだい？
日本に対して挑発繰り返してる韓国にだけ
お里が知れるね 尖閣と韓国は関係ないのです
竹島と勘違いしたのでしょう 琉球(沖縄)は韓国なんだから無関係ではないのは東アジアの総意スミダ >>353
尖閣の話で韓国が唐突に出てくるほうがお里が知れるんだが 歴史も地理も理解してない輩がいるのだよ
尖閣諸島どころか宮古島・石垣島や与那国島が何処にあるのかも知らないのでしょうし当然竹島もね
グーグルで良いから一度見てみれば分かることなんだが 哨戒艦は韓国艦艇の追尾するだろうけども尖閣とは関係ないんだよね ホントにテコンダー朴レベルのソースを持って主張していそうなのがもぉｗ
で、尖閣対策はFFMも哨戒艦もどっちも持ってくるんじゃないのかなー。
宮古に哨戒艦部隊配置とかになったらそっち向きが気が触れる勢いで何か言いだしそうではある。 最新イージスなら対空戦とBMDを両立できるが対潜防御は単艦でとは行かないので
哨戒艦も中周波ソナーぐらいは積んで近海でイージスを護衛しろぐらいかなぁ
あるとしたら
現実にはほぼ関係ないとｵﾓ イージスをBMDに取られるのってイージス自体も痛いけど護衛のDDも痛いのよね >>363 >>364
そもそも「こんごう」型と「あきづき」型はセット運用な所が有りますしね
少なくとも予算請求上は、BMD任務に就くイージス艦の護衛が目的だった筈 >>362
影響はないですよ
所要目的がまったく違うからね >>362
＞イージス艦増勢で哨戒艦はどんな影響を受けるか
イージス艦の乗員が足りないのがまずあるから、起こりうるとしたら
→イージス艦の乗員捻出のためFFM建造数削減
→不足した隻数を補うために哨戒艦の建造数増加
→FFMだけで東シナ海の警戒監視をできないので哨戒艦に自衛火器装備して東シナ海に投入
という、哨戒艦の武装強化と建造数増加はあり得るんじゃないかと。
まあ武装強化といってもSeaRAMとSSMくらいだろうが。
哨戒艦に直接影響するのはFFMの情勢で、
イージス艦がFFMにどう影響するかがポイントになるのでは。 太平洋や日本海での警戒監視に使う哨戒艦には30mm～76mmくらいを1つ積んでおけばミサイルはいらないだろと思ってるけど、
FFMが足りないから東シナ海にも投入する、となるとSSMやSeaRAMは出来れば欲しいとこではある。
予算も人も使うから避けたいが。
ただイージス艦の追加でFFMを減らした場合は、FFMの代役しなきゃならんだろうからな……
悩ましいわな。 武装は専用の人員を置かないって言われてるんだから
逆に少々ミサイル増やした程度なら対して乗員は増えないかと >>369
今後変更する可能性はあるから多少はね？
すべてはイージス艦増勢をどうするのかだから今は結論出すには早すぎる。
個人的には哨戒艦は76mmとRWS程度の安い艦であってほしいが。 哨戒艦は戦闘艦艇ではないのでFFM代替はないですよ
また、FFMはDE代替+南西強化なんでDDG追加とは関係ないです
DDG追加も予算増加になるが、DDG単艦出撃は考えられないので
DDGの護衛艦艇の増加も出てくるので予算増額が必要になると思われます >>366
目的は違えど動かす人員の供給元が同じなので……
といって3隻×4グループを崩したら実用に困るし、
かといってこれ以上哨戒艦は人を削り難いというか、むしろこれ以下になるなら構想を断念するレベル
ただまあ哨戒艦の乗員が実用最低限の数になるのはほぼ間違いなくなったと思うので、
装備大盛り系の線は消えたんじゃね? >>372
むしろ>>367が言うようにFFM削減からの哨戒艦への任務移転が進む可能性が高くなるだろDDG増勢の為にFFM予定の人員転属だと
その場合は掃海や無人機運用などもあるだろしミサイルキャリーとしての運用なども想定できるのでな >>368
DDG増の場合どの枠使うのか、何隻建造かで全く違う状況になるものな
純増：一番デメリットは無いが、人員で致命的な問題になるかも
DD枠：人員負担は軽いが、DDGを護衛するDD減らして運用に支障来しそう
FFM枠：一桁に悪影響が無いのは利点、FFMとの混成ではクルー制が不可能。FFMが削減された分のマルチミッション艦が不足しないか疑問
どういう結末になるにせよ大綱から逸脱した結果になるから他に影響がてる可能性かある。当然だけと哨戒艦に影響がでる可能性は否定できない >>372
むしろクルー制投げ捨てて哨戒艦強化すると言う方法もある
大綱崩れる前なら｢アホか？｣と言うとこｂ�ｾけど、艦数=クルー数にして余剰分を新規DDG人員と哨戒艦の数と質を上げるという解決法も一応成立する DDG２隻をFFM枠を使い、FFMのクルー制投げ捨てたと仮定した場合の人的試算
FFM7隊28クルーでFFM22隻で6クルー分約600人を捻出
DDGをFFM枠を使って2隻建造なのでDDG300人とFFM100人の差数は200×2で400人
捻出した600人から400人を消費、残り200人
大綱で想定している哨戒能力を200人で満たそうとした場合哨戒艦の増加や強化と言うのは無理筋とは言い難い
個人的には大綱での運用堅持してDDG純増するシナリオを望むけど、人員の問題は相当シビアになる
人員が湧き出す魔法の壺が欲しい･･･ DDGx2隻純増なら、DDGx10隻とDDx20隻になるから、DDGx1+DDx2で10個護衛隊を編成して、都度DDHを加える様な感じになるかと思う
大綱を根本的に弄ってくるなら、色々予想が難しいな。DDG増強以外にも、揚陸艦や空母もついかしたいだろうし 海自には陸勤務要員がまだまだ沢山います
海自隊員でもなくても出来る仕事を陸自隊員が担うという検討を現在進めていており
要員捻出を行う予定です 輸送船を陸自に移管して陸自で運用する話もあるしな
海自の航空部隊を空自に移管とか
DDHのF-35のメンテも空自とか
>>376
古いDDを四隻早期退役させて、
イージス二隻及びFFM二隻もしくは哨戒艦二隻とか 急にアショア止めた経緯からして結構怪しいしむしろ五隻目のDDHへの布石で
イージスの代わりに何かの艦艇を減らすつもりなんてさらさらないと思うぞ 何故よりにもよって人を喰いまくるDDH……？
キャベツ畑から乗員を収穫できたとしても、
DDH追加建造にしてもF-35Bの運用実績が揃ってないから時期が悪すぎる。 都市伝説・人喰いDDH
その船に呼ばれた海自隊員は二度と帰ってこられないという…… 1桁部隊を充実させるなら地方隊はFFMじゃなくて哨戒艦と統合して乗員65人のブラウンシュヴァイク級コルベットみたいなので良い気がしてきた そもそも数が足りないので最低限の乗員で動かせる船作ろうとしてるの忘れちゃあかんと思うの FFM22隻+哨戒艦12隻→FFM12隻+コルベット15隻とかでなんとか人員を捻り出すか定員内でいじれるなら陸自の定員を海自に振り替えるか >>385
陸自は海自や空自の為の削り代じゃないわ
陸だって別に十分人手が足りてる訳でもないのに
海自で陸自を陸上業務にっていうのはアショア運用の予定として捻出してた枠を転用しようか？という事に過ぎない
……まあ基地警備の類はまだわかるけど、その他の陸上業務を陸自がって何だよという気がしてるが
事務仕事とかか？(逆に事務仕事主体だった海自隊員を船に乗せるのはキツイとも思うが) 正直、金銭的な問題が無視できるならアショアの代わりならDDGよりレーダーサイトをアショアのシステムで二基置き換えて、全ての護衛艦のVLSを軒並み増やしてSM-3ランチャーとして使う方が人的負担は少なそうなんだよな。編成も大幅に変える必要もない >>381
知らんがな
政治家が空母追加と言ってるんだからそいつに聞け そこらの政治家がいうだけなら裏付けなしだから当てにならない >>388
あれこそ政治家が言ってるだけだろ
少なくともいずも型(改？)の追加取得と言うのは、
既存の自衛艦隊の形を少なからず変えないと無理
ならそれに足る議論や問題提起、具体的な叩き台の案があるかといえば無い
まあ改定される大綱次第ではあるが、流石にDDH純増なんてネタなら既に何らかのリークがあって然るべきだと思うんで、ないと思うがな
それこそ人がいないし、DDHは現行体制でそう不備があるとも思えんし、
それより強襲揚陸艦で水陸機動団の足を作ってやる方が今や優先だろう DDG2隻増加させないと各方面共に収まりどころが無いのでしょう
政治家が決めたら役人は実行するだけ
結果が思わしくない場合は役人が詰め腹切るだけ
自民党国防部会とアメリカに矛を収めて貰うにはこの答えが最適なんでしょう
太郎ちゃんも分っていますよ 十分にね 収まりがつかないと言うより既にアショア二基分発注してしまってるからだと思うがな それをキャンセルする訳なんで、アメに対しての代替注文と自民党国防部会に対しても
収まり付けるにはDDG2隻は良い収まりどころかもしれません
これで決着すると次は防衛省高級幹部自衛官が超多忙になりますね >>395
本分を果たし得ると言う前提の下でな
いうて日本の場合、最後には自衛隊側と擦り合わせて現実的なところに収まるだろうけど >>396
いずも改装も散々政治主導だ自衛隊は政治家に押し付けられたと騒がれたけど
現実には昨今の自衛隊の改革はやり手の前統幕長と安倍首相が膝を突き合わせて決めてたのよなぁ
オタの思う本分と本職のそれには相当な乖離がある
本職の中でも本流に近い側とそこから外れた連中ではかなりズレてそうだけど >>391
アショア2基はイージス艦6隻以上の価値が有るだろ。
24時間365日稼動できるんだから。 アショア中止を口実に5個目隊群作りたいだけなんだろう >>355
そういえば朝鮮は江戸時代に日本に朝貢していたのに、
明治になったら反日になったんだよな。 >>388
政治家はピンキリだからな、誰が何処でどう言ったかを書かないと・・・・ >>397
今回のアショアの件は、いずも型空母化とは比べるべくもなく酷いけどな
というかあっちは海自も内々ではそのつもりがあった所も大だからこそ、
統幕長(海自)と膝突き合わせて前々から擦り合わせてたんだろ
今回はどうよ、アショアでイージス艦が空くはずだった海幕長が、いきなりはしご外されて「人の確保が難しい」と会見で言うレベルやぞ
明らかに擦り合わせられてない時点で、いずもの空母化と比較するのは不適当
これをキッカケに第5護衛隊群？
人と金どっから湧いて出るんスかね
昔は金だったが、今や人の方がむしろヤバい訳だが まぁFFMのときも人員警察はそう言って威勢がよかったけど結局定数は５４隻へと増加したし
次期DDもFFM並みに省力化するつもりなら5個隊群ぐらいは普通に視野に入る とりあえずFFMについては片方の隊群がなぜか一方よりも4隻だけ定数が多かったりと
えらい中途半端な編制してたんではじめからイージスの護衛を考えてた臭い >>402
併合前から反日やで？
反日は根本的には朝鮮民族の異民族に対する差別意識が根底にあって
併合のせいにするのはただの言い訳 >>407
まああれはイージス艦の護衛でなく多目的輸送艦の護衛を見てたんだろけどな 哨戒艦もそうだけどやたらと水上艦を増やそうとしててなんか怪しかったよね
はじめから >>406
事実関係が違うわ
54隻にする為に人数をひねり出すには省力化が必要だったんやぞ
次期DDって充足しだすのは2030年代半ば以降だけど、
その余剰で第5隊群って20年近く先のことを言っとるのか?
その時こそ大型艦取得の為にそれら余剰人員なんて全部飲み込まれてると思うが 秋田はハワイ防衛、山口はグアム防衛様なので見島も奥尻もコース外れ
そもそもどちらも国土防衛用ではなく集団安保適用案件であるのだが 事実関係の前にスレ違って日本語がわかってんだろうか？ >>413
激烈にスレチかつ、高度的にありえないそれは
MDスレへいってどうぞ >>412
更には、FFMの枠を確保するために掃海艇が減らされてもいるしね
哨戒艦が出てきて、減勢した掃海艇と消滅するミサイル艇分に置き換わり、FFMは旧式DDを省力化した分、純増した形になったが 掃海艦艇に関してはSSM部隊含む敵前掃海が俎板に上がってきた結果FFMに化けた枠でもある臭いからなぁ
その分初期目標だった監視任務が哨戒艦にとして吸い上げられた感じではある >>419
つうても削減対象の「すがしま」型で乗員45名だから、FFMが噂通り90名ならば半分の乗員数で割りとバカにならん数だろう それ言い出すとあきづきを更新するDDXを100人にすればその2倍馬鹿にならない人数が確保できるんで
やっぱ将来的な5個隊群化は十分視野に入ってんじゃねぇのって話だわ
空母や大型艦を何隻か別途追加してさえ ココは哨戒艦部隊を語るスレです
護衛艦話しは護衛艦スレでお願いします >>421
いやいやあきづき型を更新ってお前、1番艦あきづきですら竣工日2012年やぞ
30年で退役(もっと使うだろうけど)でも2042年頃、つまりは今からでも22年は先の話
今後10年そこら程度ならともかく、20年以上先の事だとまともに地に足の着いた予想なんぞできんので、なんとでも言えるわそんなもん
本当の意味でただ自分がこうあって欲しい未来というだけの妄想合戦にしかならん >>421
「あきづき」の前に「むらさめ」だろうがJK
FFMが上手く行くか様子見てからDDX建造なら、ちょうど退役時期になるだろうし Twitterであさひ型の発電能力が不安視されていたけど、どれくらいヤバいの？ あさひ型はレーダー探知距離を個艦防衛の200kmに落としているから言われてるほど不安ではないと思う >>423-424
スレタイ読めねぇのか
とっとと止めろボケカス ココは哨戒艦スレです
護衛艦の話題は専用スレでお願いします 護衛艦スレでも暴れまくって放逐された奴らが居たが同じ連中かもな
自分スレ立てれば良いだけなんだかな 護衛艦やFFMの仕様が哨戒艦の仕様にも影響してくるから無関係ってことは無いと思うが >>431
巡視船までは関連性から言ってギリセーフかなぁとは思うが
護衛艦はどう考えても全然アウト。 >>433
アホくさ
巡視船は海保庁で護衛艦は防衛省、哨戒艦も防衛省な
FFMやDDの足りない所を補うのが哨戒艦なのだからFFMやDDが変われば必然的に哨戒艦に求められる物も変わるのもまた必然なのよな いや、護衛艦であるDD・FFMと哨戒艦は補う関係ではないだろ
なんせ哨戒艦は護衛艦ではないし >>433
同じ海自の護衛艦の方が海保の巡視船より関連性が高いな
なにせ全く別組織だし、軍事組織の海自と違って海保はシビリアンだからな >>435
FFMと哨戒艦は連携が明言されてる
｢補う関係｣が何を指すかによるけどそう表現することを頭ごなしに否定するのは不適当だと思うぜ ぶっちゃけ、補う関係、だと困るひと、が書いているんだと思うよ。
掃海アセット等を哨戒艦も載せる可能性、と海幕の防衛部長が公式で書いているのに、そんな木っ端とかおっしゃった大提督様がこちらにはいらっしゃいますけどねｗ
だいたいミサイル艇の枠も使うみたいだから、哨戒艦は普通に戦闘艦艇として扱われるだろうに、必死になってそれはない、言っているのもいるし、
軍船として日本近海で最低限の武装、砲と対艦ミサイル、自衛対空ミサイル、ですら重武装扱いｗ（の一方で76㎜砲が武装の範疇で無くなったりもするからもぉｗ）
海保巡視艇との違いは、それはそれで考察に値するんだけど、何故か灰色のくにがみ型とか一方的な決めつけな輩も出て来るし。 ミサイル艇の代替はFFMと言われているけれど
哨戒艦は掃海隊群に運用が集約されて各地方隊の直轄ではなくなる掃海隊の代替として
地方隊の手駒になる戦力のほうが近そうだ
つまり変則的だが掃海艇の代替と言えそう
よって掃海能力はあると嬉しいが武器はそんなにいらない 掃海戦力としての掃海艇代替ではなくて
地方隊の手駒としての掃海艇代替ね >>438
まだこんなことを言っているクソバカがいるのか
防衛部長ごときが中期防や防衛白書で示された国家の方針を反故に出来るわけないだろうが >>442
文体でわかると思うが、いつものねっちり狂人クンだよアレｗ
話自体に面白みはないし、自分の結論以外受け付けないから、会話なりたたねえしなｗ 巡視船スレ者と護衛艦スレ者なら、まだ後者の方が話し広がるんだが・・
前者は突っかかるだけで正直印象悪いわ
そちらこそ自分たちでスレを作った方がいいじゃない？ >>442
確かにFFMと哨戒艦の連携は中期防記載案件だから反故に出来ないな >>445
話が広がるかどうかは問題ではない。
ス レ 違 を 正 当 化 し よ う と す る な >>444
ワッチョイ大賛成だな
屁理屈理論家排除に役立つ
暴れたいなら自分スレを立てれば良いのだよ 護衛艦スレみたいにﾜｯﾁｮｲ有り/無し2つ作る感じか 哨戒艦スレはワッチョイ1つでOK
哨戒艦と護衛艦は全く違うのでね 暴れたい人が自分スレとしてﾜｯﾁｮｲなし哨戒艦スレを立てるやろ
後は自分が好きな方のスレにいけば良い
ﾜｯﾁｮｲ欲しい人はﾜｯﾁｮｲスレに
ﾜｯﾁｮｲ不要な人はﾜｯﾁｮｲなしスレに >>446
哨戒艦は今のところ見張りしかやらない艦になる予定だから
それ以上の対応が必要な事態になったらFFM以上の艦を引っ張り出すしかないしな
ぶっちゃけ全てFFM以上の艦で揃えられれば哨戒艦なんて要らないんだがなあ せやな
必要なら今から立ててしまえばいいんでない？
ここでぐずぐずと有だ無しだとスレ違い垂れ流してる意味はない 今すぐにでも哨戒艦スレと巡視船スレで分けましょう
> >447
確実に決まってもいないことをとやかく言えんだろ
これから艦隊が掃海艦隊と航空艦隊で別れるだろうからそこでの哨戒艦の立ち位置や
FFMなどのでの機関共有なんかも合わせ考えきゃ
資料にらめっこしてもそれ以上でも以下でも無いんだからさ。 >>456
省人化施策の一環として哨戒艦が平素からの監視に特化する艦になるのは内閣が閣議決定した決定事項だよ
もっとも一度決定した艦のあり方がその後の事情や要求に応じて変容していくことがありうるのは
DDGやDDHの例を見ても明らかだが、まずは監視専門艦として海自の哨戒艦が現れることは疑いようがない
哨戒艦の立ち居地が変わりうるとしても、ベースが監視特化の艦という事実を元に語るべき ワがあればまとめてあぼーん出来て楽ではある罠。
そして、監視以外の事をされるのが怖くて仕方ない、の反作用と思われる76㎜は武装じゃない（ｷﾘｯ）。ｗ
なお、ワの有り無しが一番酷いのが練習機スレで、ワ無しはIDコロコロ??…替える香具師が100年一日の如く同じことを繰り返し、
ワ有りは週1回カキコがあるかどうか。 スレを割るのに、いちいち長文レスいらないぞ
居心地が良い側に行くだけだから、ﾜｯﾁｮｲ有りスレ立てるなら
さっさとやってくれ ココは哨戒艦スレですので無関係な書き込みはご遠慮下さい >>462
やばい奴だよ、双方向の会話が成り立たない >>463
あっちこっちで現れてるの？
それとも、自分がそう思い込んでるとか >>464
あっちこっちだよ、あんまり相手にされて無いけどねｗ
まともな人間からは、そのスタンスがキショいって敬遠されるからなあ
なあ？ >>465
突っ込まれて何も返せなくなるパターン？
誰が、とかどちらが、とは言わんけど
(単に都合良い想定しか考えてなかったトモ まあ何処の誰かもよく分からん人間の
話をしてもしょうがないと言うか…
日露戦争辺りには日本にもあった通報艦
(と言っても西や仏のとは大分違うw)
ヲ思い出して見ましょうよ
…TSUSHIMA辺りで使うかは知らんけどw >>466
そういうとこがダメなんだよ、皆が必要なのはユルい会話であって、議論でも突っ込みでもない
リアルで学んできな、ねっちりクン
んじゃ、あぼーんっとｗ …
最近の流れ見てると護衛艦そのものの話や
BMD(の酷さ)の話が出て来て、哨戒任務
そのものから遠ざかってるように見えるねぇ…
その辺りも、ユルい話に括られるのかね。 最早必死に対して必死になり果てているｗ
ナニ非武装※の小舟†に対してなりふり構わず噛みついているのさｗ
※76㎜砲+RWS程度では非武装扱い seaRAMも完全な自衛兵器なので非武装相当で良いかと。
†標準で2000t無いんだし小舟 https://blog-imgs-134.fc2.com/k/a/i/kaigainohannoublog/3753735735735.png
正直公表されてる目的に使うだけならフィリピンに輸出したこういうのでも十分というか
こういうのの方が使いやすいと思うんだけど
あえて平時の使い勝手が悪いステルス船型や大威力の76mmを装備しようってあたり
勘繰りたくもなるというか フィリピンと言えば「監視」について
こんな話題が
929 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-7JxG) sage 2020/07/11(土) 20:49:28.93 ID:zd0zTvPKa
中国軍機の動向をフィリピンと共有 政府、東・南シナ海で監視強化
https://news.yahoo.co.jp/articles/0862f86dbb562f91e53d8c0cdf99af262de9926a
＞政府が東シナ海と南シナ海上空での中国軍機の監視強化に向け、フィリピンとの間で中国軍機の動向に関するレーダー情報の共有を検討していることが１１日、分かった。フィリピンへの日本製防空レーダーの輸出を機に情報を共有できる関係を築く。レーダー輸出をフィリピンの防衛力強化のみならず、日本と台湾の防衛にも資する安全保障協力に発展させる狙いがある。
＞レーダー輸出は平成２６年の防衛装備移転三原則の策定で装備輸出に道を開いて以降、国産装備の初の完成品輸出となる。新型コロナウイルスの影響で政府職員らが往来できず、日比両政府などは郵送で輸出入契約の手続きに入り、フィリピン側がサインをすれば月内にも契約が締結される。
フィリピンと対中包囲網(レーダー)とな
979 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7563-O4f/) sage 2020/07/11(土) 21:16:02.97 ID:9mKH0VyK0
>>929
JADGEシステムが南にも拡大しそう
パラオの米軍対空レーダーとあわせて西太平洋戦域の強化が図られるな 正直掃海艦と同じ20㎜にしとけば海自内での兵站も問題ないし
いっそ掃海艦にとって威力不足が指摘される20㎜をこの機会に
35mmとか40mmとかにアップデートしてもいい
こいつ無人機運用能力も初めから付与されてるOPVとしては
かなり先進的な奴なんですよ
くにがみ型ベースだから海保との産業レベルでの互換性確保、
生産コストも見込めるし
予算を節約したいならこれ以外の選択肢ないんじゃないかって
レベルの素性のいい案
けど76mmのステルス艦なんだよなぁ…
>>473
これ弾道ミサイルの追尾能力も持ってる可能性あるから
航空監視に限らず中国にとってかなりの脅威なんよね……
アメリカやイスラエルを押しのけて日本製が採用されたのも
豊富な中距離弾道弾トラッキングの実戦経験を買われた
んじゃないかって思える 生産コストも見込めるし→生産コスト低減も見込めるし 海自哨戒艦は海保くにがみベースではないでしょう
海保くにがみは海難救助の為の舷側作業を考慮して乾舷が低く設計されていますが
海自艦には過去に例がない
三井案でも防衛省三胴艦にしても海外の同クラスの哨戒艦にしても海保船の様な低い乾舷は見当たらないです >>472
ステルス船型は兎も角、76mm砲はおかしくないでしょ
巡視船と違って自衛艦には警察比例の原則はないし、哨戒艦の監視対象は同口径以上の砲を搭載する中共水上艦艇だ
ステルス船型も哨戒→追跡に辺り接近を察知されることをできるだけ遅らせるには効果があろう 巡視船船体の活用は哨戒艦の話題の範囲内だけどなー。 で、海上保安庁が十分な艦船を（ようやくですが）与えられた日本で、にも拘らず海自に巡視艇ベースを持たせたいのはどうしてなのですかねぇ ｗ
非武装の76㎜＋RWS+seaRAMでなんか困ることあります？
あと、掃海艦艇の20㎜は機雷処分のための銃であって、あれを持って自艦の防御とは思っていないかと。
そんなんが海自の艦船として海上で監視任務に就いているいびつな状況を改善するのが哨戒艦のおしごとですし。 今現在の哨戒任務や監視任務だと掃海艇どころかM2しか積んでない補給艦狩り出してる定期＞自艦防御
いざという時の処分用に３インチ積んでる訓練支援艦がマシ扱いされてるというね 20ミリ機関砲とか巡視船のペンキ塗り替えとか最初は最悪ここまであり得る程度のネタ話だったのに
いつの間にか意見のひとつとなってて笑うわ
と言うよりは怖いわ >>483
三井のとか三菱のとかのポンチ絵が出る前だとツィッターとかでは結構居たけどな、今になっても言ってるのはまあ何というか、な >>483
そりゃ海自OBですら巡視船ベースは言う人いるからな。
もちろんただペンキ塗り替えただけではなく、ES機材とかデータリンクは載せること提案してるけど、武器に関しては機関砲でもいいや、みたいな感じだし。 手間が少ないのが一番いい
どうせ火力の発揮はF-2でも呼べばアウトレンジで敵艦ボコボコにしてくれるし
今はF-35にJSMの選択肢もついた 哨戒任務の文言にこだわるくせに対潜ソナーも積まない巡視船野郎はいい加減荒らし認定でいいよな？ >>486
ある程度の装備ないとF-2来る前に海の藻屑 >>487
巡視船ベースの哨戒艦は海自OBも言及してんだから、そういったプロの意見を否定するほう
すなわち巡視船否定厨を荒らし認定でいいよ
個人的には船体構造に軽合金を多用する巡視船ベースのものは海自が好まないだろうから否定的だけど >>487
対潜ソナーは積まない可能性高いと思うよ
30人では曳航ソナー無理だろうしFFMでさえ搭載しないバウソナー無いでしょ。対潜用のハルソナーなんて20年以上作っていないしね
まあ、機雷戦ソナーは可能性あるだろうけど >>484
FMF-OPVの武装は当てにならんでしょ
三菱の輸出商品のサンプルでしかないんだから >>488
RAM積んでしのげるならしのげるし、それでダメなら何積んでもダメさ 曳航ソナーは無人艦艇での搭載も言われてるから否定しきれんような。 >483>484 嘘から出た真、を実行したい向きでもいるんでしょうかねぇー （ｗ
>494 UUVの場合自分が曳航ソナー（矛盾するけどｗ）そのものだけど、哨戒艦に積みたいならほぼ自動化しないと人手が足らん。
但し、FFMが前線に引っ張られた時の予備のアセットとして、哨戒艦での曳航ソナー使用の手順を作っておくのは賛成。
それだけで乗員6人くらい増やさんと駄目な気がするけど。
そうなったら、魚雷担当も兼任してもらおう。 >>495
FFMの掃海や航空は別計算という話だったから無人機（曳航ソナーでなくUUV運用だろの）運用は別計算だろの そもそもソナー無しの哨戒艦で、半水没艇を哨戒出来るのかよ？ 何のために浮いてるの。 巡視船と海自艦は任務が違うので基本的な船型が異なります同一にはなりません
海保船は海難救助の為の舷側作業を考慮して乾舷が低く設計されていますが
海自艦は乾舷が高く設計されます
またステルス形状にすると舷側作業は出来ませんから海保船の設計流用は出来ません
三井案でも防衛省三胴艦にしても海外の同クラスの哨戒艦にしても海保船の様な低い乾舷は見当たらないです >>495
UUVでも海自が検討してるLDUUVはTASS曳航するぞ。
USVにTASS曳航させる提案は海外でもあったはず。
今のところ実際に実験段階まで進んでるのはイスラエルだったかのヘリ用ディッピングソナーのポン付けだけど。 >>482
逆に言えば監視任務程度ならM2でも十分って話でもあるけどな
別にそれで監視の補給艦が砲撃食らって撃沈されたって話もないんだし（ただの監視なんだから当たり前だが） >>500
うみじの補給艦の性能知ってればそんなこと言えんとは思うけどね(´・ω・)
米帝海軍でさえ貴重品扱いの高速艦隊補給艦（補給しながらの艦隊行動が可能）なので
ぶっちゃけやられる可能性にさらすだけで本来はアカン代物ゾ >>501
だから武装面に限った話よ
76mmにして高コスト化してもし万が一十分な数を揃えられないとなったら
それこそまた「貴重な」補給艦を監視任務なんかに投入する羽目になって
本末転倒なんだから少しでも調達性を上げようと思えば機銃だけの
安物哨戒艦を調達するのが一番合理的だった
北の工作艦に対する臨検ですらないんだから海保みたいに重武装の
相手をアウトレンジする必要すらないんだから
それでもわざわざ76mmとステルス船型まで採用する可能性が濃厚になってる 76mmってそんなに高いか？
三井・三菱・ATLA 案で必ず
それらしき物が付いてたがな >>502
ステルスに関してはアクティブの防御面が期待できない以上せめてもの抵抗としては必須でないかと（情報出てないがせめてチャフくらいは積むのかしら
後三インチに関してはゆき型の退役で余ってる臭いとの話もあるので買うよか安い！という案件でねーかと >>502
砲そのものの高コスト化とかどうでもよくて、日頃の整備に人手の要る砲は全て害悪ってことなんだよな
はっきり言って砲なんて一切無い方が海自の大方針である省人化を達成することを考えればベストなんだが
所要があれば残念ながら何らかの銃砲を載せざるを得ないってのがね そして載せる以上はコスパの良い物が欲しい、弾薬などの補給や運用ノウハウも含めて。すると76mmに落ち着くわな。 もともと安い哨戒艦に占める割合としてはでかいだろうなぁ＞76mm
CIWS並みに使えるのがウリの76mmとは言え搭載するとなると機銃と違って基部の強化も割と必要だし ステルス船型を採用するかは微妙だけどね
単に今風の見栄えにするとステルスっぽくなるから
本当に意味のあるステルスならデコイランチャーの装備もセットのはずなのにまるで触れられないし >>500
省人化だけを考えるならM2の架台も降ろして完全に非武装にするのがベストなのよな
どうせ警察権のない海自は平時には一発も撃てないんだから、ほぼ平時専用のフネなら武器を載せないというのも一つの考え方 でまぁそこをあえてステルス76mmにするなら見てるだけの船じゃないよね、という結論になる OTO76mmは積むでしょう
中古で良いのでCIWSが積めれば良いね 護衛艦隊から消える76mmで近接速射の火力支援がしたいという需要でもあったのかね
まぁ全艦艇が水平線の奥に引っ込んだらAAVやRHIBだけで突っ込むことになるし
直協は欲しいわな、常識的に考えて ほんとにステルス設計なのかね？
それにただステルスっぽくしただけだと艦艇なら何の意味もないぞ。
せめてデコイランチャーも付けてやらないといけないのに。
76mmは
「弾がたくさんあって、教育済みが沢山いて、小型艦に積める火器で、小型艦を撃沈しうるもの」
となると海自ではこれしかないし。
海自では76mmと20mmの間の既存装備はないからな。
30mmとかは新規導入になる。 っつーか哨戒艦からRHIB展開するかもしれんし
そう考えたら近接火力をある程度豪華にするのは妥当
76mm+20mmRWS×2門とかな >>514
ステルスっぽくしただけだと無意味通り越して有害
戦術上の効果がないのに甲板作業だけやりにくくなることを意味してるんで
さすがにそんなアホな可能性は想定できない >>516
今の船体デザインってステルス設計の影響引きずってるから、ステルスっぽくなる節はあるよ。
巡視船だって容積効率考えれば垂直に壁を設ければいいところ、最近の巡視船は艦首側とかステルス設計みたいに傾けてたりする。
だから「ステルスっぽく見える」非ステルスはありうる。
というかステルス設計の船舶なら、
EAやデコイランチャーを装備して相応に強力な電子戦装備積まないと、ステルスに設計する意味が無い。
そもそも艦艇のステルス設計なんてただでさえ効果が薄いんだし。 ここで出てるような三井三菱案ステルス船型とお前が言ってるようなのは明らかに文脈が違うやろ ステルスってはやぶさ型でさえやってるものなんだかな
どこまでステルス性を考慮するかの議論なら兎も角ゼロイチで無いとか言うのはどうなんだ？ EAやデコイが無いと言い切ってる人いるけどどこが出所なんだ？
有るとも無いとも聞いたことないのだが お互いが目視できる距離で追跡監視するのにステルスがどうこう言っても無意味だよな
哨戒中はそこにいるのがバレバレなんだし
せいぜい戦闘用途に転用できるよう考慮する必要性が認められるなら、予めRCSに配慮した船体構造にしておくくらい？ >>519
小型ボートと艦艇を一緒にされてもなー・・・ >>490
乗員30人程度で曳航ソナー積んでるミサイル艇とかあったような 今は退役してるけど対潜ロケットと艦底にソナー積んだ魚雷艇作った国が…… >>524
小型艇の場合、継戦能力を無視して人数の割りに多く装備を積んでたりするからなぁ
防衛大綱で常続監視が謳われる海自哨戒艦とは条件が違いすぎるでしょう センサーの自動化を進めてる現代なら曳航ソナー搭載の哨戒艦はありうるのでは？
潜水艦相手の警戒監視にも使えるようになる 自艦にオペレータ乗せずに自動化、解析は地上に投げるならUUVでいいんじゃね？ 対潜戦闘に参加してる時点で、哨戒という範疇から外れるのでは？ 水測だけなら戦闘にはならないです
ただ、哨戒艦には水測を担当する砲雷科を設置しない考えもあるとか?なので、そうなると水測員の配置も無くなりますね
そうなると76mm砲自体も載せなくなりそうで、一体どんな船になるのやら?なんですが UH-1を一機格納できる格納庫と
AAV7を一両搭載できるウェルデッキと
陸自隊員50名分のベッドを備える
極小LST 上陸戦向けに開発しているパワードスーツで隊員一人あたりの戦闘能力も大幅に向上すること考えると
もしそれを考えてるなら相当いやらしいよね>極小ステルスLST 今出てる範囲の情報でも哨戒艦は哨戒艦だから揚陸戦なんてありえないと叫ぶのは
3年前にヘリ空母であるDDHにF-35Bを載せるなんてありえないと主張するようなもんやがな
また成功体験がとか言い出すかもしれんけど 新しい防衛白書が出たけど、相変わらず警戒監視に特化させる哨戒艦を導入するとしか書いてねえ
もう監視特化艦にすることで確定してんじゃねコレ >>532
その手の揚陸艦が海賊じみた襲撃と撤退行動を繰り返すと敵の沿岸防衛コストが激増するからな
本格揚陸の先遣隊としても使えるし 船体サイズの割に乗員が少なくて空きスペースが多く、船体サイズが小さいので地方や離島の港湾への入港も容易ならば、任務に支障の無い範囲で軽輸送能力を付与するのは"有り"だろう >>536 の指摘の通りで最初から"哨戒任務専任部隊"なんですよ
ただ、大規模災害時は>>538の指摘は当然ありです >>536
すまん、どこにあります？
見つからないや >>538
ATLAトリマランなんかはそういう用途も考慮されてるらしいな >>539
哨戒を主任務とする部隊なら異存無いけど、任務哨戒任務専任部隊ってのは疑問だけどな
中期防では護衛艦(FFM)との連携が明記されてるからね。連携が何を指すのか明確になってないからなんとも言えない部分がある
哨戒艦の影響が有りそうなATLA･三井･三菱の案で軒並みマルチミッションが考慮されてるのも引っ掛かる
輸送艦やら掃海艦が哨戒任務に駆り出されてるように他の任務に駆り出されるのはよくある話だし、平時の軍隊は専任装備ではなく汎用装備好むしね 連携というのは情報連携と言う事
他の艦艇部隊が本来任務に専念出来る様にするために哨戒任務に特化した部隊を新設する、と言う事です
30名程度で砲術科専任を乗せない艦内編制という話しもあるが、30名程度ならあり得る話しでしょう
海自には第1分隊(砲雷科）がない艦艇は沢山あるので不思議ではありません FFMと哨戒艦の連携は常続監視態勢を強化するためと中期防で記されている
防衛白書によれば、常続監視とはわが国周辺の広域にわたる常時継続的な情報収集・警戒監視・偵察活動のこと
そのうちの警戒監視については哨戒艦がそれに特化するという形で態勢を強化しFFMと連携するということ
だからまあ、（哨戒艦部隊は）哨戒任務選任部隊という言葉に疑問があるなら警戒監視選任部隊と置き換えればいい
公文書上はまさにそのようでしかありえないのだから だから岡っ引き表現になるのだよ
岡っ引きは刀を持たない単なる町人で、与力・同心の様な武士ではないのですね >>545
警戒監視に使うであろうUAVやUUV運用考えれば結果としてマルチミッションには対応しそうだけどな 岡っ引きなら十手を持っている件
刀から身を守りつつ制圧なんて事も不可能じゃないあたり、割と強力だよ？ >>548
まだ岡っ引きとか言ってるのかよ
そもそも公式なもんでもない発言だし、町民なら軍事組織の比喩としても不適当だろ。巡視船並みに違和感ある表現だと気づけよ >>549
読売新聞によれば、艦載型無人機は哨戒艦ではなく、いずも型、ひゅうが型、FFMへの搭載を予定しているそうなんで
哨戒艦は無人機運用するからマルチミッション対応という意見は事実に反しているし、ちょっと的外れだね
https://twitter.com/syousei_1/status/1155210758323445760/photo/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>553
UAVは兎も角、哨戒艦はUUV運用やらんのか？
俺はやると思うぜ
そもそも哨戒艦が自己船体のみを用いた洋上哨戒任務しかしないなら1000t要らん。積み上げた分のペイロードは何か使うことになる。就役と導入のタイミングが重なるUUV運用は一番それぽい >>554
UUVは敷設型にしろ掃海型にしろどちらも機雷戦用であって海自の哨戒艦の任務じゃないし、関係ない
本当に1000トン要らないとなったらその分艦型が縮小するだけかと
もっとも昔と違って居住区の広さに対する要求は高まる一方だし、言うほどの余裕は無いんじゃなかろうか >>551
官僚が公式な場で口頭説明したら、それは公式発言となります
全てが文書で無ければ非公式と言うなら、文書配れば良いだけだが
マスコミの質問に回答する必要がありますので、その回答が公式発言になります 日本のEEZを普通に航海するだけでも1000t無いと厳しいと思うよ。
2週間航海するとして4人×3交代+αで15人が航海するだけの最低限の必要人数だよ。 哨戒艦部隊は護衛艦隊ではないのです
掃海艦艇部隊
補給艦部隊
輸送艦部隊
音響測定艦部隊
敷設艦部隊
等々と並列に置く哨戒部隊です ミサイル艇隊や魚雷艇隊が護衛艦隊隷下だった事もねーぞ >>554
日本近海で全天候で運用するなら全長100mは欲しいと言う
全長100mだと排水量は1000～2000tくらいになる そうです それは地方隊配備ですね
なので哨戒艦が地方隊配備の可能性も十分にあります
地方隊配備の場合の配分がどうなるのかも興味があります >>525
トルコ「今時そんなの作っとる所ないやろ」 地方隊配備を画一的に行うと、横須賀、呉の両警備区にも配置が出てくるのかな?
それとも実情に合わせて南西重視なのかな? 興味深いね 対抗部隊乙向けの佐世保鎮守府、対抗部隊丙向けの舞鶴鎮守府も一応対抗部隊甲向けに大湊警備府もだな。対抗部隊乙は小笠原諸島にも顔出すから横鎮にも置く必要はあるか 全長100m以下だと波のうねりをもろに食らって乗員の疲弊が上がるからね
排水量はわからないけど100m以上の船で考えてるでしょ
だから三胴船とかはない コスト面でもありえないけどね 三胴船コンセプトは規模抑えつつヘリ甲板確保の為の案件臭いし
デカくできるならまあボッシュートでも問題はないとは思われ >>570
佐渡汽船の高速フェリー「あかね」も、全長90m弱の双胴船だけど、揺れが酷くて就航5年でリストラ決定なんで、100m以上まで大型化出来るのならば無理して三胴船にしなくても良さそう 小型の割りに甲板面積を広く取れるというスタディであって、大型化すれば必要はないしデメリットばかりが大きくなるのよね＞三胴船コンセプト
たまたま今回の哨戒艦計画に近い排水量になってるけど、公表されている哨戒艦の条件にはマッチしていない 三胴船は作業甲板が高くなるのも難点
船体間の空間はある程度の高さが必要なので作業甲板はその上に設ける必要があり海面からの高さが離れすぎて揚収作業で不利
海面からの高さを低くしようとすると中央船体の幅だけしか確保できないし
採用不採用を決定するほどのことではないだろうけど無視できない要素 >>569
今の人は歴史や経緯に興味がなく調べもしないのよ
他の4カ所の総監部と違い大湊には教育部隊が一切存在しないのが不思議だが、
大湊が鎮守府を名乗れなかった歴史と関係があるのかな? とも考えないのもね
だから貴殿の書き込みに小生以外には反応しなかったでしょ
理由は横鎮と書かれても何の事か分らないからです >>574
鎮守府って言うと艦これでしかもう聞かないし、あれはスケベだからねえ
でもよく考えたら、鎮守府の近くには海軍兵士目当ての色町もあるわけで
結局大して変わらないのかもしれない
横チン・・・おっとごめん、こんなギャグは士しかやらねえ ＞鎮守府って言うと艦これでしかもう聞かないし、あれはスケベだからねえ
どうして? 三胴船って採用実績でいえば単胴には遠く及ばないのはもちろん
双胴にすら負けてるしな >>576
どうしてもなにも、そうだからなあ…
鎮守府って言葉はもうそっち方面でしか聞かないよ 逆に双胴は民間船もさることながら中国や台湾で膨大な実績があるのよな >>578
名称の意味とその役割を正しく理解する事が必要です
鎮守府という表現が可笑しいと言うと総監部という表現も可笑しいと言うことになりかねません 警察の話をしているところで奉行所と言い出すのはおかしい 今の若い人には「例え話し」や「比喩」が通じないことが多々有ります
本を読まないのが大きな原因ですが国語の授業で読解能力を教えて貰って無いのも原因です
1対1の直接表現でないと理解し難いようなので難儀します 単にイキリオタが不適切な用語を使ったからツッコまれているだけやぞ
これ以上続けたいのなら派生議論スレに行け
派生議論スレ46
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/ 比喩が不適切なら突っ込まれるのは当然だけどな
｢馬鹿な他人が理解できない｣なんて勘違いはさっさと捨てて｢比喩が成立するだけの共通理解の構築に失敗した｣と考えられないなら比喩云々する資格はないぞ
取り敢えず哨戒艦スレでは場違いだからその辺から理解して欲しいな 鎮守府というワードを指摘されたら最近の若者は鎮守府を知らないとかマウンティングしだしてまだゴネてるとか幼稚かよ >>588
ふざけて鎮守府言ったのは俺だが、その後は書き込みしてないぞ >>588
ああいう言葉ひとつに絡んでゴネるオジサンたちってのは、幼いのさ
精神の根本が10台半ばから何も変わってない、まあ絡まれる前にこっちも口をつぐんでおこう >>590
そのうち警察のお世話になって、刑務官の手を煩わせるんだろうな
ああヤダヤダ、さっさとコロナにでも罹ってコロコロすれば良いのに >>591
そこまで反社会的じゃないし、コロコロしていいほど悪いわけじゃないよ
ただ、年齢相応の精神年齢しておらず、幼くてウザいだけだから またまた屁理屈理論家登場だな
若造は不勉強の言い訳を屁理屈理論でマウント取ろうとする低脳未熟 老害は軍板全体の問題だけど、ガキのイキリは「半年ROM」ってろ、と20年前からの２ちゃんのお約束で対処しておきます。
ｗ
鎮守府がエロい、って宇崎ちゃんの献血ポスタークレーマーが裸足で逃げるウブさｗ
護衛艦スレは流れが速いからまだ旧軍ヲタが見て無いせいかもしれないけど、何言われても知らんぞｗ たとえ話が通じなくて話がこんがらがるのは昔からの軍板あるあるだし
だからよほどの理由がない限り、何かにたとえることは一切やらないのが吉 ヨコチン
サセチン
くれチン
まいチン
オッサンがバレるけどこのへん最高だろｗ ここまでやっててチンタツサセコイが出てきてないのか 普通に自分の思ったことを書けば良いものを無駄に主語がでかい若者論を振りかざし始めるから老害呼ばわりされるんやで^^ っていうか鎮守府という単語自体は、艦これのヒットで若い方がむしろ知ってるだろ
なにか切っ掛けが無いと調べないなんてのはどんな時代だって共通だが、むしろ今は興味を覚えたらだれでもネットで即調べられる時代
少なくとも言葉の意味や概要、簡単な経緯だけはそれで直ぐに把握できるし、更に今日が湧いたなら自然とネットで掘ったりAmazonで本をポチったり図書館で借りたりする
だからまず若い世代に知られることが大切だし、艦これなんて切っ掛けとしてはかなりうまくやってる部類だから、個人的には悪く言う奴がよくわからん 艦コレが何かは知らないが言葉・名称の意味は正確に知っておく事が大切
当時鎮守府と呼ばれた役所の設立の意味を理解しておいた方が良いですよ
それが現在どのような組織が引き継がれているのかも理解出来るでしょう
老害と罵るのが若造の逃げ口上になっている風潮があるが誠に宜しくないことですよ せっかくマイルドなシモネタにして逃げ道作ってるのに、いつまでも女々しく愚痴る爺さんたちのせいで
あーもう流れがめちゃくちゃだよ
いちいちイタイラすんな、こんなもん流しとけって
ずっと年下の若造の俺が、なんで年上相手にこんな説得しなきゃいけねえんだよ >>603
本当に知らないという仮定でマジレスすると艦隊コレクションというミリ萌え系のゲームに出てくる拠点で、これの影響で若い人の方が知っているのです。
そのゲーム内では提督さん以外全員美少女の揃ったエデンで、そして艦これはえっちな同人誌方面でも相当数が出回っているコンテンツという背景を知れば良いと思うのです(何が？w)
ﾆﾁｬｧ… 艦これをイコールでスケベと直結させる短絡理解もどうかとは思う
そっちに一直線なら海自が広報で使うの躊躇しただろうよ
で鎮守府がどうかなんてどうでも良い話だからスレの話題に戻るが
哨戒艦はやはり地方隊配備なのだろうか
現在地方隊配備の掃海隊を掃海隊群に集約する計画があると聞いたが
ならば地方隊の指揮下の常備戦力として哨戒艦の価値があるか？ >>607
単純に艦これの名前を直接出さずに仄かしただけの様に思われますが
いちいち解説が必要になるとは思わんでしょうね >>607
うんだから遠回しに古参でなくても鎮守府ぐらい普通に知ってますよアピール出しただけだろw
むしろ鎮守府理解してる俺古参カッケー今時のワカモンは～…で急にウンチク垂れ出したオッサンを諭してくれようとしたもんだと思ってたわ
本旨じゃないところに噛み付くってやーね
で、哨戒艦だけどミサイル艇も作らないし地方隊の掃海艦もなくなる方向らしいので監視できる地方隊の駒を入れる為にも地方隊配備だろうと俺も思う いつまでマウンティング合戦を続けるんだ？ お前ら猿かよ。 地方隊には各々警備区が設定されているのはご存知の通りです
その警備区内を哨戒するという事なら地方隊配備が適当になります
そうなると大湊、横須賀、舞鶴、呉、に各2隻、で佐世保に4隻になりそうです
一方、一元的な組織として機動的に運用しますよ、となれば話しは違いますが
日本は広いので、定係港として地方隊の港に常時配置することになりますが、
どこにどれだけ配置するかは分りません というか地方隊に配備されなかったら、それこそ地方隊消滅の危機では
昔から日本が(大型)空母を保有する場合、人と予算を確保するために地方隊を丸々潰せばという意見が一部であったと思うが、
そりゃそれだけやればなｗｗｗとか昔は草やはしてたけど笑えなくなってしまうのぜ 地方隊配備なら組織改編やポストの増減がないから
海自的には安牌なのでは 大湊を潰せばセットで北海道が海自の管轄から外れますしね（マジキチスマイル）。
ぶっちゃけ、警備区から見たら、呉の地方隊を消せば良いんじゃない、輸送隊と潜水艦、あと補助部隊だけ残せば。
…スレチだな。
哨戒艦はなんか、沖縄「以外」の所の哨戒に使うのに大湊横須賀舞鶴佐世保に3隻づつ、完全ローテーションを組める形で
配備したら良いんじゃない、こっちでも呉はカットだけど殆ど問題無かろう。
で、沖縄担当は佐世保にFFM7隻おいて、何なら一個艦隊沖縄においても良いし。 >>612
地方隊は戦力の指揮と、部隊運用における支援（補給、港湾管理）が目的になってるから、基地警備を超える実働戦力の有無は必須ではないよ。
もちろん、掃海艇にしても哨戒艦にしても、駒として使える戦力があったほうがやりやすいのだろうけど、
だからといって戦力は必須じゃない。
いまだって地方隊の水上艦艇って多用途支援艦と掃海艇くらいなわけで、それが問題になった話は聞いたことない。
ミサイル艇いる隊もいるにはいるけど、集中配備されてるし。 「地方隊に手持ちの戦力がないのは問題」という人はフォースユーザー・フォースプロバイダでググるがよろし まぁ確かに、機雷封鎖に備えた掃海設備と、基地防衛の能力（これは陸自の方が向いている）があれば、戦闘艦艇はそれほど必要ではないな。 >>617
そして、その哨戒戦力が一元化されようとしていると
指揮系統だけで、部隊そのものは各基地に配備され続けるとは思うのだけれども
もし掃海艦艇が全て横須賀や呉に集中配備されるのならば、哨戒艦にも掃海能力が必須になるが 地方総監部配置となると各々の警備区哨戒になるが、横須賀や呉に必要なのかな?と考えてしまうな >>618
哨戒戦力じゃねえ、掃海戦力だ
>>619
呉にも四国太平洋側とかの警備区が有ったような気もするが、横須賀にしろ太平洋側だとFFMの方が適切な気がするな
冬の日本海に耐えられる哨戒艦ならば、多少の遠出にも耐えられるだろうけどさ >>619
太平洋は少なくとも必要では>哨戒艦
津軽海峡通って太平洋に出たロシア艦の追尾は横須賀でやりたいだろうし。
問題は呉。
いちいち、瀬戸内海から出なきゃならないのが外洋哨戒の面では手間だし。
ただ掃海艇の減勢もあるから、対機雷ソナー持つなら哨戒艦が掃海艇の補助戦力にもなり得る節がある。
呉基地から発進した潜水艦が太平洋に出るなら豊後水道を通るだろうから、呉基地の掃海艇はそちらの航路維持を優先するだろうし、
下関または佐世保の掃海艇は関門海峡を担当するだろうから、
大阪湾～紀伊水道担当の掃海艇が足りない。
神戸の掃海艇を維持し続けるなら問題ないが、減勢があるからな。
神戸基地に掃海艇の代わりに哨戒艦を置いて、大阪湾～紀伊水道の警備や機雷捜索を付与する可能性はあるんじゃないか？ 函館、神戸（阪神）、下関の掃海艇は残るでしょ、海峡封鎖に対抗するために。
FFMを常に掃海のために張り付ける訳にいかなし、横須賀、呉から寄越すには暇がかかりすぎるので。 ただ、あわじ型というか掃海艦の建造予定数は9隻くらいというからな。
これにFRP掃海艇合わせて合計12隻。
この掃海艦艇の配置位置が見当つえば、哨戒艦の配置もある程度は見当ついてくるか？ 掃海艦艇等を哨戒任務から解放するためにも哨戒艦が必要なのだね
混同は禁物 >>623
>瀬戸内海から出なきゃならないのが外洋哨戒の面では手間だし。
「げんかい」と同じく、佐伯基地に配備する事になるかと
外洋哨戒が任務なら、宮崎県・高知県・和歌山県辺りに基地が有った方が効率が良いだろうけども、それだけのために新たな基地を開設するほどでもないし >>624
ただ、FFMは今のところ機雷掃海戦に13隻、両用戦に9隻の配置と、
ガチで掃海艇の代わりとして使う予定
正直なところ、FFMの22隻はすべて両用戦に使うのかと思っていたが意外
もちろん掃海艇の掃海任務含めて哨戒艦12隻を使うのは悪くはないとは思うが…
自衛隊の方針とは異なるのも気になるところ
仮に哨戒艦が具体化したところで、計画変更なんてことが視野に入っているにしても、
VLSが16セル、今のところ初期ロット6隻は準備工事のみの中途半端な艦が残る
SeaRam×11
ESSM×8（2セル）
VLA×8
A-SAM×6
程度の弾数で実質ミニDDとして使い物になるんだろうか？
機雷掃海用任務の護衛用というか片手間でやるのなら十分なのかもしれないが、
ガチのミニDD任務でとなるとな >>628
今年の防衛白書でも哨戒艦は監視任務に特化すると記述されていたので、監視特化艦のまま計画を走らせることが確定している
仮に哨戒艦に監視以外のことをやらせようとしていた勢力があったとしても今や全く無力なんでしょ >>628
16セルだと、VLA・ESSM・A-SAMの何れか1つは諦めにゃならんかと思う
24～32セルかそれ以上有るならば、3種類共全て活かせられるだけ積めるとは思うが 鳴り物入りで導入の沿岸戦闘艦を経費節減で退役へ
初期型で大規模紛争仕様への改修が高価で断念
6月20日付の米海軍作戦部長（米海軍制服トップ）名の文書で米海軍は、鳴り物入りで導入した沿岸戦闘艦LCS（littoral combat ship）の1番艦から4番艦を、
費用対効果や経費節減のため、2021年3月31日をもって非稼働状態として保管体制（mothball）に置くと明らかにしました。
1番艦から4番艦は、就航からそれぞれ12年、10年、8年、6年しか使用しておらず、イージス艦より小型（3000トン級）で安価（700億円程度）とは言え、ちょっとそれは・・・と多方面から待ったがかかりそうな決定です。
沿岸戦闘艦LCSは導入までのゴタゴタで、それでなくても「いわくつき」装備品です。
機種選定で散々もめた挙句、2機種（2艦首）とも採用するという前代未聞の決定がなされ、
General Dynamics社の「Independence型」とLockheed Martin社の「Freedom型」が、計55隻導入の構想で、それぞれ10隻程度納入済です。
更に、1番艦が就航したのが2008年8月（Freedom型）ですが、この頃から中国の脅威が叫ばれ始め、LCSのような小型で小回りの利く多用途任務艦艇（掃海、対潜水艦、対艦任務など）では本格紛争に耐えられないとして、
3000トンクラスの船に追加装備を行うなど当初の構想とは違う方向に進んで価格が高騰していることも踏まえ、総調達隻数の削減が何度も話題に上っている艦艇です。
https://holyland.blog.ss-blog.jp/2020-07-02-1
US Navy’s first 4 littoral combat ships to leave the fleet in 9 months
https://www.defensenews.com/naval/2020/07/01/the-us-navys-first-4-littoral-combat-ships-are-out-of-the-fleet-in-9-months/
哨戒艦はどうなる？ >>629
哨戒艦の1000トンという表現も範疇があいまいなんだよな
海保基準をベースに考えると
1000トン型PL おじか型 満載排水量2006トン、総トン数1268トン
さらに
あぶくま型 基準排水量2000トン 満載排水量2500トン
で換算すると
1,000トン型PL いわみ型 推定基準排水量1580トン 推定満載排水量1975トン 総トン数1250トン
1,000トン型PL くにがみ型 推定基準排水量2148トン 推定満載排水量2686トン 総トン数1700トン
2,000トン型PL ひだ型 推定基準排水量2275トン 推定満載排水量2844トン 総トン数1800トン
このスレでよく議論になる1000トン型は、基準1999トンというのよりはやや大きく、
あぶくま型＋αまでは1000トン型で認められる可能性がある
このクラスFFMよりも掃海艇にはもってこいなんだけどな… >>631
まじか…LCS退役
つーか1～4番艦退役なら、29隻まで起工してしまってどうするんだろ
どーせ全部保管？…
どこかの中小国に貸与か？ LCSの1番艦とかは設計も違うから新しいのはそのまま使うんだろう。
アヴェンジャー級掃海艦の代替もLCSにしか現状できないし。 >>632
排水量tと総トン数GTをどうやって換算するのかね
排水量tは重量で総トン数GTは容積なのをご存知ないかな
世界の何処にも換算方法は存在しないのだがね
知識の無い子供達がそれを信じて一人歩きしてしまう >>630
その場合ESSMだろな外すのは
>>623
瀬戸内海や豊後水道の掃海や哨戒は無人艇になってくんでないかねえ >>635
それでも同じ海保の船同士は概算はできるだろ
用途も似ている海自の艦と海保の船でもおおむね概算はできる
細かい数字までこだわるのはアホのすることだ >>633
1～4番艦はプロトタイプに当たるフライト0だっだ筈だから初期不慮やフライトによるメンテナンス費用等も考慮した措置じゃない？
残りは当面普通に使うと思うけどな >>637
記事の表記はそうなっている…
でも、元々武装が非力な艦であることは確かだからどうなることやら
残りの起工済み含めた25隻も基本設計はそこまで大きくは変わらないだろうから
それにしても、日本円にして700億台とかあきづき、あさひ型並みの費用かけてこれとはなあ
アメリカさんも価格高騰して大変
後継？のFFGもあきづき型程度の艦だし 排水量と総トンは全く違うと言う事をご存知無いのかな? 船を語るのなら常識ですよ
総トン,純トンは容積
載貨重量トンは積める荷物の重さ
排水量は船の重さ
これ位は初歩知識です
他人をアホという前に少しだけ知識の習得をしたら如何ですか >>641
いや当然知っているよ
総トン数が容積
排水量が船の重さ
厳密な数字を求めないのならおおむね概算できることも当然知ってるよな？
形状も用途も似ている船なんだから
どの程度の大きさの船かを知る程度ならこれで十分
例えばノットという単位は2倍して1割引いたくらいが㎞になるというのは
船舶業界でよく使う概算だが、その程度のものだ
船舶業界が概算を全く使わないとでも？
だからお前はアホだと言われるんだよ
キログラム原器を相手にするような定義厨じゃないんだから まぁ海保のというか巡視船だけ羅列する時点でなんか察しますけどね。
海外に武装レベル、人員数が様々なコルベットが相当数あるので、軍船ならそちらを比較対象とする方が普通。
個人的には英リバー級のヘリコプター搭載可能版（バッチ２）に若干の装備を増したものが丁度いいと思っている。
なお、鉄1立米を１ｔと言ったら本気で馬鹿扱いされますが、排水量と準トンを混ぜる、てのはそういう事だ。
互換性の無い単位どうしを、相互に定義および関係式が定められているnmiとkmになぞらえるとかナニソレ。
FFMによる掃海はそれこそ逆上陸での事前掃討も当然考えているだろうし、海自母港が機雷封鎖される状況だと日本に戦力は実質無いし。
哨戒艦での掃海は、UUVによる無線掃海なら可能かと。今は掃海艇の使い古しを管制艇で使っているけど、あれなら哨戒艦でも可能かと。
無論人員は船の員数外、ユニット化して連れて来ないと駄目だけど。
そもそも哨戒艦に求められているのは「警戒監視」で、P-1にはSSMだの必要なら魚雷だの積みますよね。
そういう事じゃないの？ >>640
まあ15年くらい前の段階で、中露がこんなに早くにここまで挑戦的になるとは思ってなかったっていうな
当時から中国経済の伸びは凄かったし脅威論が叫ばれつつあったけど、やっぱ2010年以降に本格化したから
本邦の海自だって、まさかこんなに早く正規海軍との海戦を考えなきゃならんとは思わんやん、自縛ボートや海賊相手ならともかく 思ってたからF-35B搭載可能な護衛艦をヘリ空母の名目で取得してたんだと思うぞ >>644
哨戒艦の三井案
2000トンと記述があって、ヘリ格納庫まである仕様がどの程度の
大きさの艦になりそうかの推論のために海保の船を持ち出したまで
ドンガラだけなら、満載1680トンのMEKO A-100型フリゲート、マレーシアのクダ級哨戒艦から成立可能性がある
ただし、日本周辺での外海や冬の日本海等での航洋性追求となると、>>632から、
くにがみ型、あぶくま型程度の大きさの艦でもヘリ格納庫を持たないから、もう一回り大きな艦になる可能性も
このスレでよく話になる満載2000トンの艦というのは、海保のくにがみ型よりも一回り小型でいわみ型程度の艦に相当する
海保では、航洋性にやや難があるいわみ型では、尖閣周辺等での運用に支障をきたすからと、
大型のくにがみ型を入れているが、このクラスでもヘリ格納庫は無理
海保ですらやらないようなトップヘビーな船を海自がやるとは思えん
まともに使える船となると、基準2000トンのあぶくま型よりも大きく、2200～2400トン程度にはなるのではないかと
日本周辺での運用性についての比較対象は、海自と他には海保くらいしかないのだから、
他に使える有効な比較対象がなければ概算でも海保のを使うまでの事 >>647
名目っていうかDDHの更新は純減しないならどうしたって必要だから
いずも型の空母化がどの時点でどの程度まで織り込まれてたかってのは、情報筋によって違いがありまくるから困る
海自の中の人から聞いた話という触れ込みでも、全然想定していないけど官邸の要請だ、というものから、
最初からF-35Bを運用可能な空母として設計されているというものまで幅が広すぎなので、10年後に仲の人が真相を本に書いて欲しい >>642
知っているなら換算不可能ということも知っているのですね
ノットとkm/hは速度の単位でありnmとkmは長さの単位であるので換算は容易です
しかし容積と重量は換算出来ませんね 分かりますか?
因みに1総Tonとは100立方feetです。つまり容積です
排水量の1tとは1000kgなので重量です
つまり換算方法は存在しません
船の鉄板の内側容積を表す場合は総Tonでサービス部分を除いた荷物スペースは純Tonで表します
それぞれGT,NTと表します
補足 総トンの場合の単位はTonですがこれは"樽を叩く音"から来ています
１バレル入った樽を水夫が木槌で叩いて、チョッサーが積荷の数を数えてログしていた名残です
重量のtと区別するためにTonと表記します >>650
お前は知識のひけらかしまでして何を粘着しているんだ？
>>632をよく見てみろよ
・容積で決まる総トン数
・実重量で決まる満載排水量
両方の値が海保のおじか型で得られる
何も珍しい値じゃなくてwiki見れば得られる値
これから比率が出せるからと、ほかの船の総トン数から、満載排水量を概算している
あぶくま型の満載排水量、基準排水量の比率からさらに他の船の基準排水量を概算している
何も容積で決まる総トン数からいきなり乱暴に実重量で決まる排水量を概算しているわけじゃないんだぞ
一つの船に関して両方の値が得られるから、そこから比率が出せるのでおおよその概算ができるわけだが
本当にお前バカなんだな >>651
お前いい加減にしろよ
端から見ててるとお前の書き込みは突然巡視船の話しはじめて総トンと排水の問題指摘されて逆上してるだけだからな
まして｢アホ｣だの罵り始めたのもお前だ
はっきり言ってまともじゃねえよ。お前 同じトンでも全く違うのだね
紛らわしいけど調べたら分かるよ
>>650は商船乗りみたいだね
何気にチョッサーときたもんな 驚いた >>652
せっかく排水量の情報書いてくれてるんだから黙ってて >>654
チョッサーな 一等航海士の事だな
1級海技士免状持ちじゃないの? 教えて戴こうや >>655
それがまちがっると指摘してるのに対して罵詈雑言浴びせてるから言われてるんだろ
それを黙ってとか言論封殺するのはおかしい
黙るべきなのは君だろう 船の総トン数は容積だけれどもの計算方法は、容積に含める範囲が国際総トンやらの種類毎にまちまちで素人にはどうにもならんよ。
何で容積を使うかといえば、民間船にとっては税金を払う指標だから、バラストを弄れば排水量は誤魔化せちゃうからまずいのよ。
同じ船種なら排水量と目安になる結構位の相関はあるんじゃないかな？って位の認識で十分だと思うよ。 商船は荷物を運んで運賃を得る訳なので荷物を積めるスペースや積める荷物の重量が指標になる
総容積を表す総トン数（Gross tonnage）や荷物スペースを表す純トン数（Net tonnage）がある
また、バルク材を運ぶ船の場合は載貨重量トン数DWT（Dead weight tonnage）を使用します
鉄鉱石、石炭や小麦、トウモロコシなんかがバルク(非梱包)と呼ばれます
原油もバルクの一種です
軍艦は闘う船なので総トン表示は不要で重量表示で統一されていますが、一応存在します
詳しい理由は知りませんが民間港に入港の際には入港料とか係船料等で必要になるようです 追記
コンテナ船は積載能力としてTEUという単位で表現され、20フィートコンテナの1個分相当の単位で表します
10000TEUなら20feetコンテナ10000個になり40feetコンテナなら5000個になりますが
商船なので当然総トン表示はあります。
*TEUとはtwenty-foot equivalent unitの訳で20foot相当の長さという意味でfootはfeetの単数形
ただし、税金・入港料・係船料・船舶保険料等に総トンは絶対必要です >>611
佐世保4隻より那覇若しくは古仁屋4隻ぐらいが適切でしょ。
潜水艦部隊も南西諸島に6隻ぐらいが適切だと思うぞ。
横須賀や呉なんて最悪だと思う。 >661 日本海はどーすんのさ。津軽海峡通ったロシア軍艦どーすんのさ。てガイシュツだけどまあトン議論で流れている罠。
沖縄に関してはFFM部隊を一つ置くんじゃないの？と推測しているけど、ダメを押すなら宮古島に新規配備かな、哨戒艦なら。 >>657
その二つが違う数字なのは知ってるし、みな知った上で聞いてる
わざわざしなくてもいい無駄な指摘ごっこを行って、言論封殺してるのはバカな君のほうだよ
いいから黙ってて
何もしないことを覚えて >>652
比率による比較が理解できないんだな…数学の初歩の
おたくといい ID:t+3LWMfG といい
>総トンと排水の問題
これを知っているから>>632で比率に変換しているんだが…でなきゃわざわざ面倒なことはしない
一般的に容積で決まる総トン数と、実重量で決まる排水量を変換する万能な簡単な係数や公式等は存在しない
ただし、海保の船と海自の船等、排水量等の大きさや形状、用途、構造、素材が似通っている船なら比率を取れるのなら局所的に概算はできる
これを前提に
1000トン型PL おじか型 満載排水量2006トン、総トン数1268トン
で満載排水量、総トン数双方の値が得られるから比率を取り、満載排水量≒1.58総トン数で概算しているんだが
同様にあぶくま型から、満載排水量≒1.25基準排水量で概算
せいぜい大きさも形状の似通った満載排水量2000トン前後の船ならおおむね概算できるとして問題ない
一部上部構造物にアルミを使う船や、商船構造、軍船構造の違い等はほぼ無視できる程度と仮定できる
何も空母と大型客船とか、貨物船とかタンカーとかコンテナ船とか大きさもジャンルも違う船を比較しているんじゃないんだぞ
まして、満載排水量≒総トン数なんて超適当な概算しているわけでもないんだぞ >>652
普通は>>658のように
>同じ船種なら排水量と目安になる結構位の相関はあるんじゃないかな？って位の認識で十分だと思うよ。
と考える
参考までに大型客船だと、オアシスオブザシーズの排水量が満載なら、満載排水量≒0.44総トン数とかなりかけ離れた値になる
>まして｢アホ｣だの罵り始めたのもお前だ
残念！以下のように先に手を出してきたのはID:t+3LWMfGだから、同じように返しただけ
>知識の無い子供達がそれを信じて一人歩きしてしまう
議論吹っ掛けるのなら最低限の読解力くらいつけような
まともじゃないのはおまえやID:t+3LWMfGだよ
実在の船からの比率による大きさやジャンルを局限した比較の議論なのに、
容積で決まる総トン数と実重量で決まる排水量は違うとか、船舶知識をひけらかすだけひけらかして
肝心の論点が何か理解できず先に手を出して攻撃的に粘着するとかな
もう本当に病気だよ
もし彼が万が一本当に一等航海士なら由々しき問題で、リストラ対象にすることをマジで検討しないと
何が論点かを読めず表面的な浅い知識だけをひけらかすだけだと危険で船に乗せられないからな >>667
お願いだから、奴のように明らかにバカな人間にはかまわないでやってくれ
バカは何言われても理解できないし、相手するだけ無駄 なんだこれ･･･
巡視船固執といい異様だよ
排水と総トンには明確な相関関係は成立せず変換するような公式も存在しないのは当たり前だろうに
まして巡視船と哨戒艦では別組織の船なのだから相互に装備･運用に異差が生じるから参考としても問題があるだろう
いつまで荒らしを続けるんだ？ 海自OBも巡視船を例に挙げるから参考にするまではいいが脱線しすぎだろう ほぼ同じ大きさの掃海艦やえやま型とあわじ型の排水量が全く違うのを見れば
容積と重量の関係が単純な比率で語れるほど簡単なものではないことはわかると思う
日本の巡視船は特に、クラス毎に船質が大きく異なるので、大まかな換算すら難しいのではないかと 逆に哨戒艦が灰色の巡視船になったら
海自艦と海保船の換算が捗ることになるな 哨戒艦の価格はどの位だろうな?
海保の同規模巡視船並みなら100億円程度で収まりそうだが
装備にお金を掛けると高騰するね
財務省主計官はどこまで認めたのかな? はやぶさ型の値段見なよ。1000t級が100億で収まるとは思えん
そもそも100億の根拠はなんだよ。昔このスレで概算として増加される予算総額からの逆算で200億くらいは出せるとした人がいたけど、まだあれの方が説得力ある 同規模の巡視船並みと言ったでしょう
はやぶさはLM500なんてボッタクリエンジン3基で40ktだよ
ディーゼル2基で25ktとは違うな
オマケにSSMまで乗せての価格なんだからそりゃ高くはなるわな
因みにくにがみ型は100億円弱だとか? 護衛艦の枠外でつくる補助艦のたぐい、海洋観測艦とか音響測定艦なんかは1年1隻200億円前後の予算
例えばその枠を使って2隻つくるのであれば1隻100億円程度というのはいかにもありえそう 音響測定艦3番館は間もなく引渡し
潜水艦救難艦も最新艦は引渡し済み
訓練支援艦も最新艦が引渡し済み
種々考えると上の指摘は合ってそう そもそも海保巡視船で軍艦構造なのってしきしま型（というか一族だな最早ｗ）位でしょうに。
灰色の巡視船たる哨戒艦の可能性を否定をする気は無いけど、載せられる乗員には同情しか沸かない。
普通にジェーン年鑑でコルベット扱いになるような日本基準での1000t級の船になると個人的には思っている。
だいたいしきしま型以外で1か月航海とか海保の船ではちょっとやりたくないでしょうに。 軍艦構造って意外や板厚が薄いのだそうだ
民間船に比し、隔壁や部分装甲に重量が喰われるので関係無いところは板厚が薄いのだそうだ
伊豆下田沖で商船と衝突した米海軍駆逐艦も大穴開いたので分るでしょう >>681
1か月航海するなら1000t級のコルベットよりはしきしま型等と言わずともつがる型辺りの旧式巡視船の方が10倍マシだわ 海自の哨戒艦は戦闘を目的とする艦艇では無さそうだ
一応"軍艦です"的な感じでしょう 軍艦構造って別に装甲が厚いとかそういうわけでもないしな…… レーダーピケット艦に乗せられる隊員はかわいそう
そうじゃなくて有事には退避するというなら、巡視船でも信濃丸でもよいな レーダーピケットていうのは対空警戒な
フォークランド紛争のシェフィールドの悲劇がそれな 歩兵もかわいそうだし
戦闘機パイロットもかわいそうだ >>683
1000tクラスの船で洋上補給も無しに1ヵ月も航海出来るんかいな (海外領土を持たない日本の哨戒艦が一ヶ月も母港に戻れない事態って一体何だ？
しきしま型の航続距離はプルトニウムを欧州から無寄港で輸送する
貨物船を全航程にわたり護衛することを前提としての要求性能だぞ？) >>690
そりゃ出来るでしょ
300～500t程度の遠洋漁船でも未寄港未補給で1ヶ月以上海の上とか普通だし
2～3ヶ月に一度寄港しながら1年以上航海するのもある
ハワイ沖へ向かう500t前後の漁業実習船とか片道25日前後、ハワイ入港数日
の計50～60日ぐらいの過程だ >>690
巡視船1000トン位のPLは基本2週間交代の勤務なんで、最大１ヶ月程度の運用能力は考えてるんじゃないの？ 15kt/h×24h×30日=10,800浬
つまり15ノットで30日間走ると10,800浬になるが1000t程度の船では燃料が大幅不足になるな
12ktで2週間航海なら約4000浬になるのでこんな程度かな?
従って後続性能としては4500浬/12ktてな表示になりそう 軍艦が建造費高いのは軍艦構造だから
商船構造でいいなら海保の巡視船並みの建造費用で作れるよ
ただし小さな穴が開いただけで沈没ってリスクはあるけどね
ダメコン能力ゼロになるわけだから >>695
魚雷攻撃の事なら今時の誘導魚雷は船底爆発式なんでまともに被弾したら耐えられない
それにダメコンはある程度排水量大きくないと限界がある
小型の船舶ではどうやっても沈む 簡単に
コストカットの具現化みたいなコンセプトなんだから割り切りは必要だよ 装備が高いのよ
それと艤装量が多いから船価があがるな 5,000t、8,000t、10,000tがそれぞれ最近の長魚雷を食らっても
・総員退艦する時間的余裕がある
・沈没しない可能性が出てくる
・ダメコンしつつ戦闘続行できる可能性(ry
最低限の排水量だとどこかで見た記憶
哨戒艦が長魚雷を撃ち込まれる確率なんて微々たるもんだろうけどね 船のサイズとか交戦距離的に
ダメコンより防弾板による直接防御の方が効果が高いんじゃね 商船構造だと小さな穴で轟沈までいく
魚雷ならどちらにしても轟沈なんだけど敵にも商船構造だとばれるわけだから
ネットの情報でも雑誌でもカタログスペックは筒抜け
つまり敵側は船底に小さな穴開けるだけで無力化できると考えるだろう
戦車砲を食らったら破壊されるから装甲車はいらないって話と同じ 現実には装甲車は必要だ 商船構造とか軍艦構造とかはタフネスさを意味してる訳じゃないんだが
ゲームじゃあるまいし >>698
満載8000トンで、自力で近場の港に待避できる可能性だったか
その程度のサイズのスプルーアンス級での実艦標的演習だと、艦橋直下での艦底起爆に1本目は耐え、2本目で折れていた
また、湾岸戦争で機雷に触雷したデロガ級での事例では、イージスシステムを半分復旧させられたとか
排水量1000トン級の哨戒艦だと、北の潜水艇からの魚雷艦底起爆で沈められた韓国の哨戒艦の様に、何が起こったのかも分からないまま轟沈でしょうね >>701
具体的にどのような脅威・状況を想定してるのか全く想像できず理解不能ですわ >>701
＞商船構造だと小さな穴で轟沈までいく
商船構造でも沈没対策はしてるよ
ペルシャ湾でタンカーが機雷や攻撃されても火災になっても直ぐに沈むなんて無いだろう
１１０年前のタイタニック号のですらブロックに分けしてたというのに・・・ つまり……日本に必要なのはやたらと沈みにくい10000t級哨戒艦ということか >>700
しかしいつ見てもこの三井のステルス哨戒艦は格好いいな
三菱案も好きだけど
早くJMU案を見たい（見たい 哨戒艦は戦力として期待してないから乗員が離艦完了するまで浮いてさえいてくれればいいよ
ミサイル艇とか掃海艇と同じ考えでいい ブリッジを分離できるようにしましょうよ
エンタープライズみたいにさ 相変わらず勇ましいご意見が多いね
見張り専門艦なんだから緊張高まれば、当然後方に下がるのよ あと俯瞰的に言えばほとんど非武装に近い補給艦や掃海艦を後方に下げて
76mmとひょっとしたらCIWSで武装した哨戒艦を前方に押し出してる展開よね
緊張が高まれば云々では 監視に特化した哨戒艦なのだから緊張が高まった海域からは下がるんだろ
わざわざ自分から殺されに行くような運用は考えにくい >>713
輸送艦や掃海艦を哨戒任務から外して
本来の任務に付かせるための哨戒艦だろ ホント、願望の垂れ流しｗ
76㎜砲とseaRAMくらいなら非武装なんでしょ、勇ましくなんか無いよ♪
あと、基準1000t代のフネはそこまで小さくない。300tとか言うならともかく。日本近海の状況が状況だから基準1999tとかギャグかましても違和感無いし。 それは嘘をつく必要はないだろ
2000t級の哨戒艦が必要ならそう言うだろ DEX(DDX）も最初の頃は基準2500tくらいかなー、とかが主流意見で、4000tが見えるとかカキコしたらフルボッコでしたけどね
（自戒の念も込めています、大きくて基準3000t位だよな、と思っていましたので）
なので、判らん以上の何物でも無いかと＞哨戒艦の1000t級、がどの程度なのか。
なお、海自はあぶくま型というこのサイズの艦でも前科ｗがあります（1900tで通して2000tで出来た、ホントは2200tにしたかったらしい）
正直ほぼ2000tで定員30人、は内部の反対がえげつないレベルで起きるとは思う。手が回る訳ねーだろ、と。
やかましい、で押し通すとも思われる。身から出た錆でもあるし（いつまでいじめ体質なんだか） 和製LCS,DEXの時代から戦闘艦であるDDの代用だったFFMと一緒にしちゃいかん
予算の制約があるので軽武装で忍ぶ
↓
予算の目途が付いたので大型化重武装化
であって、当初の予算規模・船体規模では重武装が不可能という証明になっている
「海自は護衛艦の定数外で戦闘艦を作ろうとしている」という声に至っては
潜水艦ですら定数増された現実を無視している
戦闘艦が欲しいならそんな回りくどい事をせずともDD、予算が問題ならFFMの数を増やして何ら問題が無い
FFMが哨戒艦のいわゆる重武装の根拠になると考えているとしたら、論理的な思考が出来ないと言わざるを得ない 哨戒艦はパトカーみたいなもん、はやぶさが白バイ
武装なんてニューナンブでいいんだよ 海の上の白バイは76㎜、SSMは非武装です（ｷﾘｯ、こうですね。 ｗ
パトカーですから、ASROCランチャーくらい奢っておきますか。 ｗ 違います
自動車警ら隊なので中古OTO76mmだけです 上手い事反論したつもりなんだろうけど、武装の多寡でしか話を出来ないから重武装「厨」呼ばわりされてるんだよな
「大綱で謳われている常続監視に武装は必要か？必要ならどの程度の武装なのか？」と議論しているところに
「2,000tまでは1,000t級！2,000tあればこれだけの武装が出来る！ソースは海外の○○級！」
と言い出せば厨房扱いされて当然
武装以外にも監視に必要な装備があるのにそれには触れず「武装！武装！」と叫んでいるのだから お前ら能天気だな、俺なんてまだ76mm搭載を疑って30mm案を脳内から捨てていないと言うのに
これならもし40mmにダウングレードされても傷は浅い
いやまあ、ロマンで言うなら127mmなんだが… 哨戒艦には固定武装は不要
乗組員に新型小銃を配布すれば十分
いざという時甲板にでて射撃すればよいし
立ち入り検査する時も有効 室外腱反射を繰り返していたら支離滅裂になっただけなんじゃない？ ｗ >>726
放水銃は要らんが催涙弾発射ランチャは欲しい。
海上保安官を船に乗せて、一時的に海保の指揮下に入り、海上警察権限を行使する時に使う。 >>724
それは分かる。
むらさめ型の代替もそろそろ見える中で、むらさめ型退役後も15年は運用するだろう哨戒艦に、専用装備化する76mmをわざわざ用意するか？
と言う点は気になる。
30mmでも新規装備になるけど、
こちらは陸自で大規模に導入の見込みがあるし、海保で運用実績あるし、
海自だけで見ても、浮遊機雷相手の火力不足が言われてた掃海艦艇の20mm口径としても、
護衛艦向けのRWSとしても使えるから、採用はありなんだよな。
ただ哨戒艦に30mmだけ、というのもいくら正面戦闘しないとはいえ火力不足が否めないから、
その点のベストは76mmなんだけどね。 >>732
悩ましいねえ…二重三重に悩ましい･･･
もういっそ76mmに30mm追加で両方のせなら一番収まりが着くんだけど、今度はコストが微妙に上乗せになるしなんとも アメリカ海軍のLCSと同じ57mm砲かも
これ一つで対艦・対空両用に使えるから あれ対空用途と対小型舟艇ならともかくマトモな軍艦相手だと
コルベットレベルでさえ相手にするにゃ非力すぎるとLCSで露呈してるのですがそれは＞ボフォース５７ｍｍ
LCSが対艦ミソ搭載遅れたのもあるけど >>713-714
前方に出す順番としては、補給艦や掃海艇よりは哨戒艦が上位に来るだろうから、
ある程度の航洋性と武装は必要になりそう
相変わらずの丸腰哨戒なんかさせるのなら別だけど
>>719
そうはいっても、仮に重武装にするとしても、基準3900トンもあるFFMの下に
基準2200～2600トン程度のミニDDみたいなのがあっても小型になるからかなり運用コストは下がりそうだけどな
一応哨戒艦名目で12隻は作る予定とかなりまとまった数にもなるし
あぶくま型やくにがみ型にもないヘリ格納庫までつけてこれらと同様の航洋性求めるとなると基準2200トン以上は行きそうだしな
>>724,>>732
FFM計画が3000トンDEXの頃は砲だけは127㎜砲1機とオットーメララ小型砲2機にしていたんだよな
費用対効果に優れ運用コストが安い砲だけは一点豪華主義で127㎜砲にするのは手法としては間違いではないんだろう 76mm砲でも対艦攻撃用途としては極めて限定的
57mm砲に対艦攻撃能力は期待しちゃ駄目よ 対舟艇能力はあるだろうけど >732 米陸軍の次期歩兵戦闘車が30㎜を導入するんならともかく(ストライカーにブッシュマスター２を導入する試験はしているみたいだけど）
そんな先行き不確定なモノを当てにするのは。CIWSにGAU-8を導入するとかなら別、GDはニコニコとして付き合ってはくれると思われるｗ
76㎜なんて数十年運用し続けてきたし、今更15年だの30年だの伸びたからナンボのモン、と。
>736
あー、哨戒艦を必死に武装解除させようとするなにか、なので繋がりが滅茶苦茶よ。
ただ、76㎜と違って127㎜は重たい、2000tでもまだ厳しい気が。76㎜あればコルベットまでなら艦砲で相手できる。
ただ、すっかり哨戒艦が対艦防衛の物の数になったのでSSM搭載、これが結論ですねｗ
結局打ってくる可能性があるフネを相手にする艦船として哨戒艦を配備するんだから、一方的にやられない程度の武装は必要。 今船が足りなくてひうち型まで駆り出してなんとかやってる瀬取り監視とかをやる船だから武装はぶっちゃけ機関砲くらいでいい、計画だと南西方面には出さないんでしょ >>738
SSMははやぶさ型だけでなくミサイル艇にも搭載されていたくらいだから、哨戒艦にも着いてくると思うけどな
127㎜砲はナレースワン級の基準2500トン程度から実績がある
>>741
武装にかかわらず箱モノだけはヘリ格納庫まで設けると基準2200～2600トン程度は行くだろうから
軽武装や中武装にするにしても、重武装できる準備工事位はしておいた方が良い気はする
いざとなったら短期間に武装や人員追加してミニDDにできるぞってのは抑止力として費用対効果には優れるから
ただ、基準2200～2600トン箱だけ人員に対してやたらとでかい艦を30人で回すというのもすごい気はするけど >>742
海保の新鋭PLHなんか60人ぐらいだから哨戒任務だけなら50人は十分過ぎるぐらいじゃね >>1
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛 補給艦まで借り出している、と武装は機関砲で充分、は相互に関係ありません。
哨戒のための船が必要、警戒監視のための武装はどの程度必要か、は相互に別個の話。
で、瀬取り監視に海自のための船が出ている、巡視艇ではなく、そこから推測されるのは
彼方が実力行使に出る可能性がある、我はリソースの都合でありものを洗いざらい投入しないとならない、
であって、現状の武装に満足しているとは判断できない。
だっから、76㎜、SSM程度なんて非武装なんだからイチイチ搭載を気にしちゃダメだって。ｗ 76mm砲は"軍艦"です、と相手に分らせる程度の物であれば良いでしょう
哨戒艦は闘う船ではないからね 哨戒艦は軍艦じゃないの？
それこそ過去の海防艦と同じで >>742
いざとなったら短期間で～という話を聞くたびに思うんだが「短期間」ってどのくらいの時間感覚?
準備工事だけしてあっても機関銃架やCIWSのポン付で済むレベルならともかく重武装で
ドック入りするなら月単位だし砲なり誘導弾自体の調達は年単位、FMSに至っては金払っても10年後に来たり来なかったり
あと、「短期間」には戦力化までの練成期間は入ってる?
有事になってからじゃ手遅れだし、緊張が高まった時点で着手するのはまさに現場で必要とされている艦を引っこ抜く愚策にしかならん
短期間というのが3～5年なら予算化して調達して定検に合わせて工事してを上手くやればなんとか >>749
＞哨戒艦は軍艦じゃないの？
将校が乗艦し、国旗もしくは軍艦旗を掲げれば軍艦です
船の大小、兵装の有無は関係ありません
小さな港内交通船でも幹部が乗船し、自衛隊旗を掲げれば軍艦です
将官が乗船し、将官旗が掲げられていたら、全員敬礼になるのですね 護衛艦の主砲が127mm/5インチで統合されつつあるなか、
哨戒艦も5インチ積めると、教育や弾薬の補給面で話が楽というのはある。
ただ排水量的に辛いという最大の問題が。
>>738
といっても、米海兵隊のMPCに30mm機関砲RWS搭載予定だし、
米陸軍はストライカーに30mm機関砲RWS搭載し始めてるからな。
おまけに陸自の次期装甲車は仕様上30mm機関砲搭載予定だ。
で、米陸軍の次期FVなんてまた雲行き怪しくなってるし…… 念のために書いておくが、哨戒艦艇や海防艦の砲熕兵器ってのは、少なくとも水柱が上がる程度の物でなくば、威嚇にならなくて役に立たんぞ。
見た目だけで良いなら、鉄でも塩ビでも構わないから、パイプでも載せておけ。攻撃ならSSMがあれば済むし、実はSSMすら現代ではお守りだ。 それが大間違いなんだよ
海自の哨戒艦は単なる見張り艦
見かけだけ軍艦然としてればOK 工作船の追尾とかもやるだろうし、流石に武器がないのは困るけどな。
機関砲以上は流石に欲しい。 >>750
準備工事や後日装備が戦力化に時間がかかり意味があるのかというのは後日装備一般について言えることだろ
いずも/ひゅうがの軽空母化，あぶくま型のSeaRamしかり、今度のFFM初期ロット6隻の予算化されていないVLSしかり
仮に重武装化の準備工事だけでもご指摘通り定期メンテナンスに合わせての3～5年で12隻フル装備化は可能で、
これだけでも戦力価値はあるとみるが
最大限準備工事のメリットを出そうとすれば
12隻のうち3隻は最初から重武装化のミニDDとして運用して戦訓やノウハウや改善を積み上げる
哨戒艦要員30名+ミニDD化要員60名のクルー制
こうすれば残り9隻は装備状も運用上もいつでもミニDD化できると最大限はったりが効く
兵装に関しての取得可能性を上げるのは、国産化率を上げるのも手だとは思う
ミサイル系だけでも完全国産化して、VLSすらも国産化する
AAM-4→X-RIM4系統の中SAM改ベースでESSMの代替となるSAMを開発
クワッドパック化にはMk41では若干寸法が足りないからとVLSを国産化
A-SAMと、中SAM×4パックにすればミサイルは国産化できるのでVLSの国産化も可能
イージスDDG系統はアメリカに合わせてMk41を継続
哨戒艦、FFM、できればDDまでは国産化VLSでと住み分けることができる
これで、準備工事本設化までの時間が稼げる >>756
いや、「いざとなったら短期間」の時間感覚はどんなもん？という話なので3～5年ってんなら理解できるってだけよ
個人の感覚では海自ならいざとなったらとか言わず計画的に粛々とやると思うが >>755
そんなふうに平時に警察権を行使して威嚇射撃をする事態が想定されるようなのは海保の巡視船の役目 >>755
工作船なら軽武装なんで問題無いし、最初は海保が対応するのだよ
まあ、76mmは軍艦印として積んで欲しいね
海自哨戒艦は相手から見たら、とっても嫌らしい存在であれば良いのです
何処へ行っても、いつの間にか現れてウロウロト後を着いてくる嫌な奴と思われれば任務達成
要はストーカー行為を任務とする艦です
ヤバイ事態になれば威風堂々DD番長がお出ましになりますので、見かけだけ軍艦であれば良いのです >>757
FFMは基準3900トンもあるからな
ミニDDにもなる哨戒艦をもし入れるのなら最低限の航洋性を確保した基準2200～2500トン前後ってのは
建造コスト的にも運用的にも意味はあると思うが
海外の長期任務も前提とした設備や機雷掃海機能も省けるし
最も、哨戒艦程度で海外派遣が事足りる任務も多いから、FFM温存で30人ばかりの哨戒艦を派遣することも考えてくるかもしれんな
>>758
例えばVLS、中SAM相当、A-SAMを国産化が可能になれば
3か月程度でVLSやミサイル等0からの製作+実装、1か月で最低限度の運用能力獲得くらいはしてくるんじゃね？
もちろんドックアウトから+1年は低練度艦、さらに+1年は高練度艦のサイクルには載せるにしても
>>760
ミサイル等は国産化したほうが安いケースが多いから、金勘定なら国産化のほうが取得可能性を上げるよ
FMSやライセンス国産だと相手の事情にもより緊急増強等への対応可能性を下げるから >>715
それは知らんかった、輸送艦や補給艦が哨戒任務に当たった事有るのか？
基本的に哨戒は空自の担当で、海自が担った事は無いと思っている。
だから海自が哨戒艦構想を出してきた時、
何をしたいんだ？
と不思議に思ったんだが・・・ ミサイルの選択肢が増えたら国産のVLSもありだけど VLSを国産化したら開発費いくらかかるんだろうねぇ… w 哨戒というから分かりにくいけど、追尾監視と言うべきよね。 P-1とか無人機で良くないかって話は割と出てる気がする >>767
無人機による巡回哨戒は海保でも導入するみたいだし空自も行うだろな
ただ船の場合は現場に留まれるという利点があるからな >>765
米軍の補給受けたいからMK41VLS使ってるだけで、
自己完結出来るなら国産VLSにした方が安いぞ。 >>765
Mk41ＶＬＳって基本的に仕様が公開されてて自由に搭載ミサイルを作れるんだよね。
逆に言えばそこから逆算すれば、独自仕様のVLSも割と簡単にできるはず。
独自仕様のVLSを搭載する国も多いから国産にした方が安いんだろうけど、
VLS単体の金額が分かる人いる？ 30基分まとめ買いで109億円らしいな
1基が8セルなのか32セルなのかはちょっとわからん、すまん 無人機、って軽く言うけど、運用するには衛星を使った宇宙セグメントが必須、と
いうことを理解してる？ 衛星一基、数百億円、運用費も莫大なわけだが。
海保なんてできるわけないし、海自だって相当な政策判断が要るだろう。なにせ
衛星開発費、ロケットの打ち上げ費用だって要るんだぜ。 いや、こういうこと書かれるから時間感覚が気になるのよ
>3か月程度でVLSやミサイル等0からの製作+実装、1か月で最低限度の運用能力獲得くらいはしてくるんじゃね？
端的にいえば無理に決まってるだろ！としか
予算執行されても3ヶ月じゃ部品発注してる間に終わっちゃうよ
こと防衛産業は年間調達数量によってサプライチェーン含めた製造能力が規定されてる状況なんだから
特に誘導弾は国産化して自国のキャパシティに縛られるよりは数倍ある米軍在庫を当て込んで3ヶ月という方がまだ現実味がある >>772
それは日本に対して言っているのかね
1機100億円を越える哨戒機を20機まとめ買いする日本に対して言っているのかね
専用通信衛星のきらめきをすでに2機、PFIとはいえ運用している日本への言葉かね？
お前は何を言っているんだ >>773
5chで適当を言う人間の時間感覚なんて気にしてもしょうがなくね･･･？
まあ人のこと言えねえけど >>774
ちなみにきらめきシリーズはX帯の通信衛星だから無人機に使うには辛いぞ。
海保は民生向けの高速通信衛星をつかうんだろうから問題ないけど、防衛省向けなら自前でKuかKa帯の新しい通信衛星を打ち上げないと辛い。
「平時にしか使わない」と割りきるのなら、海保と同じようにスカパーJSATの衛星使えばいいだろうけど。 >>773
有事の緊急事態ならそれくらいのことはしてくるんじゃないかという話なんだが
戦時にのんきに予算執行、のんきに部品発注？国が亡ぶぜ
福島原発の時だってどれだけ必要性に迫られて急造が行われたことか
国産化というのはそういう事態にも備えることも想定するわけで
米軍に供給してもらうにしても、VLSとか備蓄在庫でもあるのか？
ESSMにしても米軍のイージス艦仕様と自衛隊のDDやDDH仕様とは互換性がないというが
部品単位での共通性はあるかもしれないが増産効くのか？
ハープーンくらいなら90式の設備と互換性あるというが17式は大丈夫なのか？
もちろん緊急性が低い中で行われたとして重武装の準備工事を実装するのなら、12隻を3年～5年程度はかけるだろうが >>770
現状、国産VLSはMk41に入らないデカブツを入れたい以外で作る理由が特にないのよね
安くなるのが数億円/隻程度だと開発費と開発期間、マーケットが海自に限られることを考えると厳しいものがある
従来艦とDDGがいるからどの道Mk41を廃止出来ず整備所要は増えるだけだし
Mk41VLSはVLSそのものの利点に加えて米のサポート体制と新型弾開発に乗っかれるというこれ以上ないくらい美味しい代物
ただ数年前に言われてたのがVLSの需要増(搭載艦艇の増加、セル数の増加)に対して生産が追いついていないって話だったので、
国産VLSというよりはMk41のラ国化とかの方がメリット大きいんじゃないかなと
07VLA同様ライセンスとって適合させれば国産弾の使用に問題はないし >>777
日本は第7艦隊の母港で、米海軍からすればアジア太平洋地域のFOBなんよ。
在日米軍の弾薬備蓄量公表されてるわけじゃないが、常時相当量が保管されてる。
ってかESSMもSバンドとXバンドのモート変更なだけで、基本同じ。
17SSMの場合、12SSM改と哨戒機用ASMとの共通品なので大量生産してるし、
米海軍のSSMはNSMに切り替えつつあるから、今更ハープーンと互換維持する必要性がない。 >>776
有事の際はどうせ強烈な電子戦やもろもろもあるだろうし、魚雷とソノブイもってけない無人機じゃちょっとね…
平時限定ってのでもいい気はする、まあだから海自積極的に入れないんだろうけど >>778
MK41は一応ラ国扱い。
ただ日本で作ったのは箱ぐらいで、電子部品は輸入してるし、
あたご型のBL9改修ではかなりの予算投入してVLSの電子部品を殆ど入れ替えてるから、
改修なしに、新弾薬をそのまま載せられるわけじゃない。
今までMK41使ってたのはDDが32セル以下だからだったけど、
40セル以上の艦艇作るなら国産VLSにしないと、MK41の電子部品高過ぎて予算圧迫するだろうな。 >>775
まあね...
ガバ理論だったり論拠清竹とかなら逆に気にならないんだが
>>777
有事の緊急対応っても普段から備えている以上のことは出来ないし平時の余力を吐き出す行為でもあるわけで
冷戦の終わり頃には海自もDEの急速建造とかやって能力確認やってた記憶があるけど
そういう事前準備や計画なしに哨戒艦を3ヶ月でミニDDに!と言われると無理じゃね？ってだけよ
>>781
ラ国扱いだったか
アレの電装は入るタマによってセル毎に仕様が違ったりするのでなぁ
後付けで拡張できるという意味では正に将来のアップデートまで見据えた汎用性なんだが 話に乗ったオレも悪いが、哨戒艦スレでVLSの話とかスレ違も甚だしい。どぉでもええわ。 >>771
Mk.41は8セル一組なんで、1基は8セル
アショア用3基x2ヶ所分で6基と、FFM分24基の計30基を予算申請して、アショア分6基のみ予算化された訳だが、アショア分6基はどうなるんだろうな？ 哨戒艦にVLSなんか載せても整備・操作できる乗組員を確保できないんだから考えるだけムダなのにな 下手にコルベット化して乗員とコストが膨れ上がるよりリバー級とかコマンダンテ級くらいのやつが一番使い勝手いいんじゃないっすかね >>785
移動する置き場所として載せて運用は他の船なり地上なり管制機なりからの諸元で発射という方法もある、陸の対空誘導弾運ぶトレーラー役だな ひうちの代艦なんだから
あまり期待するな。
1000トン、30人
必要に応じて機銃搭載のみ。
VLS、76ミリ、SSM？
ないないw 戦闘能力を期待してる訳でもないから、ミサイル艇代替でもないな…… どうしてもVLSほしいなら後付けコクーンランチャーでも置けるスペースだけ確保して置いたらいい
BAEがAdaptable Deck Launcheって作ってる
Vertical＝垂直でなく斜めにミサイルを置くんだけど規格上はMk.41VLSと互換性があるランチャーだ >>792
その通り
哨戒艦部隊(哨戒専任)という新編制で、代替ではないのだが勘違い人が多いのが何とも
上にも書いたがストーカー部隊なのよ
相手からしたらとてもイヤーで忌み嫌われる部隊です
瀬取り船も嫌だろうね >>783、>>794
哨戒艦にVLSとか127㎜砲云々は
もともとの話のスタートが、外海での航洋性をくにがみ型、あぶくま型並に持たせるのなら、
三井案、三菱案も？ヘリ格納庫の絵がある以上、くにがみ型、あぶくま型よりも船体規模が大きくなるのは必然で、
基準2200～2500～2600トン程度になる可能性があるが、
この規模の船体に箱物だけでもなるのなら、重武装含めある程度の武装をつけて
ミニDDとして使う準備工事をしておいたほうが費用対効果に優れ、戦力価値が上がるんじゃないかという話なので
一回り小型のいわみ型程度の航洋性でよいとか、まさかの画像に上がっている韓国のみたいに250トンでよいとかまで妥協できるのなら
その限りではないよ
ただ、尖閣程度の外海でもいわみ型でも不足とのことだから、
少しでも外海に出ると哨戒艦クラスでも航洋性は必要だと見るがな
石垣島周辺のリーフ内で活動するのではなくて、外海に出て与那国島まで行くとかのレベルでも >>789
VLS搭載はヘリ格納庫等トップヘビーになりがちな船体に対して、
船体下部を拡大したりウエイトを置くなどでバランスをとるが、
船体に収まって低重心になるVLS設置区画でも一部その機能を代替することができるから、
スペース的にも物理的にも完全な無駄で追加される装備ではないが
デッドウエイト積むとか、下部船体を太らせるのなら、
どうせなら多少の船体規模拡大をしてもVLS搭載したほうが効率的な面は出てくる ミニDDとしての準備工事とかいっても、
・兵器システムの搭載スペース、電力、冷却の余裕
・追加オペレータの居住区画、水、汚水処理、食料、調理施設
とか、
ミニDD化で関連して追加で必要になるものが多すぎてな。
「こんなに船体大きいなら武器積めるようにしようぜ」で巻き添え食らって変更しなきゃならないもの、追加で搭載しなきゃならないもの、
事前に用意しとかないとどうにもならないオーバースペックが多すぎる。
人もそんなに使わないSSMを追加搭載できるようにしよう、とかそういうレベルならともかくさ…… てかミニDD化に拘ってるのどんだけいるのよ？
SSM搭載とか、SeaRAM搭載とかならそれなりにいるだろうけど。 >>793
あれは双胴船や三胴船と相性良さそうな装備だよな SSMをポン付けしたくなる気持ちは分かるからはやぶさ程度の武装がされる可能性はそこそこありそう 砲とRAM（SeaRAM）だけのLCSが50人乗せても人手が足りなくて結局90人弱まで増やしたのを見れば
SSM搭載だのSeaRAM搭載だのと現実見えてませんねとしか EUや南アフリカ、韓国の事例から見ても、或いは日本の陸自で運用しているSAMの件から見ても、独自VLSの開発・導入はそれ程困難ではない。
ただそれに伴うメリットが少ないだけで、南アフリカや韓国の場合は輸出を見据えて、Mk.41ではなく規制の少ない国産VLSを用意しただけ。 ＞基準2200～2500～2600トン程度になる可能性
ない。 LCSは機関だけ見ればDDとか下手すればDDG並みだからなぁ。 >>797
そうはいっても、センサー類は哨戒任務で監視する為にはFFM並に近いそれなりのものが必要になる
後は追加でわずかに兵装だけをするだけとも言えるからな
あきづき/ひゅうが型のFCS-3系列といずも型のOPS-50Aを比べるようなものだし
それと、ATLAトリマラン、三井案共にヘリやゾディアックボート等搭載スペースが描かれているから、
哨戒艦の固有要員としては30人程度でも、航空要員、2個小隊～1個中隊レベルの特殊部隊等の搭乗員を考えれば、
100～150人程度の人員の収容スペースは作ると思われる
そう考えると、電力や冷却性能、居住区画、水、汚水処理、食料、調理施設等はほとんどFFM級は必要になるともいえる
それこそヘリ格納庫付きで、あぶくま型、くにがみ型並みの航洋性を確保して船体が大型化した
2500トンのどんがらをものすごく余裕でみて30人だけで使う設計にすること前提で、スカスカにするのでない限りは
ポンチ絵を見る限りでは何かしらの上陸要員等を載せるから海自が目指す方向は明らかに30人限定スカスカタイプではないんだよな
兵装の準備工事の度合いについては準備工事にすることの費用対効果等で諸説あってもよいと思うけども
SSM+SeaRam程度で割り切るとか等
>>803
>＞基準2200～2500～2600トン程度になる可能性
>ない。
それなら何かを犠牲にすることになるが、それはまあ選択の問題だな
外洋での航洋性とか、ヘリ格納庫等を
航洋性をいわみ型程度に割り切れば若干小型化できるけれども、
海保ですらやらないようなレベルまではしないような気がする
それこそ鹿児島周辺含めて南西諸島での移動や哨戒任務すら困難になるし
どこまで割り切った設計にしてくるのかは興味があるところ 哨戒艦にFFMに近いセンサなんていらないだろ……
仮定に仮定を重ねすぎというか、願望盛りすぎでは。 そうそう
単なる田舎コルベットの成り損ない程度に考えれば良いのですよ
単なる見張り艦なんだから ドンパチ無し艦なんだけどな 195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195 哨戒艦の排水量1000ｔ級の根拠は中期防による文言で、これが生きてる内は盛っても1950ｔとかであって2000ｔ超えは無いと自分も言ってた
ただこの度のイージス・アショアを巡る諸々で中期防と大綱そのものに改定が掛かるみたいなんで、それが終わるまでは保留と今は思ってる
アショアそのものがどうなるかはともかく、哨戒艦も文言が変化した場合は2000ｔ級もあり得るかも？ まあ文言が変わったらあり得るけど、2000t級の小型DDってメリットあるかというとほとんどないのが……
要するに今風のDEってことになるけど、FFMと被る。
でかいミサイル艇というか、コルベット的な方向性とかなら分からなくもないが。
結局「人が足りない」「乗員少なくて数作れる艦が欲しい」ってシチュエーションには変わりないのだし。 単なる哨戒艦に過大な期待をしてもな
掃海艇にドンパチ海戦を誰も求めないでしょう 同じでしょ 哨戒艦にミニDDの妄想をいだいてる香具師にしょせん何を言っても無理。 >>810
ミニFFMでなく無人機運用に特化した船になるんでないかね文面が変わって大型化する場合は だから、76㎜、seaRAM、SSM程度の「非武装」艦でドンパチする気なんか無いですよ。
せいぜい出来て小型船の足止め、中型艦の遅延程度でしょ。
それすらｇｋｂｒする向きは居るみたいですがｗ
VLS、127㎜な話はFFMスレ、無かったな、護衛艦スレの好きな所言ってやって。
VLSが必要なフネを足す必要があるならFFMの増備で話は片付くので。
但しセンサーはOPY-2を搭載しても20億くらいしか増えないんじゃないかな？
ケチる場面じゃない。 足止めも抑止も遅延もないですよ
見張りと通報が主な任務です 海保巡視船自演野郎は喧嘩するなら自分で海保スレ作れよ 見張るだけたら無人航空機でよくね？
ショボい船だと攻撃されたとき乗組員死んじゃうし 結局、哨戒艦がどのようになるかは、
①任務 ②予算 ③捻出可能なマンパワー 次第だよねー
①任務は当初、護衛艦・補助艦への哨戒に関わる負担が大きいとの理由。
現在は計画時より外部環境は大幅に悪化中では？1000㌧台との当初計画が
見直される事はあり得るじゃね。イージスアショアさえ見直されたもん。
②予算 まったく不明。ここでは話もでてないような。逆に予算がわかれば、規模感や
装備がわかりそう。規模はまったく違うが、デンマークの多目的艦アブサロン級は、
色々がまんしているが、フリゲート並みの装備で250憶円位の例はあるよねー。
③マンパワー どこから調達してくるのかわからんよねー。はつゆき型 、あさぎり型、
はやぶさ型、掃海艇をつぶしても、FFM 22隻に回したらいってこいで、
余剰人員は生まれんような気がするがどーすんだろー。
見当がつく人、教えてください。 無人航空機で24時間体制の継続的な哨戒は、まだ現実的じゃ無いよなー。
哨戒艦の人員数は約30人と目されており、かつ三井だかが23人で船としての運用は可能、とか書いていた気が。
はやぶさ型が21人で2交代と思われているので、ギリギリ回らなくは無い。 >>801
台湾の沱江級は僅か567トンの船体に、41名の乗員で76mｍ、SSM×16発、CIWS、Mk32短魚雷発射管を運用しています。
そもそも、乗員21名のはやぶさ型で76mｍ、SSＭを運用しているのですが、御存知ないのでしょうか？
あなたこそ現実を見るようにしましょう。 >>817
UAVは「エリアを見て回る」には適切な装備品だけど、
「対象を追尾して監視する」には鈍足とはいえ航空機だからな。
脚が早すぎて不向き。あと天候に左右される。
>>820
行動日数が極めて短期間のミサイル艇とかと、長期に渡ると予想される哨戒艦を同列に比較するのもおかしいだろ。 >>822
逆に言えば長期航海に対応出来るだけの大型化された船体と三交代が可能な人数（21人で二交代なら32人で三交代）があれば可能ということでは？ >>823
それはできると思う。
76mm/SSM/SeaRAMまでは、30人前後で可能でも不思議ではない。
個人の好みとしては同じような人数なら武器よりも機雷戦ソナーや、省人化次第ではVDS-TASSの方を積みたいけれど。 「長期」っていうとアバウトではあるな。
ミサイル艇なんてよくて3日とかやけど、
哨戒艦なら2週間程度は見積もるべきだろう。
仮に何らかの艦艇を哨戒機などが見つけて、対応エリアに入る前に会合すべく哨戒艦が出航し、会合するまで1～2日、
対象の直接追尾が3～4日と仮定、帰投で1～2日と考え、
これに余裕も加味すると2週間程度は行動日数が欲しい。
しかもこれは「対象が日本近海を通過するときに追尾して、通過し終わったら哨戒艦は帰投」のパターンだからまだ短い方。
相手が海洋観測船とかで居座ってたら、もっと長い期間追尾する必要があるはず。 しかしそういう「長期」の監視を今は居住性も劣悪な掃海艇でやってるわけでな（それが良いわけではないが
基本ひと月に満たない作戦期間は艦船ユニットにとっては短期の任務であって長期ではないだろう
長期ってのはもっと半年とか一年とかの話
実際ドイツのAIP潜水艦なんかを例に取っても数週間の潜航能力があるけど沿岸任務用のニ交代で
運用してるわけだしな 掃海艇は無補給だと行動日数に限界がある（ミサイル艇よりはマシにしても）だからそのあたりには制約出てると思うよ。
水や食料が……
半年とか1年のミッションは、砕氷艦みたいな例外を除けば寄港しての補給や休養も込みの話になるから、ステージが変わってくる。
例えばジブチ基地に掃海艇を派遣して半年間のミッションは補給次第でできるだろうし、それは長期のミッションだろうけど、
出航から寄港までが長いという意味の長期とは話の意味が違うだろう。
で、哨戒艦に求められるのは出航から寄港までがそこそこの長さのミッションなわけで。 >>827
掃海艇には掃海母艦がありますがな、
簡単に2週間とか言われてもね。。
波高６ｍで４０ｍの船がどうなるかは、ベーリング海のカニ漁の動画でも見てくれ。
掃海艇は、船舷の低いからこの漁船より波に弱いからね。
https://youtu.be/8kq2H8ruCqE >>823
ミサイル艇は航空機に近い運用で厨房すらなくレトルト食品で済ますような体制だぞ
給養員すら省いているようなフネと同じ人員で長期航海するフネが回せる訳がない ディーゼル2基2軸18,000PS程度で哨戒速度12kt～15ktで最大速力25kt
航続距離4000浬～4500浬で1航海10日～14日程度 は性能的には行けるかも >821 つ「荒天時」 MQ-4Cトライトンによる連続監視がびみょーに馬鹿にされているのも、低空飛べないのにP-3Cと同じ真似っても無理だろ、からだし。
あと、30人乗員の船よりリソースがきつい気がするUAV監視。なんかありそうな時空中で手をこまねきつつ他の船を誘導、で間に合わない任務用でしょ、哨戒艦。 >>825
本土領海近辺、具体的には宗谷、津軽、対馬、大隅の四海峡に接近する他国軍艦を
追跡監視するのが任務なんで、どんなに長くてもせいぜい1週間くらいの行動日数だよ
現状ミサイル艇や掃海艇でも勤まってる程度なんだから、そんな長期間なわけない そこまで長引くなら引き継げばいいんじゃないの
数そろえるためにも武装なんて削って少人数なんだから
重武装派は本質を捉えていない 標準2週間、拡張1か月、位見越しているんじゃないの？掃海艇での長期監視が辛い、てのがそもそもの発端だし、EEZ内をおっかけまわすために作るんだろうから。
で、ちょっと離れたらおイタしようとする向きを黙らせる(無言での脅し)ための非武装の範疇ｗでの兵装、と。 活動期間短く妥協するなら30人乗りのくせに1000トン級まで大きくした意義がないでしょう。
武装はショボくてもいいけど、そんな交替頻繁にしなきゃいけないようだと意味が無い。 >>837
日本海で運用するためでしょ、図体は
長期航海するためのサイズじゃない
当然、給養員も乗らず、レンジでチンだ 海保並みに兼任の給養員になるかもｗ 航海船務になるべく人数割いてあとは１，２人、とかだろうけど。 掃海艇ですら専任の給養員いるんだから当然乗るだろう。
ミサイル艇みたいに3日で帰還するようじゃ役に立たん。 無職は労働環境に無頓着だからな
隊員はロボットじゃないんだから
まあ、そのうちロボット隊員を採用するかもだが ＭＲＥじゃないだけましだろう
いまは冷食も進化している、一週間くらいは耐えてもらわないと
手当てをたんまりもらって陸でぜいたくすればいい 日本海で長期間活動できる様になったはやぶさ型ってのは良いかも。 >>809
どうも、>>632から、海保基準だと1000トン級というのは、基準2200トン程度までは含まれるようなので、
お役所言葉の1000トン級という言葉には一般には知られていない換算基準があるのか等謎も多い
総トン数なのかと思えば、総トン数1700トンは1000トン型で、総トン数1800トンは2000トン型になるとのことで
あぶくま型も基準2200トン型が欲しかったが、基準1900トンで予算が認められて、
現実には2050トンを超えない範囲とのことで2037トンまで認められたというし
この辺りは多少遊びもあるし流動的なんだろう
>>810
緊迫化でゆっくりやって3～5年で、急造で最短数か月程度でミニDD化できるという12隻の艦に価値があるかどうかという選択になるな
76㎜砲、SeaRam、SSMくらいの中武装は初めからつけるとみるけど、これ以上となると3連装魚雷とVLS関係の重武装分の準備工事かな
127㎜砲だけは後から換装とかほぼ無理だから初めから搭載してくるかもだけど
海外派遣も前提にした3900トンのFFMは大きすぎるから、日本周辺での利用前提で2500トン前後のミニDDというのは船数確保と
イニシャルコスト、運用コスト削減には有用だと思うけれども
中国の船に追い回される軽武装のLCSは衝撃的だったし、なりふり構わなくなった中共対策で今は重武装志向だろうし >>814
センサーケチっても大してコスト削減できないというのは確かだな
むしろアレイ数ケチるくらいでFFMと互換性のある仕様にした方がFFM,哨戒艦ともにコストが下がってよさそう
砲にしたって、76㎜砲と127㎜砲の違いでも16億円程度でしかない
DEX→FFMから明らかになったのは、結局多少武装をケチった船作っても大してコスト削減できずに費用対効果に劣り
ミニDDクラスの船を入れるのが一番費用対効果に優れるということだったからな
ヘリ格納庫載せて外洋での航洋性確保なら、あぶくま型やくにがみ型より大型になって、基準2200～2600トン程度は行くだろうしな >>844
価値ないだろ。
2000トン程度ってDEに毛の生えた程度の規模でしかない。
搭載する武器システムがFFMに近いなら、必要な人員数もFFMに近いものになる。
「人は食う割に、FFMに近い値段の割に、あらゆる能力で劣る艦」になる。
ていうかたかだか数ヶ月でミニDDに改造するってどんだけ楽観的だよ……
いや「排水量1000トン級」を自分の妄想の都合にあわんからとガン無視してるあたりで今さらだが…… >>846
人がーというが、防衛予算GDP比1.5倍、実質1.2倍までの増額が認められているだろ
単純計算でも必要なら海自要員40000人が＋8000人までなら認められるんだぞ
何故この件を無視する？
平時30人で哨戒艦として運用できて、緊急時クルー制のミニDD化要員60人増員でミニDDとして運用できる艦なら存在価値あるだろ
むしろ隊員育成のためには、育成ペースを考えると初期に哨戒艦として入れて、あとからミニDD化するというのは理にかなっているし
>ていうかたかだか数ヶ月でミニDDに改造するってどんだけ楽観的だよ……
有事になれば必要に迫られてそれくらいやってくるんじゃないのかってこと
VLSの国産化等追加装備する兵装がすべて国産でないと難しいかもしれないが >>847
予算があっても応募がない、仮に応募があっても艦に定着しないからだろ
だいたい防衛省自身が募集難対策に必死になって随分経つのに、今さらそんなこと言っているのかよ >>846
防衛予算実質1.2倍ってのは
2020年度が5兆3133億円
海自分23.1%=1兆2273億円
海自分装備品等購入費16.6%≒2037億円 → 1.2倍≒2445億円 ＋408億円の増加
40年分の海自分装備品等購入費 1兆6317億円の増加 にもなる
1個護衛隊群が、8350億円(DDHいずも型1200億、DDGまや型1700億×2、DD750億×5)だから
1個護衛隊群くらいは余裕で増やせそうな額なんだぞ >>848
そもそも論として、仮に哨戒艦をミニDD化準備工事として最大限活用するとして、
一部ミニDD化して3隻運用、哨戒艦要員30名、ミニDD化要員60名のクルー制として、
4クルーで3隻回すとして、ミニDD化要員は＋240名程度だぞ
がたがた言うことか？
ほとんど誤差の範囲だろうが
現行の募集制度で人が集まりにくいってのは、
海自の人に言わせれば例えば艦長にできるような優秀な人は得難いとのことであって、
応募自体がなくなるわけじゃないんだよ
有望な雇用先なんだから多少質が落ちてよいのなら人を集めることはできる
特に雇用先が限られる西日本の方ならなおさら
そもそも論として、人口減少社会に入っても国家の存亡にかかわる重要な仕事なら、
何かしらの手立てを考えてでも必要なら人を手当てするだろ >>847
一人前の乗員養成するのに10年はかかるのに、金つければすぐ解決するわけないじゃん
しかも小型艦って人が少ないから乗ってる奴はみんなベテランにしなきゃならないのに
大型艦はベテランと新人混成できるからまだ楽
けど小型艦じゃムリ >>851
そこまで楽観的な話なら海や陸がそろって頭抱えてないんだよなあと
空に関してはまだ人員で他2つほどは追い込まれてる感じは一応しないが
なんにせよこれから先何十年も日本社会全体として人手が足りんし、民間との奪い合いになると自衛隊は現状弱い
景気が悪いなら自衛隊にもガンガンくるが、人手不足は売り手市場に繋がり、就職口を確保できてしまうので というか「戦力としての艦艇がもっと欲しい」ならFFMをもっと数作ったろう。
なんで現在の発表で「排水量1000トン級」「乗員30名」と報道され、
海自OBに至っては巡視船と共通船体でもいいんじゃないかと書くような艦艇を、都合良く小型DDにしてるんだよ……
哨戒艦の本務は「少ない人手で、追尾監視の隻数確保」だろう。
これ乗員数増やすって、コンセプトに逆行する愚策だぞ。 あと、ヘリ格納庫つけるなら2000トン台とか書いてるけど、
哨戒艦についてヘリ搭載能力を必須とするような話はどこにもないんだよね。
三菱案のOPVだとヘリ格納庫あるかも怪しい。
格納庫の位置に側面方向に開く大型ハッチらしき線があるから、ヘリ格納庫でない可能性が相応にある。 この船はパトカーですらないのかもしれない
自転車で巡回連絡している巡査みたいなものか 日本のパトカーではあるんではないか。
アメリカのパトカーではないだろうけど。
火力的な意味で。 既出の話題だが艦艇の人員関連に関してはスウェーデンのヴィスビュー級コルベットがざっくり切り捨てて
三週間レーションのみで活動させてる例があったりする（無情
https://www.youtube.com/watch?v=G1LbG4K8v5E
6:40秒付近参照 >>854
人材不足でも待遇改善が進まない職種はいくらでもあるからな…保育士とか介護士とか
よほど定数割れするとか、人材の質が激しく劣るような事にならない限りは大丈夫だろ
やばくなれば待遇改善しかないだろうけども
もちろん少しでもいい人材を確保するために人材確保には今まで以上に必死になるだろうが
大戦時に徴兵で若者まで狩りだして兵力を10倍にしたら、熟練不足で実質4倍程度の効果しかなかったなんて話はあったが
仮に4万5千人の海自が20%増員したところで9000人の増員
仮に哨戒艦12隻をミニDDとして準備工事して、3隻をフルにして運用するにしても、
人員増加は増加要因60人×4＝240人で0.5%程度の話でしかないのにがたがたいうか？
今後人員が貴重で節約をしなければならないのなら、哨戒艦に限らず、DDくらいまではクルー制への移行は必至だし、
平時の最低限の哨戒任務程度の運用要員とDDとしての運用要員に分けて、
DDとしての任務が必要な船に要員を派遣することは必要不可欠だと思うが >>855
FFMは機雷掃海任務も兼ねるので基準3900トンとデカすぎる
純粋なミニDDだけでよければ3000トンもあれば十分で2500トン程度から成立可能性がある
ヘリ格納庫付きでくにがみ型、あぶくま型並みの航洋性を持たせると2200～2600トンは行くとみるが、
例えば、純粋な哨戒艦としてなら2200トン、＋ミニDD準備工事としてなら2500トンなら
あと少しで手が届く後者のほうが圧倒的に費用対効果に優れる
平時は30人で哨戒任務、必要な時に＋60人クルー派遣でミニDD任務と使い分けられるのなら人員も問題ない
FFMは機雷掃海戦と両用戦で、全艦で機雷掃海任務を行う予定
純粋なミニDD任務だけにつく艦は1隻もない
純粋なミニDD任務なら2500トンとか3000トン程度の小型の船を作るほうが無駄がない
基準2500トンと基準3000トンじゃ大違い
>>856
三井案のOPVであれをヘリ格納庫でないという方がよほど無理があると思うがな
＋ATLAトリマラン、三井杏でヘリ格納庫が描かれている以上はヘリ格納庫はまず絶対つけてくるとみるべき
あとは基礎的な船舶工学の復元性等を理解すれば、トップヘビーになるのであぶくま型、くにがみ型よりも大型になるのは必然 >>860
だからそんな簡単な話なら現に自衛隊が頭抱えてないんだと
アショア中止の流れでイージス2隻増勢となった時、海幕長が「人がいないんスよ」と言うレベルぞ
人員増に当たっては予算が出るのは大前提だが、予算があれば確保できるって訳でもない 海保ですら、2週間の交代勤務を嫌って定員割れがずっと続いているのだから、
海自はもっと厳しいだろう、潜水艦なんて誰でも嫌だろう。
出航や帰港の予定日ですら誰にも言えないしスマホも使えないんだぞ サブマリナーの問題は世界共通だからもうあきらめるしか……
ぶっちゃけそこまで遠出しないだけ戦略原潜よかましかもしれん だから省人化や無人化や、
無人船、無人潜水艦、無人機って話になる
陸では無人戦車 >>862
本質的なところに問題があるんだよな…
それに気づいた奴は、優秀な奴から辞めていくから･･･
まあ、何とかしてどうにか確保していくだろうさ･･･ >>864
ぶっちゃけ日本の潜水艦は通常潜の中では相当足長く使ってるんだけどな
だからサイズも現代通常潜ではデカい
使い方として、本当は攻撃型原潜欲しいんやろ？と言われても否定できない所がある
今後は特に 日本は既に、無人艇も無人潜水艦も開発してるし、実用化だってそう遠くないぞ。 >>870
それこそ瀬戸内海や豊後水道や津軽海峡や対馬海峡とかのチョークポイントは無人艇や無人潜水艇での警戒監視が向いてるわな 無人兵器は自立性と自己判断でまだまだネックが多すぎて……
それこそいずれ神学論争になる可能性まであるし、
研究開発は必須ながらそこまでバラ色にも思えないわ >>872
そこまで高等な物でなくてもいいし近海で使うのであれば陸上や船から操作や指示する方法もあるだろ >>857
>>858
バズーカと機関銃付のパトカーと思えば良いのですよ
ヤバくなったら応援呼ぶとDD番長がお出ましになる訳だ >>859
ありがとう よく見ないと見過ごしそうですね
CFRP艦なんだね しかし良く詰め込んだな
ミサイル艇ではなくコルベットですね
英語の聞き取り訓練にもなりそうなので諸兄も見たら良いですよ
分りやすい発音でした >>845
船体のキャパシティーの問題だろ、
それが千トンに込められた意味だろ。 >>859
レーション云々の件だけど、そういう仕様にも出来ます的なバリエーションの説明書きなのかな?
英語難民のオレには理解不足の露呈で恥ずかしいのだがね >>877
つべだと字幕を自動翻訳できるので活用お勧め、微妙なのは仕様として割り切り必須だが
この場合はヴィスビュー級のメリットデメリットらしい EUからは抜けてもNATOまで抜けた訳でもないし、さも縁が切れたみたいな言い方するのはどうなんだ？感 1000t級でもしFRP船体が造れるんだったらFFMのMはとってやるべきだな w FRPだと磁気機雷に引っかからないからでしょ（FFMのMにはMineの意味もある） どうせ遠隔で無人機を操作するのに母船が鉄だろうがFRPだろうが大した違いは
いまだに満載5500tのFFMが機雷原に突入して掃海すると思ってる奴がいるんだなぁ FRPというがGFRPとCFRPがあるな
海自掃海艦艇の最新型はGFRPでウイスビーはCFRP
どちらもスエーデンが技術を持ってる
海自もスウェーデンから技術指導を得ているようです 哨戒艦をCFRPやGFRPで1000t艦造ったら
楽に100m超えの艦になるな 高いだろうけど 1トンいくらで買えるのかね？
カーボンですら40年かかってやっと飛行機に使えるまで安くなったが、船や車ではまだ厳しい。 >>891
具体的な実用化例は何ですか
教えて下さい 俺も知らんかったが実用化されとるな。
>>893
繊維強化金属でググれ。 >>896
掃海艇の代替えとしての哨戒艦というのが見えてくるのとRCSが低減されるので生存性が増すのとトン数が同じなら鉄より大型化できる >>895
ググれないの？ググって出た学術資料とかが難しくて理解できないの？ w >>897
掃海艇の代替想定してのFRP船体だと、
FRP船体だけにとどまらず、出力小さな低磁性エンジンの採用や、コスト上がる非磁性の装備品に切り換えないと意味ないのでは？
つまりは掃海艇そのものになる。 >>897
＞RCSが低減されるので生存性が増す
＞トン数が同じなら鉄より大型化できる
FRP船だって普通にレーダーに映るし、剛性や耐火性が大幅に下がるから、生存性という視点なら大幅に悪化するよ。
アルミ合金ですら耐火性に不安あるから海自艦艇じゃ殆ど使わない。
それに剛性ないから大型化とか主要部が鋼材で出来てる、複合船体とかじゃないと無理。 >>897
＞トン数が同じなら鉄より大型化できる
節税でもするの？意味がない・・・。鉄で作るのが安上り。
軽量化する理由は、滑走艇の場合は浮上のためためだし、復元性の向上とか燃費の向上とかそんなのが主
それに繊維強化金属なんて特殊素材、船体材料じゃないだろ。
炭素繊維でも価格的にまだ難しいぞ。 >>872
そういう問題は数年で解決できるわな。
ITテクノロジーの進歩は日進月歩だからな。
まーでも自動車のサポカー補助金制度対象車を買ったが、
誤動作が多すぎて閉口する、全部切るかと思うわ(^o^)
ソフト開発者の能力に問題が有るな。 哨戒艦の規模はトン数よりも価格で制限されるだろうから、計量なFRP船体にすむメリットが正直ないよね。 >>904
カーボンですら50年たってもまだ船にはむりよ、材料の世界はこういうペースで動いてるの
それにね、排水量型の護衛艦を高額な材料使って軽量化しても大して意味無いよ？ 排水量tは重量で総トン数GTは容積なのをご存知ないかな
世界の何処にも換算方法は存在しないのだがね 76mmと20mmしかのせないと思う
そりゃ
いざ鎌倉となりゃ
支那朝鮮連合に比べて圧倒的に戦闘艦が不足してるから
SSMやら短魚雷のポン付けでかり出される可能性もゼロではないんだろうが
0 >>904 国産車？
輸入車乗ってるけど誤動作などないが？ 車の運転補助なんて1年で別物になるって。軽トラですら車線逸脱警報はレスオプション、標準だと付いてくる時代、そこまで来るのに10年ばかし掛かっていますし。
それにしても、アショアでランチャーに護衛艦と言うと、無線誤動作を何故か通信社が煽るし、
哨戒艦に豆鉄砲（76㎜なんて豆鉄砲でしょ、RWSに20㎜も乗っけてしまえ）、も願望の垂れ流しになっていますよーｗ 簡単お手軽見張り艦に手のかかるデカいもん乗せるのはしんどいってあれほど言ってるじゃないですかヤダー
だが自分が整備しないなら127mm…いや、ないのはわかっている、なんでもない 76㎜コンパクト砲並みに軽くなるなら127㎜ぃーって言い続けて良いですよー。
DDXと言われていた頃のFFMだって127㎜、まさかね、という雰囲気は無くは無かった（が、まぁ積むよね、というのが大勢でもあった）
はやぶさ型に積める76㎜のホント便利っぷり。こんな非武装にｇｋｂｒする方々の心中お察しします（）。 OTOの76mm砲はチートかってぐらい優秀だからな。
護衛艦が127mmに切り替えてるのって対地重視なだけで、それもアメの誘導砲弾のお下がり目当てだしな。
OTOの127mm使ってれば今ごろボルケーノ弾使えてたんじゃね？ w >>913
つめないのがわかりきってるからこそ、ありえないことを言う遊びとして…
127mmと言い続けるのですさ（不毛だがたのしい
あとは…ﾊｧﾊｧ…対艦ミサイルもちょいのせでぐへへ･･･ 127㎜砲はともかく、SSMはふつーに2発乗っかってるんじゃないの？という気はする哨戒艦。 >>916
もし搭載するなら二発でなくはやぶさ型と同程度の連装二基四発になると思うな >>917
想定されるサイズを考えたら4連２基でも可能だし、
その方がDDやFFMに回す予備弾増やせるメリット有るような気がする。 海自哨戒艦は単なる見張り艦なのでSSMなんて載せませんよ
OTO76mm程度でしょう。それも中古貯蔵品を整備してね それがなあ、実際海の上で使われた76mm結構状態悪いらしいんだよ
たしかくも型の76mmをうらがに流用しようとしたら、ちょっと酷くてナシになったのも聞いたことがある
そのあと除籍するゆき型からの流用もそれで流れたんだっけか むらくものコンパット砲なら導入のための試験でさんざん試射した結果、転用できる状態じゃなくなったと聞いたなあ
てか砲口から海水を噴出しながら連射するんだから、やりすぎたらそりゃダメになるよな >>902
最近のFRP製小型船はレーダリフレクタつけているぞ。 >>923
民間船用と軍用の水上捜索レーダーを一緒にするなよ。 むらさめで76mm砲が最後になりそうなら30mmかいっそ127mmにするかのどっちかかな >>920
その話しは確かに出ているようですね
建造費削減方法の一つなので無理なら致し方無いが、整備可能なら費用のバランスでしょう 1000t程度の船に127mm砲塔・弾薬を積むのは無理がありそうだね 2基も3基も積むならいざ知らず、最初から搭載を考慮して設計すりゃ1基くらいなんとかなるやろ
人員云々はともかく、重量面ではね まあ哨戒艇でもなくて哨戒艦だからな
DEXの時も、三菱案は127㎜砲の一点豪華主義にしようとしていたくらいだし
>>927
弾くらいなら何とでもなる
ヘリ格納庫つけてあぶくま型以上の航洋性追求で船体大型化するのなら、
127㎜砲も載せられなくはないけれども
127㎜砲に統一の方向で来るかもな
哨戒艦といえども、砲があれば砲としては戦力として離島防衛の上陸阻止や着上陸支援に使えるし
加えてSSMがあればいろいろと使える局面は増えるしな 今更だけど
105mm戦車砲載せようぜ
どうせ対空には使わねーし >>928
無理ですよ
oto76mm 重量7.5t oto127mm 重量37.5ｔで いずれも弾丸重量無しの単体重量
30tもの差があれば1000t程度の小舟の艦首部に載せたら前下がりの船になっちゃう レーザーガンシステムの小型化高出力化か、前に装備庁OBが言ってたように三胴船哨戒艦にレーザーガンシステム搭載して不審船や武装漁船や無人機を薙払うとかなるんかしら
200803
防衛装備庁 中央調達に係る公告
ttp://www.cals.atla.mod.go.jp/tyotatsu/koukoku#
電誘-4 R02.08.19 新技術の短期実証（レーザ照射機の小型・高出力化）（仮作試験）
1式 R04.03.31 誘導武器室 調達第１班 ttps://www.defense-tech.or.jp/journal/docs/202005_1.pdf
>>101
>レーザーガンシステム
>防衛装備庁により、レーザーガンの技術研究が開始されております。
>本装置もシステムインテグレイションが重要になりますが、レールガンのような大エネルギーは必要としません。
>搭載艦は哨戒艦や30FFM 型が適当でしょう。
>島嶼防衛において、数百隻の不審小型船群も一網打尽にすることが可能でしょう。
>なお哨戒艦の船体を３胴型とし、船機電およびＣ４Ｉシステ
ムについて、
>海上保安庁の巡視船（1,000～1,500ｔ級）と、同仕様とすれば大幅な船価低減も期待できます。 >>932
それに127mm砲って下は第3甲板までいくぐらいデカくなかったっけ？ >>932
積むならMk.45ちゃう？せっかく統一しようとしてるんだし……
あーでもすまん、1,000t級だと勝手に思い込んでた
流石に1,000tじゃキツイわな ブッシュマスターシリーズから適当な口径を選んでRWSにするんじゃろ 海自の在庫は12.7mm,20mm,76mm,127mmなんだよね
哨戒艦12隻用に新口径弾を在庫するかな? >>936
別に>>932が勝手に1000トンピッタリに限定しただけなのだから気にしなくてよいのでは？ >>938
しないしない
せっかく既に76mmの在庫あるんだから捨てるの勿体ねーつって哨戒艦で使って何の不満もない
ちょうど哨戒任務に有用そうな水中弾頭なんかも旧DDで北の工作船止めるために作ってあるしな 手数が必要ならいっそのこと40mmを新たに装備するよりも76mmを2門積めばいい
76mmはそれぐらい軽い だろー
他の艦艇に追加装備で30mmとか計画が有れば別だけどね
>>940 弾丸重量考えた? >>943
掃海艦艇じゃ、浮游機雷処分に30mm級が欲しいとは言われているとか
それと、陸自の次期装甲車が30mm機関砲積むのが濃厚だし、海保とも合わせて30mm導入する可能性は有るかも？
もっとも以前、同様に陸自海保合わせて35mm導入しようとしたのはポシャったけどね >>944
ルポ級がイタリア海軍の地中海用艦艇だと解って言ってるんだろうｗ >>944
哨戒艦に127mmなんていらないでしょ
戦闘艦ではないのだからね >>948
可能不可能の話と、実際に積むべきか否かの話をゴッチャにしないでくれる？ そりゃまあ積むだけなら出来るだろうよ
で、そんな話に何の意味が？ 哨戒艦がどうなりそうかは、FFMが何かを考えると見えてくるかもな
48人乗り、14ノットのカルガモのえのしま型掃海艇を、こんな小型な掃海機能だけの船に48人も乗せるのは人員の無駄ということで
＋52人の100人でミニDD＋機雷掃海機能が付いたFFMにすることで、少ない要員の効率的な活用をもとに、
ミニDDも増勢だが、実は速力向上、防御力向上で機雷掃海艇の機能も大幅な増勢とみることもできる
長崎でだんだん出来上がっていくFFMを見れば明らかだが、巨大なウェルドックのカバーがついており、
ミニDDの機能＋αの機雷掃海艦としての機能が巨大であることがうかがえる
ただし、自然かつ重大な疑問点として、ミニDDの機能を併せ持つのなら、掃海艇＋ミニDD＝FFMよりも、
哨戒艦＋ミニDDのほうが実用的で無理がないことだけはまず間違いない
ほぼ別艦種の掃海艇＋ミニDDを組み合わせてFFMを作るのなら、
哨戒艦そのままでなく、＋ミニDD機能を付与した艦を作るほうが無理がないし、実現可能性も高いのではと思うが
というより、異業種の艦の掃海艇にミニDD機能を付与してまでFFMを作ったのなら、
ミニDDと機能がより被る哨戒艦がそのまま哨戒艦だけとして出てくるとは思えない
もし予算や人員をケチって、掃海艇と、哨戒艦どちらかを独立した艦種類として残して、どちらか一方にミニDD機能を付与するのなら、
常識的に考えれば哨戒艦にミニDD機能を付与するのが当然だと思うが、FFMではそうならなかった
>>944
仮に哨戒艦にミニDD機能を付与するのなら、掃海艇48人＋ミニDD要員52人＝FFMの定員100人と同様とすれば、
哨戒艦30人＋ミニDD要員52人＝82人で、哨戒艦のミニDD化が可能になるが…
三井案や三菱OPV案にあぶくま型程度の航洋性を持たせるのなら、
ヘリ格納庫込みでおそらくは基準2200～2500トン程度から、哨戒艦＋ミニDD機能を持った艦が成立可能でルポ級と似たような規模になるが
FFMよりも圧倒的に小型で経済性にも優れるが…FFMとはいったい何なのか そんなに5インチ砲がいいなら大昔の38口径でも載せろって話だよな
載せることは出来るだろうが当たんないけとｗ >>947
すまんな
軽武装重武装の話のループがウザかったんで意図的に127mmのありえん話ぶっこんでるんや
それよりましじゃろ >>948
>>951
絶対要らないだろうし、積むこともできない何の意味もない話だと知った上で
話の種としてやってんだよね
仮定で遊ぶのは余裕の証拠さ >>952
FFMは、対艦ミサイルと機雷で封鎖された島嶼だと既存の護衛艦と掃海艦艇では歯が立たなかったので、掃海艦に自衛能力を持たせたり+αしたらああなった、という話を聞いたことが
対して哨戒艦は、補助艦艇や補給艦まで駆り出して警戒監視任務を行っている現状の打破という話だから、余計な任務を付与せず最小限の人員でシンプルに纏めるのが良い回答となるかと。とはいえ、軍艦旗を掲げる以上、最低限度の武装として76mm砲程度を搭載する必要性は有るだろうけども
とはいえ、FFMの代償として港湾機雷封鎖に対抗する掃海艦艇が減らされたのを、哨戒艦にて補う可能性は否定できない。鋼製のFFMでも、無人機で機雷掃討や機雷掃海を果たせるのなら、哨戒艦でそれが出来ない理屈も無いので >>951
哨戒艦に5インチ砲積むメリットは砲の統一ができることだろう
76mmはむらさめ型とはやぶさ型以降新規採用してないから哨戒艦で76mmを採用するとそれらの除籍後15年程度は哨戒艦の専用武装になってしまう
それを嫌って砲口径の統一を企図すると機関砲か5インチ砲になる
他にはフリゲートまたは駆逐艦相手の警戒監視でも76mmと違って駆逐艦にとっても被弾が恐ろしい武器というのはある
警戒監視から何らかの理由で戦闘に突入した場合でも駆逐艦は5インチ砲哨戒艦相手に砲戦すると刺し違える可能性が出てくる
問題は積めるかどうかだが >>956
現行の基準650トン程度、速力14ノットの掃海艦艇を敵正面で使うには、足が遅すぎて駆けつけるにも時間がかかるし、
武装も貧弱なのも相まって動く的になるから、防御能力にも優れたFFMのような艦が一定数必要なのはわかる
ただし、機雷掃海機能を備えたFFMが22隻と多すぎるのが気になるところ
22大綱以前 掃海艦艇25隻（内2隻は掃海母艦）
25大綱 掃海艦艇18隻（内2隻は掃海母艦）＋FFM22隻
30大綱 掃海艦艇14隻（内2隻は掃海母艦）＋FFM22隻＋哨戒艦12隻
だから、長らく続いた掃海艦艇25隻体制にするには、30大綱でもFFMが11隻あればよい計算になる
実質的にFFMで11隻の機雷掃海艦艇の増加
FFMはミニDDとしても使えるとはいえ、機雷掃海戦13隻、両用戦9隻だから、すべて機雷掃海戦で使うことになる
実質的には、機雷掃海艦艇の大軍拡だけど、ここまで必要なのかどうか？
掃海というよりは30ノットという足の速さを生かした機雷敷設機能重視なのかもしれないが
良くミニDDならFFMを追加で入れればよいというが、ミニDDならゆきクラスからも3000トン程度もあれば十分で、
機雷掃海機能も付与されたFFMは3900トンと大型に過ぎて非効率
22隻のうち11隻は機雷掃海機能準備工事で、当面ミッションベイとして使うならわからないこともないが
もしミニDDが欲しいのなら、2500～3000トン程度で、哨戒艦の機能に加えてミニDD化したほうがイニシャルコストランニングコストともに有利
哨戒艦ですら12隻というまとまった数を作るのだし
非磁気性重視でFRP等の従来の掃海艇を残したのは戦車不要論等にかんがみても不確定要素が強いので慧眼の至りだとは思うけど
掃海艇／掃海艦の区分のように、Lowに相当する掃海艇に属する部分を、実質的に12隻の哨戒艦の代わりにさらに掃海艇が4隻減ったこともあり、
哨戒艦に掃海機能を持たせてもよいかもしれないな
>>957
哨戒艦に掃海艇機能を付与するのなら、船体が若干大型化して5インチ砲の搭載も現実味を帯びるかも 哨戒艦の方針って
第一に少人数。
第二に低コスト(低ライフサイクルコスト化)。
だろ？
機雷戦とか、５インチ砲とか、それ少人数低コストで出来るのかよく考えたほうが良い。
コスト掛けて色々詰め込んだとして出来たのは、劣化FFMでした・・・・ってのは、
FFMは22隻も作るのに、12隻の劣化FFMに存在意味あるのか？ FFMもそうだったけど任務を果たせない低スペックは意味がないという実例になったからな>省力化低コスト優先 FFMのときも劣化DDに意味があるのかと散々吠てたものさ
海自の結論は「大いにある」 省力化の観点ではいっそ完全非武装が最良だけどそうすると韓国艦がイキってFCSレーダーを照射するたびに緊急退避しないといけなくなるからなぁ
哨戒機ならまたすぐ戻るなり遠巻きに監視し続けるなりできるけど
速度的に必ずしも優れておらず見通し距離の短い艦艇ではそれではただの見張り艦としてすら役に立たん
相手艦艇はただFCSを照射するだけで我の哨戒を妨害し追跡を振り切れるようになってしまう FCSの照射を受けるってそれもう平時というよりグレーゾーン事態だしなあ
それにあの時海自が非武装の補助艦を追跡見張りに出したかというと、そういうことはなかったわけで 「任務を果たせない低スペック」ってその任務って何よ？問題
コンパクト護衛艦は護衛艦としての任務が与えられてたけど哨戒艦は別枠だからな >>952
むしろ哨戒艇に掃海能力を与えるのが適切だろ？
何やらヘンテコなことを書いてるけど ソウカイとショウカイは音が似てるけど全く異なるお仕事なんだが 1000t、30人、でミニDD。
はずかしいから今後、ミニDD禁止なw FFMの場合は「超小型掃海艇を内蔵できる護衛艦」
といった方が近いけどね。
掃海任務そのものはほとんど無人機に丸投げしてるから。
その無人機を運用する能力がある護衛艦でしかない。
機雷戦ソナーもあるけど。 >>444- で話されていたとおり、次スレはワッチョイ付きで >>973
ほい却下（笑）
屁理屈野郎は自分でﾜｯﾁｮｲスレを立てて引きこもればいいんじゃね～の？ >>966
グレーゾーンでもないうちからFCS照射してくるキチガイが隣国だって事実から目を背けてもいいことなんてないと思うが >>966
FCS照射したらグーレーゾーンではなく正規線の戦闘開始ですよ FCS照射うけるにしても76mmあれば十分では？って感じが 76mm砲が海自から消えていくなら57mm砲辺りを入れて海保と揃えるとかもいいかも、いっそ三菱が構想してたみたいに哨戒艦と巡視船の基本設計の共有とかもあり 57mmは中途半端感がなあ(砲が結構重い
誘導弾の話も聞かないし 来年か再来年には予算化されるのにここまで情報が出てこないのも珍しいな 哨戒艦は戦闘艦では無いのだよ
錆付いてても中古76mmで十分 載っけてれば撃てなくてもOK どうせ撃たないのだから バリバリの戦闘艦なミサイル艇は分類哨戒艦艇だって何度(ry つーか、ミサイル艇は哨戒艦でもなく哨戒艇扱いだろ
哨戒艦は哨戒艇より重武装になると考えれば、ミサイル艇より重武装になる可能性もあるぞ 海自哨戒艦の任務は哨戒専任なのですね
対艦ミサイル積んでの戦闘任務はしないのです
相手から見たら何処へ行っても現れる、そしてウロウロ後ろをついてくる嫌～な存在である事なんです
それが相手の活動に一定の制約を与えれれば十分に成果がある、ということです
現在でも各種艦艇を目的外使用して哨戒任務を遂行してますが、各々の艦艇部隊の任務遂行に
支障を来すので、専任部隊を創設する訳です
海自哨戒艦に戦闘任務を与えたら本末転倒になるのは理解出来ますね 今中期防で予定されてる哨戒艦の調達数が4隻だから予算がつくのは再来年か ミサイル艇（PG）ねえ、はやぶさ型は令和三年度から退役開始とか話出てるからはやぶさ型後継でも作られるのか哨戒艦のこと指してるのか？
331 名無し三等兵 2020/08/06(木) 20:28:09.81 ID:TxhsChfK
・HPMモードで有効放射電力100GW以上ってなんっすか・・・
・レーダーモードでも25GW以上ですか・・・
・RCS0.1で150NM以上の探知距離ってことは、RCS1換算だと探知距離494km以上になりますね、Xバンドで
・車載できちゃうサイズなんすか
・技術的適応性検討範囲は、中型護衛艦(3000トンクラス)、大型護衛艦(5000トンクラス)及びミサイル艇
https://i.imgur.com/Y52Xdt9.png
https://i.imgur.com/ihJ51Ks.png
https://i.imgur.com/gxeZWTw.png
https://i.imgur.com/7pszH4B.png
https://i.imgur.com/b1FgrWZ.png 3000tってのはFFMの事だろうな
5000tなら次期DDか
この電力値は、尖頭値って概念をまず…いや、まあいいか >>992
＞ミサイル艇（PG）ねえ、はやぶさ型は令和三年度から退役開始とか話出てるから
はやぶさ型後継でも作られるのか哨戒艦のこと指してるのか？
違うよ 両者は違う役目です あくまで「こういうのに使えますよ」って話じゃないの？ ミサイル艇は使い道が無くてね
だけど原則日帰りだからあまり役に立たなくて 3点式シートベルト
全てレンチン飯
トイレもオチオチ行かれない(特にコレがキツイ)
1泊2日の帰投時は全員ヘロヘロヨレヨレ このスレッドは１０００を超えました。
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