【SM-3】ミサイル防衛 54射目【THAAD】
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!extend:on:vvvvv:1000:512 !extend:on:vvvvv:1000:512 !extend:on:vvvvv:1000:512 !extend:on:vvvvv:1000:512 北朝鮮のミサイル関連動向については、まず防衛省の資料 ttp://www.mod.go.jp/j/approach/defense/bmd/20090331.pdf 弾道ミサイルの脅威に備えて?〜BMD構想とその現状〜?(動画) mms://stream.mod.go.jp/j/douga/2008/04/bmd_j_56k.wmv まずは基礎をおさえて最低限の知識を得てから書き込みましょう。 ※前スレ 【SM-3】ミサイル防衛 53射目【THAAD】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595508955/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>794 イージス艦の場合は、船体に設計の時点で1000トン以上のタンクが仕込まれてるんやで リグの場合は大電力を長期間継続して使う想定があるかどうか…SBXなら本体に大型タンクを仕込んでるとは思うが 専用設計がなされているかどうか、そこは知らんから大きめに見積もっとく さらにSBXと違って厄介な事に、重量のある爆発物を高い位置に抱え込むからなあ… とにかく物が多い上に、高位置への設置が重心に悪影響なんよ 無理筋な理屈でアホが発狂してるのってこれなんかDDH空母化前夜みたいだなぁ リグ案が諸々必要なもの盛って正味1000億(しかも反対論者の試算)なら激安じゃない? すごいじゃん! イージス艦3隻分の抑止効果と小型艦一隻にも満たない運用コストで365日切れ目が無く稼働するSM-3発射サイトが作れるなら超々々々お買い得! 船じゃ2隻でアショア1基分の効果も得られない事、イージス艦が今後BMDから解放される事を考え併せると、こんな安い買い物無いね 2000億/運用期間ウン十年の投資でイージス艦4〜6隻分の増勢と同等の相乗効果 すげえなリグ案 まさか反対論者がこんな素晴らしい肯定的な試算を示し補強してくれるなんて、俺の熱意がついに伝わったのかな! とりま洗脳は完了したのでNGするね 僕の力不足で説得に時間がかかってしまって申し訳なかった これからは共にリグ/メガフロート方式による洋上半固定サイト案を信心していこうな! >>787 そもそもお前が何も論証たる根拠を示せないからでしょう。 少なくともこちらは数字を出して検討材料としているのに何も示せていない輩が何を言うのか? 少なくともブーイモ MMe3-+Imyはハリネズミリグとやらの調達価格、運用人員規模がどれ程になるか見込みを示してから馬鹿なこと言えって事ですな。 >>798 簡単な攻撃で無力化されるなら何のコストメリットもないでしょう。 >>798 最大の問題は与党の提言が「移動式」となっていて ここでいかにリグ案の利点について論じても採用される可能性はかなり低いという事だ。 曳航すりゃ動かせなくはないんだがね。でも移動式には入るまい。 >>768 専用艦はないから、イージス増勢して アショア狙いなだけだよ。 イージスは色々使えるし、 攻勢抑止に使えるでしょ。 >>802 リグ案含めて移動式だぞ なぜか海底に固定すると言い張ってる厨は放置 >>804 リグは海底についてるのと同じ。 専用船はもう潰れたろ。 アメリカの懸念は理由がある。 >>798 うわ、発狂してるw アショアぬきで1000億だぞ、そこにアショア代が乗りゃ2000億だぜ?わざと誤読してるのかw どう考えてもイージス艦より高くつく上に、防護能力が低い欠点がでけえよw 自分では試算出せないくせに、相手の出した数字を勝手に捻じ曲げるとか狂ってんなー そこまでうぎゃーうぎゃーしながら狂う理由なんなんだよw >>801 わざわざハンパにしか読まない理由って何? >>804 海底に固定するって誰か書いてるのか? まあ、移動しようとしても自前のスラスターじゃ数ノットしか出ないし、長距離なら専用の運搬船使用するからな、リグの場合・・・ 与党の提言見る限り、リグの可能性は限りなく薄いぞw 洗脳!とか言っちゃう坊は恥ずかしくてしょうがねえw 佐藤正久 https://twitter.com/SatoMasahisa/status/1310840711558750208 【自民党国防議連、陸上イージス代替、参加議員からは米国導入の新型イージス艦を求める声が大多数】 元自衛艦隊司令官の松下元海将、元イージス艦長の平田元1佐からOBとしての意見開陳。 共に米海軍との連携と新型ミサイル対応の拡張性等を重視しない案には否定的だった。現場ならではの貴重な意見も やっぱりリグ案の可能性は激薄だな、こりゃ連携考えてもイージス艦導入に決まりっぽい https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) SPY-6イージス艦を求める形になるんかねえ? 佐藤正久 @SatoMasahisa 【自民党国防議連、陸上イージス代替】 多くの参加議員から、防衛省は、陸上イージスの構成品の使い回しを第一に考えるのではなく、新たな安保環境から如何に国民を守るかを第一に考えるべきとの意見がなされた。陸上イージスを導入した当時と違い、スカッド・ノドン対応だけでは国民を守れない https://twitter.com/SatoMasahisa/status/1310842985165119489 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>609 そらそうだよ。 専用艦なんて、攻撃されたら終わりじゃん。 >>811 リグは高価かつ維持費が大、そのくせ脆弱で攻撃に弱い 専用艦は防護力が低い もうイージス艦できまりだな、こりゃあ・・・高いけど連携と拡張性考えたらもうこれしかねえ >>810 そんな形になるようだね、ここまで道筋見せてる感じだとそれ以外なさそう だから比較検討した結果、本命案を選びましたって形にするために しょうもない対案を並べてるんだって 議員さんはSPY-6艦で固まってるようやけど、裏に海幕が暗躍してね! だろうなあ、比較検討したアリバイは大事だしな それを踏まえると、「リグ総額1000億(アショア抜き金額を意図的に誤読)!安い!洗脳!うぎゃー!」ってなってる坊が道化というか… 哀れすぎて鼻水が出ちまう >>815 あきづき型にSM-3発射能力追加すれば人員も増やさなくてすむ それでは肝心の弾道弾補足能力がなさすぎる 与太レベルの案をもってきてどうするw >>815 両方持とうよ SPY-6搭載のイージス護衛艦と 満載3万トンのSPY-7搭載イージス巡洋艦 >>818 FCS-3Bはガリウム砒素素子だからレーダー探知距離をはじめとする能力は、こんごう型等の初期型イージス艦よりも上なんだよね。 XバンドレーダーもあるのでSM-3の同時管制能力はこんごう型(同時管制能力は非公開)よりも上回る可能性が高い >>820 レーダーサイズは小さいし、そもそもFCS-3には弾道弾対処能力は盛り込まれてないよw こんごうよりは視程も短く船体も小さい、てかなんでXバンドイルミネータでSM-3完成する無理を言うんだw 専用艦は設計が専用だから高くなるし、コクバットプルーフされてないし。 どうみてもない。 イージス増勢と、基地攻撃能力なやって、 アショアでしょ。地元説得に時間かけて。 SPY-6搭載イージスにしたとして、契約済のSPY-7はどうするのだろうね。 >>824 キャンセルするか何処かの基地に置くかあたご型改修に使うかでね? まぁ、SPY-7やめるとしたら今だよな それは間違いない これはSPY-7の扱いをどうするかという問いでもあるんだろう SPY-7だってサブセット型が艦載されてスペイン海軍に行くらしいので、 時間かけりゃ問題ないものができるだろう だがSPY-6で時間をどの程度節約できるかというところがちょっとよくわからん。 バークフライト3そのまま持ってくるなら2025年くらいにできるだろうが。 >>827 向こうの説明だと艦船への適用は構造的な問題があるという話だから、もしかしたらレーダーとしての基本的な構成要素以外は刷新する必要があるのかもしれない >>827 売ってくれるならそのまま持ってくるんでね? 2025年だと来年度予算に設計費辺り入るんかねえ? このスレの主題たるBMDとしてはイージス艦増勢ってどこまでBMD能力をあげられるか..... >>821 こんごうだって最初は弾道ミサイル迎撃能力は無かっただろ? >>828 >>829 考えてみれば意外とかんたんにできちまうのかもしれない。 消費電力増えるなんてのはガスタービン4基に戻せばいいわけで。 艦体サイズはどうなるかわからんけどさ。 SPY-6はいいとして、SPY-7の問題でどういう原因がでてくるかだなぁ >>831 別に科学的・工学的にできないとか言ったりしないので、 あきづき型はあきらめて07DDにしておけ 出直しの方が素直だしどうせそのくらい時間がかかる。 >>827 >SPY-7だってサブセット型が艦載されてスペイン海軍に行くらしいので、 ・スペイン艦は、スペイン製レーダーにLM社の戦闘システム(BMD無し)なので、今回の日本の調達には無関係。契約も今年4月なのでまだまだ時間がかかる(2030年までに開発しスペインに提供する)。 https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/spain-awards-lockheed-martin-519m-for-f-110-aegis-spy-7-radar-systems/ 「The contract covers the procurement of AEGIS fire control loop development, Solid State S-Band Radar Processing Group, tools and test equipment, and spares for five new multi-mission frigates operating the AEGIS combat system.This FMS contract will support the in-development Bonifaz-class (F-110) Frigates of the Spanish Navy and their SPY-7 radar.」 「F-110 frigates are set to replace the Spanish Navy’s Santa Maria-class frigates which have been in service for over 30 years. F-110 frigates will be fitted with the Aegis combat system integrating a new solid-state S-band radar by Indra. Lockheed Martin and Indra have been collaborating since 2009 to develop a state-of-the-art S-band solid state radar for Spain’s F-110 Frigate Program.」← スペインのIndra社のSバンドレーダーにLM社のイージス戦闘システムを組み合わせる。 ・カナダ艦は、5月に契約しこれから何年かかけて、艦載SPY-7イージスシステム開発する(LM社SPY-7レーダー)、BMDは契約に無い。しかしカナダ側の海軍関係者はBMDも期待しているとの記事が出ている(たぶん日本予算で開発されたら超ラッキーなので安く買う) https://www.navalreview.ca/2020/05/the-canadian-surface-combatant-a-backdoor-to-ballistic-missile-defence/ どのみちSPY-7の艦載型が開発されるわけだし問題はないだろうね ただ米海軍がSPY-6だからそれに合わせた方が効率いいだろうってだけで >>834 まあSPY-7搭載艦が開発される可能性もあるから、スペイン海軍/カナダ海軍?で実用化されるまで部品のストックとして保有しておくか、 どこかのレーダーサイトでセンサーだけ運用して試験して実績を積むかにしておいた方が良いな ただし、米軍も入れるSPY-6を使うからイニシャルコストだけでなくランニングコストが下がるわけで 将来の更新や維持等も安心できるからSPY-6のイージス艦一択だとは思うが 今から入れれば2030年頃からのこんごう型更新に合わせた先行導入試験にもなるし もし日本がこだわってSPY-7の艦を入れるのなら、SPY-6ではできない機能がある等で、センサーの大型化くらいしか考えられないが ベースとなる船も日本ならひゅうが型くらいしかないが、DDGグループにDDHの機能も備えたDDGとして入れる? イージス艦としてのセンサー含めた環境構造が大型化しても、右側にオフセットすれば左側にF-35B離陸用の滑走路は作れる気がするが SPY-7搭載艦を入れるのなら、こんごう型代替まで見越して最低6隻程度は入れないとマイナー装備になって割に合わない ひゅうが型もどきのDDH機能をもったDDGを入れるのなら、数としては当面のつじつまは合うが… AEW機みたいにE-3→767ベースで米軍にそろえるか、737ベースで入れて維持更新もままならない愚を繰り返すか…のリスクはあるな >>820 、>>821 米国のイージス艦は、アーレイバークと歩調を合わせて運命を共にするのが良く、 アーレイバークが機器改修含めた延命更新されるかどうか未知数で、日本独自で寿命の判断がしにくいところがある BMD対応をFCS-3系列のDDXと2本立てにすれば、色々と対応しやすいから、国産のDDXでもBMD対応するかもな 07DDX等といわれているが、一部前倒しでA-SAM搭載前提でDDXを入れてくる可能性もあるかも 07DDX→03〜04DDXなら時間的にも大した差ではない そうなればむさらめ型を練習艦に回すなり、FFM枠に落とすなりすればよい >>831 レーダーサイズと出力が大きいから機能付与が可能になっただけであって、あきづきにその素養はない 初期状態で500kmの視程のこんごうを1000kmにするのと、先進的な素子を使ってようやく350?kmのあきづきは その後の伸びしろが違いすぎるからな まあどこまでかはわからんが あんまり無理筋を言うもんじゃない >>823 リンク先の資料見てたら中SAM改改って表現が出てきてちょっとクスっときた 配布資料(?)見るとHGVやHCM、イスカンデル型の変則弾道ミサイルは今のところ PAC-3 MSEや中SAM改改で対応するつもりなのかね イージス艦が迎撃してる場面もあるけど迎撃ミサイルは将来出てくるのに期待ってとこかな? ただSPY-7キャンセル案が既に政府によって否定されてることも事実だからなぁ つまりイージス艦増勢案はSPY-6”追加”調達案以外実質ありえないわけだが その場合SPY-7は洋上浮体の軍事利用可能性の検証込みで石油リグ要塞化するか 倉庫に寝かせておいてじっくり地元と再交渉するのかね まだ新しいあたごのレーダー換装ってのもなんか素性が悪いし (それはそれでまだまだ使えるあたごレーダーを換装後どう再利用するかという話になる) >>839 あたご型改修が選択された場合はこんごう型の予備部品になるんでないのSPY-1は あたご型改修しない場合は前にヒゲの隊長ブログにあった佐渡と五島列島に置くという話だろなあSPY-7の置き場は 佐渡と五島の場合、BMDだけではなく対空レーダーとしても使用し、特に五島は対中早期警戒レーダーとして使用するみたいね >>841 https://i.imgur.com/PRKkSFl.jpg これ見た感じだと少なくとも与党はSPY-6イージス艦増勢以外考えてなさそうよね >>841 元々2016年頃のアショア導入検討の頃には佐渡と五島に置くって話が有力だったからな レーダーだけにするなら国産にしてほしいわ 開発期間必要だけど安いし色々いじれるし >>841 ただレーダーだけだと海自の負担減らないのよね SPY-6イージス艦はアショア案件とはあくまで別口で増勢調達する リグが失敗したら仕方ないのでイージス艦をBMDに使う リグが成功したら全艦を機動運用に使う こうでしょ >>842 この画像付きでツイートしてた村野氏も書いてたけど、この表自体もなんかちょっと大雑把というか雑な感じで結論ありき感が漂うな ただ、これを政局的な意味で捉えるならば違った景色が見えてくる イージスDDG増勢や、それがSPY-6によって構成される事は既定路線だったわけで、本質的にアショアの代替策たり得ない しかし今後アショアが不要な情勢になってはいかず、その導入の意義も失われないどころか益々十台な問題になっていく つまりこれだけの迷走の果てに何ら有意義な結果が得られなかったとあれば、当然その議論はアショア配備中止自体が瑕疵であったという方向へ向かってゆく その標的にされる者の中には、近い将来の総裁候補も含まれる >>847 FCS照射事件で韓国におもねるような態度を取っていた時点で既に総裁の芽なんざなかったから 劣化石破みたいなもん >>845 別の話というかイージス艦増勢とセットの話なんでなそもそも >>844 十年後とかかねえその辺開発されるのは >>841 レーダーはレーダーで、最大視程のレーダーとしてSPY-7だけを設置するのもアリはアリか… だがその場合の候補地の話は今回のやり取りではまだ見ていないのでなんともだな 岩屋が装填 山本が照準 河野が発射 隙を生じぬ三段構え これには不良役人も思わずニッコリ >>850 いや増勢してもイージス艦メインでBMDする限りは負担は減らないよ 単に今までは8隻(6隻)中3隻取られてたのが今後は12隻中3隻とかになって 割合としては減りましたねってだけだ そして当然12隻に増えたならそれを全部イージス艦としてBMD以外に使えるようにした方がずっと望ましい そもそも機動力が要の海軍艦艇を動かない国土の防衛のために固定運用するのは 騎兵部隊を要塞防御に投入するようなもんなわけでな >>842 もうこれ見るとリグはボコボコだな、よくこんなクズ案が初期とはいえ候補にあがったもんだ 専用艦も評価低めだ 坊の立場がまたしてもなくなる、非常によろしいw 今なら傷が浅いからってSPY-7を諦めるのはいいとして、一方でアショアの代替が無きゃ片手落ち なんのためのアショアであったか >>853 減らないね、まったく海自の負担は減らないし増えるばかりだ だがこうなった以上しょうがない BMD専従班を置いて配分するくらいしかどうしようもない >>855 負担軽減と常時運用のためのアショアだったんだよ、だがそれを日本人自身が断ったのだからどうしようもない そういう国だ、諦めるんだな SPY-6DDGでこの議論は終わり!というのであれば、アショア配備計画中止からのこの数週間の顛末は「得るものが無かった」どころではなく「戦略的な後退」ということになる アメリカからすれば、同盟への態度が違うだけで、結果的にやっている事は韓国と同等のアホだということになる >>858 そうだよ、これはある種の敗北だ 常に勝てるわけではない、負けも認め受け入れて次の案を探さないといけないのさ 韓国とは違って代替品もアメリカから買うんで、そこはまあ多少傷は浅い 負けもあるんだ、それは認めて次の案を探すんだ 地方自治体様には勝てない >>851 その二カ所はすでにある空自基地に置く形だし発射機置かないなら地元の説明もさほど難しい話ではなかろ >>855 そもそもSPY-7諦める選択肢は(なぜか)早々に破棄されとるやから >>854 一番重要な最初の目的だった「人員」と「気象、海象の影響」が最高評価なんだよなぁこの表においてさえ そもそも何のための評価なのかということを考えずに「何となくイージス艦が一番青が多いゾ!(キャッキャッ」と喜んじゃう人って 詐欺師やコンサルタント(笑)の作った恣意的なプレゼン図表に騙される馬鹿の典型例なんで 株式投資とかには絶対に手を出さない方がいいぞ(割と真面目な忠告 >>861 この表は記載の通り各洋上案の比較なので、 仮に陸上案があれば気象と人員はそれが最良になるかと イージス艦(SPY-6)増勢とは別に SPY-7を只のレーダーとして陸上配備か。イイねそれ。 後(数年後)でしれっと車載ランチャーが出てきたり。 SM-3の運用としては他のウェポンシステムと同様に(或いは覆域が広いが故より以上に)火点も重要な要素になる ランチャーが適切な地点に配置できなければ抑止効果もその分目減りしてしまう SPY-7は切れんよ 莫大な違約金払って解約したら防衛省幹部の首一つや二つじゃきかんからな アショアの配備計画を止めるってけつだんに至るまでの間、裏でどこまで具体的に検討があったのか、なかったのか 予算委員会で疑惑解明とかやるなら、次の国会で真っ先に突っ込むべきはそこだろう 政策変更による影響があまりに大きすぎる 気象の影響は逃げられない固定サイトはにも痛し痒しな面はあるからいいけど、 人員問題があるにも関わらず、議員側がSPY-6艦で意見の一致が取れてるの、裏で音頭とってる奴らいるやろ 「予算貰えれば人員増やすんで大丈夫です予算ください」って言ってる連中が 人員さえ増やせるならそれが一番いいからな 増やせる保証あるのか知らんが 大臣が陸上案がダメな理由として仰々しく発表し、たブースター落下の問題が解決されるのは イージス艦のみと そういう事だ >>868 >542や>688が出てるのでな、増やす(本来の数に戻す)つもりなんだろ、 与党部会でも450人とかいう数字が防衛省側から出てるしな >>863 普通にありそうだなそれ>車載型SM-3 ただ実用性はさて置いても、リグのアショア基地は想像すると割とカッコよくて萌えるかもしらん 何らかの攻撃受けたらすぐに倒壊しそうではあるが >>872 >何らかの攻撃受けたらすぐに倒壊しそう 中国や韓国のセミプロ(素人を装ったプロ)が、飽和攻撃を受けてもろくも炎上、海に沈む日本のアショアリグ〜〜〜 の動画を作りそう。 リグが沈んだ例だと、結構昔の事例だけど東海岸で使われてた洋上レーダーが荒天で転覆してる例がある 大型ハリケーン食らって色々壊れたところにもう一発来たので堪えられなかったという事らしい 時代による技術的な背景の違いや日本海でそんな台風来んのかみたいな話でもあろうけど 小さいとそういう事故も起き得る(かも) >>865 そのためにSPY-7イージス艦になるくらいなら、首飛ばした方が国のためだなw ブースター落下問題とか物損出たら補償金出せばいいだけの話なんだがなぁ・・・。 政治家ども役立たずにも程があるわ。 ホントにブースター落下がやばいなら、 横須賀に停泊中のイージス艦は東京に弾道弾飛んできても迎撃に参加できないっていう意味不明なことになるんだが、この場合、誰が責任取るの? >>876 政治家と官僚が謝れないのがおかしいんだよ。 間違いは修正して、設置するって言えばいいだけ。 そもそも、裁判したらどう考えても 国が勝つ。 >>878 説明間違えたのは中止にする理由にはならん。 国民に対する義務に反する。 >>869 陸上にブースターが落ちるのはいわば、緊急避難で どう見ても合法。 裁判やってでも作るべきだっての。 といってブースター落下を許容して建造する方針への転換は、もはや無茶苦茶な政治的リソースを食うけどな 沖縄諸々やオスプレイと違い、アショア事案は防衛省・自衛隊側も糞みたいなヘマやりすぎてて擁護できんし 今や無人の離島に作るとかのが、まだ陸上では現実味があるかもしれん っつーか別に話を変えなくても当初の説明どおり市街地にブースター落下しないようにするためにブースター改修したとしても 十中八九上の代替案のどれよりも安いけどな だからブースターはただの口実で何か陸上じゃ不味い理由が何かできたんだろ それがイージス艦を増強したいのか将来フロムザ・シーするために洋上浮体の運用経験積みたいからなのかは知らんけどさ リグの建造費用>ブースターの改修費用 専用艦の建造費用>ブースターの改修費用 イージス艦の追加建造費用>ブースターの改修費用 >>100 俺なら潜水艦でメガフロート攻撃してから弾道弾打ち始めるな 海上優勢が取れなくても飽和的に潜水艦潜入し始めたら対処しきれないでしょ 大陸の潜水艦増強はそこにあると思うんだけど 緒戦は海洋施設の飽和攻撃から それ地上アショアの場合でも潜水艦が飽和的に潜入して艦対地ミサイル打ち始めたら対処できないって話にならね >>886 メガフロートは人的被害が出やすい。 アショアだと、地下にできる。 攻撃のしやすさで言えば陸上設置が一番容易 歩兵携行可能な銃砲でアレイを攻撃可能 pac-3撃ったら弾道ミサイルの破片が落ちてくるから反対と言ってるの思いだした >>861 一番重要な事柄を勝手にお前が決めても意味ないってことさ 恣意的な自分主張なんぞ、どこのバカも受け入れやしないって気づかないわけだなw 落選が目に見えてる案にしがみつく、いや〜こっけいw >>874 日本の場合、最近大型台風が目に見えて増えてるからなあ・・・ その辺考えるとどうしてもリグは怖いものがあるね、ああいう大物を載せるならなおさら >>880 ここでそれを裂けんでも意味ないし、地方が受け入れないなら国はそれ以上つっぱれないんやで どっちが強いかを考えたら、けんかにすらならんわ ってか、秋田のアショアは選定場所を新屋にしたことがおかしい。 秋田は海岸沿いに400-500ぐらい大型風力発電設置してるから、あんな所に設置したら絶対レーダーノイズ入る。 しかも市街地に近いから、左派だらけの秋田で反対運動が起きないわけがない。 男鹿半島の空自33警戒隊の隣を間借りすりゃいいんだよ。 空自さん居るからインフラ整ってるし、見通し最強だし。 >>888 佐世保や横須賀の米軍海面みたいに航行禁止にできるなら兎も角、 沿岸に近ければ近いほど民間船舶は多い >>893 海の上なら軍艦は接近拒否を強いる法的な権能を保証されているから、やろうと思えば洋上プラットフォームは周辺を立ち入り禁止にできる また陸地は潜める場所も移動経路段違いに豊富 そこはずっと指摘されてきた 例えイージス艦と同等の交戦能力があったとしても、洋上には無い陸上特有の難しさがあり、無敵ではない 洋上設置ならそのあたりの低強度脅威に対する接近拒否が格段にやりやすい 今後USV等無人アセットによる警備も当たり前になっていく中で、この傾向は益々強まっていく アショア無理なら一番いいのはイージス艦だよ リグとか専用艦とか実績ないし高くつくだけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる