【XF9-1】F-3を語るスレ175【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ174【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1602392246/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>846-849
どこを選んでも技術コンタミ対策は地獄そうで、MHIには心底同情する。
特にF-35やってるLMなら。 >>846
コンサルテーションの端金で作ってくれるわけなかろ、頼んでないし >>846
>実質BAE製とか実質LM製になる？
例えばLMがF-3の様な機体を新規に作るとしたら幾ら掛かると思う？
まあ、日本の為にまともな機体を作るとも思えないけど。
三菱はMSJ(MRJ)で高給取り且つ役に立たない外国人技術者に懲りたん
じゃないか。 実質LM製ななら ↓
MSJ(MRJ) 1200億円 →1兆円
F-3 -----12000億円 →10兆円 海外企業といっても射出座席とか搭載兵器は
他にも関わることになるからな
金額的にはこっちの方が高いのでは？ F-X開発の情報提供企業、情報提供書提出は3社
http://www.jwing.net/news/31667
BAE、ボーイング、ロッキードが提出、開発統括サポート
岸信夫防衛大臣は11月4日の閣議後会見で、次期戦闘機（F-X）開発で募集していた海外企業からの情報提供について、
BAE、ボーイング、ロッキード・マーティンの3社から情報提供書の提出を受けたことを空かした。
防衛省は、F-X開発を担当するインテグレーション企業の募集と同時期に、情報提供可能な海外企業の募集も開始。
このとき7社から意思表明を受けており、4社が情報提供を断念したと見られる。
この3社の情報から今後、海外パートナー選定や、開発体制などの方針を決めていくことになる。
この3社は最終的に1社へ絞られていく予定で、残った企業がインテグレーション支援を行うことになる。
このほどF-Xの開発担当となった三菱重工業は、かつてF-2開発を担当し、十分な実績を備えている。
しかし、近年の戦闘機開発は、搭載する電子機器がより高度な機体制御を行う。 防衛大臣記者会見 令和2年11月4日（水）8:30〜8:39
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/1104a.html
Ｑ：次期戦闘機の開発について、今月末でしたか、海外からの情報提供企業を何社か名乗りを挙げている
というふうに聞いているのですが、何社、どのような情報が来ているか現時点でありますでしょうか。
Ａ：１０月３０日に締め切ったいわゆる情報提供書の提出というものがございました。
次期戦闘機の全体のインテグレーション支援について、その結果、ＢＡＥ、ボーイング、
ロッキード・マーティンの３社からの情報提供書の提出があったということです。 ボーイングの軍事部門が売却されるJの法則再びになりそうだな
なんでＬＭに決まって欲しい。
さすがにLMに軍事部門売却はなかろう。 ある意味ダッソーとは協力してますね(設計支援システムで ノースロップは戦闘機開発から30年も遠ざかってるから無理だった？ >>862
センサ系はあるので、一次ベンダとなるボーイングかLM（かBAE）の下に二次以下としてぶら下がるつもりなのでは。
国内だとメルコとかよくやるよね。めんどいプライムは他社にまかせてわざとベンダとしてついてやり放題にやる。
それも選択。 >>847
その結果、やっぱり協力してもらわないといけない結論になったんだね >>848
誰もベース機の話などしてないのに明後日の方向に脳内変換してしまう国語に弱い分かってない君でした >>862
それ言ったらボーイングも新規戦闘機はやってないイメージ(旧MD系の改修、拡大発展ばかり)
コンサルとしてならLMが有力かなあ、日英協力の枠組みでBAEも面白そうだけど 共同開発提案と同じでろくな提案がなかったら3社とも切って海外支援企業無しでインテグレートするだけやで
独力でもできるけど海外が国内企業より安く能力を提供できるなら断る理由はないってだけだし LMは余計な提案モリモリそうでな
ボーイングは737MAXで信用無い
BAEはテンペストに誘導しそう
本音言うとどれも嫌だ >>870
いや、そんなこと各社が言い出しても聞く義理はないし…
一般的には業界トレンドや技術動向の調査報告、プロジェクト事務局の補助、意見調整や論点整理などがあるけど、コンサルタント側の意思なんか挟む余地はほとんどないぞ。点数付けたりして評価する事はあっても、テンペストに参画だなんて意思決定はおろかコメントのひとかけらだって出来るはずがない コンサルティングなんて射出座席の受注金額が低いのでは？ コンサルティングなんて射出座席の受注金額より低いのでは？ ノースロップが入らないとなると本命はLMかな
ステルス機の試験や整備、生産設備に関する知見が一番多いし ボーイングもUAVが強いからありかも
BAEは電子戦システムが強いけど、そこは自前でやりたいとこだからどうかな 201104
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第105号 入札年月日 令和2年11月19日 小型データ伝送装置 1件
納期 令和3年3月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku02-105.pdf
> １．１ 適用範囲
>この仕様書は、航空機用構造ヘルスモニタリング技術の研究において使用する小型データ伝送装置
>（以下｢本装置｣という。）の製造について規定する。 >>875
そんな事は気前よく情報提供しないでしょ
せいぜい開発にあたっての下請けや協力会社の取りまとめのアドバイスとか
アメリカ製兵器搭載に関することやデータリンクに関する事くらいしか情報提供しないでしょうね
ステルス機の整備や試験について助言がされるくらいなら
F-35の整備だってもっと認められるしX-2をフランスで試験とかもしなかっただろう >>871
出来無いから聞くのに聞く義理は無いって意味不明だな >>878
そりゃ向こうからしたら手伝う義理が無いからなぁ
今回は相応の見返り貰えるから向こうも応募してきた 相変わらず「支援」の意味わかってないのな
判断材料を整理して出すだけだから、プライムはそれを参考にする以上の事はしない。意思決定はプライムが行う
支援側が意思決定するような本末転倒はないし、聞かれた以外の回答あったらやり直させるだけだよ >>845
以前、防衛省の発注システムの開発やった事があるけど要件定義で9次下請けまで必要って事だった。地な7次とかだと個人経営みたいな怪しい会社がいっぱいあった そもそもミッションインテグレーションの支援だろ？
つまり、搭載兵器やデータリンクの統合の支援についての情報要求
ステルス技術についての助言や機体生産や試験の支援じゃない
そんな要求もしてない技術を提供なんてせんよ >>883
>>858を見る限り戦闘機全体のインテグレーション支援らしいよ。防衛大臣ソースだからここに誤りはないだろう どっちしろステルス技術についての支援じゃないだろ
生産に関する技術支援でもない >>881
所謂下請けとは技術レベルでも経験値でも上下関係が逆だからな
結局BAEが実質インテグレーションやる事になるよ 外人は金にならない仕事は露骨にやる気ないから
アドバイザーとか言ってもほぼ地蔵だったりして >>886
いみじくも君が以前言った「頼まれてないことをやる義理はない」がそのまま当てはまりますよ
数億程度のコンサルフィーでやってくれるなら歓迎しますがね。むろんプライムは三菱なんで全ての成果は三菱に帰属しますが まあインターオペラビリティのとこだけ動いてくれれば後は地蔵でも構わんでしょ
それ以上に動いてくれる分にはお得ではあるが >>888
頼まれても見返りもない事をやる義理は無いが、こちらが金を払うと言って募集したんだからやるに決まってるだろ
> 数億程度のコンサルフィーでやってくれるなら歓迎しますがね。むろんプライムは三菱なんで全ての成果は三菱に帰属しますが
何処ぞの国みたいな厚かましさだな（笑） 下請けに入って、支援だつーてるのに「インテグレーション全体頼んでる」事になってるとか相変わらず頭がおかしい
スレ汚しすまん ブーイモは基本的に侮日派なんでな。
半島の連中の考え方とそっくりだ。 助言契約だろうと金出せば技術提供するだろうとかまんま半島の思考回路だからねブーイモ >>892
日本をどう思おうが思想信条の自由がある国なので構わんけど、論理が通じず前提コロコロ変えるのは勘弁してほしいわ
分かっててさわった自分が悪いとは思うけどさ インテグレーションの支援 なんて取りようは幾らでもあるし様子見でいいんじゃないんですかね >>892
そうなのか?知らなかったわ
確かに君等みたいにマンセー気質は持ってないが ちょっとした言葉尻に藁にも縋るようにからみついてきて哀れを誘うｗ nhkがF-2後継機と銘打った記事がベース機案のブコメだらけでめまいがする
これが世間の認識か このスレで日本はインテグレーションの知見が不足してるって言うとボコボコに叩かれた記憶がある >>900
>インテグレーションの知見が不足してる
あなたの言った内容では、三菱はプライムの資格に欠ける、F-3は即時中止だ！ と言う意味になるのでボコボコにされますよ。
インテグレーションに必須な外国機材のインタフェース情報ないし極秘情報を含む外国製ブラックボックスをF-3にインテグレートするために外国企業が参加すると考えますね。 F-35って単発かつFRPメインの機体（らしい）だけど最大離陸重量はF-22に比べて6t程しか軽くなってない。
この中の2t弱はエンジンが双発から単発になって軽量化した分だから、実際はそこまで軽量化できてない。
これより、F-3もF-22と同程度かそれ以上に重くなりそう。なのでF-3は30t後半説を推す。 >>907
根本的なところで認識がズレてるかな。最大離陸重量ってのは、軽量化と本質的には関係ないところで決まる値なんよ
要求された滑走距離と翼やエンジンの兼ね合いから「ここまでなら要求された滑走距離で離陸できますよ」って値
なんで軽量化できた分はペイロードに回るだけなのでその言説は意味をなさないのだ
もちろん軽量化がタコだと最悪、要求された条件では離陸できましぇ〜ん(泣)って駄っ作機になるわけだがw
そういう話をしたければ運用自重とかで比較するべき。こっちもまた一筋縄ではいかないけど、少なくともMTOWよりは趣旨に沿ったパラメータ
あ、>>903乙 >>900
インテグレーションは三菱がやるに決まってる、があっさり否定されて今は
下請けだから！の流れだよ
必死すぎて可哀想だからあまりツッコみなさんな バイデンになって軍事依存の政治が改められる
これでLMが無茶な提案してきても飲まずに済む
"支援"の字が読めない韓国人の勝利宣言も無効になった まだ決まってないがバイデンっぽいな
優勢が伝えられるネバダとミシガン取れば過半数
しかしアメリカの州毎の中間発表って全く信憑性ないな >>902
当時、インテグレーションの知見が不足してるからそこは共同開発か技術協力すべきって言ったら、「P-1でインテグレーションやったからF-3も出来る」って言ってるやついたよ
哨戒機と戦闘機のインテグレーションを同一視している時点でアレなのにね F-2も日本がシステムインテグレーションやってたのに定期 それを言っちゃF-35のシステム開発も10年以上前の話だし、イギリスもタイフーンまで遡るけどいいのか？ いやステルス機のインテグレーションはF-2とはまるで違うでしょ 既に決着ついてるのに未だにインテグレーションガーとかアホかいな
少なくとも防衛省は三菱にそれをする能力があると認めているのでプライムになっている >>917
まずF-2のシステムインテグレーションで何をやってたのか調べてみたら？ >>917
X-2…
逆に何作ったらインテグレーション能力認められるんだ？段階的に開発してるじゃないか >>921
何も認めないだろう
F-3のシステムインテグレーションを日本単独でやったとしても実績ガーとか言い出すだろうし
ブーイモみたいな認めない人に何を言っても認めない 事実、支援前提じゃないか
何故そこは無視?
認めたくないから? システムインテグレーションに支援せにゃならんような
部分なんかないやろ…。 >>923
自分の考える支援の定義は>>871と>>881で書いたが？(航空機に限らない一般的なコンサルテーション)
同盟諸国の動向や第三者目線でのチェックのような「外部の方が都合が良い」事項もコンサルに出すもんなんだよ
自前にインテグレーション能力がなけりゃ支援で教えてもらっても無意味だがね
だいたい、君の言説に従えば本質的にステルス戦闘機作った事のないはずのボーイングとBAEがなぜ応募要件を満たして残れてるんだ？ たかだか支援するだけの業者がプライムより何でもこなす超重要な役職になってるの草 そもそもLMしか満たさないような条件提示して語れるのってMHIの不足じゃなくてLMの特異性では 大体ね何をインテグレーションするのか分かってるのか
機体を含めコンポーネントの殆んどは国産だよ
下請けはほぼ外国メーカーでしたってどういう理屈でそう導き出せるの >>929
コンポーネントが国産なのに外国にインテグレーション支援頼むのか、、 ん？インテグレーションの"支援"だよ？
多分外国製のコンポーネントを取り付ける際に必要な情報をくれる人が欲しいんだよ
ブーイモは事実を捻じ曲げる癖があるね インテグレーション支援ね。
米製兵器へのコントロール用インターフェイス
あと、インターオペラビリティーのすり合わせ
この二つはどうしても協力がいる。
その他メインシステムは全部国産やろ。 >>913
アビオ統合実績で官側がP-1を挙げてるので...
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
>Ｐ−１という（中略）対潜ミッションをやるもの、哨戒ミッションをやるもの、いろんなアビオニクスをインテグレーションするという技術を、我が国で蓄積 支援付だから知見が無い、海外からインテグレーションで支援される所など無い
て両極端あるけど
・課題だがX-2、P-1の統合実績や要素研究蓄積からも国内で挑戦
・リスク低下のため海外からの支援も実施
は両立するて話でしょ
シングルプライムて契約体制的に（支援受けつつも）MHI以外どこが統合作業やるのかという F-3のシステムインテグレーションは日本単独で出来るだろうが、
同時期に稼働しているF35に比べて、ダサい、イモって評価は受けるだろうな。 >>930
インテグレーションが一番難しいらしいよ。F2の時も一番勉強になったのはインテグレーションだったと技術の人が言ってたし >>937
もちろんそれなりの機体ではなく世界トップレベルの水準の場合だけどね >>908
F-22とF-35の空虚重量の差は7tで、運用重量はデータが無い。
結局、機体本体を軽量化しても、その分燃料ミサイルその他色々を軽くなった分詰め込むから最大離陸重量は変わらなさそう。という事でおｋ？ >>935
うん、そのへんは外国(でなくても良いけど知見的に)の支援があればスムースよねってだけ >>940
個人的には世界最高レベルを求めるなら支援が必要。
それなりで良いなら国内で可能と思ってる。T-2とか一応作るだけなら経験があるからね 支援して貰っても、世界最高レベルを相手が提供するとは限らんでしょ 世界最高水準のコンポーネント群試作しておいてインテグレーションした結果それなりにしかならない理由は何？
要件が不整合起こしたりテストが非効率化したりして納期が遅延するリスクはあっても、能力そのものが劣化する話とは別だけどな
インテグレーションとはなんなのか、その支援で何でステルス技術だのエンジンアビオだのの性能が変わるのか >>943
まさに我々素人がわからない部分だよね。そこは。
でもF-2開発で中の人がインテグレーションが一番勉強になったと言ってるので我々素人にわからない何かがあるんでしょう。 >>943
世界最高のコンポーネント群って、、
あくまで既存機に対してでしょ えぇ…
素人なりにあなたがそう思った理由を問うているのですが
自分も素人なりにインテグレーションとその支援に対して定義をし、それに基づいて意見を述べてるのですが
ただ難しそうだから外国だよね、じゃブーイモですがな >>945
うん？それがなにか？
将来の動向は分からんから作る前から陳腐化しないように外国含めた意見を集める、その辺は「支援」の範囲だと思うよ
たとえば仮称F9-10がどの程度のスペックになるべきかは、XF9-1との兼ね合いの他に将来必要とされる水準やコスト等との綱引きになるんだし たかが助言程度のしかもまだ発注されるかも分からない業務で息巻かざるを得ないほど
反日が追い詰められてるのが草
朝鮮人や中国人は外国におんぶにだっこだもんなぁ（苦笑 >>946
理屈でなく事象で論理的に判断しているのですが？
逆にプロがインテグレーションが一番難しいと言ってるのに専門知識無く素人が勝手にそれはおかしいとか言う理由を知りたい >>946
君の思うコンサルのF-3にたいする定義とか聞いても意味ないからね
インテグレーション、ステルス技術等に対して技術支援を貰うのは聴こえてくる情報から信憑性は高いよ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
