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【XF9-1】F-3を語るスレ158【推力15トン以上】

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0001名無し三等兵 (アウアウクー MM53-Y8Zz [36.11.225.101 [上級国民]])
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2020/06/20(土) 13:16:45.21ID:VSbz/q1XM
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集(PC用)
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ157【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592026641/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
0337名無し三等兵 (ワッチョイ 1201-4qWe [221.37.234.13])
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2020/06/23(火) 17:18:01.63ID:vmwpfSc70
エンジン変更なんてないだろ
何せ国防族議員相手のヒアリングでエンジン開発は順調ですと説明してるくらいだから
エンジン変更を検討してるなら開発は順調ですなんて説明しない
0338名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-ilxt [106.132.212.96])
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2020/06/23(火) 17:21:36.70ID:m7ecMZrCa
ベース機とか撥ねられたゾンビがまだ復活すると思ってる奴は何周遅れだよ
大体本格的な大型予算になるのは数年も先だろ
その頃にはコロナの経済的打撃も収まってきてるよ
というか防衛省は予算を小出しに要求してなるべく中止に持っていかれないように配慮してそうだけどな
0339名無し三等兵 (ワッチョイ e361-1pvo [218.45.66.187])
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2020/06/23(火) 17:24:33.96ID:BobfWvgM0
>>335
米の人が言ってたのはインターオペラビリティに関する反省だった。
大まかに纏めるとレーダーとアビオに日本のフリーハンドを与えてしまった結果
・F2の本当の性能が米には分からなくなった
・実戦での相互運用が保証されない
・ミサイル等の米製兵装の採用障害となっている
ていう話だったよ。
日本の技術が進んでるかどうかなんて事にはあまり関心なさげだった。
0340名無し三等兵 (ワンミングク MM82-CkWJ [153.234.142.174])
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2020/06/23(火) 17:26:45.78ID:VtzKGAF3M
>>339
うーん。。
性能はともかく、相互運用と武器採用については、
日本側に求められるように契約したら良かっただけでは。
0342名無し三等兵 (ワッチョイ 1201-4qWe [221.37.234.13])
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2020/06/23(火) 17:48:33.27ID:vmwpfSc70
次期戦闘機に関してはもうどの機体案が良いかなんて選考はしてない
検討してるというのは国内企業案を如何に実現するかの検討
いい加減、既に開発がスタートしてるということを認識しろよ
0343名無し三等兵 (ワッチョイ 1201-4qWe [221.37.234.13])
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2020/06/23(火) 17:55:13.63ID:vmwpfSc70
イージスアショアは安部内閣で導入を決めたことだろ?
それを撤回するというのは相当に開発状況がヤバイということなんだぜ
他の内閣で決めたことを現内閣で撤回したのと意味が違う
しかもアメリカ側も渋々でも認めないわけにいかなかったのは開発状況がヤバイということ

安部首相の指導力で撤回したというような話しではなく手に負えないから撤回するしかなくなつた
なにせ自分の内閣で決めたことを撤回するのだから政治的打撃が大きい
追い詰められての撤回をトップダウンによる決定というのは違和感がある解釈だけどな(笑)
0345名無し三等兵 (JP 0H43-PvDu [202.251.200.42])
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2020/06/23(火) 18:02:34.21ID:P4ZXZkU8H
防衛大綱に反するような変更は政治的打撃が大きいからしないだろうとタカを括っていたのだろう
予算化されたからさあ安心という訳ではないのだよ
聖域なんぞ存在しない
以前の自分のレスを見返したらどうかね
0347名無し三等兵 (ワッチョイ 1201-4qWe [221.37.234.13])
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2020/06/23(火) 18:09:03.48ID:vmwpfSc70
>>345

何を言ってるのかな?
現時点では次期戦闘機に関して変更する理由がない
だから中止されない
それだけのことだよ

次期戦闘機開発に大問題が発生するなら話は別だが
何の理由もなく中止されることもないのだがな

そりゃ開発に失敗すれ中止もあるだろ
イージスアショアは開発失敗したということ
それとも君は何の理由もなく首相や防衛相の思いつきで停止にしたとでも?
0350名無し三等兵 (ワッチョイ 1201-4qWe [221.37.234.13])
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2020/06/23(火) 18:18:14.63ID:vmwpfSc70
>>349

お前達が言ってたのは何の手続きもなく
計画の中身を拡大解釈とかして勝手に中身をすり変えることができると主張してただろ
現実にはそんことはできないから安全保障会議にかけて大綱・中期防の改定まで考えなくてはいけなくなった
私が主張した通りに政治的手順を踏まないと中止・変更できないことがわかっただろ?
0353名無し三等兵 (ワッチョイ 1201-4qWe [221.37.234.13])
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2020/06/23(火) 18:27:44.62ID:vmwpfSc70
>>351

そう政治的な手順を踏まないと不可能だとわかっただろ?
君達が主張してた拡大解釈で中身を別計画にすり替え可能という話しは間違いだったということ

だから次期戦闘機は何の手順も踏まずに他の計画に差し替えるなんて不可能なの
現行計画をいつの間にか既存機改造案にテンペスト参加に変更なんてできないということ
わかったかな?
0356名無し三等兵 (ブーイモ MMce-DXk4 [163.49.213.215])
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2020/06/23(火) 18:41:32.80ID:RedwkxoTM
>>350
> お前達が言ってたのは何の手続きもなく
> 計画の中身を拡大解釈とかして勝手に中身をすり変えることができると主張してただろ

分かっていない君の頭の中では、中期防では国産に決定していて、国産案以外は計画外って事になってるのだな
だから国産案以外に中身を勝手にすり替える事が出来ると他人が主張していると思い込んでる訳ね
これではどこまで行っても話は噛み合わんね
勝手に斜め方向の敵を作って、延々と的はずれな反論を続けてる、これまでの分かっていない君から1ミリも進歩していない


> 現実にはそんことはできないから安全保障会議にかけて大綱・中期防の改定まで考えなくてはいけなくなった
> 私が主張した通りに政治的手順を踏まないと中止・変更できないことがわかっただろ?

誰一人かってに変更出来るなど言ってる人間は居ないのだよ
そもそも変更では無いからな
一人相撲でドヤ顔とか恥ずかしい奴だねぇ
0357名無し三等兵 (JP 0H43-PvDu [202.251.200.42])
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2020/06/23(火) 18:43:45.93ID:P4ZXZkU8H
>>353
政治的手続きうんたらまでは事実として、不可能と主張するのは君の主観でしかない
そんなものを朝からずらずら書き並べられてもみんなにとって良い迷惑でしかないのだよ
0360名無し三等兵 (ワッチョイ 8ff7-Epcz [182.171.209.81])
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2020/06/23(火) 18:47:42.33ID:084i0SJl0
アメリカは徹底的に日本製を信用しないからね。
しょせんアジアで家電や自動車では多少安いものはできるが

って目で見ている。
HTVの接続許可もなかなか出さなかった。ISSの初期からの参加メンバーだぞこっちは
0361名無し三等兵 (テテンテンテン MM9e-LS63 [133.106.138.234])
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2020/06/23(火) 18:50:05.64ID:HLy7cbNbM
>>320
日本の国策フラグシップスパコンはFlops/Wでは強くないでしょ。
Flops/Wを上げるにはアクセラレーター使うのが一般的で。

今回アクセラレーターなしの富岳が上位に来ているのはやはり快挙かもしれない。
が、アクセラレーターが有利なのは変わらないので、またすぐ抜かれるでしょう。
0362名無し三等兵 (ワッチョイ 1201-4qWe [221.37.234.13])
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2020/06/23(火) 18:53:32.47ID:vmwpfSc70
>>356

君はイージスアショアの件で何も見てなかったの?
現時点では国内開発案しかない

計画の最終決定というのは安全保障会議なんだよ
その結果を大綱・中期防に書いて実際の防衛政策として実行する
変更・中止の手順も同じようにしなくてはいけない

どんな戦闘機を開発するかという意識決定は安全保障会議なんだよ
何を開発するかも決めないで開発だけ決めたなんてのは
何も決めないことを決めたと主張してるようなもの
そして次期戦闘機開発は既にスタートしている

現時点では計画中止の動きもないので国内開発案が実行されてるという解釈で正しい
まだ他の案と比較検討してるというのは間違い
0363名無し三等兵 (ワッチョイ 1201-4qWe [221.37.234.13])
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2020/06/23(火) 18:54:44.71ID:vmwpfSc70
>>357

とうとう反論できなくなったのね
お疲れ様です
0364名無し三等兵 (ブーイモ MMce-DXk4 [163.49.213.215])
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2020/06/23(火) 18:55:11.74ID:RedwkxoTM
>>321
> 少なくともベース機案何て無いよ。軍事機密の塊であるステルス機体を、
> どうやったら日本主導で共同開発出来るんだ?解るように教えてくれ。

道理の話に何を噛み付いてんの君は?
0365名無し三等兵 (JP 0H43-PvDu [202.251.200.42])
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2020/06/23(火) 19:01:34.86ID:P4ZXZkU8H
>>363
主観を書き並べて、防衛大綱の変更は予算が降りててそれを覆すのは不可能とまで言ってて、現実にそれをひっくり返されるのはどういう気持ち?ww
惨めですねえ
0366名無し三等兵 (ブーイモ MMce-DXk4 [163.49.213.215])
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2020/06/23(火) 19:02:22.57ID:RedwkxoTM
>>362
もう一回書こうか?

分かっていない君の頭の中では、中期防では国産に決定していて、国産案以外は計画外って事になってるのだな
だから国産案以外に中身を勝手にすり替える事が出来ると他人が主張していると思い込んでる訳ね
これではどこまで行っても話は噛み合わんね
勝手に斜め方向の敵を作って、延々と的はずれな反論を続けてる、これまでの分かっていない君から1ミリも進歩していない


中期防に国産案しか選択肢は無いと書かれてるなら出してみなよ
間に合う訳が無いだの、政治的に有り得ないだの、分かっていない君の脳内ルールの話はホントにどうでも良い
0368名無し三等兵 (ワッチョイ 72c2-VmLL [163.44.41.206])
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2020/06/23(火) 19:27:04.08ID:tzKS7oAG0
外国が日本の防衛に手を貸してくれる訳ないじゃないか。
手を貸してくれているように見えるのは、日本を防衛する事で得られるメリットが大きいから。
次期戦闘機に協力してくれる時はその国にメリットがある時だけ。現時点はメリットが無いから共同開発は有り得ない。
ぐらいの認識でいいのでは?
0370名無し三等兵 (ワッチョイ 0254-iYu2 [133.209.211.245])
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2020/06/23(火) 19:37:03.53ID:h1wngFlu0
>>355
自分としては仕様がこういうので変わるかどうかが気になる所だの
より敵基地攻撃能力の強化、つまり防空軍から空軍化に進むのかどうなのか
派生型でより大型化した爆撃機とかが作られた場合次期戦闘機自体は小型化するかもしれん(それでも20m級だとは思うが)
https://i.imgur.com/Cj394ts.jpg
https://i.imgur.com/3x5kD6c.jpg
0371名無し三等兵 (スップ Sd92-Me+s [1.72.9.29])
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2020/06/23(火) 19:40:32.10ID:goBEYrDod
>>255
逆じゃね
F-3のエンジンがアメリカに握られていたらアショアをLMの言い値で買わないといけなかった

LMの非道さを知らないとこのキャンセルの裏は読めんだろう
0372名無し三等兵 (オッペケ Sr27-BJhA [126.255.32.19])
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2020/06/23(火) 19:54:58.64ID:iwseeVwhr
軌道エレベーターも日本がカーボンナノチューブできると信じられていたのにいつまでもできないから痺れを切らしてロシアロケットっで2021年スタート
米中は開発中だか全く音沙汰なし
0377名無し三等兵 (ワッチョイ 5261-XaoY [61.245.47.79])
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2020/06/23(火) 20:16:24.55ID:W5p7fY0O0
>>352
>レーダーが曲者なんだろ 素直にSPY-1にしときゃ良いのに

↓が真実なら相当面白い話だね。令和のロッキード事件か?

イージスアショアは必要ない
https://japan-indepth.jp/?p=50975
>海自の導入しているレイセオンのものではなく、全く別のロッキード・マーティン製のレーダーの採用を
>官邸で決めてしまった。当時の小野寺防衛大臣は知らせを聞いて大臣室で怒号をあげた
0379名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-noBk [126.193.32.85])
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2020/06/23(火) 20:21:12.18ID:Q5B1nsWZp
>>375
そこまでおかしくないけどね
F-2の場合では1996年度から調達開始して2001年に最初の飛行隊の更新が完了したから
F-3の調達が開発完了したのが2035年として翌年度の2036年度からスタートするなら
2040年まで配備される機数は1個飛行隊あるかないかじゃないかな
0385名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp27-noBk [126.193.32.85])
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2020/06/23(火) 20:31:04.75ID:Q5B1nsWZp
>>383
タケのフォローしてるようで心外だが、やはりF-2の場合で見るとそこまでおかしくない
1996年から2000年度まで47機の予算を計上したが、部隊配備が始まったのは2000年だった

>>384
フライトIIにはスケールダウンしたV2があるのでは?
0388名無し三等兵 (スップ Sd72-PxbW [49.97.99.252])
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2020/06/23(火) 20:37:09.71ID:iJJ62eR/d
>>382
>SPY-7もカナダやスペインが使うしアラスカでも使う
アラスカ=GBI用のLRDR
スペイン・カナダ 小型艦用SPY-1置き換え程度の性能
日本アショア 全然別個の新製品でこれから開発し試験する、と契約後にLMが宣言 (契約前は、LRDRそのもので追加設計不要で超安価)
0390名無し三等兵 (スップ Sd72-Ew1x [49.97.109.250])
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2020/06/23(火) 20:44:41.55ID:eO1clFvrd
完成してないって意味ならどっちも完成はしてないんだよね
日本も最初はSPY-6が欲しかったみたいだけど、米が許可しなかったのか不明だがSPY-7になった
0395名無し三等兵 (ワッチョイ 5261-XaoY [61.245.47.79])
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2020/06/23(火) 21:19:39.08ID:W5p7fY0O0
>>394
>じゃあ何でSPY-7になったんですかねぇ

日本に開発費を出させる為でしょ。このパターンはF-22、F-35ハイブリッド案と重なる。
0396名無し三等兵 (スッップ Sd72-IB5N [49.98.169.82])
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2020/06/23(火) 21:26:33.74ID:WjKMU0tJd
>>377
政治的な決定なんだろ
最近の自衛隊の装備の動向は
0398名無し三等兵 (ワッチョイ 935f-rroA [106.72.134.64])
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2020/06/23(火) 21:30:46.21ID:kuGjTsX10
>>379
なるほどね、ありがとう
開発完了の時期が遅すぎないか?と言う感はあってもその時期から算定すればあってるのか
極東はいつもキナ臭いままだし、対空のみバッチを先行量産して部隊配備は2030年とかしそうだけどなあ
0399名無し三等兵 (ラクッペペ MM9e-iYu2 [133.106.81.183])
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2020/06/23(火) 21:34:01.30ID:f/GWQdJTM
>>388
モジュールの数が違うだけで他は違わないんでなかったかな?
>>377
そもそもSPY-1だと二基で足りんかったろからなあ、今のイージス艦は海上で前に出てるから良いだろけど後方の陸上ではな
>>379
開発終了は2033年だろな、2035年から配備開始だろ
0400名無し三等兵 (ワッチョイ 5261-XaoY [61.245.47.79])
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2020/06/23(火) 21:38:01.53ID:W5p7fY0O0
>>396
>政治的な決定なんだろ 自衛隊の装備

当時の小野寺大臣が、装備導入に関して政治的な動きを
牽制する発言が有った様な気がする。
0402名無し三等兵 (ワッチョイ dead-f3e5 [119.174.233.219])
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2020/06/23(火) 21:47:44.45ID:B6HgvtCB0
wikiによるとフライトUAの改装用としてSPY-6(v)4があるらしい。
フライトV用のSPY-6(v)1ではRMAモジュールが37個だったのが、24個になるみたい。
SPY-1と同程度の性能である(v)2や(v)3が9個であることを考えるとかなりの性能向上は期待できるね。
0407名無し三等兵 (ワッチョイ 15cf-FXEV [150.249.64.140])
垢版 |
2020/06/24(水) 01:38:12.32ID:pHqk9nvs0
基本自国で作れないものを海外に依頼をする時は軍事以外でもぼったくってくれって言っているようなものだからな。仕方ない。日本みたいに書類の裏まで読んで忖度したものをじゃなくて書面の文字しか読まない。
0409名無し三等兵 (ワッチョイ 8b63-13yw [153.201.174.116])
垢版 |
2020/06/24(水) 05:25:15.14ID:EPZaK1kY0
ノースロップとの話はなかったことのように仕向けられている様子だから触れられないのかわからないが、F-22案などよりよほど目立って打ち合わせが繰り返されていたし、F-2退役に間に合わないことへの保険はかけていると思う
0410名無し三等兵 (ワッチョイ 8b1b-NJGG [153.195.74.216])
垢版 |
2020/06/24(水) 05:35:45.99ID:zFiAcaMH0
防衛省のリンクが切れているので、国立国会図書館のインターネットアーカイブの方
のリンク貼っときます。
防衛省政策評価に関する有識者会議議事録等
防衛省政策評価に関する有識者会議(第30回)議事録 将来戦闘機
ttps://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11488652/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf
0411名無し三等兵 (ワッチョイ 1dd2-FKcX [122.20.107.212])
垢版 |
2020/06/24(水) 06:55:53.91ID:aMdrQXQ50
大綱とか中期防を無視して内容を勝手に変えたまま突っ走る事はできないでしょうが、
 先に計画の中止や変更を打ち出した後に大綱や中期防の見直しをして修正するのは普通に有る事でしょう

 イージスアショアなんかは先に計画を凍結して、これから改訂版の大綱を出すって事でしょ
日本の行政だって、一度決めた計画は必ず遂行するって程石頭な訳じゃ無いんだし、必ず大綱の修正が先じゃ無いと駄目って訳でも無い
0414名無し三等兵 (ワッチョイ 23ab-K6xO [59.157.97.45])
垢版 |
2020/06/24(水) 07:34:14.12ID:aBb6paoV0
>>411

まぁ、そういうことなんだが、アショア停止は本当に驚いたな。

もっとも…わが国は世界的にも無茶苦茶ハイレベルな防空レーダー網を築いているし、アショアを入れるとなると、MD専用にするとコスパ悪すぎ、さりとて空自レーダー網のことを考えると”屋上屋を重ねる”部分も否定できないし。
そういう議論を覆すだけの説得材料がなかった?ということなんじゃ。

そこへもってきてLMがバカ言ってきたから、『話が違うぞどうなんだ!』ってことで、代理店であるアメリカ政府と大揉めに。
結果、『追加資金は提供しない』ということでアショア停止。

…グーグルアース事件と相俟って、これだけバカが揃った大型商談も珍しいんじゃないかと。
トランプが聞いたらロッキードの担当者の首をものすごい勢いで締め上げるかもねぇw
0415名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp11-PTsD [126.193.32.85])
垢版 |
2020/06/24(水) 07:58:47.21ID:g1XMwyZNp
>>394
レスが遅くなったけど、決定当時では「SPY-6はいずれ海自が導入するから
イージスアショアをSSRにする方がいい、国内メーカーが開発に関わるし」という記事があった
どこまでが本当かわからないけど、そういう装備自体のスペックと関係ない政治的な打算が入ったのが事実だろう

あと、米海軍がSPY-6を調達する契約を一時期ロッキードの申立によって止められたから
そういうのも日本の決定を影響したんだろう
0418名無し三等兵 (ワッチョイ 5d61-3uIX [218.45.66.187])
垢版 |
2020/06/24(水) 08:13:12.22ID:N3gzy3GE0
そうだよね。戦闘機としては双発大型のF35が最強な気がする。
レーダー、アビオ、兵装、エンジンがF35と共通なら維持・整備も楽だし。
パイロットの融通や機種転換も楽だよね。
0426名無し三等兵 (スフッ Sd43-qTIm [49.104.47.42])
垢版 |
2020/06/24(水) 08:42:32.48ID:25BvQY1yd
F-2の後継としての話でF-4とpre-MSIP後継の話されても

政策評価にもあるとおり次期戦闘機は改修の自由度が重点項目なわけでその点でLM案はマイナス
性能についてはボーイングもBAEも失格
マイナス点で言うならLM案が一番マイナス大きいんだよな、他は改修させてくれるし
0431名無し三等兵 (ワッチョイ 2361-LfjL [61.245.47.79])
垢版 |
2020/06/24(水) 08:51:28.50ID:/hDCmtgJ0
>>422
>いじれないプランなんて元々が論外 なら、何でF35を140機も買ったの?

イージスアショアと同じ匂いがする。と言うか、一時F-3に関しても
微妙な空気が有った。
0435名無し三等兵 (ワッチョイ 2361-LfjL [61.245.47.79])
垢版 |
2020/06/24(水) 09:30:15.73ID:/hDCmtgJ0
>>433
>LMの言い値で開発資金と購入価格をつり上げられて

LMのハイブリッド案だったらイージスアショアと同じく開発中止に成る可能性が
高いよね。むしろ、そう仕向ける可能性さえ有る。F-35の競合機を潰せるから。

>>434
>むしろF-35以外の選択肢あるのかと

100機以上追加導入する必要は無く、50機で良かった。100機導入した
事でF-3開発計画が5年程先送りされてしまった。
0436名無し三等兵 (オッペケ Sr11-SjVT [126.34.56.237])
垢版 |
2020/06/24(水) 09:34:43.00ID:VrkM4bvor
もう機体開発案の比較検討なんてやってないぞ
開発案の決定は2018年末の安全保障会議で決定されている
それ以降は決定された開発案を如何にして実際の戦闘機にするかの検討・協議
その第一歩として開発方法を従来通りのプライム企業を指名するか
企業共同体や目的会社を設立するとかの検討をしている
海外企業もそれにどう関わるかというのが合わせて発表される
空対空戦闘重視という開発案の決定は2018年末の時点で決定
海外企業の役割は既に決まった開発案実現の為の協力であり
もう何を開発するかの提案など求めていない
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