【最強】紫電/紫電改 19【戦闘機】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
紫電と紫電改を考察するスレッドです。
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1583599299/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 後知恵になるが
日本には誉を大量生産して高稼動率を維持できる工業力はなかったので
誉は戦前みたいな1基ずつ丁寧に造る少数生産に限定しておいて増産計画ではない、実際の紫電改や彩雲の生産分程度で
開発リソースも金星や火星の改良に費やして改良ペースを早めて大量生産しておけばよかったのかな
43年に金星6×零戦や隼Ⅲ型の開発を完了して44年以降での数の主力にしたい 液冷もね
彗星も飛燕も
少数生産対応
内地に配備
飛燕は迎撃機
彗星は偵察機として採用 彗星艦爆の程度の良い数機は空母でテスト配備
南太平洋海戦に投入したいね
飛行隊長に配備 隊長機だけ彗星にしたら、九九艦爆と編隊組めないだろ 運用は二式艦偵まんまだね
しかしそうすると艦爆が不足する
爆戦つくろうにも戦闘機が足りないからなぁ 彗星は飛鷹・隼鷹くらいのサイズの空母でも運用が難しかったそうで、小型空母は爆戦を載せるしかない 誉は単に設計マージン時がタイト過ぎる出来損ない
時代遅れの冷却フィン等、全体的に冷却不足
設計も含めて、何か新技術がある訳でもなく
栄以降
中島は大馬力エンジンにはずっと開発に信頼性に欠ける
設計力が無い
一方の同時代の大馬力エンジン
火星や金星で信頼性周りの話が無いから、
三菱に比べて設計が一段劣る 金星は大戦末期の6xになるまでは
栄に比べて大して優れたエンジンでもないけどな
馬力は出るけど高空では力が出ないし
燃料ドカ喰いだし設計も栄より半世代古い。
最後に栄をぶち抜けたのは、中島が誉に注力して栄の改良が停滞したからでしかないぞ
火星も同様に吸気に設計ミスがあって、これが最後まで尾を引いた
そしてやはり燃料ドカ喰い
一方の中島はと言うと栄系シリンダー以外はガラクタの山
特に護、数値だけで失敗が約束されたようなエンジン作るなら栄の改良に回せよと。
ま、調べれば調べるほど、そりゃまぁ栄と誉に頼りますわなって感じ
>>13
火星も金星も水メタ付けてからは苦戦してるよ
火星は1xの時もかなり苦戦してる まぁ強いて言えば、火星と栄の良いとこ取りのエンジンが欲しかったね 参考
ハ115-Ⅱ (栄32型相当) 乾燥重量6000kg
離昇1300hp 一速1230hp(2800m) 二速950hp(6800m)
ハ112-Ⅱ (金星62型相当) 乾燥重量675kg
離昇1500hp 一速1350hp(2000m) 二速1250hp(5800m)
金星はF4Fが積んでた700kgのR-1830に迫る重さであることと
栄の低燃費を思えば、両者はほぼ互角のエンジンと言える。
で、金星の回転数はこの62型で持って限界を迎えて発展の余地を失ってるけど
栄の方はハ315への発展余地をまだ残している(作れるとは言ってない) ハ115-Ⅱが6tとかやベーなw
ごめん600kgねorz 発動機の稼働率はどうだったんですか
火星零戦は稼働率が悪くてダメだったと5chで言ってる人がいましたが 金星やろな
それにしても試作機の域を出ない末期の状況での稼動率なんて参考にもならんけど キ100や彗星33/43型程度の稼働率は出せたろう
つまり液冷勢よりかは高く、誉搭載機とは良い勝負だけど航続力がな
特攻出撃するにせよ、沖縄向けて一度飛び立てば
敵を発見できなかったとしても自爆するしかないね 航続距離2500kmの疾風が沖縄まで行けたんだから
金星零戦も紫電改もきついとはいえ、
行けたと思うけどね。
航続力も坂井三郎みたいな一部の証言が独り歩きしてる印象だわ >>22
金星零戦は増槽付けた上で全速30分+1200kmだからな・・・
鹿屋から宜野湾まで700km近くあるからハッキリ言って無理でしょ
紫電改は増槽無しで全速30分+1000kmだからギリ行けそうだけど 彗星と並行して
中島か愛知に
非凡な引込脚の金星艦爆でも開発させるのがベストだった
格納庫無し
翼内13ミリ×２又は20ミリ×４
急降下制限速度850キロ
爆弾翼下250キロ×2 OK
又は
胴体下500キロ 12試二座水偵を3社競作にしたのが無駄よね
あの枠で中島に11試艦爆改め12試艦爆を作らせたかった 疾風って沖縄まで行ってたの？
紫電改と同じで途中までが基本だから全部そうだと思ってたが
陸軍戦闘機は特攻機以外沖縄まで行ってないと渡辺洋二は書いていたのに 21型は制空戦闘機として使えるのに爆戦は有り得ない改造。20ミリを13ミリに改造ならまだしも。
52型を62型の様に爆戦にすべきだった
金星62の99艦爆で13ミリ×4でもいい。 どのみち大馬力・重武装・重い・高速にくわえて爆装可能になっていくんだから一緒やで
52があるのに21をいじり回して爆装可能にするのは無駄が多いかもしれんが >>30
あれ一応空戦やってたんか
爆戦・特攻専任かと思ってた 爆弾投下した後は空戦もできるのが爆戦なわけで
もっとも乗員が艦爆とか水偵からの転換なので、空戦には向いてなかっただろうが 爆弾と増槽のどちらも懸吊できる懸吊を
52型に装備するだけで良かった
機首武装廃止
翼内13ミリ×４
一撃離脱の爆戦 >>30
問題つーか「昔の軽い零戦のつもりで乗るなよ」ってとこかな
工作不良はどうにもならんが（62だから、ってわけじゃないが） ２１型は空母制空戦闘機としては優秀適任
20ミリ２号にするだけでも戦力アップ >>30>>31
九州南部に展開して沖縄戦で制空戦闘をしていた203空では
使用していた零戦を52と分けて52丙/62と呼んでいた。
52丙と62が区別されていなかった）
操縦感覚が52に比べて重くなったという証言（土方中尉）もあるように
>>30の戦訓は
「52の感覚で52丙（62）を操らないように」という意味だろう 陸軍は隼Ⅱ型用の単排気管改造キットを作って戦地まで送ったのに
海軍はレイテ時の21型にすら単排気管付いてないのよね・・・
強化後の21型は32型と速度では大差ないと言われてるから
単排気管を付けてりゃ、ラバウルから1号零戦は要らね、
とまでは言われなかったんでは
マリアナの三航戦の爆戦なんて、爆弾架改造のついでに単排気管改造すりゃ良いのに 確かに単排気管にするだけで性能が若干上がるけど
中島は52型開始が43年12月、21型の生産終了が44年4月だから
わざわざ隼みたいにキットを作るリソースを割くほどか？という問題になる >>39
フィリピンの飛行第34戦隊長は推力単排気管付けた二型の方をえらく評価してる。
推力式単排気管の効果は絶大
でも一号零戦は要らないは覆らないかな
それなら三二型に付けた場合もっと良くなるって事だし、オーストラリア空軍の試験だと低速での横転性能が二一型に対して倍ぐらい違ってる 32型が爆戦だったら
評価違っていたな
32型は迎撃機で運用するのに
航続距離がどうの文句言っているし
32型の時点で急降下制限速度750キロ
爆弾250キロ
13ミリ×４ >>44
13mmの積み増しに何の意図があるかは分からないけど
翼銃の追加は飛行性能の低下に繋がるよ
52乙から52丙での性能低下の一因
爆戦としての性能を重視するなら翼銃の追加はすべきではないし
対戦闘機の打撃性能の向上を目指すなら爆戦にすべきではないかと それだと翼はより強度の高い、内部に余裕のあるものに変える必要があるな 爆戦と言っておきながら機銃増設とか方向がどっちに向いているのか分からんな
ただでさえ馬力が貧弱で軽量化で補った機体をみすみす補強と武装強化で太らせるとか改悪でしかないな
六二型はついに全備3トン超えちゃってるし元の零戦の面影は無いよ >>46
3式13mmは99式2号に迫るサイズ
4門積むのは負担が多い
>>47
銃は何とか入れるとして、弾が収納できん
史実の零戦は20mmを125発｢しか｣積めないのが弱点の一つ
ちなみに紫電改は200~250発も積める 例えばフォッケウルフの長距離戦闘爆撃機型であるFw190Gでは、武装を翼付け根の20mm機関砲二門のみにしているわけで
軽量化と、自衛または地上掃射のみで空戦は前提としていないのだろう 零戦の爆戦型でも搭乗員が水偵や艦爆からの乗り換えだし、空戦は考えない方がいい
にも関わらず海軍は、美濃部少佐がせっかく夜襲用に育成、編隊空戦の訓練まではやってない
戦闘316飛行隊をとりあげて、サイパンや硫黄島での空戦に投入して全滅させたりしている >>27
碇氏の本にある記載だが、占領された沖縄の飛行場を第百飛行団で夜間攻撃ができる選抜パイロットの乗る疾風11機でタ弾攻撃して、結果は多数が対空砲火で撃墜される大損害を被ったが多数の施設炎上を確認してその戦果は苦戦中の沖縄守備隊(=第32軍)からも観測されて兵士達を勇気づけた話がある
空戦無しとはいえ疾風も沖縄まで往復してた様だよ
紫電改同様に喜界島上空で制空戦闘もしてる(ただし洋上航法未熟のため多数の不時着機を出してる、機体として出来ると実際の運用として沖縄まで護衛可能だったかは少し厳しいライン) 戦闘技量が高い者をあたら爆戦任務で散らせるのも
爆撃任務に熟達した者を空戦任務で使い潰すのも良くはないわな
米軍みたくロケット弾使えるなら兎も角として >>49
軽くて防弾なし、突っ込み速度の遅いのが問題とされたんで、正直エンジンが改善されんとどうにもならん
そして戦訓も取り入れて「ヒラヒラ回れても・・・」で改修されてったわけなんでね >>55
そりゃどうしようもなくなってるのは道理だが更に改悪しても余計に袋の鼠だろうに
かわせる攻撃もかわせなくなる
回避も続かなくなるし爆弾搭載用の補強やら爆弾架が無けりゃ逃げ切れた機も助からない 小高氏によるラバウルの防空戦の描写だと
21型と52型に32型がちょこっと混ざる感じらしいけど
22型は何処へ行ったのだろうかと思ったりもする >>52
実はそれ夜戦じゃなく美濃部が特攻させようとしたのを阻まれたことがわかってる。
美濃部が終戦時に書いた戦闘詳報にそう記載されてる。特攻も行かせてた。
今まで知られてきた常識が記録から真偽が明らかになりつつある。
その内今持ってる知識がほとんど使い物にならなくなるかもしれません。
>>53
勉強になりました >>59
興味があるので、それについて書かれてる資料を教えて下さい >>60
俺はWikipediaで知った。ソースもアジ歴で確認済み。
美濃部は他の人の特攻に反対で自分考案の特攻に自信があったみたいです。 Wikipedia読んでみたけど、「戦闘316飛行隊長だった時から準備を進めていた」であって、
戦闘316飛行隊が特攻を目的に編成したものとは書いてないんだけど？
しかも芙蓉部隊が通常攻撃をかけた後に別に特攻隊が突っ込むものだから、夜戦前提なわけで 突然陸軍のホ301の話?
噴進弾ではあるが、砲口から出る前に燃焼が終わるので、砲の構造としては擲弾発射機に近い ホ301をロケット弾の代わりの対艦兵器として
・・・使えそうにないな 初速と有効射程が低すぎ、弾数も僅か
防御が無くガソリンエンジンで燃えやすい魚雷艇相手なら、20mmの方が良いし 20ミリ2号×2
13ミリ×2
7.7×6
さあ 君ならどれを選択する
零戦62型 爆戦として使うなら20mm二門、米軍機の戦闘爆撃機型でも12.7mmから20mmに替えてあるし 99艦爆はソ連牽制のために
37ミリか20ミリ装備して
配置して欲しかった 九九式襲撃機ならわかるが、なんで海軍機?
日本の単発機では20mmはまだしも、Ju87Gみたいな翼下に37mm二門は無理があるし、陸軍のホ203だと低初速で対戦車攻撃に向いてないし 旧式は大陸に適任 脚は丈夫だし
金星62に換装可能だし 98直協でさえ対艦攻撃に繰り出してるときに
99艦爆を大陸に置くなんて悠長なことが出来るわけもなく 1945には配備したいね
ダイブブレーキ撤去して
金星62に換装
ロケット弾も装備
目標はソ連機械化部隊と、補給路 国共内戦時に両軍で使われた鹵獲日本機は殆ど陸軍機だったし、大戦末期に海軍航空隊は殆どいなかったのでは? まだ言ってるのか…
九九式艦爆好きだなお前
同じエンジン積んだ水偵(瑞雲)並みに速度遅いんだが 爆戦といいながら無駄な機関銃積み増しした矛盾抱えた零戦の思い付きの次は、海軍機の九九艦爆を対ソ戦に使え、か
どうでもいいがスレタイに絡める気は最初からないのね
旧式機の換装用に回すエンジンなんか余ってないし、飛燕や彗星二二型の首無し機が並んでる時にそれではあまりに泥縄だと思わないか？ 旧式機でアメリカ相手は無理
首なしは
機体だけ先行させたのが意味不明
誉は1500馬力エンジン >>81
せっかく手に入れた南方資源を当てにした生産計画がシーレーン遮断で行き詰まったら元も子もなかろう
腐心してドイツばりに高炭素鋼で遣り繰りしようとしたが石油も入って来ないんじゃどうしようもない というかスレタイと内容が噛み合わないなら自分で次スレどうぞ
他の人の意見も聞いてからのほうがいいと思うけどね そもそも誉エンジン自体が
「性能を上げるために、きつい設計したので。高品質の燃料と潤滑油がないと、可動が保障できない」
ものだからな
で、設計者はそれが確保し続けられるのか、と軍に聞いたらできる、といったので開発進めた
だが、実際にはそれらを売ってくれるアメリカに、自分から喧嘩売りに行くスタイル
日本にはそもそも加工技術がないから、南方資源地帯とって資源もってこれても誉に必要な分はとてもじゃないが作れない
誉搭載機がコケたのは、もう当然の帰結 >>83
俺に安価付けた理由が分からない
五式と彗星三三型の改修分があるのに九九式襲撃機の改修に回す金星62型なんて無いという話だが 誉に欠陥があったのは確かだけど
それでも大戦末期に日本軍が使い得たエンジンでは
一番良いエンジンだよ イギリスの3000馬力級であるネイピア・セイバーVが、整備が大変でハイオク使用が前提でも、
基礎技術の高さとアメリカが味方なので存分に実用できたのに比べると、悲しい現実
というかアメリカが燃料をくれても、日本の技術ではセイバーの生産と実用は無理だろうけど 「悲劇の発動機 誉」は当然読んだよな？
ここで全ての不具合とその対策が細かく書かれている
特に混合気均一化の為のジャンプ台と戦後進駐してきた米軍に絶賛された水メタのスリンガー噴射機構は素晴らしい発想
信頼性は殆ど火星とタメ 水メタ噴射装置、日本軍の整備兵の平均的練度では手に余って
これを搭載すると、使い慣れたエンジンでも可動率ががた落ちしたんですが…
しかし、当時の日本ではそれ以外にエンジン性能向上で実用化できる技術がない、という袋小路 >>90
どこかのスレに貼られていた45年の海軍の何とか航空艦隊の稼働状況
銀河が7割と良好で一式陸攻は4割と悲惨
一口に水メタといっても誉の翼車スリンガー噴射が最優秀だが 何だっけなぁ、あれが貼られたスレ
大戦機スレ乱立し過ぎてるのも問題か
あれ書き込みに「誉だけ悪玉論は古いよ」って付されていたのを覚えているんだけど、めっちゃ説得力あるファクトだよ >>91
昭和十九年六月二航艦では、
銀河が四割、陸攻が七割の可動率だったぞ（真実稼動率）
そもそも配備数が少ない銀河と、陸攻では分母となる数が違いすぎて
まともに比較が成立するか、がまずアレだが… >>89
とはいえ、あれもどっかで聞いたような話と「あいつが悪い」ばっかでなあ
コンロッドのピンがー、ってのも「高回転狙うと潤滑の問題があるからあまし太くしたくなかろ」
みたいなエンジン論がない これじゃアカン、と比較的トラブルが抑えられると見込まれた誉二三型が開発されたが
戦争には間に合わず
まぁ、難物と呼ばれた水冷エンジンのアツタでも
整備兵にメーカー技術者呼んで教育やり直したら、稼動率が大幅に上がった例もあるから
整備兵養成システム自体の問題が、日本軍全体に暗い影を落としてたのかもしれん >>93
45年の二期間に分けての統計なのと機数もそんなに違わなかった
第五航空艦隊だっけな？
>>94
どっかで聞いた様な話とやらを当事者の記録というエビデンス付きで列挙してるだけで価値がある
冷却も各機構も燃焼周りも結局全ての不具合に対策が必ず最低一つはあるということが分かる >>93
終戦時の日本海軍の保有数は
銀河182機 一式陸攻撃162機だってさ
伊達に最重点生産機種ではない やっと見つけた
さっきからずっとスマホの画面見てた。眼圧上がり過ぎて破裂しそう。
2016年…凄い前だ。細かい数字記憶違いでごめんね。
でもこれで十分な「ファクト」だよね。
想定外に消耗したので寝るわ。
https://itest.5ch.net/echo/test/read.cgi/army/1458991474/
0415 名無し三等兵 2016/06/05 22:51:50
誉だけ叩かれているが他のエンジンも大概だよ
銀河の稼働率は戦史叢書日本海軍航空史によれば1945年7月15日の第五航空艦隊は49機中40機稼働
たまたまだろと思ったら
1944年9月1日
第二航空艦隊
銀河 82機中50機稼働
一式陸攻 72機中46機稼働
誉だけ悪玉論は古いよ
ID:YH2DM6Qt あとさっきはスレタイ絡める気は無いのかとか言ってすまんな、やっぱり個々の機種で語る事なんて今更無いし居る面々も同じだろうだから、統合整理した方がいいかもね。大戦末期の様にw
日本機スレは機種ごとに乱立し過ぎて大変だわ。探すのにこんなに手間取るとは…
他大多数のスレが過疎るしな 誉もメーカーの技術者を部隊に呼んでかなり改善されたというエピソードはある。
整備兵への教育不足、生産上の問題、作戦上の問題、時期的な問題と分けて考証しないとな >>86
＞飛燕や彗星二二型の首無し機が並んでる
のは、ニッケル不足で強度が確保できなくなったアツタのクランクシャフトの所為だろ、という誰でも知ってる話 >>98
そもそも致命的な製造上の欠陥を持った機は、
本州の工場から南九州や台湾まで飛行できないだろ
発動機不調で引き返した機体が大量にあって、帰投か海没で喪失した結果、
前線では比較的好調な機体だけがたどり着いただけの話 零戦も練度の浅い搭乗員で島伝いに南方まで送ってラバウルだったかトラックまでたどり着けたのが3分の1くらいだったこともある
もちろん比較的好調な機体だけがたどり着けたわけだが、点火プラグ等の交換部品を積んだ機が途中で引き換えして整備できなかったことも >>101
飛燕と彗星はメーカーごとにアレンジ加えているのでエンジントラブルの理由は別
クランクシャフトの問題は飛燕だけでしょ >>101
だからそんな事を俺に安価付けて言われてもって話なんだが
結局何が言いたいのか真剣に分かりません
首無し機があるからそいつらにあてる金星62型の方が優先です。以上。 >>83は、>>81に書かれてる「今更」について言及しただけなので。以上。 飛べない航空機ばっか生産されているので（工場からすると、軍の指令があるから数だけは作らないといけなかった）
内地に帰ったパイロットは、自分から工場にいってまともな機体を選別してたそうだな >>106
意味不明。まるで会話になっとらんな。
誰か彼が俺に何をしたかったのか解説してくれ。 九九式艦爆に金星62型を優先搭載するのは金星エンジンの供給力的に無理な話だよ、言ってる どうせまた通じてないだろうけど
水偵並みの速度しか出ない機体よりも、換装すれば574km/hも出る彗星の首無し機を戦力化する方が遥かに優先度高く設定されていたのは誰でも分かりますよ？
その状況で九九式のエンジン換装を優先するのは泥縄でしかない
大方、首無し機というワードに条件反射しちゃって、適当にアンカつけちゃった辺りが現実なのかな 同時期のSBDにすら性能的に負けていた、エンジン換装したところで搭乗員に九九棺桶と自嘲される機体に、今更出番なんて無いよね 20年くらい前の「頭の悪い人の話し方」って本だったかな？
・やたらと覚えたてかよ？ってくらい横文字の言葉を使いたがる
ってのがあった
このスレにも「エビデンス」や「ファクト」って連呼する該当者がいるね 棺桶こそ
中国大陸向き
棺桶で太平洋は可哀想
だけど彗星も棺桶だよな 末期は その頃の海軍航空隊は、中国大陸から南方に移動してるだろ
となると台湾や本土の近海で対潜哨戒するのがせいいっぱいか あとその頃の中国戦線にはP-40、P-47、P-51といった米軍戦闘機が多数配備されているわけで、ここでも九九棺桶になるのは間違いない 末期に何故日中戦争講和しなかったのだろう
中国南部はもう必要ないだろう 最初からいらんが
戦力が残っている内に講和を持ち込むのが戦争責任者の責務
戦力を戦争前の状態に撤退させて講和に持ち込むしかない
朝鮮と満州を米国にくれてやる条件 彗星隊は末期でも棺桶って感じではない気もするがな
マリアナではF6F、レイテではや-38、
時にはP-51の追跡すら振り切ってる機体があるし
尤も防弾の欠如は艦爆としてかなり辛いが 悪魔のような練度、と米軍にいわしめた彗星が
軽空母プリンストンを一撃で沈めているからな
ただ、エンジンまにあっても特攻機扱い、という悲惨な状況に転落するのは確定なのが… 彗星はエンプラにも直撃弾を食らわせてるしな
50番を飛行甲板前部に命中、不発だったけどね
圧倒的な劣勢の中でも奇襲を成功させるだけの性能が彗星にはあった・・・ 紫電改はおしい戦闘機だったが、欠陥エンジンの誉を積んだのがマイナス点
低稼働率、スペック通りの馬力発揮できずと四式戦と同じ轍を踏んでしまった
紫電改は金星を積めば、まさに海軍版五式戦になれたのに >>115
>末期に何故日中戦争講和しなかったのだろう
大陸打通作戦しか勝てる戦場が無かったから ほっときゃ降伏する日本と蒋介石が講和する理由がないわなw >>120
五式戦こそ、後世の悔し紛れの過大評価の産物じゃなかったっけ >>120
５式は1500馬力級想定の機体にやっとそれくらいのエンジン与えたから評価されるんで、
2000馬力級で設計した紫電改に金星って「運転制限した誉」と一緒だと思うの >>123
誉四式戦←粗製乱造でロクに動かない
五式戦←信頼性100%稼働率100%
五式戦1機分で四式戦3機分の価値があるものだった
繊細過ぎる誉の所為でスペック通りの速度が発揮できず、実戦では四式戦は五式戦以下の速度しか出なかった
上昇力、旋回力ともに五式戦が勝り、五式戦1機で四式戦3機と言っても過言ではないよ
「五式戦をもってすれば絶対不敗」など五式戦に対する高評価はいくらでもあるが、
四式戦に対して高評価しているパイロットはゼロだという事実 >>124
誉は2000馬力だったが「運転制限した誉」は1800馬力になった
だから金星1500馬力より高馬力
みたいな珍説を唱えてくる人たまに居るけど、精密なエンジンを粗製乱造してる時点で1800馬力も出せるかはお察し 四式戦を金星（ハ112-II）化したキ116でも、速度が少し低下した以外は、軽量化もされて運動性が向上しているな 粗製乱造品の四式戦でもだいたい600km/h前後出てたし
五式戦を最大限褒めちぎった例の話でも、速度では四式戦が上だと認めてる
より重い四式戦を五式戦より早く飛ばしてたんだから
粗製乱造の誉でも金星よりは馬力が出てたのはほぼ間違いない ちなみにいちばん誉の出力が低下してた烈風試作の頃の誉は
三菱の試算で1300馬力/6000m
金星62型のカタログスペックは1250馬力/5800なので
最も劣悪な状態の誉でも、金星62型のカタログスペックよりも出力が高い >>130
8月15日午後、万全の整備をして飛び立ったはず11機の彗星43型のうち
3機がエンジン不良で戻ってきたよ
末期の粗悪品なら金星でもこんなもん 末期の誉なんて粗悪品！ てのは「その頃の金星だって十分粗製なんだが」を無視してる気がするの
期待の2000馬力級がアカンかった、ていう落差は大きいと思うケド
あと4式ほめてんのは戦鳥別館の「撃墜王と過ごした夜に」かなんかにあったな 五式や彗星に流用した「その頃の金星」ってのは、生産済みで在庫のあったやつを持ってきてるわけで >>132
それってどうせ上坊のことだろ？
あの人は五式戦に乗ったこと無いわけで、乗っていたらまた違った評価だっただろう
「撃墜王と過ごした夜に」でさえ五式戦に乗ったこと無いって書いてあるんだが、ちゃんと読んだか？ 可動率100%とかヨタ書いてる時点で相手する価値無し
令和の人間とは思えない >>135
それはウィキペディアや檜與平さんに言うべきだな
君がなんて言おうと、ウィキペディアの編集者はそれを採用しているし、檜さんという生き証人による証言もあるわけだが
ヨタだヨタだと逆張りアピールしたいのかもしれんが、彼らが捏造していると考えているなら根拠を示さなきゃ はあ？
当時の正式な史料で100%なんて存在しないんだから
それで証言が盛ってる証明なんだが。
アンタは当時の証言を鵜呑みしてるだけでしよ。
裏付けとなる別史料がなく、
そんな当時の常識的に非現実的な数字なんだから
ヨタでないなら客観的な証拠出してみな
撃墜数の本人申告を鵜呑みにしてるのと変わらんぞ >>137
ならお前の言う当時の正式な史料とやらでは何パーセントと言うことにされているのか書いてみな
五式戦を日本陸軍最強かつ最良戦闘機であることを頑なに認めず、未だに四式戦は最高、五式戦より強いとか言ってたらただの痛い人だよ 100%と言う証言の裏づけはどうした？
そのまま話を逸らして誤魔化すつもりなら
裏付けのないヨタ話だと認めたということでいいんだな？ 可動率100％じゃなくて稼働率100％なのが味噌だろ ごしきせんいっきのほうが、よんしきせん＊きより、いい！！！！
って言ってた人がいるから最良最強ォオオオオオオ！！！ って絶叫するのもどーかと思うわなー
正直、米軍がガン無視してる時点でお察しとゆーか
「結構な機体だが、要するにそのくらい」 ちなみに「Tony2は我々の技術的優位を脅かす存在」とかいう証言を持ち出すなら、
・Tony2は三式戦２型のコードネームでもある
・当時連合軍に推測されていた三式戦２型の性能はP-51並に爆上げ
という点も忘れてはならないと思うの 紫電改はスペックではF6FやF4Uに劣らないけど、急降下で逃げる敵機を追えないとか過給器の性能差から中高度以上では上昇しても追いつかれるとかでスペック以上に苦しいなんてことあるのかな？ いや米軍がF4Uより紫電改の方が速度も上昇力も上だったと言ってるし。
ソース源田の剣
カタログスペックの最高速度なんか当てにならんよ
あれは決まった高度で戦闘機動取ることもなくひたすら加速しての数字。
そんな速度、実戦ではなんの意味もない
P-39がいい例だろ最高速度で零戦21型より50キロ近く速いのに高度5000から6000で飛んでくる零戦より遅かった
米パイロットも証言してる。
逆に3000m以下の戦いばかりだった東部戦線ではFw190に匹敵する速度で急降下加速と上昇力では上回ってた 620キロ程度のアリソンタイプのP-51に上から降下攻撃したのに水平加速しただけのP-51に置き去りにされた隼パイロットの証言
P-38は速くて隼、零戦パイロットともに距離が離れる一方と証言多数
高度3000以上はウンコのアリソンマスタングより速くて
高度3000以上はウンコのアリソンエンジンのP-38より高高度で性能低下起こさず似たような最高速度なのに
コルセアって水平加速であんま置き去りにしたていう話ないよね
P-47に上から降下攻撃したのに置き去りにされた紫電改とかもあったっけかな >>145
F4Uより速かったというのは飛行試験の結果?それとも日本人の飛ばした機体に随伴するF4Uが置いていかれたエピソード? 日本人の飛ばした機体に随伴するF4Uが置いていかれた話は、F4Uが紫電改の逃走防止のために
フル武装状態なのに対し紫電改は非武装の軽量状態なので、比較できない
飛行試験の場合も、ハイオク燃料にアメリカ製プラグに交換済み、日本での運用より好条件 攻撃側は、帰りの燃料も気にしないといけないからな
邀撃側は、燃料切れでも緊急着陸できる >>149
スペックでは平凡なBf109Gが長距離飛行のため大量に燃料を積んで重いP-51相手に戦えたって話あるよね。 ドイツってDB605とかDB603とかJUMO213とか
堀越が与えられたら泣いて喜びそうなチートエンジンが山と転がってる割りに、
肝心の戦闘機の性能が冴えないよね・・・ >>151
Bf109の後継機開発が失敗したため、改修で凌がないといけなかった、という
どっかの枢軸国の海軍と似たような状況に陥ってたし…
でもFw 190は高性能だし、性能に現れない扱いやすさとかもかなりのものだったはず 日本人設計者に欧米のエンジンで機体を作らせたらってのは
当時の技術者の夢だったんだろうなぁ 土井の作ったメタボ飛燕でも、武装を積まなきゃP-51にも
(自称)そう劣らない性能を発揮できたと言うしな
五式戦 自重2.5t 全備3.5t
零戦64型 自重2.1t 全備3.1t
堀越に任せればDB601で空戦性能｢だけ｣ならP-51に迫る戦闘機を作れたかもだし
DB603や605を使ったらロマンが溢れ過ぎて
全俺が興奮から来る鼻血による出血多量で死んでしまう 嬉しさのあまり他の新技術導入しまくってアメリカの失敗試作機みたいになりそうだけどなｗ 海軍が無茶振りして、全部おじゃんになりそう
もしくは零戦のように、事実上頭打ちになるとか 前からずーっと思ってんだけどさ、堀越が最初に試算した十四試局戦闘、
「マーリンみたいな液冷をくれれば1200馬力、翼面荷重130で600km超！」って
ホンマにできるんか？
翼面馬力やらで実在した機体と並べてスペック比べてみても「それ絶対無理ちゃうん？」レベルなんだけど E型と同じ1175馬力積んだメッサーF-0が600km/hだからなぁ
P-40もアリソン積んだ新型のP-40Nでさえ560km/h、1300馬力マーリンを使用したP-40Lで590程度
ちょっと虫が良過ぎる感はある
それに堀越は液冷機の艤装設計で苦労した経験が一回と少な過ぎるしな 旧型アリソンにターボ付きで非武装軽量状態のXP-39は628km/h 950馬力であんなデカい機体を530km/hで飛ばした男だから
案外なんとか出来たかもよ
防弾？ﾅﾆｿﾚ？ 実際につくってみたら、計算違いがあちこちに…あるあるだから >>146
日本軍の敵機の性能予想でF４Uが最大速度５７０キロ程度に見積もられてるのはその辺かもしれないな。 武装と防御を強化していったら次第に鈍重に、N型で軽量化されようやく改善
横滑りを起こしやすく、射撃の座りが悪い
東部戦線では同じくレンドリースされたP-39ほど評価されなかった P-39は「ハリケーンより劣る」とまで言われてイギリスが受取拒否した結果、ソ連向けとなった
しかし3000m以下の低空であればドイツ戦闘機相手に互角に戦えた
加えて弾数が少なく発射速度が遅く近距離でないと当たらない軸内37mm砲までも好評だったので、
後にYaK系戦闘機にも37mmモーターカノンが搭載されることに
それまでは空冷エンジンを盾に正面攻撃をかけてきたFw190Aも、37mm相手だと一発で
シリンダーブロックを砕かれるので、これを避けるようになったという >>167
フォッケに優勢だったP-39をあれだけ酷評しておきながら当の英空軍は低空でそのフォッケに惨敗したんだから、英側がなにか間違っていただけな気がする・・・ 東部戦線だと、戦闘機としてのフォッケウルフの評価はたいして高くなかった、というから
やっぱりソ連特有の天候とかの影響？ >>169
基本的に英国のパイロットや部隊って下手くそじゃないか？
隼や零戦に性能的に上回るスピット5～8扱って圧倒されたり互角以下だったり。 まぁ当たる当たらんは兎も角
37mmを持つ相手にヘッドオンなんて
確かにやっとられんな
実際問題、機首がスカスカなP-39はヘッドオン弱そうではあるけれど >>171
太平洋方面での運用に適さないスピットに乗ってる上
すでに日本軍と交戦して、「あいつら格闘戦は凄いけど、それ以外はからっきし。一撃離脱でそこを突け」
って戦訓を得てたパイロット達からアドバイスされても、無視って戦って負けてたそうだからな… 8月15日の空戦ではシーファイアが52丙を血祭りにあげてるけどね シーファイアは事故率が恐ろしく高いから、それこそ良く使い続けたな、という気がする
シーフューリーが来てたら、日本軍泣きっ面に蜂だったが… >>175
泣きっ面に蜂って言葉は
むしろシーホーネットの方で使って欲しいものだ
まぁシーフュリーもシーホーネットも実戦に投入出来るようになるのは
当分先だけども 「KNOW YOUR ENEMY AIRCRAFT」NZ軍の日本機と戦力への評価 より
機密資料から見た戦争…敵国の諜報員が分析していた「日本人への評価」とは
https://news.yahoo.co.jp/articles/59e86a8dfe69918964c0a522971999ab2c25bed9?page=1
零戦の長所としては、上昇率が高く、低速での旋回性、操縦性のよさ、良好な視界が挙げられ、
弱点は、軽量なつくりと防弾板がないこと、高速で操縦性が低下し、機体強度の弱さから制限速度が低いことなどが述べられている。
「隼」(OSCAR)については、性能は零戦に準じるものの、
「OSCARは(海軍の)カウンターパートであるZEKEより劣っているとみなされる」
二式戦「鐘馗」(TOJO)、
「高速で操縦性が極端に低下、主翼の付け根に被弾するとすぐに火災を起こし爆発する」
三式戦「飛燕」(TONY)は、パイロットは防弾板で保護され急降下速度も速いが、燃料タンクの防弾装備は効果がなく、
「ほとんどの連合軍の飛行機によって打ち負かされる」
「日本機は総じて空中で脆弱で、損失を考慮せずに作られたと思える。ほかの性能と引き換えに頑丈さを犠牲にする日本の最高司令部の決定は、
日本を敗戦に至らしめる最大の要因になるかもしれない」 では、これらの飛行機を操る日本の搭乗員について、彼らはどう見ていたか。
「The Man You Are Fighting」(諸君が戦っている男)と題したページには
、軍艦旗のマークがついた鉢巻を巻く日本の搭乗員の写真とともに、
「彼の強み
1.彼は勇気と信念をもつパイロットである。慈悲を求めず、慈悲を与えない。
2.頑丈な体格とすぐれた持久力をもっている
3.天皇と国家に狂信的な忠誠心を持っている。彼の精神は、『勝利か、死か』
彼の弱点
1.自発性と独創性に欠ける
2.戦闘能力は一般的に高くない
3.撃たれることに無警戒
4.彼らの受けた訓練は諸君の足元にも及ばない」
と、一部なるほどと思うところもあるが、なかなか辛辣な言葉が並ぶ。 「こんな奴らが敵だから大丈夫、君ならやれる！」というプロパガンダが入ってるよね >>174
シーファイアも落とされてるんだが
>>173
初戦はともかく、何ヶ月にも渡って連戦してるのに日本側にほとんど負け続けたからなぁ そういえば日本陸軍の鹵獲機評価が欠点をあげつらってあざ笑う方向に特化してたな。
P40の事を馬鹿でも操縦できるとか言って。いやそれ美徳だろうもっと違う言い方して警戒しないといけないところだろうに。
むしろ学ぶべき事でなんで馬鹿でも操縦できるのかを調べるべきなのに「馬鹿でも操縦できる」なんて言って見下してしまう。
さすがにP51Cは「ぐぬぬぬぬ」となってしまったが。 いやべた褒めしたら上層部から文句を言われるから
あえて見下した表現にして学ぶべきところは学んでんだろ
鹵獲機を参考に改良とかしてんだから >>177
TOJOすらボロクソで悲しい
敵であるフライングタイガースが急降下性能と上昇力を絶賛した戦闘機なのに 初戦で日本が鹵獲できた戦闘機は植民地の二線級航空隊の機体ばかりだから辛口評価もしょうがない
その中で一番マシなのがP-40だし 「陸軍実験戦闘機隊」によると輸入したBf109・Fw190ともに高評価得てるし
しかしまぁNZ空軍にボロクソ言われてるんだな
NZ空軍のP-40はキルレシオ高いから何も言い返せないけど、上昇でも急降下でも到底捕まえられる筈のない鍾馗を腐してるのは承服できんな
零戦・隼に関してはまぁちゃんとよく弱点見抜いてて妥当 鹵獲したP51のあまりの高性能っぷりを発揮すると、四式戦すらお話にならないので
手を抜いて模擬空戦して自信をつけさせた、というのが日本軍でもあったから
味方のパイロットの士気を落とさないため、文章にだいぶ気を使ったんじゃね？ 鹵獲機で配線類の合理的な処理が評価されたり排気管の処理とかかな。
大陸で鹵獲機の排気管をそのまんま移植したら速度が15キロ上がったとかあったがあれは99襲撃の話だったか。 >>188
>鹵獲したP51のあまりの高性能っぷりを発揮すると、四式戦すらお話にならないので
大陸打通作戦ではP-51も追い付けない早業で中国人を斬りまくって、これが「暴れん坊将軍」の元ネタになった。 >>185
連山なんか捕獲B-17をかなり参考にしてる >>177
むしろ逆じゃね
翼内タンクの防弾が不十分なのと高速域での操縦性の悪化、ってことは
「それ以外は悪くない」とも言えるんで
いやまあ高速で操縦性悪化、てのは日本機に共通な悪癖だが しかし2単が高速域で操縦性が悪くなるとは知らなかった。翼がちっこいから逆かと思ってた。 そもそもニューギニアからの、P-38対抗のために二単寄越せの矢の催促にも関わらず
最後まで二単はニューギニアには派遣されなかったんじゃなかったっけ？
NZ軍が二単と戦う機会なんてあったのけ？ >>193
単純にスペックでは2式戦と4式戦は似てて、現代ではいろいろ言われる4式戦だけど
当時において「4式戦いらないから2式戦よこせ」って言われないのはそういうとこだから
呑龍と同じエンジン積んでいる時点で2式戦もお察しな理由も含まれてるけど 元々、四式戦は二式単戦の発展、汎用性向上型として開発されはじめたので
二式単戦でいいわ、となったらそれはそれで失敗ということに… >>195
エルロンは二式の方がでかいから高速での操縦性は確かに良いとはいえないかもしれない
ただ四式戦はいくら引いても機首がなかなか上がらなかったとまで評されるほどエレベーターが重かった(そして高速になればなるほど顕著になった)
尤もP-51よりは軽いから華奢な日本人にとってはの話かもしれんが それだけ二式戦は失敗しているわけでな
特に整備が充実しているような場所ならまだしも、ニューギニアのような不十分な最前線なら苦労するだろう
一式戦作っとかなかったら44年でも九七戦が主力とか草生える ニュージーとオーストコリアは白人というだけが自慢の田舎ものだから黄色人種を殊更貶めたのかもしれない。
埼玉人が関東風ふかして東北人をことさら差別するようなものだ。 ともあれ戦いもしない本来の二単を知らずに腐すのはどーよ、って話よ
フライングタイガースも急降下性能と上昇力は高く評価してる
つーか諜報って友軍のことかな？、とか思ったり >>197
ヨーロッパ機みたいにエレベーターを重く、ってのは審査部の要求なんよなあ
機首上げ傾向については開発者が「高速機になれてないと突っ込みすぎるから浮き上がるようにしといた、と回想してるが
もっとも雷電の操縦性や視界も米軍のテストでは別に問題になってないんで、
結局は搭乗員の慣れの問題、って気もしないではない 零戦も、格闘戦なら九六艦戦のほうが強いからいらん、とかいう事いわれてたし
パイロットにとっては、自分の命を預けられる機体はこれが優れてなきゃ！
と、バイアスかかっちゃうもんなんだろうな
戦時中だと、なおさら機種転換訓練とか、新戦術用の訓練なんてまともにできないだろうし >>198
陸軍は11試艦爆⇒キ52とか雷電⇒キ65とか
海軍機を手直しして使おうか検討する事あったし
キ43不採用で南方作戦に支障が生じた場合
12試艦戦を中島に手直させて採用しようと言う事も考えたはず
で、海軍のをそのまま採用と言うのは沽券に関わるとか言う理由で
金星搭載かつホ103×4門みたいな、ネトウヨが喜びそうな仕様になってたかもね 陸海軍相争い、余力をもって外国と戦う…
同じ会社の発動機すら、材質指定の差や補機の違いで互換性がなかったからなぁ >>200鹵獲テストも戦ってもいないのにここまで腐すというのがな。 中国大陸で初登場した時の鍾馗は、P-40を一方的に追いまくって米軍パイロットからは
「相手の射撃が下手だったので逃れられたようなもの」と言われた
P-51Aに対しても勝利、流石にその後のP-51B以降に対しては無理だったようだけど コイツだけ登場する戦場間違ってる感はあるやね
加速でFw190Aと互角(max速度で劣り旋回は勝る)なんてのも見た記憶あるし
足が短いことも含めてほぼ欧州機 『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる
役割を果たした。ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。それは決して
高速で高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
Ｐ－４０パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、
ウォーホークはその時点での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
http://soyuyo.main.jp/p40/p40gall.html >>そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった
どう考えても上昇力も運動性もBf109に負けてるが
前身のP-36（ホーク75A）だと、より軽量で低空での運動性でBf109Eに勝ったというが P40は中高度以下ではメッサー初期型E,Fには悪夢のような存在だったろうな。さすがにGには及ばないが。F4あたりから対抗できなくなった感じ。 問い：I-16はそれほどメッサーシュミットに劣る機体なのでしょうか？
基本型式のI-16-10、-17、-21は、技術的にも攻撃装備の面でもBf-109Eには劣っていたが、
それほど開きが大きかった訳ではない。もちろん、それより旧いI-16-4および-5はメッサー
への太刀打ちはできなかった。
しかし後期型のI-16-28と-29モデルになるとメッサーのE型より優れていた。速度と運動性
は同等であり、とくに垂直面ではI-16のほうが良かった。
問い：メッサーのほうが劣るというのはおかしいと思います。どの資料によっても、I-16の-28および-29の
高度3000メートルでの水平最大速度は440-460キロメートル台であり、一方Bf-109Eのそれは570キロ
メートルとなっていますが。それに垂直面の機動でもI-16が勝るというのも初耳ですが？
実際の空戦では誰も最大速度を出そうとも思わないし、ましてや最大速度を出したヤツはいないのではないだろうか？
原理的にもI-16ならば速度500キロは容易かつ急速に出すことができる。
メッサーE型は確かにそれよりも速いが、その差はさほどでもない。空中戦では双方の速度にはほとんど
差が出ない。I-16は加速性能が大きく、とくにM-63エンジン装備の場合は爆発的ともいえた。先に挙げた
水平面の運動性能に加えて、この加速性能も2つ目の特長といえる。
その当時ソビエトで生産されていた最新型を含む、どの戦闘機タイプよりも加速性能には優れていた。
Yak-1の加速はI-16に匹敵したが、それでもやや遅いくらいだった。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm p40と39は
アメリカから輸入できたかな
戦争無ければ
日本にはない指向の飛行機 そこそこの性能だが、戦法次第では強敵にも対抗でき
生産性、整備性は抜群
兵器としては理想だな、P‐40
…まぁ、たった一つしかない命をかけるとして、それに乗りたいか？ というと微妙だが
アメリカ軍パイロットが
「彼女に送る写真ならP‐51に乗る、戦場にいくならP‐47」
とかいってた気がする それも人それぞれじゃないかねぇ
二式艦偵乗りが彩雲に配属替えになった時
今さらこんな古臭い飛行機に乗るのか
って思ったって言うエピソードもあるし
命預けるからにはカッコ良いのも大事だろう
フェアリーガーネットのに乗って特攻なんて絶対に嫌だしさ 単に諜報機関が他の国からも集めた情報だろ
まだ試作段階の機体まであるし
逆日本側が、オージーとかNZの装備や規模をこのレベルで知って無かった方が問題じゃないの どちらにせよP-51B/C登場までは中国戦線で強力な戦闘機筆頭だった二式がNZ含む連合軍の間で理由もなく侮られている感は否めないだろ
P-40だけじゃなくてP-51Aも惨敗させた実績持つし前線の在支米軍も恐るべき敵として認識してるのに P-51B/Cも追い付けない早業でチンピラゴロツキを斬りまくって大陸打通三千キロの暴れん坊将軍ってスゲー！ 日本軍からすると、米軍以外はおまけ程度の認識だったんじゃないの
実際、英連邦所属国の軍は、欧州戦線で激戦すでにやってたわけで
アメリカすら、リソースは欧州方面優先 陸軍戦闘機隊撃墜戦記にも大陸での二式戦の大善戦は書かれているし、英文献は読むことはできていないが宇宙人ささき氏が書評してた「Sharks Over China", Carl Molesworth」でもフライングタイガースの操縦士たちが揃って「二式戦がP-40を性能的に圧倒している」と言わしめている事を知って尚更連合軍側が舐める要素がない
23rd FGと二式単戦との初遭遇時なんか2機の未帰還機だして熟練指揮官のヒル大尉がシェンノートに直々に「P-40では敵の新型機に敵いません」って言ったとすら書いてあるからな
日本側からの低評価ならっていうなら百歩譲ってまだ分かる。エンジンも着陸も難がある機体だしな
ともかくNZの二式評は眉唾。 >>220
日中戦争は無視なのか？ 中国は反ファシズム連合国には含まれないのか？ >>214
3式と変わらんだろ。
馬力重量比が同じだし 連合軍側が、ニューギニアで機動性褒めてるのは
むしろその三式くらい 3式wikiにこんなこと書いてあるのだが５９０キロって防弾なしの試作機時代の速度で量産機だと速度下がったのか？
当時の日本唯一の量産型液冷戦闘機である。防弾装備のない試作機は最高速度590km/hを発揮したが、防弾装備や燃料タンク等を追加した量産機では鈍重な戦闘機になり下がり、アメリカ軍に「もっとも食いやすい（つまりアメリカ軍にとっては攻撃し易い）戦闘機」という印象を与えている。 連合国軍が三式戦を評価した点は、重武装と防弾性能
ただ、12・7ミリ二門×4がそんなに重武装なのか、といわれると疑問が…
この辺は、基準になる戦闘機のイメージの違いかなぁ NZのｷ44評価は単なる機種誤認じゃないの？
零戦とｷ43は言うまでもなく、ｷ61すら零戦とかと普通に間違えられてたわけだし >>226
アメリカ軍はホ103を高く評価してたから。
現場は20ミリと勘違いするくらいの威力だし。 三式は日本機の中では急降下が速いってのも言ってるな
ただそのぶん、上昇や旋回が日本機にしては・・・ってのも 海外の評価を知りたい時に便利な英語wiki
they found out the hard way that they could no longer go into a dive and escape as they had from lighter Japanese fighters. 
これまでのように急降下で逃げ切れないのを驚異に感じたのは確かのようだ。
P-40では対抗し難いとの判断から、P-38増派の要請にも繋がってる。
 Some authors claim that the Lockheed P-38 Lightning was measurably superior
さりとてP-38には劣ると言う意見があるのは日本と同じ・・・
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_Ki-61 >>202
だから零戦は格闘戦をせず速度と上昇力を生かして戦えと言うてる
そういう話は零戦で始まったわけじゃなく、旧型機の方が格闘戦優れたわ的な話は九六戦が新型だった時も通った道だけどな >>203
零戦くれるなら陸軍航空隊はラバウルに進出してもいいと言っているように別に使用することに抵抗なんて無いから沽券はただの妄想でしょ 日本軍の場合、陸海軍が無駄な対立をやめれば航空機生産は年産で五倍以上が可能、と
実際に日本中の工場を調べて回った行政査察使が報告してるぐらいだから…
あと、イギリス式を範にとってるか、フランス式を範にとってるかの違いか、が遠因での操縦装置の基本的な違いとかもあったし
よっぽど入念に準備してないと、陸軍が海軍機もらっても（その逆も）大変なことになるだけのような 資源が無い無いヒーヒー言ってるのに
本当に5倍も作れたんかいな 隼が要らん子だったのは事実だけどな
とにかく陸海軍で機種が乱立して無駄が多い
で、本来なら海軍は紫電が要らんわけだし ニューギニアでもはや一式戦の時代に非ずとか言われてた頃
ラバウルでは零戦隊が米軍と互角に殴りあってたり・・・
攻撃力は兎も角、飛行性能は大して変わらんし
小便弾99式1号よりホ103の方が良い部分もあったろうに
なぜこんな事になったのやら ラバウルで零戦が互角ってほんの数か月だろ。
42年の終わりのはキルレで逆転されてる。 日本陸海軍が共同で使ってたのというと、有名ところは一〇〇式司令部偵察機か
部隊が海軍指揮下に入っただけじゃなく、海軍部隊も陸軍からの供与機を使っている
不可能ではないが…
同じブローニング機銃のコピーを別々にやっている、とかそのあたりを見ると、なんかやっぱりあったんだろうな
（皮肉なことに、本家のアメリカはブローニングを陸海さらに海兵共通として使ってた…機銃開発でコケまくった怪我の功名でだけど） >>238
結局、ガ島からの撤退が決まったケ号作戦では
一式戦と九九双軽爆がガ島攻撃をかけてるから
海軍が勝手にやった作戦の失敗の尻拭いをなんでオレ達が…的にゴネた感がしないでもない… 飛行特性は似通った零戦隼だが空気抵抗がだいぶ違う
5千まで5分切ってる上昇時間の短さだけは隼に軍配が上がるが、他の性能は空気抵抗の違いでかなりスポイルされてる
同じエンジンで同時期の実戦機なのに空力的洗練で差がある機体といえばこれも四式戦と紫電の関係も言える
疾風は効率の劣る集合排気管試作機の時点で631km/hを記録しているのに、一号局戦は零戦52型とほぼ大差ない570.4km/hしか出なかった >>230
の英語wiki見ればki-43が陳腐化してって下りがあって
カウンターパートの
P40の英語wiki見れば
隼もゼロも飛行特性一緒と書いてあって
高速でローヨーヨーを応用した機動をすると、ゼロは簡単に引き離せる記述がある
実際ラビの空戦で、機数が多いにも関わらずこのやり方で
ゼロかキルレで負けてる 「日本機の中では比較的鈍重な飛燕の方が与し易かったと言われる」という「日本国内のどこぞのライターが言い出した評価」、ってだけだからな
実際そんなものは無くて、重量を補って余りある操縦性の卓越(零戦乗りですら絶賛したぐらい)と急降下性能を持つ飛燕は有力な存在として認識されてる 米軍報告だと、4式戦が実戦参加するようになった頃から、やたら2式単戦による被害報告が増えてるのよ。誤認しやすい機体なのかな？ プラモで見比べたら兄弟みたいに似てる所はある
コックピット回りとか尾翼とかは識別ポイントだったろうし 日本軍機は横転性能が悪くて、敵機にこの機動を取られると苦手だったらしいな
おおむね評判がよくない二号零戦が、実際には前線から配備熱望されてたのは
横転性能が優秀だったかららしい >>244
プラモで2機並べたり真上から見たりすればサイズもカタチも違うけど、真横から遠目で見たら似てるよね >>237
南太平洋で多数の零戦が失われていた頃、中国･ビルマ方面では（互いの損失記録によると)最後までほぼ互角にやり合ってた隼 警戒、支援体制の違いじゃないの
ラバウルの零戦隊が壊滅的な打撃を受けたのは、長距離攻撃というパイロットの疲労を考えない無茶な作戦を繰り返した影響が大きいし 空戦やる以前に、ろくに偽装もせず滑走路に並べられているのを破壊された例も多い >>234
スロットルの違いは隼の試作機あたりまでで以降は一般的な海軍側のやり方に統一されてるし、
百式司偵など陸軍機をそのまま海軍に引き渡して運用してたでしょ。
現地の零戦乗ってる大尉が不時着してきた五式戦を試乗した例もあるし、大変ということはないでしょ
大変というならｷ44とか雷電みたいな飛行特性がぜんぜん違うタイプに乗るほうがよほどだったはず ちなみに陸軍が要求してたのは天山らしい・・・
隼と交換でいいからくれと交渉したが蹴られた
海軍からの回答は四式重爆が雷撃機に適任だというもの。
陸軍は陸用爆弾じゃ輸送船は沈まないと考えてたみたいで >>238
43年に攻守が日米で逆転したときも零戦側のキルレートが米軍を上回ってる期間があったよ >>243
いや米軍報告に飛燕はラクと書いてあっただろ。何法螺ふいてんだ？ >>250
ニューギニアの件か、
あとで連合軍が制圧したら
250機くらいの陸軍機の残骸があったんだっけ >>252
天山はエンジン問題で難産だったから海軍ですら数がそろわない状況なので
蹴られたというよりそんな余裕がないというのが実情でしょ ソロモン戦初期には艦攻の実働数が海軍全体で二桁を切る所まで行ってたし
97艦攻は昼間攻撃をクビになってるし
海軍とて一刻も早く天山を揃えたい状況だったろうね 戦争始まって艦爆、艦攻の生産絞るって狂気でしかない
97艦攻は零戦とエンジン同じというのもきつかったね まぁそれこそ25番搭載可能な爆戦がな
ソロモン戦初期からあれば良かったのにね
地上攻撃なら緩降下爆撃でなんも問題ないし
零観を代用爆撃機に使うとか色々とダメだよ・・・ ルンガ沖航空戦で爆戦が居たところで大して変わらん
彗星・銀河ならたぶん突破できたけど、
これまた難産だし 零戦、彗星あたりは
「空母搭載用に少数生産できればいい」
って感じで、高性能を達成するためには生産性とか無視ってよし、みたいな感じで開発されたらしい
が、蓋をあけてみれば大量生産することになって…
銀河もかなり新技術ぶち込んだからな 零戦は武装がだめだよな。威力不足過ぎてあまり役に立たない7.7ミリと低伸性=命中精度が低い20ミリとか。あれホ103を二丁積んで二十ミリと7.7ミリ下したほうがよかったんじゃね？ 機首武装は同調があるから廃止で良かったんだよ
零戦は当時13ミリはないから
翼内7.7×6でいいでしょ
局地戦様に20ミリ×2 7.7×2
20ミリ1号積む時は翼の強度を上げないと P40とP39馬鹿にしているけど
東京発空襲の時
このような機体欲しいな
ソ連相手にも使える >>262
20ミリの問題点については、二号銃の開発と弾頭構造の改良で解消されてる >>263
あの武装は器用貧乏という感じがしてな。
頭使った気で実は使いづらい武装方法を選んだ感じ。
使うにはもう時代遅れで威力不足の7.7ミリ大威力だが当てづらい弾数少ない二十ミリ。 日本戦闘機の.7.7mmは複葉機時代からのヴィッカース系八九式固定機関銃/九七式七粍七固定機銃
信頼性の高さだけが取り柄で、発射速度も遅い時代遅れのシロモノ
そもそもドイツでは旧式扱いになっていた7.92mmのMG15を、九八式旋回機関銃/一式旋回機銃として
新しい旋回機銃として採用するあたりで終わってる
イギリスはBOBの結果7.7mmブローニングの多銃装備はダメだったと認識、ソ連も他国の30口径級より
高い発射速度のShKASでも、小穴が開くだけで致命傷を与えにくいと12.7mmのUBに移行
坂井三郎のような小口径多銃主義を信じてしまってる人には悪いが、30口径級は無用という評価 >>264
東京大空襲は夜間爆撃、低高度とか以前にP-39やP-40がまともに夜間戦闘できると？ 日本は開戦前に
20ミリ２号 13ミリ 過給機 八木アンテナレーダーがあればな
アメリカ製のペラも >>254
なんか眉唾だなぁ
上術の>>230みたいな評価が海外じゃ一般的でしょ
「零戦・隼より楽な敵と思われていた」っていう日本だけのローカル評価でしょう >>269
基礎工業力が低すぎて、それらがあっても戦局に何も寄与しねぇよw ホ103を海軍も採用して総力上げて生産すればな。敵が20ミリと勘違いするほどの威力で実際重爆も落しまくってる。発射速度や低伸性を加味した総合能力で99式1号よりもはるかに有力だというのがわかる。 まぁ中口径多銃主義は兎も角
ホ103は確かに陸海共用にすべきだったとは思うね
零戦に積む場合、2式13mmは機首同調は出来ないし、
3式13mmは機首に積んだら尻がコックピットに突き出して操縦の邪魔だけど
ホ103なら機首同調出来て、コックピットへの突き出しも僅かで済む
上手くすれば機首に2門積める可能性だってある。
52丙みたいに翼に積むと、ロール性能などの機動性が悪化するしさ
あと小型計量ゆえに小型機の非動力式後部旋回銃座に使えるから、機銃の統一にも良い >>269
軍刀と剣術でチンピラゴロツキを斬りまくったほうがマシw 13ミリと
ホ103は
どちらが威力と命中率高いの？ >>277
M2≧3式13mm＞ホ103＞＞2式13mm
くらいだと思う。
ホ103にはマ弾があるから2式13mmよりはずっと上だけど
アメリカの評価としては一長一短と言った感じだから
純粋な銃の性能を逆転できるほどではないはず チャンコロを日本人の軍刀で斬って斬って斬りまくって、日本と日本人の実力を認めざるを得なくなった。
P-51は日本軍機を沢山撃ち抜いたというが、撃ち抜くべきは中国人の腐った脳みそだった。
それから中国人の敵は日本軍ではなくて、中国人の脳みそを食い荒らす脳内ウジ虫だった。
基礎工業力がどうのこうのというが、中国と中国人に対しては優越感をもって支配者として君臨できた。
P-51と四式戦で、制空権はどちらの側にあったのだろうか？
最も頑迷な日本敗北論者でも、大陸打通作戦そのものは否定しておらず、最優秀P-51をもってしても、
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害とその腐った脳みそを補うことにはならないと結論している。
日本人は中国人よりは圧倒的に優秀なんだ、中国人は遺伝子レベルで日本人に劣っているんだ、
そう思うと自分はただ日本人というだけで中国人に対する優越感を感じて、生きてて良かったと思えてくる。 ３式と２式ってどう違うの？
13ミリ×100の弾薬で設計すれよかったのに
キリがいい >>280
流石にそれは自分で調べた方が良いやろ～
いまお前さんの目の前にあるのはカマボコ板ではあるまい 最優秀P-51が日本軍機と五分五分なんて有り得ん、われわれはあくまでドイツ打倒優先だ！
>P-51と四式戦で、制空権はどちらの側にあったのだろうか？
お ま け の そ の ま た お ま け
大陸打通作戦についてのホワイトハウスの反応は、当然ながら「ドイツ打倒優先」の一点張り。
ヨーロッパ戦線こそがメジャーリーグ、対日戦線はどうでもいいマイナーリーグ。
お ま け の そ の ま た お ま け
中国と中国人を国際社会から追放し、中華人民共和国の国連加盟を何としても阻止することが大切で、
日本にとっても太平洋戦争と日中戦争で後者を「無かったこと」にするのは、賠償回避に有利だった。 一発の威力があっても当たらなかったり射程が短くて思いっきり近づかないと命中しないので近づいて撃墜されたら意味ないしな。
海軍は日中戦争でも奥地に逃げられて零戦が現れるまで対戦闘機戦闘をそれほどやらなくなったし大体中国軍機は防弾板を増やすとかしてない。
7.7ミリでも行けると思っちゃったんだろう。 多くのエースパイロットはこう言っている
「とにかく近づいて撃て」 スピットは8丁のブローニングを搭載していても大型機を撃墜するには威力不足であった。事実、戦闘報告において、1機を撃墜するのに平均で4,500発を撃っていたことが示された。 1号銃は上向きにオフセット調整することで命中率が改善したけど
それでも2号銃への転換を急いだのは、
1号銃が米重爆に対して威力不足だったからなんだな
良く命中率の問題と勘違いしてる人がいるけど >>285
とは言え大型機の撃墜にそんなに固執する必要があったのだろうか？
源田の剣を読んでいると、紫電改がいまいち活躍できなかった理由は間違いなく20mm機関砲の射程不足。
米軍機は遠くから偏向射撃できるので、紫電改が急旋回を使ってもカモだった。
B29の撃墜数もさほど多くなく、20mmの採用は失敗だったと思われる。 >>287
運動エネルギーはMV2で計算される。
砲口初速と弾丸重量から考えたら
ブローニングM2は99式2号と比べて有効射程が多少短いくらいかと
たぶん発射速度、射撃訓練の頻度、照準器の違いの方が要素として大きい >>288
空気抵抗は考えたか？
それと重力のことも考えていないだろ？
20mm弾は空気抵抗が大きくて重いのでしょんべん弾になってしまう。そのため、実質的な射程はかなり短い。 >>289
こう言うのは極端な例で考えると分かりやすい
大和の主砲 初速780m/s 弾頭重量1.4t
ブローニングM2 初速890m/s 弾頭重量50g
君の説が正しいなら、大和の主砲弾は空気抵抗が大きくて重い
加えて初速でもブローニングM2に劣るので
当然ブローニングM2の方が射程で勝ることになる 空気抵抗に効くのは形状で、質量は関係ないっ 中学からやりなおせっっ とか叫んで恥さらしてたやつ、
どっかのスレにいたな・・・ 三式13mmの弾道低下率はどっかにあったけど
意外と大したこと無かったしな
ただ厚木の雷電隊から3式13mmを寄越せって要求があったようなので
3式13mmに優れた特徴があったのは確かだとは思う >>290
大和の主砲は弾道計算してから撃つので、弾道が曲線を描いても問題ない。比較対象にすらならないよ。 >>293
M2から見て大和の砲弾は小便弾になってるのかな？
もっと言うなら大和の主砲と同じ角度でM2を撃ったら
その弾は大和の主砲弾より遠くまで飛ぶのだろうか？ 坂井三郎も別口径混在装備を批判してたな。とんでもない嘘つきだけどこういうのは嘘言う必要もないだろうから本当なんだろう。おそらく13ミリくらいのを４丁が一番いいと思ってたんだろう。戦闘機をやるときは７．７ミリを使い爆撃機の時は２０ミリとか。どっちもいろいろ中途半端すぎて帯に短したすきに長しになってる。 ドイツもイギリスもソ連も、大戦中盤移行は20mm機関砲を主武装としている
実のところアメリカも戦前から20mmや23mmを載せて試していたのだが、まともな機関砲が無くて
最後まで12.7mmを使ってたというだけで、戦後やっと20mmのM39やMk19に切り替わった
なお対地攻撃仕様のマスタングやF6F、F4Uでは20mm4門の武装だったが、アメリカ製の
イスパノ20mmAN-M2は動作不良が多く評判が悪かった Bf109やFw190に撃たれる米重爆のガンカメラ映像を見ると、MG151/20やMk108の榴弾の破壊力がよくわかる ソ連のシュカスとかシュバクをコピーすればいいのに。おそらくあれがWW2最高の20ミリ機関砲。 マウザー20ミリは、アメリカがコピーしようとして失敗
使えない機銃を大量に作ってしまった、というオチだから…
ドイツ以外に大量使用できるわけもない 米軍の場合は敵が重爆出さないから12.7mmで済んだってとこもあるんよなあ・・
いや、もし必要になったらXP-67みたいに37mm×6だの平気でやらかしたろうが 総じて、枢軸国の戦闘機は脆弱で防弾も弱かったからな
12・7ミリ×6とか8になると、さすがに洒落にならんが
横空なんかも、大口径の一発の威力ばかりに目を向けず、中口径機銃の集中による打撃力を考慮すべき、とかいってた時期あるし >>294
飛行機の機銃は弾道を考慮して撃っている暇はないんですけど >>295
13mmで一機も落としてないし、撃った戦闘も一回だけ
同口径統一機の経験もないし、参考にならない
海軍で同口径統一機を語っていいのは紫電改や雷電乗りくらいで
彼らからは20mmも好評 >>303
うん、それは照準の話だね、自分が書いてるのは弾の特性の話
まぁもう答えを書くけど、
大和の砲弾と比べたらM2の方が有効射程は短いし
弾道低伸性も悪い(小便弾になる)。
空気抵抗が小さく、初速も速い筈のM2が小便弾になってしまうのは
運動エネルギーは弾頭重量に比例し、換言するなら体積(寸法の三乗くらい)に依存するけど
空気抵抗は弾の正面面積(寸法の二乗)に比例するために、
重い弾の方がエネルギーを空気抵抗によって奪われる割合が小さいから
>>289
＞空気抵抗は考えたか？
空気抵抗では重い弾の方が有利になる
＞重力のことも考えていないだろ？
重力はあまり関係ない、密度が同じくらいの物同士なら、
落下速度は変わらない(ガリレオのピサの斜塔の実験参照)
M2の優位点は初速だから、2号銃小便弾説をやるなら
せめてそっちを責めないとね あー、>>306は誘導抵抗とか無視してるけど
まぁ簡単な説明と言うことで納得してね 連合国軍機との差は、照準器や後方警戒装置なんかで差をつけられてるからな…
スペックに現れないところの差のほうが、実際には大きかった気がする 20mmしょんべん弾は開戦初期までの話で中期以降は悪評あるのか
陸軍だって20mm使っていたから必要とされていたはず 2号銃は750m/sあるから7,7mmと同等、13mmと比べてもそう劣らん
初速増大は弾道というより貫通力増大を狙ったかもしれんが
あと1号銃は装弾数少ないからうっかり外すと弾切れになる、てのが余計に「当たらん！」って言われてる気がする 九九式20ミリでも2号銃なら、弾道特性は毘式7.7ミリより良いぐらいになってるが
初速を上げた分、反動がでかくなって今度は発射時のブレに悩まされたらしい
機体自体が頑丈な乙戦だと、そういう話はないようだが ガンカメラ映像や(ゲームではなく物理法則が再現されている)フライトシムでの挙動を見ればわかるように、
真後ろのできるだけ近くからまっすぐ射撃するのが1番当てやすくかつ多数の弾を浴びせられるのに対し、
距離が離れれば届いてなかったり翼内機銃が集弾しなかったり、旋回中だとGがかかってホースで水をまくように流れて散ってしまい、
未来位置を狙って偏差射撃をしても集弾しないので、1発あたりの威力の低い小口径弾では致命傷を与えにくい
まして座席後方の防弾板が付いた相手には、30口径での撃墜には時間がかかりすぎる
フライングタイガース時代のグレゴリー・ボイントンが愚かにもP-40で九七戦に格闘戦を挑んでしまい、
簡単に後を取られて機体を蜂の巣にされたが、致命弾がなかったので生還できている イギリス軍には、7・7ミリ機銃を12丁も積んだハリケーンMk. IIとかいうのがあったな…
小口径多銃主義の極致というか… >>304
意味不明なこと言ってるな
7.7mmと20mmの零戦で戦闘して不満があったのだから
当然、零戦乗りが口径の統一を主張するのは理にかなっている >>314
どちらがいいかを語るなら両方経験していなければ比較できないから意味がありません
同口径統一にもデメリットがあるかもしれないのだから
別口径両用のデメリットの経験だけで判断し、さらに13mmだってほとんど使ったことない人の意見では想像とあまり変わらない
13mmを主用する陸軍は統一には向かわなかったし、やはり20mmもないと大型機はきついのかもしれない
開戦初期の経験しかないから敵の堅さも知らない 有名な12空の所見は
「機銃口径は十ミリないし十三ミリを適度とし、初速の小さい翼上二十ミリ機銃は戦闘機には百害あって一利なし」
って感じで
別に口径統一をいってた話じゃないような
なお、当時の日本海軍には、航空機用十ミリ～十三ミリ機銃はないはず >>315
キミ、自分の発言が矛盾してるのに気づいてない？
>>304
>海軍で同口径統一機を語っていいのは紫電改や雷電乗りくらいで彼らからは20mmも好評
このようにキミ自身で口径統一のメリットを書いてデメリットを書いてないのに
今度は統一をデメリットの話を持ち出すのか？
両方の経験がなくとも同じパイロット同士で当然、意見交換をしているというのに？
両方経験する必要性はゼロだね >>317
昭和16年にやっと完成、それも問題ばかりで見送りになったヤツはさすがに… >>313
あれはあれで「空戦あたりの射撃機会」「一回あたりの射撃時間」から
「小口径機銃弾を短時間に大量に浴びせられる多銃装備は投射重量で劣るものではない」つー計算がありまして
（実際、20mm砲弾と比べても遜色ない質量をぶちこめる・・・いや一発あたりが弱すぎて効かないってのは忘れることにするが）
おまけに「ブチ抜いて燃料吹かせて焼夷弾で火をつける」とか考えちゃいるのよな
（それが実際どうだったかは置いとくとして） 実際、徹甲弾でタンクを抜いて燃料を吹かせ、焼夷弾で着火する発想だろう
米軍の12.7mmには榴弾が無いが、後期には機能をひとまとめにした徹甲焼夷弾の搭載数が増えたそうで、これで着火させる 今更ながらに気付いたけど
疾風や五式戦って20mmの装弾数が150発しかないんだな
零戦は125発でも少ないって言われてたのに
99式2号の1.4倍の発射速度のホ5で、
装弾数が1.2倍って少な過ぎやしないのかな・・・
紫電改は内に200発、外に250発も積んでるのに >>322
紫電改は弾薬900発という重量ハンデを積んでいるにも関わらず全備では航続距離も長い。
にもかかわらずペラ直径と主翼の小さい疾風より軽量
つまるところ疾風は小型な割に構造設計があまり良くないのだよ
その割を食ってしまった 7月8日には16機の紫電が50機のB-29、250機のP-51マスタングを迎撃して4機を撃墜するなど
3月19日343空は初陣で米艦上機160機に対し、紫電7機、紫電改56機で迎撃して、米軍機58機撃墜を報告した（なお米軍側の記録では不時着含む機体の損失は14機、死亡8名である）。
戦後に流布された紫電改最強伝説はその後実際の米軍の損失報告と照らし合わせせいぜい互角にやれたかなあ程度であった事が確認されたがこれほどの圧倒的な敵に対し互角にやれたんだからたいしたものだろう。 >>318
メリットもデメリットも書かれていないはずですが
両方のメリットデメリットを経験したうえでのパイロットの意見では20mm統一で不満はなくたすきに長いとは言えないし、
統一機経験がなく、2000馬力機も落としたことがなく、B29と交戦経験もない人では当時の適切な口径を判断できない
意見交換があったというのも想像だし、あったとしても経験したわけではなく本を読むのと変わらないし、一方の経験分偏見もあるかもしれない
論理的な説明もなく、経験もないのでは、13mm統一の方が適切とする根拠に乏しい >>325
B29や2000馬力級との対戦経験がないと言う資格がないという設定がまったく意味が分かりません。 ドイツみたいに、薄殻榴弾が生産できる国ですら
20ミリ機関砲でも相手の重爆は落とせん、30ミリクラスだってやってる時代だからなあ… いやMG151/20だと平均25発、Mk108だと平均4発で四発重爆撃機を撃墜しているが? >>328
だからそのMk108が30ミリ機関砲なんだけど… >>325
すべてキミの手前勝手な主張だな
343空などパイロットで20mm口径統一に反対という主張でもあったなら
キミの主張も多少は合理性が出てくるがそんな話は寡聞にしてきかない
すべてキミの「想像」にすぎない。
まや、実際には土方中尉のように零戦で戦った他のパイロットも坂井三郎と同様に13mmでの口径統一を主張している
そして「想像」などと書いているが
実際に当時の海軍パイロットたちが機銃に限らず、速度や武装、防弾などの改良点について話していた話は
戦記を読めば、証言がでてくる。
戦中だけでなく、戦後の零戦搭乗員会のような会合や回想でも13mmの口径統一の話は出ている
こういうことをまったくキミは知らないと無知をさらしたわけだね。
さてキミの勝手な主張はどんな事実に基づいているのかな？ 坂井氏の場合、いうことがころころ変ってるからな
7・7ミリで敵パイロットを狙ったほうがよかった、とか…
そんな真似ができるのは、ガチのベテランだけだろう ショートリコイルやブローバックは退却長を極端に詰める事で異常なまでにサイクルレートが上がる(9mm機関拳銃といった小型SMGの発射レートが高いのもそう言った副産物)
ドイツ空軍のMG81は1600rpmまで上げたし
九九式五型みたいに当時の技術力でホ5を高サイクルレート化できていれば2丁でも4丁分の火力を出せるんだがな
発射レート1200rpm程度の20mm機関砲が作れねぇかなぁ 初期型ジェット機の傑作、F-86セイバーは、12.7ミリ機銃×6だったな
…ここまでくると、何考えてるんだろうって感じだが
好敵手のMig-15は37ミリ×1、23ミリ×2だったのに >>331そもそも敵の機動に追随して思いっきり肉薄して20ミリぶち込むというのもベテランでないと出来ない。零戦はどこまでもベテランが乗るようにできた機体だ。 >>330
20mm統一でも問題なしって言ってるのになんで反対意見が必要なんですか
それに土方も坂井も統一機経験無しの想像でその他の話もあろうがなかろうが想像の域を出ないもの
統一機経験者からは笠井佐藤などのように20mm統一を評価する声はあっても、13mmにすべきのような声はない
13mm統一のほうがよかった説を主張するなら経験者の意見か論理的な説明かが必要になるでしょう
13mm統一の方がよかった可能性も0ではないが、今のところその根拠は皆無
敵もやわな日本機と違って頑丈な米軍機で、米軍とも立場が違うから >>335坂井が主に戦ってたのは42年までで敵の防弾性能が違うでしょうよ。そりゃP40やF4Fなら13ミリ４丁で充分よ。ヘルキャットとかP４７相手なら２０ミリに統一して欲しいわ。 >>334
めちゃくちゃ乗り易くて赤トンボから即乗り換えられる零戦をベテラン用とか頭大丈夫か？ >>335
零戦に20mmを4丁も載せられるのか？
脊髄反射で書き込む前に頭くらい使えよ >>335
あと、いい加減にオマエの妄想はやめろ
戦中のパイロットの主張は想像ではない 弾倉式の1号銃なら、3式13mmの代わりに退けられたかもね >> 343空などパイロットで20mm口径統一に反対という主張でもあったなら
キミの主張も多少は合理性が出てくるがそんな話は寡聞にしてきかない
すまんコレの日本語訳を頼むw >>341の読解力が足りないだけだな。平易な文章どおりなんだから >>337
防弾なくて機動性で回避しないと即死武装もちぐはぐでえらい精密射撃か敵機の機動に追随しまくって追い詰めて至近距離でぶち込まないといけない機体はベテラン用だなどう考えても。頭の悪いお前は馬鹿だから忘れてるようだが零戦は民間機でなく戦闘機だからな？ >>342
343空などパイロットで20mm口径統一に反対という主張でもあったなら、って、ソイツの20mm統一推しと完全に真逆の意見じゃないか
マジで読解力の問題と言いたいならちゃんと解説してくれ
本当にその内容で君以外の人間が理解すると思うか？ >>339
戦中のパイロットだろうが経験のないことは想像するしかないだろ
問題の機銃統一の経験がないならただの想像 一方で坂井は「20ミリの威力はすごいですからな」とも言ってるのよなー
とはいえ１号銃はB-17を貫通できないって試験結果もあるわけで
海軍は「どうせすぐ20mmじゃないと効かなくなる」と踏んだのが少し早すぎた、
＆そのわりに20mmの初速や装弾数を改良するのが遅れた（or改良したがまだ不満はあった）ってのは否めんだろうが >>346そこらの開発競争はやはり技術力の底が浅いのと貧乏が悪いですんでしまうのが。
ドイツはすぐにMG151出せたけど日本は99式2号は43年も末期も末期実質44年だし。 >>329
だから20mmでも撃墜できてるでしょ？って話なんだが
なお30mmは単発機相手なら1発当たれば撃墜可能 >>333
未だまともな航空用20mmがなかったから、意外に撃たれ強いMiG-15相手では相当浴びせないと撃墜できなかったので、
米軍から日本の機関砲技術者に旧海軍の30mm砲を生産できないか？という話が持ち込まれ、しかし終戦後に資料も全部廃棄したので無理と断ったという話も
もっとも海軍の五式三十粍固定機銃では、装弾不良が多発して使い物にならなかっただろうが >>350
五式30mmは兎も角、二式30mmなら行けたんじゃないかな？
初速もNR-23よりかは速いくらいだし >>350
99式２号銃で妥協しとけばいいのに。あれを４から６付けたらすごい火力ぞ。 そもそも米軍も艦船用の対空砲として、20mmエリコンSS(九九式2号より強装弾で大型)を多数配備していたわけで、素直にエリコン載せれば良かったのにね 弾倉式ってのがネックでしょ
翼に載せたときは弾数増やせないし >>347
>ドイツはすぐにMG151出せたけど
あと少しでランカスターは壊滅してたろう、ベルリン陥落さえ無ければの話だけど。 打通作戦は専らドイツ空軍の敢闘で、その証拠にベルリン陥落後はシコウ作戦で敗退
ヨーロッパの空軍がやっとアジアに回ってきたんでお手上げ >>353エリコンをベルト給弾にした変わり者は日本だけだ。 初速がでかいと、反動も大きくなるから…
結局、どこまで妥協できるかの決断次第で、その条件はそれぞれの国の事情や戦局によってころころ変る
特に敵味方の航空機が高性能化すると、攻撃可能な時間は凄まじく短くなるからな
発射速度も必要、それが駄目なら一発分を強力にするしかないetc… >>343
零戦の操縦性も知らないド素人のバカの自己紹介か？ｗ
零戦が初心者に優しいとは当の零戦搭乗員の回想なんだがオマエは何様だゴミｗ >>345
キミのような戦後の妄想と
実際に体験して情報共有もしていた当時の認識を同列視するな
「想像」の日本語が理解できていないのか？ >>344
文脈で話を捉えてないからそうやって理解できないことになる
>>304あたりのメリットしか故意に書いてないレスに対して公平性を求めるレスだよ >>359日本語読めないんだなお前。零戦で遊覧飛行してこい。一人乗りだがなw >>358
高初速無反動のRMK30って手もあるぞ
当時の日本に作れたとは1ミクロンも思えないけどw >>361
意味不明です
お願いだから脳内だけで文章を完結させずに
「○○だから○○です」という風に>>341が他人にも分かるようにアウトプットして下さい
君以外>>341の意味不明っぷりについて行けていない ID:IS849Poo0
「３４３空の２０ｍｍ統一への反対という主張でもあれば公平」という此奴の「公平」とは何だ？
現実は動かないのに自分の我儘を押し付けているようにしか思えない 成る程、彼にとっての公平性を求めるというのは、「きっと20mm統一運用部隊内部にも批判があるはずだ！それを示さないのはおかしい！」という子供じみた理屈なのね、ハイハイ了解
すまんが343空をはじめとして20mm統一機の搭乗員から現在広まっているのは好意的評価しかないのだから、実際に使った人からそんな批判論は最初からありません。
20mm統一機の運用部隊の総意で結論出てるでしょ >>367
主翼の刷新が必要だけど、不可能ではないと思うよ
ただそこまで手を入れる手間が惜しいけど >>362
相手にすんな。後戻りできなくなった池沼だから。 >>370
1号が余ってたし2号が足りなかったから
一式陸攻なんて末期は防御火器が1号銃だらけになってたりする ホ5が十分に量産されるようになった頃には、鍾馗の生産が終わって疾風に切り替わったからじゃね
二式戦闘機III型では20mm砲搭載予定だったが、疾風採用の目処が立っていたので中止されてるし 海軍「バランスのいい13ミリクラス機銃が欲しい」
陸軍「威力ある20ミリ機関砲が欲しい」
隣の芝はいつも青い… オマエら戦中にエリコン社の技術者がスイスから日本に常駐してたって知ってるよな？ >>373
ホ5は機関部が大きいので、キ44やキ61の翼には収まらない
ただキ44は開発初期にエリコン20mmの搭載を検討してたはずなので
99式1号銃なら積めたかもしれない・・・ あ、間違えたかも
>>376のカキコは取り消しといて そもそも、ドイツの重爆迎撃メインはbf110とかの双発機だから、携行数も武装も沢山積めるし、単発機がメインになったのはマスタングのせい
ニューギニアのゼロ戦は、B17どころか、ビスマルク海みたいに双発爆撃機を全然落とせないどころか邪魔すらできない
ハボック、b25、ボーファイター辺りは全然落とせてなくて
日本の飛行機の総損失の半分が、爆撃という体たらく >>378
地上撃破を食らいまくったのは陸軍の方では・・・ 南東方面に陸軍航空隊が進出したのは、ガダルカナル島における総攻撃が失敗したあたりでやっと、だから >>373
どっちにしてもあれ翼面積拡大するはずだったんよね
無理やり通した感のある翼桁も変えて20mm積めるようにするはずだったんだろうけど、
翼拡大して20mm積んで誉載せたらそれ４式戦、という >>381
ほぼ対爆撃機用のキ84-I乙とかわらない…
まだ、実態がよくわからん37mm×2という重武装の二式単戦三型乙のほうが、差別化できたんじゃなかろうか >>374
先に陸軍がブローニングM2（MG53-2）の小型版を作っているのに、わざわざ口径13.2mmでよりオリジナルのM2に近いのを作ってしまう海軍 陸軍のみを省いたけど、海軍の方がトータルでは多いように見える
マリアナ沖海戦 航空機645機:(航空母艦3沈没,油槽船2沈没,航空母艦1中破,航空母艦3小破,戦艦1小破,重巡洋艦1小破)
台湾沖航空戦 525機
レイテ沖海戦 航空機300機:(航空母艦4,戦艦3,重巡洋艦6,軽巡洋艦4,駆逐艦9)
→台湾沖航空戦～レイテの間も敵機動部隊に対し全力運用した結果、台湾沖時1500機近くあった作戦機がレイテ沖時までの約1週間で大半が喪失
トラック島空襲 航空機270:(巡洋艦3,駆逐艦4,輸送船5,小型艇3,商船32,地上での戦死400,陸兵の海没による戦死7,000他,トラック島全施設の壊滅)
→ゼロ戦52型デビュー戦、地上撃破で100機全滅
グラティテュード作戦 航空機207以上:(輸送船54沈没,艦艇18沈没)
ブーゲンビル島沖航空戦 航空機179機
ろ号作戦 航空機152機
パラオ大空襲 航空機 147機(駆逐艦 1, 哨戒艇 1,駆潜艇 1, 小型艇 16,支援艦 9, 輸送船 16)
→トラック島空襲の僅か5日後の警戒態勢でこれ、やった対処は輸送艦を守らずに、海軍艦艇だけさっさと逃げる外道日本海軍
マリアナ諸島空襲 航空機123:(輸送船・小型艇 13)
ダバオ誤報事件(1944/10) 約100機 (台湾沖航空戦の前に主力一航艦の大半が消滅)
ミンドロ島空襲 (1944/12/14) 75機が地上撃破 5機撃墜 20機損傷
い号作戦 航空機61機 (日本側が航空漸減を仕掛けるも、逆に航空漸減される。)
ギルバート諸島沖航空戦 航空機 60未帰還(+地上撃破相当数)
マーシャル諸島沖航空戦 航空機 57機:(輸送船 5、特駆艇 1沈没 軽巡 2など損傷多数)
ラバウル空襲 航空機52：(駆逐艦1沈没,巡洋艦6損傷,駆逐艦4損傷)
ガダルカナル緒戦 ツラギ空襲(1942/8/7～1942/8/8) 飛行艇16機全滅 その他34機（1式陸攻・99艦爆全滅）内ゼロ戦4機←この最初の戦いでいきなり坂井三郎も負傷離脱
→ラバウル航空隊は最初の戦いでいきなり航空戦力をほぼ喪失
ルンガ沖航空戦 航空機28機 (日本側が航空漸減を仕掛けるも、逆に航空漸減される。)
ビスマルク海海戦 航空機20機:(駆逐艦4沈没,輸送船8沈没、陸軍兵約3000名以上戦死)
ニューギニア沖海戦 陸上攻撃機15喪失、飛行艇3喪失、水上偵察機1喪失→いきなり陸攻隊壊滅 共通してるのは、どっちも飛行機を滑走路に並べっぱなしでロクに偽装できてないところ >>389
相当数地上撃破されてて、レーダーの不備とかなんとか問題にってはいたな 縦割り行政ならぬ、縦割り軍政が問題らしい
飛行場作って、とお願いすると
飛行場作る部署と、防空設備つくる部署が別々なので
片方完成しても片方がまったく…とかザラだったと >>378
>ドイツの重爆迎撃メインはbf110とかの双発機だから、
ナチスドイツが引き起こした絶滅戦争は、ソビエト赤軍がベルリンに突入することで終わった。 P-51に善戦敢闘したのは専らドイツ空軍で、ドイツ空軍の敢闘で中国戦線はガラ空きだった オスプレイ軍用機シリーズ「太平洋戦線のP-51マスタングとP-47サンダーボルトエース」
（ジョン・スタナウェイ/梅本弘）をお読みください 聯合国の中でも中華民国は名実共に最下位に位置づけられており、それが「ドイツ打倒優先」に集約される。
米軍も主力はフランス向けで中国は放置、中華民国は米英ソはもとよりフランスよりも下位だから。
このように聯合国の中でも上下関係はしっかり決められていた。 >>388
というかその損害数の差は、結局どちらが多く機体並べていたかの違いでしか無いもんな
陸海どっちも間抜けとしか言えんわな どうせ50～100mに近寄らないと
当たらないんだから
99式20ミリ1号に100発弾倉を4門でよくねえか？
7.7ミリは要らないから降ろして
軽量化しといて
20ミリ機銃23キロ、弾倉20キロなら
4門で170キロで軽い 陸軍海軍というより、ラバウルだけ対空砲と監視網があっただけ
対空砲生産数がショボ過ぎるのもあれけど
ニューギニアの陸軍飛行場に海軍が持っていく能力がない
一方のアメリカ軍はm1 90mmとボフォースが配備されると
陸攻が危険で6000mから恐る恐る爆撃するから全然当たらない 空輸すれば良いのに・・・
海軍は零戦の残骸から99式機関砲を取り外して、
それで構築した対空陣地で、低空侵入してきた米機を撃墜したと報告してる。
陸軍は、>>385低空で侵入してきた米機に手も足も出てないやんけ( ;´･ω･`) 輸送機も輸送船も不足し、それを護衛する戦闘機も不足
ないないづくしなので… フィンランド軍がラティでやったように、九七式自動砲(改造でフルオート可能)を対空砲に転用するとか、っていうか実際やったようだが >>399
どっちも変わんねーよ・・・
どっちかを下げたところで海軍もボロクソに地上で焼かれまくった事実は変わらんしそれを五十歩百歩というのだ。諦めろ ID:9ln3FCuldのバカには
恣意的な史料の抜き取りが「公平」なんだなｗ
低学歴だとこういうバイアスに対する客観的な修正ができないわけだ
哀れだねぇ >>362
で？当時のパイロットの証言に反論できないと認めたわけだな
無知を曝して反論できないことを誤魔化すために捨て台詞とはゴミ屑にふさわしい最期のレスだなｗ >>378
戦史を学んでいれば落とせない理由の主因が機体性能以外にあるとわかるはずだが
隼がB-24を大量に落とせたのはなぜかな？ >>403
いくら探しても無いもんは無いよ
お前の望む答えなんてどこにも無い
20mm運用部隊の総意だ
だいいち恣意的な資料の抜き取りって、一方的に批判論だけ取り上げて他の意見は「戦中パイロットのは想像だろ」←(それをいうなら戦前のパイロットも想像だろうが)で一蹴したお前が言えることじゃねぇ、公平クンw 紫電改は元々機首に3式13mm搭載予定だったけど
もし載せてたらどう言う評価になったかは気になるね
多少は初撃を外す⇒以下黄金パターンは改善されたんじゃないかと思うけど
果たしてどんなもんだったろう 機銃は機体中心に近いほど、狙った致命部に集弾するし重量的に運動性を阻害しにくい
九七戦や隼の機銃は命中させやすかったと言うし、ソ連軍単発戦闘機はモーターカノンや機首上搭載にこだわった
スピットファイアMk.Iのように間隔をあけて翼に装備すると、広い範囲の所々に小穴を空けるだけで、致命部に集弾させにくかった
(ハリケーンだとスピットファイアほど機銃の間隔をあけてないので、少しはマシ) そして同調機銃の弱点は発射速度が低下すること
ホ103やホ5でも400～500rpmまで低下する
これは海軍で発射速度が遅いと嘆かれた99式と同じか、
より遅いくらい
あくまで翼にメインウェポンがあってこそ輝く装備なんよね
これだけで米軍機と戦わせる事をキ43搭乗員に強いた
陸軍首脳の正気は疑わざるを得ない・・・ >>406
アホか
誰も343空で20mm否定する証言があるなんて書いてないだろ
一方的に零戦乗りからの13mm統一主張を想像と切り捨ててるアホへの極論だろが
ホントに文脈も読めないアホなんだな >>407
機首の13mmは零戦で本土防空戦中に使用した搭乗員の証言に
「狙ったところに当たる」と同僚に話して撃墜報告をしたというのがある。
陸軍操縦員の評価でも64戦隊など機首13mmの命中率に対する信頼は厚い ソ連軍なんかLa-9でとうとう機首上に23mmが4門だもんな
同調が狂ったらえらいことになるが、とにかく大口径を集弾させるというコンセプトがわかりやすい 同調故障は怖いな
発射速度も落ちる
主翼強化して翼に積んだほうがいい まあその為の機首多銃装備でもあるが、Fw190のようにプロペラ圏内の翼付け根に同調機関砲もありかと
一瞬に多数、1発あたりの破壊力のある弾を集弾させるのが有効というのが、ソ連軍がドイツ軍と戦って出した結論
小口径多銃主義は、日本のヴィッカース系7.7mmを遥かに凌ぐ発射速度のShKAS 7.62mmをもってしても、独ソ戦序盤の経験でダメだと判断された >>410
まーま意味不明始まったよ
お前は自分の思考をアウトプットできていない
>>「一方的に零戦乗りからの13mm統一主張を想像と切り捨ててるアホへの極論だろが」が全く解説にならない
極論どころか思考の流れが無茶苦茶だ
343空で20mm否定論があれば20mm統一論に合理性出てくるって何をどうしたらどう繋がるのか全く流れがおかしいし、現にお前の言動の意味を誰一人として理解できていない コイツの>>341への解説
>>361と>>410←NEW
お前これ完全に意味不明なの後から見返してもわからないの？
なぜ20mm否定論でもあれば公平なのか、パイロットの想像と一蹴された事に対する極論とは具体的にどういう意味かなど結局コイツオリジナルの思考が全く読めないから意味不明でしかない 当たらなきゃ意味ないから！
>>414
>一瞬に多数、1発あたりの破壊力のある弾を集弾させるのが有効というのが、ソ連軍がドイツ軍と戦って出した結論
実際、コジェドゥープとポクルィシキンの両雄を始め、グラエフ、レチカロフ、エフスチグネーエフ、グリンカ兄弟、
スコモロホフ、アメト・ハーンといった名だたる（と言っても日本ではほとんど知られていないだろうが…）
撃墜王たちが乗っていたのは、いずれもラーヴォチキン系の戦闘機やP-39エアラコブラであり、ヤコヴレフではないのだ。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/YAK.html >>414
>一瞬に多数、1発あたりの破壊力のある弾を集弾させるのが有効というのが、ソ連軍がドイツ軍と戦って出した結論
―武装はいかがでしたか、どのような機関銃、機関砲、照準器がついていましたか？
モスクワで受領した最初の「コブラ」には、イスパノ・スイザの２０ミリ機関砲と、ブローニングの
大口径機銃が２挺装備されていた。これは同調装置つきで、カウリングに収められているやつだ。
その後で３７ミリ機関砲M-6［M4の誤りか？］と４挺の機銃、すなわち同調２挺に翼内２挺を装備した「コブラ」
がやって来た。翼の方の機銃はすぐに外したから、最終的には機関砲１門と機関銃２挺ということになったのだが。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov1.html 議論ごっこの自演荒らしクソヴォケは7.7mmで蜂の巣にされて顔面粉砕されて生ゴミになるといいよね そして戦後の遥かに高速のジェット機の時代になると、米軍は20mm、ソ連軍は23mmと30mm、西欧は30mmと、発射速度の高い大口径での撃ち合いに
まだミサイルの信頼性が低かった1970年代初めくらいまでの空戦では、機関砲による撃墜は結構あった （サイト Красная Библиотекаより、ページ名が日本語なせいでurlが長すぎるので部分的に引用）
1941年6月22日より始まった大祖国戦争―その緒戦において、新型機を含む戦闘機達の問題が浮き彫りとなった。
そのうちの一つが「小口径機銃の威力不足」である。
I-16より搭載の始まったShKAS 7.62mm機銃は、1940年に開発された新型機Yak-1, MiG-3, LaGG-3にも搭載されており、いまだ主力火器として
現役であった。これまでのスペイン・ノモンハンなどの戦いでは、防弾装備の重要性が認識されたばかりであった頃だということもあり、
対策が十分なものではない敵機が大半を占めていた。
しかし、1941年に再び相見えたドイツの航空機は、パイロットや燃料タンクを保護する各種防弾装備や、ShKAS程度では易々と墜とされる事のない
機体構造を有していた。Bf109の防弾装備などは、7.62 mmの徹甲弾を至近距離から命中させても貫くことは出来なかった。
レンドリースされたP-40の記事でも記載したが、小口径機銃に関しては次のような証言が残されている。
「P-40 (Tomahawk)の武装は前線での機銃掃射には十分だが、空中戦では効果が無かった」
「敵機の撃墜には50～100mの距離で、搭載弾薬のうち半分の消費が必要であった」
また、こちらも同様に、ドイツ機の防弾装備に阻まれてしまい、効果的な攻撃とはならない状態にあった。
結果としてTomahawk (P-40のC型まで)とAiracobra (Airacobra Mk.IとP-39)は、もはやドイツ機のペイント剥がしでしかない翼内の機銃を全て降ろしてしまい、
機首の機銃だけで戦っていたという例も少なくなかったという。
TomahawkはM2 12.7mm機銃が、Airacobraの方は同M2機銃とM4 37mm機関砲が機首に備えられていたが、Hurricane Mk.IIA/Bは武装が全て7.7 mm機銃で
構成されていた。これに対し、「ムルマンスクの星」と称えられたエースパイロットであるボリス・サフォーノフは、自国製火器への換装を提案した。
8もしくは12挺ある機銃をすべて降ろし、代わりとして20mm機関砲や12.7mm機銃を翼に装備させたのである。もっともポピュラーなのは、20mm機関砲2門と、
12.7mm機銃2挺の組み合わせであった。 ただでさえ敵機に弾を当てるのが困難な空中戦で
未熟練者や初陣のモノに20ミリを当てろ、というのは無理だから
中口径砲を多数装備させてたほうがマシだったんじゃないかな？
っていう程度の話だったらどっかで見た覚えがあるけど
当てられるなら、そりゃ威力高い銃のほうがいいでしょ 帝国海軍の見立てでは、F6Fに対し52丙は攻撃力で劣勢。
3式13mmがほぼM2と同じと考えたとして
M2×3門 ＞ 99式2号4型×2門と考えてたことになり、
帝国海軍が意外なほどM2を高く評価していたことが分かる。 ブローニング単体の能力、というより
射撃プラットフォームとして機体が安定しているか、とか
照準装置の性能とかもあった気がする >>422
イギリスもソ連も小口径弾をいくらばらまいても無駄、と結論して20mm主体に変更したのは否定しようも無い現実
ドイツ機より防御の強い米軍機相手にポンコツ7.7mmを弱点部に集中とか、むしろ名人芸が必要なわけで >>425
多分、アメリカ軍の中口径多銃主義に苦しめられた思いがあったから、じゃないかな
横空も、大口径の一撃に目を奪われず、中口径の集中打撃も一考すべき、といってた頃もあったし
実はアメリカ軍はむしろ大口径指向で、それがコケまくったから仕方なく12.7ミリ使い倒してました、という話は
なぜか日本には戦後も含めてあんまり入ってこなかったらしい…
ジェット戦闘機のセイバーですら12・7ミリ×6だったからな。このあたりは、アメリカ軍も迷走 アメリカ製イスパノ20mmがクソだった上、MG151のコピーにも失敗したのが…
ところで一式陸攻はその搭乗員が一式ライターと自嘲した反面、アメリカ側からはタフな爆撃機と見られていたという不思議 文藝春秋 ヨーイ、テーッ！ 海軍中攻隊、かく戦えり P250
＞一式陸攻は「一式ライター」と米軍放送で皮肉られたほど被弾すると火災でやられた 日本海軍的には、
20ミリ機関砲の航空搭載化に成功した→いずれ、世界水準も20ミリになる
→そんなの相手に、防弾なんて無駄だ。軽い飛行機を作って避けるほうがいい
そして防弾軽視へ…
でも、飛行性能いかして高度をとりながら爆撃をかけた場合
一式陸攻は、かなり落としにくい航空機だったのにね 如何せん雷撃をするには大きすぎるしねぇ
銀河みたいにコンパクトな高速双発雷撃機を
火星1xで作れば良かったのに 元々、陸攻自体が作られた目的が、洋上を長距離飛行しての敵艦隊攻撃だからなー
銀河は、陸上攻撃に転用された96陸攻が思わぬ損害を受けた結果、開発がはじめられたものだし
（そもそも陸爆。雷撃能力は後から要求が追加された） >>428
米軍がワンショットライター云々ってのは昭和の頃の通説ですぜ
当時戦った米軍パイロットが「そんなに脆い機体ではなかった」とフライトシムの監修で述べてデータが見直されたり、
ガダルカナルに夜間爆撃に来るようになって爆音から「空飛ぶ洗濯機」のあだ名が付けられたり 20mmで針ネズミのように武装してるはずの神雷陸攻が
為す術もなく撃ち落とされていくガンカメラ映像を見るのはとても悲しいものだ
・・・自衛のための旋回銃として使うには1号銃は向いてないよーな気がする むしろ神雷攻撃隊の陸攻は一撃で火を吹くわけでもなく、桜花の母機である二四丁型（G4M2E）で各所に防弾鋼板が付けられた効果が出ている
尾部の20mmに対してアメリカ軍パイロットは、喰らうとやばい危険な武装だと認識 尾部は比較的落ち着いて狙える時間があるから良いけど
側部銃座は出来れば2式13mmとか3式13mmの方が
良かったんじゃないかな・・・
例の動画を陸攻側の視点で考えると
側部銃座が落ち着いて腰だめで撃てるチャンスはほぼ無さそうだし
もうダロカンで超適当に撃つしかない状態で
初速の遅い、10秒経たずに弾倉交換が必要になる1号銃ってのはどうなんだろ 陸攻は上にでてただろ、高度あげたのは対空砲に脆弱だったからで
結果、ロクに目標に命中せず役立たず
爆撃による損失差が最大の敗因にすらなった
ニューギニア沖海戦も全滅
続いて低空で侵入したらガダルカナル初戦みたいに全滅
この損失に耐えられなくなったから、おどおど高高度から爆撃せざるを得なくなった 一式陸攻の防御の改善としては
胴体内の主桁の近くにフェルト、生ゴム、防水布を重ねて貼った大型胴体内タンクを新設して
主翼内のインテグラルタンクは縮小させるとかなのかな？
まあ英国みたいに夜間爆撃に徹して被害を減らすとかの方が有効には思うけどw 主翼を変更して防弾タンクへの切り替えなら三四型以降やってるわけで >>437
戦術爆撃と絨毯爆撃の戦略爆撃は別物
日本軍の兵站では米英の真似は無理だろ、常識で考えてわかるだろ >>433
ドイツ軍は敢えて豆鉄砲のMG81Z(発射レート3200発/分)を装備させてたな
ミニガン並みの発射速度で7.92mm弾を発射するのだが、いくら防弾されたいるとはいえ機体にバキバキ刺さっていくのでパイロットは攻撃を中止し戦闘から離れなければならない
そのまま小破した敵機が離脱帰還してくれれば旋回機関銃としての仕事は果たしたというわけで 旋回機銃だから、敵戦闘機の操縦席後方の防弾板ではなく、正面を撃つわけで
曳光弾マシマシですごい火力に見えるだろうし フライトシムではなく空戦ゲーム、例えばWorld of Warplanesとかだと、機体の耐久力はHP制なので、
小口径弾でもとにかくどこかに命中させ続ければHPを削って、いずれは撃墜できる
これが現実の物理法則や実機の構造を再現したIl-2のようなフライトシムだと、（燃料タンクのない）
翼や胴体後部にいくら小孔が空いても効果がなく、小口径ならば防弾板のない角度からのコクピット、
エンジンや冷却器に当てなければならず、逆に大口径なら、例えば接近して尾翼に当てれば昇降舵や
方向舵が一発で破壊され、その敵は以後まともな機動はできなくなり、ミッションキル
つまり敵戦闘機に「小口径をとにかく当てる」でどうにかなると思ってる人って、ゲーム脳じゃね？ >>440
戦略爆撃無しで勝利したソビエトのほうが参考になるかも >>443
爆撃機の機銃って敵機を落とすことではなく
敵戦闘機を怯ませて射点に付かせないのがメインじゃないかな
シムとは違ってリアルだとリセットボタンではじめからとか無いんだから
戦闘機乗りだって恐怖心はある >>432
428で書いたのは
17年2月から約8ヶ月間ラバウルに居た野間口文雄さんという陸攻隊主計長の証言
一式陸攻は時期によって耐弾レベルが異なるし
組織や個人で評価が別れるのは自然な事と思う
「タフな爆撃機」同様「燃えやすい」も米軍が下した評価のひとつ 防弾ゼロ戦と同じだよね
52丙にもなると下手すりゃ紫電改より堅いくらいなのに >>443
それこそゲーム脳じゃね？
ゲームと違って命かかってるわけだからな
当然現実なので死ねば次はない
これがサバゲとかテレビゲームだといとも簡単に余裕ぶっこいているわけだ
よく今の戦術でもミニミの制圧射撃より高精度のDMRを評価して軽んじる人がいるけど
実戦における心理的効果は訓練では全く分からないからこそ起きた判断だな ま、M2も20mmも「敵の武器はすごく見える」の一種ってとこはあんのよな 零戦は、エンジンのパワーアップに失敗したからな…
一方、アメリカは大出力エンジンを実用化し、
しかも工作精度が多少甘くても性能発揮できる、余裕ある設計だったため
大量生産、大量使用が前提となる総力戦では、質的にも日本に勝ち目なしと… >>445
いや続けて書き込んだので誤解を招いたようだが、爆撃機の旋回機銃ではなく、前から論争になってる戦闘機の固定機銃の話だよ 栄3xさえマトモに作れてたら
大戦末期でももう一花くらいは咲かせられたかもだけどね
陸海軍であらゆる仕様をバラバラにするから・・・
おおかたキ78のデータも陸軍が抱え込んでるんだろうし。
エンジンにハ115Ⅱ相当、機首にホ103を2門、主翼に99式2号4型を2門
バランスタブを復活させて、ピアツジョの可変ピッチプロペラを採用し
ついでに小園によって斜銃を取り付けられた
ぼくのかんがえたきゅうきょくのぜろせん をたまに夢想するけど
実現したところでちょっと性能が上がった誘導爆弾でしかないし >>452
零戦は本来(当初は瑞星だが)栄エンジンで最大限の性能を引き出すためのプラットフォームなんだよ そして1130馬力になって完成された
それ以上の改修はバランスを崩すだけ
卓越した低速の操縦性と旋回性はどんどん悪化し高速化しても操舵が重くなるしパッチワークじみた歪な機体になる
残念な事に五二型甲/乙で完成されてしまった機体なんだよ 金星零戦はそこらで希望の星扱いだけど、実際のところ航続力の低下が顕著で
それを補うためか翼内タンクの防弾装備を後退させちゃってる
零戦の強化はやはり栄3xが正道で、究極でもハ315まで、
それ以上ならもう新規に戦闘機を設計した方が良いやね
ほんま石川島がな 元々、零戦は空母用の少数生産の予定だったから、あんな凝った造りが許されたわけで
7.7ミリ機銃で敵の観測機を撃墜、爆撃機がきたら20ミリで撃墜だ、みたいな
（そんな器用な使い分け、できたかかなり怪しいが）
数的主力の本命は雷電だったらしいが、まさにこれが長期間コケちゃって… 雷電に至っては、空気抵抗を減らすはずの紡錘型胴体がプロペラ後流で空力的に役立っておらず、
増えた表面積が空気抵抗を増すだけ、更に延長軸問題も加わって、コクピットの広さだけが取り柄に
つまりあの形に設計した段階で終わってるんだからどうしようもない >>450
アメリカ製エンジンの工作精度、甘くねぇだろw
日本製エンジンより遥かに精度出してたろ。 今でこそ世界最高水準のボールベアリングも、大戦当時は現代のパチンコ玉よりも低い精度、
目で見て明らかに真球になってない不良品も見られたというレベル
たまに「海外の反応」系サイトへの書き込みで、メイドインジャパンが二流品・パチモノを意味した
時代があったという知識がなくイキってる若者は、そのような事実を信じようともしないが >>457
火星2xで600km/h出せてたんだから
あの紡錘型胴体は効果が無かったと言うだけで、
空力的な意味で足を引っ張った訳ではなさそうだけどね
機体の大きさは拡張性の高さに等しいから
もっと色々と試す時間的余裕があれば面白かったかと 上でゼロは高速域では役立たずって出てるだろ
変にゼロの改良してたから
三菱の他の機体の邪魔したし
あれ以上の馬力があっても意味のない機体だよ 陸攻は元々、海軍の斬減思想で敵の軍艦を沈める為に作られ
たけど
雷撃高度て対空砲とボフォースを掻い潜るというのが無能ゲー過ぎた
対空に弱過ぎたのが痛い >>460
鍾馗やFw190Aみたいなデザインで火星搭載なら、間違いなくもっと高速出せてる 少々振り回され気味だったのは目を瞑る事が出来る…と思うし速度600はまぁ妥協ラインではあるだろうし
結局のところ振動問題さえ無ければ間違いなく雷電は救われていただろう >>461
完全版栄3xにした時の零戦53丙の速度性能は52型に毛が生えた程度、
その程度の出力向上なら加速度と上昇力の向上ぶん戦闘力は上がると考えるのが自然。
ハ44を積んだ設定でも考えてるのか知らんが。
>>463
根拠は？
Fw190A5は火星2xよりも強いBMW801を使って
雷電より遥かに小さな機体で、日本のテスト条件では600km/hが精々だよ >>464
と言うか前兆なしの急な失速がね
あの半層流翼を止めとけば
もうちょっとは対戦闘機戦で使えたんじゃないかな
翼面荷重はあれで五式戦並なんだし >>466
横空の評価が「敵機との空戦は成る可く避けるのが至当である」とボロクソ言ってるあたりもそれなんだろうけど、却ってパワーダイブ重視の戦闘に合わせていこうという発想が日本軍に全くないのがね…
渡辺洋二「局地戦闘機 雷電」では、赤松中尉が優位からF6Fに一撃浴びせて白煙吹かせた後、別の機体が背後に回ってきたので急上昇で逃げた
まともに格闘戦に付き合う必要はないと弁えた上で望めば良かっただけな話なんだよなぁ…海軍 >>467
立ち読みしただけで買わなかったんで、本の名前は忘れちゃったんだけど
｢1945年春頃から、雷電も対戦闘機戦で使える事が分かったため
以降の雷電隊は対戦闘機戦でも出撃するようになった｣
って一節は読んだことがある。
まぁ真偽は不明なれど
事実として8月15日の厚木の雷電はF6F相手に迎撃に出てるから
大戦末期は少しは扱いが変わってたと思いたいね 日本陸海軍のパイロット達は、格闘戦偏重だったから
二式単戦や雷電を、いきなり上から押し付けられた感があったのかな
戦法や思想を切り替える時間的猶予も…だし
敵側からはすごい高い評価なのが皮肉 零戦ほど後世の人からの評価が別れる日本の戦闘機はないって言うけど
実際のところ雷電の方が遥かにその傾向が強い気がするな
あの独特なデザインからか根強いファンが居るし >>465
先を絞った紡錘形胴体ではなく、頭でっかちから尾部に向けて自然に絞った形状って話だろ
サイズの近いハ109（1500hp）を搭載した鍾馗が615km/h、火星二三型甲（1820hp）を搭載した雷電二一型が596.3km/h ならｷ44みたいにしたら雷電は何キロ出るのか計算してみて？
単に出る気がするって想像でしかない 風洞実験設備もないのにどう計算せよと？
不可能なことを証明せよ、というのも悪魔の証明の一つであり、論争で言い出した方の負け >>471
まず戦闘機の速度を大雑把に考えるときには翼面馬力が一番便利(誤差は大きいが)
翼面積を二単15m2、雷電20m2と仮定し
高度別で考えるのは面倒くさいので離昇で考えると
二単の翼面馬力は100、雷電の翼面馬力は96になるので
そのケースで二単が速いのは当たり前と言うか、
寧ろ火星23甲の性能の額面割れとペラ剛性で割りを食ってる雷電が
意外と善戦してる。
雷電の形状が速度面で然程マイナスになっていなかったのは確かだろうね すげえザルなんだけど、それで「計算」になってるのか？ >>475
エンジンの馬力とカタログ速度だけで比較するよりかは計算になってるよ。
だいたいカタログ同士の比較ならキ44ⅠはJ2M1より30km/h近く優速だけど、
実際どちらの方が速かったかは知ってるだろ？ 鹵獲機を調査したTAIC（米海軍航空情報部）の評価でも、鍾馗のほうが迎撃機として上だった
そしてやっぱりコクピットの広さだけはアメリカ人に評価される雷電 際どい逃げ方をするなぁ・・・
まぁネタバレすると、二単はその出力と機体規模の割りには｢遅い｣機体なのよ。
かつての軍板では、ちょっと絞り過ぎなんではないかと言われてたな。 一式陸攻は太い葉巻型胴体だが、その表面積の大きさが空気との摩擦抵抗を増すとして、後に銀河を設計した人は細身の胴体で作ったという話を、昔のモデルグラフィックス誌で読んだ記憶が ジーピーレーサーやI-16も胴体が太い代わりに、極力全長を短く表面積を小さくし、
軽量化と胴体表面の空気抵抗を減らそうという発想 >>473
つまり、「計算不可能だけど自分の想像では雷電は速くなる」と言ってるの？
ただの妄想で論争にすらなってないんだけど負けってなんだろ？
自滅かな？ エンジン直径が同程度で、馬力の小さい二式単座戦闘機の方が速いんだから、火星載せた二式単戦風胴体の雷電なら元より速いんじゃね？って話だろ
プロペラ後流を入れない胴体の風洞実験で、あのデザインしたのが失敗だったのは常識 武装も重量も考慮しない程度の根拠なら
想像の域を出ないと言う話
雷電の空気抵抗も成功ではないが
失敗というほどでないのも常識だな 先が尖っていれば頭でっかちより空気抵抗は少ない…ただしプロペラがなければ
あれやって何かいいことがあったけ？全体に太くなったので操縦席が広くなった他に 推力排気管の存在を忘れられてないかな
スピットファイアではエンジン馬力に換算して100馬力増えたのと同じ効果とまで言われたそうだが
雷電は推力単排気管の恩恵を受けて600前後止まりだったんだろう？ >>485
今も東大工学部の言問通りを渡るドーバー海峡の手前に船型水槽と並んで風洞施設はある 堀越さんが理想とする(？)最初の雷電
https://www.valka.cz/files/j2m1_prototyp.jpg
視界不良で風防が突き出る雷電
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/ww2planes/ww2-mitsubishi/mitsubishi_j2m_raiden_jack-78810.jpg
J2M5、M6はさらに風防が突出して雪ダルマ状態に、胴体も一部削って視界を確保
さすがにこの展開は堀越さんも不本意、予想外だったのでは・・・
紡錘形化するとスピナーも細くてペラの根元が露出するから断面を翼形化せざるを得ない
もしスピナーが太ければペラの根元は隠れるので剛性確保を優先した断面を維持できる
つまり振動問題は回避できたかもしれない
強制冷却ファンは馬力を喰うし延長軸もタダじゃない
しかしそれでも雷電独特の曲線美は見る者を魅了する >>482
翼面積は結構効くぞー
翼面馬力でグラフ作ったら、おおむねリニアな関係になるから
その中で比べると雷電は「速くはないがそう悪くもない」で鍾馗は「回帰直線よりはっきり下」になる
つまり鍾馗は翼面積を削って高速に振ったが、それならもうちょっと速度出ても良かったの >>489
いやナメクジだろ
俺は見た目には目を瞑って純粋にコイツを推してる派 鍾馗一型は最適吸気管を装備して606km/h、穴とか塞いで継ぎ目とかもパテで埋めたりして626km/hだから
まぁ表面仕上げとか穴塞ぐとかは置いといて、試験時の吸気管を疑った方がいい
陸軍のカタログスペックは更新がザルなんで四式戦もハ45特だったり集合排気管のまんまの値だったり
隼二型も長いこと515km/hだったりするからな 雷電11の場合、試験飛行の最初は紫電11のペラを装着して
振動もなく飛行できたわけで、そのまま生産すればよかったのに 雷電と鍾馗のどちらが優れているかではなく、そもそも紡錘形胴体に良いとこ無いから鍾馗風胴体にした方が速いだろ、って話だったのでは?
擁護派は誰も紡錘形胴体の利点について語ってくれないし 雷電の試作風防かっこいい
あのまま
長い4枚ペラで生産して欲しい
湾曲ガラスの歪みは平面で解決 >>494
ベストは疾風や零戦の様になだらかに絞る
鍾馗は絞りがキツすぎ
碇センセの疾風本にも小山技師長が若手技術者にこの点改めろとしつこく迫られて遂に折れた話が書いてある つまり、何にせよ紡錘形胴体にするよりは速いってことだね フォッケウルフ Fw190を輸入してたのに、そのあたりは参考にできなかったのかな？ 五式戦の時に排気管周りを参考にしているが、1943年初めの輸入なんで、
それから雷電の機体形状をどうにかできる段階じゃないし >>494
機体が太くなると言うことは、そのぶん補機類を詰め込める事を意味する
モノにはならなかったけど排気タービン雷電なんてまさにそれ
二単なら積むの最初から無理だ 雷電よりずっと細い五式戦には積めてるので意味ないですな アメリカがXP-39でやってたように、外にはみ出す形でつけれられるでしょ 制式採用前の1941年にはすでに実戦に投入されてる二式単戦だから、多少はね？
雷電とは好対照な部分が多い 紡錘形胴体の利点
風洞テストの成績優秀
将来、大直径大馬力エンジンへの換装容易
細胴より脚柱を短くできる
撃墜マークをイッパイ描ける >>503
過熱で実用化出来なかったじゃないですか・・・ どこの世界のXP-39の話？冷却力不足で撤去されたなんて資料は読んだことないんだが
NACA（後のNASA）が、高空性能はいらないから抗力を減らしより速度を上げるため、
排気タービンは撤去して冷却器を内臓しろと指示して、二号機以降はああなったんだが？
更に五式戦II型は、当時一番実用化が期待できた排気タービン搭載機だったし 確かにXP-39の排気タービン小さいね
液冷なら小さくて済むんかなぁ・・・？
まぁいずれにせよ、雷電の積んだインタークーラー付き排気タービンは
二単には積めないから同じことだけど。 >>508
NACA wrote, "it is imperative to enclose the supercharger
within the airplane with an efficient duct system for cooling the rotor and discharging the cooling air and exhaust gases.
"In the very tightly planned XP-39, though, there was no internal space left over for the turbo.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39_Airacobra うん、念のために英語Wikiはチェックしたけど、XP-39が冷却力不足なんて記述ではないよね？
何が言いたいの？ >>511
XP-39の内部構造は、高空性能を充当するために
NACAが必要と判断したダクトシステムを引く隙間がなかった
つまり、XP-39の容積はインタークーラー付き
排気タービンを積むには過小なんでしょ 排気タービン積んだ雷電は500kgも増えていて
低空死ぬなコレと思った
それよりも、あのナリならハ214詰めて2400馬力でぶっ飛んでいく雷電が見れたと思うと胸熱 >>494
ペラ直後が細いから押し返しによる抵抗は減るぞい
ただ、紡錘形にこだわって表面積や断面積増やしちゃうとそっちで抵抗増えるし、
ペラ後方の気流に対してはどのみち狙ったような意味がないけど
がしかし、「紡錘形だから、雷電は遅いのだあ！」って言っちゃうと
「いやそこまで悪いんでもないよ？」となる
（それこそ零戦なんかと比べてもね） あと雷電は高度上げると馬力でないんで、それも速度上がらない理由かと >>512
だから一号機では機体からはみ出させて搭載して飛行、高性能を発揮したのに、
それをNACAがタービン取っ払ってクーラー引っ込めろ、って指示した話でしょ
「過熱で実用化ができなかった」なんて話はどこにも書かれていませんが？ あんまり無茶振りすると、烈風みたいにコケまくって終了、になるしな… あと雷電の太胴は燃料タンクを積もうとすれば便利だと思うんだけど
あまり積まれた形跡ないのが気になる 局地戦闘機だし、零戦すらウリだった航続距離を減らしてでも重武装路線を突っ走ってる時期だから
燃料を多く積む動機がないんじゃ >>518
積むにしてもエンジンとコクピットの間か、座席下になるから
胴体後半はスペースがあっても重心が後退して危険、被弾もしやすい >>520
あれだけ太いんだから
コックピットをぐるりと囲い込むようにry さっき1/48のプラモデルで比べてみたら、雷電のコクピット床の幅がP-47よりも大きくて草 敵機とシルエットが似てるので、味方の誤射の的
けっこうあるね
やっぱり、同じ時代に性能を追及したら、似たような形に収斂していくんだろうか >>518
鍾馗はもともと求められてないから航続力がないし、機体が小さいから燃料タンクを増設するわけにもいかないね
>>494
擁護というより、昔から雷電否定派が「鍾馗みたいに絞ればもっと性能が上がった」という主張の根拠がどれだけ確かか知りたいだけでね
結局、根拠に足るようなものが出てこなかったが 先尾翼とか前進翼といったレベルなら違うと言えるが、通常のテーパー翼でエンジンは機首に、
尾翼は後方に三枚、というレベルですでに収斂と見るべきでそれ以下の違いは収斂というには
細かすぎる。典型的な収斂進化とされる魚竜とイルカだって尾びれの形状は違うしその程度の
差異は意図的に真似しない限りどうしても出てくるよ 結局、雷電のデザインにはコクピットが広くて快適な以外のメリットはなかった、でいいのかな >>526
筈だ、～に違いない、～つまりは紡錘形より早いということだね(何処に対してかは敢えてアンカ付けない)
などゴリ押しであった後はのらりくらりとかわされている感じだね >>528
あとは拡張性の高さかね
二単は元々小さいから進化の袋小路状態 まあ迎撃機的に考えれば間違っちゃいないんだが＜鍾馗
もっとも海軍の「局戦」と違って重戦はインターセプターじゃないけどね >>530
全体の大きさではなく、延長軸が必要なほど先を絞って、コクピット辺りが一番太くなるデザインに利点があるのか？って話です
あと鍾馗自体との比較も関係ない、鍾馗やFw190のように全く先端を絞らない形状との比較で なんでトーンダウンしたし
紡錘形やめればもっと速くなったまでの勢いで言ってたのは(人違いならそれも含め)何処へ消えたのか >>474
主翼が小さいと主翼以外の抗力の割合が大きくなるので、一般に主翼が小さいほうが抗力係数は大きくなる
だから翼面馬力が4パーセントしか上まってないなら鍾馗のほうが遅くても不思議じゃない
それなのに鍾馗のほうが速いのは、胴体の抗力が小さいからだと考えることも出来る 463 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3701-Xfe6 [60.66.52.25])[sage] 投稿日：2021/02/17(水) 21:28:33.57 ID:RoEqIh4G0 [3/3]
>>460
鍾馗やFw190Aみたいなデザインで火星搭載なら、間違いなくもっと高速出せてる
このスレだとこの人だね
何処へ逃げた？ チンピラゴロツキの3500万ではまだ殺し足りなかったか？
ドイツ軍ならキングタイガーで１億人殺してたか？？？
>>459
>メイドインジャパンが二流品・パチモノを意味した時代があったという知識がなくイキってる若者は、
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。
抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。
全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。
興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、
凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は
16万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
興隆県における日本軍無人区政策の実態
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html 格好いいかは主観だけど
地味な日本海軍機が多い中で352空の稲妻マークとか国内外で一定の人気があるね 雷電を復元する場合は
アメリカの2000馬力エンジンで
あの低いコクピットで
再現してもらいたい
鍾馗もアメリカの2000馬力エンジンなら
化けそうだな アメリカのエンジンはクソ重いので
そのまんま乗せるならバラスト必須・・・
零戦くらい元の出力が弱ければ良いが そもそも日本にまともな液冷があれば雷電みたいにはならなかったっていう・・・
当時の技術者の苦悩が見て取れるのがまた面白い >>541
>日本にまともな液冷があれば
P-47サンダーボルト戦闘機も空冷、F-6Fヘルキャット戦闘機も空冷だが？ だから？
堀越技師の空気抵抗への執念を知らないのかな？ >>543
>堀越技師の空気抵抗への執念を知らないのかな？
知らないので、教えてくれないか？ 熱弁をふるっていても、「実例」を挙げなきゃ説得力無いと思うのよ。
夜間爆撃の効果は証明されてない(例えばドレスデン爆撃の効果は？)のに、ランカスターは凄いだとかw 堀越は兎も角
土井や小山はそこまて液冷に執着してなかったよね
熱田雷電は見たかったが >>544
つ堀越二郎の著作
読んだら書き込んでくれよ カウル形状の考察
気化器空気取入口をカウル内に開くのは明らかに損
https://mobile.twitter.com/uchujin17/status/1218091108074262530
紡錘形胴体もペラ後流下での層流効果を云々する以前に
レイノルズ数的に雷電の胴体長さでは実現不可能
太くしたけど損じゃないという言い分も
太くした目的を外している現実を見れば虚しい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 当時の日本の限界でもあるから…
理論から工作機械、手本になるもんまで外国（だいたいアメリカ）に頼ってたのに
そのアメリカに喧嘩吹っかける、そのために勝てる戦闘機造れ、と無茶振りされてもどうにもならん
無理に無理を重ねて、いずれコケる >>550
>理論から工作機械、手本になるもんまで外国（だいたいアメリカ）に頼ってた
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 >>549
太くしたけど損ってレベルではないというのがキモで
むしろ明白に損になってる話が出てる鍾馗の「絞り過ぎ」が悪くなることはあっても速くなる(それも意味ある差というレベルで)なんてのは眉唾なんだよね
鍾馗の胴体絞りすぎの話は碇義郎「決戦機 疾風 航空技術の戦い」を参照 そもそも日本陸海軍の対立が激しく、
「陸軍（海軍）の仕事で開発した技術や知見は相手に渡すな」
ってことで。わざわざ民間会社の中にまで介入して、バッチつくってまでお互いが接触するのを禁止した、というのが
海軍技術研究所って本にあったぞ
だから似たようなことを陸海軍が別々に繰り返して、だし まぁ序中盤の日本は国力ない癖に無駄が多かった、というのは「航空戦史」(古峰文三)見れば分かる
だが後半の「ダグラス生産方式」を取り入れた中島疾風は基地外じみた生産性を発揮(隼はおろか鍾馗より遥かに少ない工数で生産可能)、中島太田工場単独でピーク時には月産514機を達成した(昭和19年後半)
雷電も鍾馗の後継たる疾風の前には陳腐も否めず…
火星2xのせいで遅れに遅れた結果比較対象は残念ながら鍾馗ではなくその発展機こと疾風になってしまったのだ 海軍機の場合は、三菱の堀越チームに過剰な仕事を押し付けた結果、というのもあるからな…
仕事抱え込ませすぎ
川西側からの提案で、やっとそれ以外の会社に設計させる、という決断をしたが
もし申し出がなかったらどうなっていたのやら 15試陸爆で誉が使えるんだから
あと一年待って15試局戦を誉で作れば良かったのにね・・・
堀越の軽量化術と誉の複合技を局戦で見たかった >>557
1939年に海軍の指名で始まった仕事だから、時期動かすのは無理だろう
誉なんて制式化どころか、構想が固まる前
中国戦線で、中国空軍の爆撃機によって思わぬ損害が出たため、局戦実用化は急務だったし
（さらに連合軍が投入した高速航空機に対抗するため、開発遅延になる要素を取り入れられた可能性は低い） 紫電初飛行時のﾎﾞﾄﾞﾎﾞﾄﾞな誉二一型の実態は昔図書館で読んだNF文庫の紫電改のなんかの本にあったぞ
その一年後一号局戦改として初飛行した時は離昇1800馬力に制限さえすれば何とか安定するようには改善されてたので
時期的にはキツいかもしれん
十五試陸爆は本来護エンジンを計画していたから早期に誉搭載が実現したんだよね
双発爆撃機はエンジン換装でも重心の移動も無く胴体もそのまま使えて、ナセルの設計変更で済むからそこら辺融通が効くので開発は容易だ
戦闘機は兎に角エンジンの特性をモロに被るので上手くいくかは場合によるというめんどくさい仕事だ 紫電初飛行時の誉は、地上ではすこぶる良好なのに空に上がると至る所壊れるという…(軸受が壊れるのは知られた話だがそれ以外のほぼ全てに何らかしらの異常があるレベルで酷い)
紫電改初飛行時とは信頼性が段違いに低い >>554
「風たちぬ」の原作になった宮崎駿のモデルグラフィックス連載でも触れられているが
戦前の日本の航空技術者は絶対数が少ないから小所帯で皆が知り合いみたいなものだったし、
海軍の96艦戦を技術者が参考にして陸軍の97戦を作ったし、97戦を参考に零戦を作っている。
陸海軍のセクショナリズムが激しくなったのは太平洋戦争が始まる頃の話でしょ 紫電の試験飛行は設計者主任の菊原静男氏の証言が残っているね
紫電は高度が1000～2000mになるとほとんど毎回エンジン不調を起こし、
「またやったか」と思いながら戻ってきた紫電を調べると気筒かベアリングが焼きついている。
こんなことがしばらく続いた。 紫電が零戦に比べ乗りにくいわトラブルはで多くの搭乗員が嫌っていたが、
先に雷電に乗った者にはどうということはなかったそうで、ピーキーすぎるのか雷電 雷電や紫電は、零戦みたいな軽量級の戦闘機とはかなり感覚が違ってただろう
特に、着陸性能の悪さが嫌われたっぽい 343空の編成当時でも、連日事故で紫電が損耗した記録がある 343空の紫電の事故はエンジンではなく、脚が原因だったでしょ
脚が長い上にブレーキの効き方も悪いので少し左右に振られただけで折れたという 紫電と二単って総生産機数が200機しか違わないけど
存在感は段違いすぎるね 鍾馗＝軽戦に慣れたベテランは嫌うがむしろ若手は乗りこなせており、鹵獲調査した米軍も迎撃機として最上と評価
紫電11型＝運用側からの良い評価を聞いたことが無い 飛ぶ以前に脚壊して山積みだもの・・・
といって紫電に乗ったがダメだった、つー話もないのよ 鈍重で対戦闘機戦には向かないとか
短時間の空戦なら有利だけだ長時間の空戦は不利とか
そう言う評はあったはず
まぁフィリピン時代の性能最悪時代の誉積んでたら
そうなるのは当たり前とも言えるけど
反面火力は褒めてる人多いね >>568
零戦よりは速い、武装が強力
という評価はフィリピンで戦った海軍搭乗員の評価
ろくに調べてないだろ しかしまぁ、天下の三菱・中島が零戦1700機を作るのが限界だった昭和20年で
400機の紫電改を作った川西の努力はもっと評価されて良いな
・・・と言うより昭和20年初頭まで二式大艇作るとか
なに考えてるんだよ(;´д｀) フィリピン戦経験者の談では、機銃の口径だけは紫電が上だが、運動性はF6Fの方が上、なんて日本機にあるまじき物もあったが F6Fに運動性で負けるのは別に恥ずかしいことでもなくね？
零戦・一式戦が低速時で勝り
紫電改が全般でやや勝る
三式と五式は互角で
四式と雷電は劣り
二単は勝負にならない
条件次第だけど、証言を聞く限りは
まぁ大体こんくらいのイメージ。 >>零戦よりは速い、武装が強力
使用しての評価というより、聞くかれて頭を捻った「良かった探し」って感じで虚しいな >>三式と五式は互角で
米軍からすれば一番落としやすい日本戦闘機イメージの飛燕が格闘戦で互角？ 元々は、爆撃機をどうにかするための高速迎撃機
それが、相手の戦闘機の発達で、対戦闘機戦も一緒にやらないといけなくなったわけで
見通しが甘かった、といえばそれまでだが
難が出るのは当然、というか
三式戦の場合、どっちもできることを狙ってたらしいが…
エンジンの難があって、結局どっちつかずに終わったという
特に上昇力不足はどうにもならんかった 日本機にしては頑丈に作りすぎ（もっと軽くできた）、登場時期のわりにエンジンパワーが足りない
結果、他の日本機ほどの運動性や（後の重量増加もあり）上昇力が無く、米軍機に対して相性が悪い 飛燕は米軍の鹵獲機調査では一番性能が悪化した丁型でFM-2と旋回性能は互角
アンダーパワーなのにむしろだいぶ健闘してる方
それが金星エンジンで本来計画されていた(ハ140が本命でハ40は繋ぎの予定だった)1500馬力を手にした事で五式が翼面荷重大きいのに高い旋回性能って言われていたのも頷ける >>570
紫電は水上機改修でさくっと作るはずがあっちゃこっちゃいじり、
中翼なのに馬鹿でかいフィレットつけたりしてるのがなあ
ガンポッド装備もちょいと残念 そういや紫電は主翼の機銃張り出しがある甲と紫電改に近い乙で
明らかに最大速度が違うはずだがデータにはないんだよな
Bf109あたりの例を考えると20kmぐらい優速になったんじゃなかろうか
ちなみに紫電のあれは取り外すと機銃がでっぱるので正確にはガンポッドとは言わない >>579
重爆にも劣る上昇力で零戦52と同等とみなされるFM-2と旋回性能が互角は眉唾だな
武装その他をはずしてテストしてそう >>582
回るだけならFM-2も飛燕も旋回率変わらんのよ
武装は外してないと思う 鍾馗は20ミリ2号積むべきだった
機首武装はいらない >>582
上昇力がなくてアンダーパワーでも
単にくるくる回るだけなら揚抗比の高い翼が
モノを言う >>553
決戦機疾風航空技術の戦いP78-79
「空力的な流線形という観点からすれば良くない」
「縦通材が通しにくい、外板が張りにくい」
「小さい風洞模型では胴体側面のわずかなカーブの違いは効果として現れない」
「両方とも実機をつくって飛ばせてみないとわからない」
「九七戦やキ43程度のスピードなら問題にならないだろうがキ44やキ84では急降下で突っ込むと時速800キロ以上となり凹面の部分にはかならず空気の乱れを生じて変な渦が発生するはずだ」
この辺？
水平最高速度より上の速度域における心配みたい？
キ44、FW190、キ100の胴体絞り比較
http://target4today.com/Simple-Multi-View-Plans/N-images/nakajima_ki44_3v.jpg
http://target4today.com/Simple-Multi-View-Plans/F-images/fw190a8_3v.jpg
http://target4today.com/Simple-Multi-View-Plans/K-images/kawasaki_ki100_3v.jpg
一番勾配がキツイのはキ100に見える
風防の絞り方と抵抗
http://iup.2ch-library.com/i/i021198011015874111201.jpg
下の方(ｂ)の（2）風防後部長さ3.5ｈ以下で抵抗係数急増（ｈは風防高さ）
キ44の胴体絞りはこれよりずっと緩やか
高亜音速域における干渉抵抗低減の一例
http://iup.2ch-library.com/i/i021197966915874611296.jpg
＞アスペクト比7、後退角35度の主翼を付けた胴体に、翼根部の前方胴体上部に点線のような膨らみをつけた時の効果を示す
キ44の常用域では効果なし
米軍のテストではなぜか雷電の方が優秀
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Jack-11-105A.pdf
末期に更新されたパドル型プロペラが効いてるのかも 高速戦闘機に、くるくる性能を求めるという時点でどうかしている
その無茶振りを実現させるために、烈風なんかは酷い事になったし…
川西の自動空戦フラップが出るまでは、手動フラップで操作しろという無茶振り >>582
上昇力はVy上昇時の上昇率を指して旋回性能はVx上昇の上昇角に順ずるから
相違が出るのは変じゃない
重爆に付いていけなかったエピソードはクルーズクライムの重爆に追従できない
話なんで上昇率ですらないけど >>587
その高速戦闘機キ60が、速度でも
くるくる戦闘機のキ61に劣ってたのが全部悪い >>589
比較対象は、輸入したメッサーシュミット109-Eと、後の二式単戦じゃなかったっけ
で、その二式単戦が旋回性能良かったのは、実戦じゃとても使えない手動の蝶型フラップを使用したから、という… 三式の米軍側評価は
>>242
に書いてある
評価してたのは三式のみだからそこまで入念にテストしてた
ゼロや隼は陳腐化という評価 誉の上昇力のなさは
中島の過給器の作り方が純粋にダメで
ニ速目の馬力の落ち方が火星とか金星より
更に落ちるから
1300馬力の下りは
11型の公式スペックより更に運転制限かけていたから 三式だけ入念にテストとかまた妄想言い出した馬鹿がいるな >>591
でもその話はニューギニアの話で
キ61がメタボになる前の話である点には注意が必要 誉11
一速全開 1650HP/2000m
二速全開 1460HP/5700m
（二速は一速全開の88.5%)
火星23甲
一速全開 1600HP/1300m
二速全開 1520HP/4000m
（二速は一速全開の92.6%)
火星は二速でも落ちないように見えるが全開高度そのものが4000mでしかないのは忘れたらアカンで
まあ低空で上昇時間稼げたのは確かだと思うけど ハ42、離昇1900HP
一速全開 1810HP/2200m
二速全開 1610HP/6100m
誉11や火星23より100kg重い
乾燥重量944kgでこれなら立派なもんだな >>596
在りし日の架空機スレだとハ42雷電は定番だったけど
ガソリンがぶ飲みしてくれるからな・・・ ハ40ですら、当時の日本では手に余ったわけでなぁ
ハ140が実用化できていれば…とはとてもいえないからな そういやイタリアもライセンス生産したらひどい出来で
結局ドイツからの輸入分に頼るしかなかったんだよな＞DBエンジン DB601はアルファロメオがライセンス生産したが、元々大量生産可能な規模の会社ではなく、
1500基くらいしかできなかったというだけで、出来が悪いとは聞いたこと無いが 大塚氏の航空戦史にイタリア生産のDBが不具合続出でまともな稼働率を維持できなかったとあるよ フィアット社にやらせていれば…
V型24気筒2850馬力エンジンとか33年に何とか実用化させてるし
どちらにせよ数は全く期待出来ないが…(笑) >>598
DB601の高出力化モデルの量産なら自体は出来るんだけどね・・・
熱田32型 乾燥重量722kg
離昇1400hp、1310hp(2000m)、1300hp(5000m)
ハ140 乾燥重量730kg
離昇1500hp、1250hp(5700m) >>603
そっちはDB605をライセンス生産してるんだよ 本来は愛知が陸海軍のDB601エンジンを引き受ける予定だったのだから、元々川崎にその能力があったかといわれるとだいぶ厳しいものがあるのだがな…
特に熱処理では川崎製のシリンダは表面の硬化層が薄過ぎるなんて分析結果出てた筈 当時の日本は、世界的に技術の無断コピーしまくる国、として嫌われてたから
ナチスドイツ政府が口きいてくれてすら、ボッシュ社とかはライセンス生産許可拒んだんだよな…
で、おかしいところでは協力的な日本陸海軍の士官が、協力してボッシュ社の燃料噴射装置を日本に無断で持ち帰ったという
いろんな意味で泣ける話もあったな 九九式八糎高射砲も、中国軍から鹵獲したクルップ社製の海軍砲を無断でコピーして生産したものだが、その後三国同盟締結で後からライセンスをとってたり アメリカってMG151の量産化に成功した暁には
ライセンス料をドイツに払っていたのだろうか >>608
艦載・固定陣地用なのになぜか陸の野戦用・空軍用のFlaK 18より性能低い(初速が劣る)だったりと、簡単に言えば旧式品掴んだり
そしてドイツも敢えて教えてやる義理はないので、ライセンスの打診に応じたりと
色々まぁ、後進国は「己の知る所以外知らない状態」で形から入った後追いだから個々の何が駄目なのかを知らないから泣けてくるな MC.202 は隼と同世代で、生産年数的には隼と同じ位は作れてる。
比べるのは三式戦ではない、三式戦と同世代はMC.205とかのDB605系、
熱田32型は紫電改より生産数多いし
ハ140はB29を落とせるエンジンとしては最有力だったので
米軍の重点目標だったから、一番最初にエンジン工場毎燃やされて終わったのがデカいかな
結局B29一番落としたのは三式戦だし、誉搭載機なんてB29全然落とせてない。 燃料噴射ポンプは0Gバルブの開発に失敗した三菱が作っててそっちを使った >>611
一番多く落としたのは屠龍かと
どちらにせよ川崎だな 雷電と鍾馗は
復元すべき
変態戦闘機
発動機は2000馬力で
雷電はレーシーなコクピットで 日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm 終戦時の評価だから開戦時はむしろ日本側が優れてた部分が多いな
航続距離とかB17でやっと双発の一式陸攻なみ 要素要素で見るべきハイテクはあったが機体全体のパッケージとしてアメリカの戦闘機開発技術が覚醒したのってR-2800搭載機全般とP-51以降だからな
敵の防御が大した事なかったんで武装は最後まで妥協したが 「技術者の発想自体は、洋の東西を問わず似たような物が出るが。それを実現できるか、で国力の差がでる」
みたいなことを、誰かがいってたような 中島の気化器重力弁は零戦を鹵獲して分解したアメリカも理解できなくて元に戻せなかったて話 軽く作る事に関してはなかなかのもん
防弾装備をそこそこ頑張った52丙でも、同レベルの機に比べればかなり軽い
烈風はあの巨大さで自重はF8Fと同じくらい
四式の構造を米軍が一瞥しただけで脆弱と評したけど
中島が実際に破壊検査をやったら寧ろ必要以上の強度が出てた
で、その軽さを低出力エンジン、ポンコツ過吸器、時代遅れのプロペラ、
エルロンのタブの欠如、通じない無線電話が全部台無しに・・・ 日独技術協力の時、日本が自信をもってもっていった酸素魚雷には、ドイツ軍は見向きもしなかった一方
魚雷の懸架方式とか、日本側が「そんなところに？」と思うようなノウハウに食いついたって話があったなぁ 何時もの0gバルブがマイナスgも対応できると思ってる痛い人か
マイナスgに対応できてるならマイナスgバルブじゃないの？ 米軍は無傷のゼロ戦鹵獲できてるからな
直せ無いとか真顔で言ってる奴は頭がおかしい 言うてサイパンゼロも540km/hしか出せてないしね
粗製乱造と堀越に嘆かせたフィリピン時の52型と同じくらい スポーツ機としては最高だが、これに乗って戦場にいきたくない…
ってのが米パイロットの感想だっけ 背面飛行でエンジンが息をつかなかったと証言されてるのだが
背面飛行はマイナス1Gだよね 状況がよくわからんが
鹵獲零戦が調査された時、マイナスG状態が続くとエンジンストール起こす、とあるから
不完全なんじゃねえの
スピットファイアのマーリンエンジンは、「シリング嬢の煙突」と呼ばれる工夫がされる前は、一旦背面飛行することでエンジンストールを回避して戦ってたという…
そのあたりの苦労がなかったのは、燃料噴射装置を備えてたドイツの液冷エンジンかな 一方で、1944年になってもまだ零戦は強かったと語る日本パイロットも存在したりする >>629
その鹵獲機がエンスト起こしたから復元したアメリカが元に戻せなかった説が出てるわけで
米軍はダイアフラムポンプ式だったからキャブレターにそんな細工がしてあると思わなかったんでしょう >>631
無傷の零戦を鹵獲してテストしても、その結果は書き換えられなかったわけだが… >>632
52型のテストレポートは見たけど背面飛行ができないなんて記述は無かったような？ 少なくとも日本側から背面や急降下でエンジンがどうにかなる、って話は聞かんな >>633
できない、のではなく続けるとストールを起こすリスクがある、という話だよ最初から
そもそも中島のエンジン自体、プラット・アンド・ホイットニー系のコピーが元で
気化器（キャブレター）も、アメリカ製の模倣に近い
世界的にみて、キャブレター限界あるじゃん、というのに日本がキャブレター使い続けたのは
元々が参考にしてたアメリカの技術だから（キャブレターを使い倒してた数少ない国が、日米という皮肉） 零戦の0Gバルブなんて有名だろ
必死に否定してる奴は何見てるのかね
キャブレターが対応してても燃料タンクがインナーバッフルタンクになってないと
マイナスGではすぐエンジンが止まる
零戦のパイロットの回想で離着陸や空戦では必ず燃料タンクを胴体タンクに切り替える
話が出ててインナーバッフルタンクが胴体内タンクにしかない機体はキャブレターが
正常でもすぐエンジンが止まる
キャプの分解までしたのか怪しいので燃料切り替えを知らずに操縦してたに一票だな 有名どころか、その主張をしてるのは、あの坂井三郎さんだけなんですが…
いう事が公式記録と一致せず、年によってころころ変り、しかし貴重な時代の人の証言だから否定も難しく、という研究者泣かせの
「零戦が格闘戦に強かったのは、栄が優れていたから」
と、いわれるが、実際の所旋回能力で零戦に食いついてこれるF6FやF2Mでは
別にエンジンの気化器が新しくなった、という話は皆無だからな >>637
するとここの図面入りの記述はデマだという主張なのね
http://home.f04.itscom.net/nyankiti/ki43-sub3-engine1.htm
＞中島の二連降流100甲気化器（ハ25は中島二連昇流100甲気化器）を装備していました。
この気化器は中島低圧燃料噴射装置ニ型が出るまでは当時のほとんどの星型発動機を積む戦闘機及び
爆撃機に官給品として装備されていました。
このキャブレターの特徴として戦闘行動中の特殊飛行（背面飛行や宙返り等）でも
正常な燃料噴射ができるように自動でオーバーフローしないよう調整してくれ、複雑なGがかかったとしても、
常に一定のガソリンをシリンダに噴霧することができました。 背面飛行、宙返りに制限が無い、という仕様であって
米軍のレポートの長時間のマイナスGでストールだから
別に齟齬は無いんじゃないの
日本側のどの説明もあくまで短時間の保証しかしてないように見えるけど
ゼロ戦はそもそも垂直に近いダイブすれば逃げれるは一致してるし、ズレでないんじゃないの >>638
デマかどうかは知らんが、坂井さんがいうことはかなり怪しいな
アメリカ軍は、ちゃんと報告書で180ノット時は…200ノット時は…と速度域もわけてテストしたことを示しているからな 現物が存在するのに嘘だとかアホすぎだろw
インナーバッフルタンクは弁の付いた小さい仕切りみたいなもんだから
その空間に溜まってる燃料を使い切れば供給が無くなってエンジンが止まる
だからマイナスGで燃料が供給できる時間は燃料消費と仕切りの大きさで決まる
デカイタンクで仕切りも大きければそれだけ長くマイナスGで跳べるだけの事 しかし火星2xと誉1xって大して性能差あるように思えないけど
天山と流星の速度性能に大差がついてるのは何でなんだろ アンチ坂井が拗れて
証言全部ウソだと妄想してるとか頭悪過ぎ >>642
主翼面積の差と、あとは高度かね
天山は火星25の2速全開高度4000m、対して流星は6000mとかその辺じゃなかったか
にして170kmくらい違うのはデカいか どこかのスレで同じ話題になった時、栄発動機二〇型取扱説明書 完全復刻版の0Gキャブの解説してくれてる画像貼ってくれた人がいただろ
-1Gの時の動作も書いてある
つまるところ背面飛行のためのものであって、空戦時のマイナスGには対応してない
「零戦燃ゆ」にもマイナスGでエンジンが止まる話は出てるしこれは零戦パイロットの談だぞ… ダイブの時はどうしてたのかな…
日本軍機はこれが苦手で、連合国軍機がダイブで逃げたりしたら追撃を断念せざるを得なかったが
これは、エンジンの問題というより機体全体の強度とかにも関連する話だからな
特に零戦は、無茶振りを徹底した軽量化で実現した代償に、最高速度で飛ぶだけで翼ががたがたいったって話もあるぐらいだし
後期型だと、補強されて額面上はアメリカ軍機と遜色なくなったが、実際にやりたいパイロットは少なかっただろうな >>646
21型で緩降下爆撃訓練をやった肥田氏は翼に皺が寄るから気持ち悪かったけど
後に受領した52型(時期的に丙か？)はしっかりしてて感心したと書いてる
21型と52型でだいぶ違う模様
52型はダイブの初期加速の瞬間は
F6Fを補足できると言うし 途中で強化されてるし最後は740kmまでおけーになってるから、
数字だけなら米軍機とそんなに劣らない
（落ちていく時の加速の差があるから引き離されるけどね） 欧米のパイロットは、ロール機動を多用してて
水平旋回を使うのは少なかった、とかなんかで見た気が…
雷電が高評価だったのも、日本機としては例外的なほどロール性能がよかったとか
いろいろ駄目だしされて、関係者が辞職騒ぎになった二号零戦も
「横転性能秀逸だから、もっと配備してくれ」って要望した部隊もあったらしい
まぁ、兵器を価値を図る尺度は一つじゃないし >>645
むしろマイナス1GだとOKでマイナス2Gだとダメってどういう構造なのよ
マイナスGになったらそれ以上は何も変わらんでしょ >>649
ロールせずに水平旋回できるの？
煽りじゃなくてロールと旋回を同じ意味で使ってる人多いから
縱旋回や横旋回の他にロール旋回があるって意味ですか >>650
マイナス1Gって要はキャブをひっくり返した状態だぞ…メッサーみたいにプッシュダウンで離脱かけられるにはマイナス1Gとか眠たい事言ってられんと思うが…当然実際の逆G旋回(ブッシュダウンの初動相当Gでもある)は人間が耐えられる限界まで存在するわけで…いくら舵の効きが重かろうと1Gなんてしょぼいものじゃない >>652
>>638
＞このキャブレターの特徴として戦闘行動中の特殊飛行（背面飛行や宙返り等）でも
正常な燃料噴射ができるように自動でオーバーフローしないよう調整してくれ、複雑なGがかかったとしても、
常に一定のガソリンをシリンダに噴霧することができました
ちゃんと戦闘行動中の特殊飛行でも正常に作動するとなってるんだが
だいたい急降下なんかより逆G旋回の方が遥かに大きい逆Gがかかる >>653
つっても隼研究所がそう言ってるだけだろ？
俺が見た図解のやつは-1Gまでしか書いてなかったよ >>654
単にマイナスGの場合の作動を示してただけでしょ
マイナス1Gを超えた場合の作動が書かれてないなら何も変わらない事になるよ >>655
マイナス方向だけ1Gの場合としか記載していないので何とも歯切れが悪いなと思っていたんだが
ちょっとソースが覚束ならないんで引っ込めますわ。失敬 ゼロ52はFM-2にすら、ダイブは勿論縦旋回もロール機動も両方負けている
レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
http://togetter.com/li/606322
FM-2は180kts以下に速度を下げるかループ機動に付き合わないかぎりゼロに負けることはなく、
旋回戦では200ktsをキープするよう心がけていたとMcGraw氏は語ります。
最初の遭遇で４機のValが撃墜された。援護のゼロが急降下してきて編隊長機に機関砲弾を撃ち込んだ。
私は旋回上昇してゼロの後上方に回り、敵のウィングマンに連続射撃を撃ち込んだ。
敵機はエンジンから主翼付け根にかけて着弾し、炎上して爆発した。
私は4Gの急旋回でこの敵機と相対した。
敵パイロットは私をワイルドキャットと認識しただろうが、新型のFM-2とは知らなかったらしく、
絶対の自信を持って巴戦を挑んできた。
私は彼の後方に回り、エンジンめがけて機銃を撃ち込んだ。 FM-2 VS 零戦52型で、1対3ですら急降下で余裕で振りきれる
レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
http://togetter.com/li/606322
彼はスプリットＳで雲目掛けて急降下し、私は後に続こうとした。
彼は急旋回で私の腹の下に入って射線を逃れる。上空を確認すると、
右に１機、左に１機のゼロが私を包囲しようと迫っていた。
私は一機に向けて威嚇射撃を送ると、スプリットＳの急降下で離脱した。
引き起こすと、空には敵機も味方も見えなかった。
やがてウィングマンと編隊長ウィングマンと合流し、
暗くなる中をマニラベイへと帰還した。この日の飛行時間は実に11時間半にも及んだ。
ちなみにこのレイテの戦いは長らく護衛空母のＦＭ－２しか戦闘機がいない期間が長かったのだが
陸軍もわりと大量の疾風他を送りこんだが、ＦＭ－２相手に制空権もとれず終了 それ同じ戦いで零戦と四式戦の区別がつかなかったパイロットの与太話だからw
日の丸付いてる単発機は零戦で足が出てたら九九艦爆だと思ってるレベル
空中での識別がどれだけ難しいか素人は知らないからな ついでにいやあ速度が高ければ零戦の旋回性が劣るのは当たり前、つか
FM-2は軽量化したぶん（途中までの）上昇と旋回アップで有名な奴
つまりFM-2を不当に貶めた上に「やーいやーい」言いたいだけの極めて恣意的な持ち出し方 それはないかな
米軍の鹵獲機テストのレポートで比較が出てたけどFM-2の旋回性能は
米軍の鹵獲機テストで三式戦と同等になってたし
欧米機にしてはいいけど高高度性能がずっと上のF6Fが高度30,000ftで
やっと旋回で零戦と逆転する
隼から五式戦に機種転換したパイロットは隼と違って重戦らしく操縦桿を
少し引きすぎるとガクガク振動して失速の気配を起こすと回想してた
零戦とFM-2も同じくらいの差になると思う >>662
米軍のレポートじゃ疾風の旋回性能が零戦52型より僅かに劣るってなってるから
実際の飛行機って飛ばしてみれば、理屈上の旋回性能を語るよりそこまで一方的な差は付かないのかもしれない >>663
FM-2との比較も米軍のレポートなんで理屈じゃなくて実際に飛ばした結果よ
日本側だと四式戦の昇降陀は重いって言われてるけど米軍のレポートだと
零戦には及ばないガ軽いって評価だし日本人と基準がズレてるように見えるけど >>664
知ってるよ。それを最初に五式戦スレに投下したの俺だしな
三式戦とFM-2は互角
・零戦とFM-2は「slight advantage」で零戦が僅かに勝る
・零戦と四式戦も零戦が僅かに勝る程度しかない
米軍が飛ばした初見だと、理屈上の旋回とは違って実際の旋回がコイツらに対してブッチぎるほどではないって事をダイレクトに示している様。
それとも米軍のいう「僅かな」ってのが日本側でいう決定的な差なのかね。 >>665
だから、それは175ノット以下の話だろ
そのレポートにも200ノットでGM2にadvantageと
同じ事書いてあるだろ >>666
勿論知ってるよ ただ零戦の得意とする低速での旋回も、理屈上ほどFM-2や三式戦に優っているとは米軍は判定していないよという事を言いたかったのでね 大差ないなんて思ってたのにそのレポートにdon't dogfight with zeroなんて書いたのかw
アメリカ人がとんでもないチキンだと思ってるんだなw >>668
それらは何も矛盾してないと思うぞ…
FM-2に対して「slight advantage」と言ったのも、「don't dogfightと言ったのも、どっちも米軍が判定をそのま書いた結果なんだから
どっちの米軍も嘘は言ってないと思うよ
そう判断した上で弱点を突くのは普通でしょ
このレポートがかかれたのはサイパンゼロ鹵獲時点で、とうの昔に性能はあばかれているわけで でもそのサイパンゼロは不良品でしょ？
米軍テストでは速度だとF6Fのが勝るはずなのに
フィリピンでの日本パイロット評だと低空なら同じくらいって話だし レポートだと200ktでやっとロール速度が逆転するだけだからな
戦闘中はプロペラピッチを最高回転にして飛んでるから200ktでも実際は
発揮できる水平最高速度くらいかも知れない
旋回しながら速度を維持するなんてどんどん高度を捨てるしかないから
現実には旋回戦で勝つなんてよほど腕の差がないと難しいと思う >>671
逆転もなにも、勝ってるには勝ってるでしょ
そこは矛盾してないかと
でも米軍は「slightly」と言っているねという話で
僅かに、というんだったらよほどの腕の差とかじゃなくちょっとした条件差でひっくり返るかと 具体的には、FM-2に対しては175ノットで「slightly superior」って言ってるね
逆転する云々速度域の話じゃなくて、零戦がまだ優位にある速度域での話。
なんか、逆転後の事にばかりフォーカスし過ぎているせいか、「それ以前の速度から僅かな差って言われているよ」という趣旨が中々伝わらないみたい。
一旦高速域云々から離れたらどうだろ。 >>672
勝算が低くないなら格闘するななんて書かないと思う
むしろ馬鹿にしてた日本人に凄腕パイロットがいっぱい居たのを思い知った
後のレポートだし >>674
なんか当時の感覚を想像してもらいたいんだけど
あくまで零戦優位なんだよ？僅かに、ね
何も矛盾しないと思うよ
FM-2や三式戦がむしろそこまで回る事に驚くならまだしも、「僅かに」の話がおかしいというのは違うんじゃないかな。 >>674
実際には、低速では格闘するなで
上のFM2パイロットの通り、寧ろ積極的に格闘戦でゼロに見事打ち勝っているのが実情
味方守ってナンボだから、悠長に一撃離脱なんか毎回できんのよ
この場合、日本側が寧ろ99双軽とか艦爆を守れなかった方が問題
多少でも対艦攻撃できてれば、レイテの戦況も幾らか変わっただろ レポート見たパイロットが任務放棄するのが怖くて過小評価したんじゃねw
FM-2に乗せられたパイロットは手回しハンドルの引き込み脚にぶち切れてたしww フィリピン戦の頃だと前線のベテランパイロットは払底してて正に腕の差が大きかったら
逆転が現実になってたしね・・・ 上のFM-2パイロットは旋回性能で勝ったなんて言ってるから単なる機種誤認だろうけどなw 対地攻撃なら、戦闘機を爆装させてとにかく高速で迎撃受けないよう突っ込ませて、爆弾ほうって逃げるとかできるけど
航空機に比べれば低速とはいえ、動き回って対空砲も撃ってくる艦艇に爆弾を当てるのは困難だからなぁ 零戦は、低速域での格闘戦は強いけど
200ノットを超えると、がくっと機動性が落ちる
FM-2のエースの証言だと、200ノット以下では格闘戦につきあわないよう心がけた、とかじゃなかったっけ 200ktって言っても高度20,000ftだと500km/h超えるからね・・・
低速どころか急降下しないと出ない速度よ >>682
1ノット1.852km/h
まさか高度によって値が変わると言いたい？ >>684
いや計器速度と大気速度の違いね
高度で気圧が変わるからIAS200ktだと20000ftでTAS275ktくらいになる 航空機、特に戦闘機が爆発的に高性能化してて
カタログスペックだけなら時速700キロオーバーとかいうトンデモが何千機も飛ぶようになる時期
そんな戦場に、99双軽爆で突っ込めとか、「特攻よりはかろうじてマシ」だよなあ… とは言え一応505km/h出るから
FM-2の防空網を突破できる可能性はまだあるんだよね
99艦爆や99襲撃機が昼間強襲と言う名の自殺行をさせられてる時分なんだから
99双軽でってのは、まだマシな方だろう・・・ しかし505km/hの99双軽の搭乗員が、
547km/hのキ45改に乗り換えて大満足なのは割りと謎
爆弾倉の有無の差で、爆弾搭載時は速度が逆転しててもおかしくないのに >>688
防弾、火力、高速時の運動性とかよしの二式複戦と比べると
やっぱり、相対的にウリの性能すら陳腐化したキンギョよりはずっとマシ、となるんじゃなかろうか >>689
機動性の差かね・・・
まぁフィリピン時のキ45改は八幡の防空戦で引っ張りだこで
とても南方に回せる状況では無さそうだけどな( ;´･ω･`)
実際どんなもんかは知らんが 99双軽は特別にスキップホミングの訓練をした、陸軍虎の子の対艦専用部隊
そんな優先部隊すら守る力がない
台湾沖から一週間くらい、全力対応してたら
1000機近く損耗したから
これでもかなりいい機体
四式重爆とかもっといいのは台湾沖であっという間に損耗してもう無いし 反跳爆撃なんて米軍も打ち切った攻撃より九九双軽はエロ爆弾ことki-148の母機として
護衛不要の超低空攻撃が可能
川崎の工場が爆撃されてなければ初の誘導対艦ミサイルとして実戦投入確実だった 日本は陸海軍ともに反跳爆弾に一時ご執心だったけど
どの程度の完成度だったのやら
ドイツのは跳ね返って機体にぶち当たるとかで開発中止
日本のはそこまで対処出来てたのかね・・・ まず護衛の航空機と会合できない、という時点で攻撃法も何もない
奇襲できるのならともかく、レーダーあって警戒機も飛ばしてる敵に対しては不意をつくのは奇跡的幸運が必要 >>685
高度35000ftで400kt近く出るP47Nのように
スペック上の最高速度はtrue air speedで書かれてるでしょ
https://i.postimg.cc/ZnnBFP1K/P-51-max-dive-speeds.png
TASの方が高度による誤差が小さいから零戦の200ktもTASじゃないかな？ そもそも防空能力が低く装甲も無い輸送船に対して有効なのがスキップボミング ただ、どうも日本海軍は徹甲爆弾を使用して
大型艦を狙ってた節がある レイテに殺到してた100隻近い輸送艦にしてればなぁ
これで打撃力のある航空機はほぼ使い切って
栗田艦隊到着時のエアカバーほぼなしという状況になってしまったのが痛い
しかし1日平均200機消耗してくとは
フィリピンの戦いは地獄だな 九九式双発軽爆に関しては、まぁあのくびれた胴体で500km/h代出せただけマシだと思うよ
それ見てると、なんで月光夜戦は同じぐらいしか出ないんだよと >>695
フライトマニュアルの基本だけど
航法や最高速度はTASで表記されるけど他はIASかCAS表記が普通よ
飛行特性に関わる速度はIAS表記でないと操縦しながら計器を見て
瞬時に判断できないからね
例えばVs1が55ktの機体なら高度に関係なくIAS55ktで失速するし
Vy65ktの機体はIAS65になるようにピッチ調整をしてるだけで
高度に関わらず最大上昇率を発揮できるようになってる 連合国軍は、スキップボミングを成功させるため
重武装のボーファイターをまず突っ込ませて銃撃して、日本艦艇の防空能力を減殺してから仕掛けてたな ？？？
>>607
>当時の日本は、世界的に技術の無断コピーしまくる国、として嫌われてたから
日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm オチキスから機銃のサンプル購入を打診したら、また勝手に改良型を作ってライセンス料払わず量産するだろうと嫌がられたり、
光発動機がライトサイクロンを参考に設計され、しかし類似点があるのにライセンスを取ってないので、軍が中島に製造権取得を指導したが、
後の神風号が権利取得以前に設計された発動機を載せていたとして、カーチス・ライト社から制裁されそうになったり
金を払わず真似した物を作る国というイメージは、1960年代まで払拭されてない もう一つの問題はロシアの支払い方法だった。日本人は銀行への振込みではなく 1500 万円に等しい金
のデポジットを大阪造幣局に預けるようを求めた。1915 年の秋も武器供給に関す
る交渉は難航した。ロシア外務大臣 S. サゾノフはライフル銃 100 万丁の購入のために満州鉄
道の南支線（寛城子から長春まで）の譲渡を在ペトログラード日本大使本野一郎に提案したが，
ロシア政府はこの案を認めていなかった。しかし様々な困難にもかかわらず武器供給のプログ
ラムは停止されなかった。日本にとり武器供給は利益があった。第一に，ロシアからの注文を
遂行しながら日本産業は軍備の近代化を行った。第二に，武器販売は中国における日本の政策
をロシアに承認させ，また満州鉄道を日本に譲渡させるための圧力手段であった。第三に，武
器を得たロシアはヨーロッパで戦争を続けることができたが，同時に日本は中国で自立した政
策を行う可能性を得た。最後に武器供給は日本の国際的な評判を高めた。
ペストシコによると，日本はロシアに戦争時に注文された 63 万 5 千 400 丁のライフル銃と
カービン銃のうち 40 万丁および大砲 330 門を供給した（6）
。その他，医薬品，食料品，制服を
提供した。日本の赤十字もロシアで働いた。日本軍部隊のヨーロッパへの派遣問題は新聞で大
げさに書きたてられたが，実際は派遣されていなかった。第一次世界大戦は日本帝国の軍事的，
経済的なポテンシャルを増加した。日本はイギリス，フランス，ロシアの債権国になった。
しかしロシアは，日本の武器・軍需品によりヨーロッパの戦場で戦うことこそできたが，戦争に勝つことはできなかった。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jarees/2015/44/2015_44/_pdf/ 世論調査によれば大多数のロシア人は外国人、とりわけロシアに長期滞在するつもりのない外国人に対して、
嫌悪感や不快感を抱いていない。2018年、ロシアがサッカーのワールドカップ開催国となり、ロシア人は当時、
政治的にはあまり良い関係ではなかったアメリカやEU諸国の人々に対して、以前より好感を持つようになった。
社会学者らはこの理由について、ロシア人は自分たちの「外国人嫌悪」を「民族的嫌悪」に方向転換したからだと推測する。
つまり、嫌悪の対象が、労働を求めてロシアに来る外国人に変わったのである。
とはいえ、ロシア人にとって「あまり好ましくない」外国人もいる。その上位3位はジプシー（ロシア人の32％が
あまり見たくないと答えている）、中国人（31％）、そしてヴェトナム人（32％）である。
モスクワ市民のアレクセイ・コチュベイさんは、「学校の体育の先生が言っていたんです。
中国人がロシアに侵入してきたら、できるだけ早く逃げた方がいい。それ以外に方法はないからと」。もちろん、
アレクセイさんはこれはもちろんジョークだったと思っているが、地元のサイトのフォーラムではすでに長年
にわたってこの問題が真剣に議論されている。中国はシベリアのどの部分を併合するのか、あるいはロシアが
中国に領土の一部を売り渡すとしたらそれはなぜかといったテーマである。そしてこうした雰囲気が
中国人に対するロシア人のイメージとなっているのであろう。
https://jp.rbth.com/lifestyle/81987-roshiajin-ha-gaikokujin-wo-dou-omotteiru-ka 1933年６月27日の第一回正式会議を皮切りに、厳しい交渉が繰り返された。1935年３月23日、
北鐵譲渡協定が満州国政府とソ連政府との間に調印され、日本政府とソ連政府との間に支払い保障に
関する交換公文が東京で調印された。協定によって、ソ連政府は北満鐵道（東支鉄道）の一切の権利を
日本国通貨１億4,000万円で譲渡することになった（第１条）。この額のうち4,670万円は現金支払い、
残る9,330万円は物品で支払われることとなった（第７条）。物品引き渡し分9,330万円は６カ月均等割りされ、
各年の６カ月あるいは１年間の引き渡し額は3,110万円を越えてはならないとされている（第９条）。
上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、実際には相当多数のトラブルが発生し、
完了期限の1937年３月22日は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、1937年９月時点
で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。表～2にみるように、ソ連の技術装備を高める
ような機械類や船舶類の輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、電気溶接機、
電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、人絹、
織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワのメインストリートを闊歩する姿がみられたという。
このいわば奢侈品はモスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売することによって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm 計器速度と真大気速度の区別も分からないとか大戦機スレは相変わらずレベルが低いなw ≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 どうも程度の低い当時の国民党軍の話を出して、相対的にの日本軍強い！と言いたいらしい >>703
もっと最近までだろ。
90年代になってからだろw >>710
>どうも程度の低い当時の国民党軍の話を出して、
日本が危険視すべきは、「ドイツシステム」が中国との接近の道を今後ますます模索するだろう
ということだ。 トッド氏によれば、ヒトラーも1930年代、中国か日本かで揺れ、蒋介石の軍に資金を注入し、
教練を行っていた。 現代では、事実上、他ならぬドイツこそが「ウクライナ問題」を引き起こし、
日本にとって極めて重要 だったロシアとの接近を寸断した。
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160206/1563797.html >>703
>金を払わず真似した物を作る国というイメージは、
オランダの保健省は28日、中国製のマスク60万枚をリコールしたと発表した。これは今月21日に中国の
メーカーから届いたもので、すでに最前線で治療に当たる医療チームに送られていた。
オランダ当局は、これらのマスクは品質認証を受けているものの、きちんと装着できず、フィルターも機能していないと説明している。
当局は声明で、「残りの在庫はただちに凍結され、最前線にも配送されていない」、「そして、この在庫は使わないことが決まった」と述べた。
https://www.bbc.com/japanese/52102319
2015 年 11 月、トルコ政府は、中国精密機器輸出入公司との 7 年間に及ぶ交渉を打ち切った。
もはや HQ-9/FD2000 地対空ミサイルの輸入問題が協議されることはない。同月、トルコ空軍の F-16 戦闘機は、
トルコ、シリア国境近くでロシア軍の SU-24型前線爆撃機を撃墜した。この 2 つの事件を強いて関連付けると、
実際は関連があるのだが、”トルコは、ロシアと EU 及び米国の関係が悪化したタイミングを狙って、ロシア、
中国を遠ざけることによって NATO への加入を促進しようとしている”となる。
http://www.ssri-j.com/SSRC/abe/abe-249-20160505.pdf リコールされたか？？？
>>703
>金を払わず真似した物を作る国というイメージは、
○林（百）委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html
○福井（勇）委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html 現在の中国メーカーや中国製品に対するイメージと同じだったからね、昔の日本の工業製品は
だから映画での描写も、「素晴らしきヒコーキ野郎」では、石原裕次郎に日本の飛行機について老人が
２つの模型飛行機の部品をくっつけて「こうして日本の飛行機ができました」とパクリの寄せ集めと説明したり、
「バック・トゥ・ザ・フューチャーPART3」では、1955年のドクが日本製の部品を安物とけなしている
実際にどうだったかはおいといて、海外ではそう思われていた、というのは紛れもない事実だったわけで >>715
>現在の中国メーカーや中国製品に対するイメージと同じだったからね、昔の日本の工業製品は
日本製のリコールなんて寡聞にして知らないが、具体的事例を挙げて教えてくれないか？？？
>オランダの保健省は28日、中国製のマスク60万枚をリコールしたと発表した。 >>715
>海外ではそう思われていた、というのは紛れもない事実だったわけで
またイギリスだけではなく、欧州大陸でも東アジア系に対する人種差別を起因とする犯罪が急増しているのです。
オランダのハーグに住むジエ・ソンユーさんはダンスクラスから帰る途中、いつものように自転車に乗って
移動していましたが、髭面の男二人に「中国人！」と叫ばれ、殴られかけました。
https://president.jp/articles/amp/43250?page=3 兵器の例を挙げると、タイに輸出した九五式軽戦車の装甲にクラックが発生した で、戦後の1960年代の日本車、あのトヨタ（トヨペット）コロナも二代目あたりは
国内では人気だったが耐久性不足で、アメリカに輸出された物も故障が多く不人気 リコールという程では無くて？？？
>>719
>アメリカに輸出された物も故障が多く不人気
―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
そうそう、後からだっけ。で、１９４３年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。
やたらに欠点が多かったからね。特に、１トンに対し１２～１４馬力しか出せないのは問題だった。
あの当時は、トンあたり１８～２０馬力は発揮するのがよい戦車だと思われていたものだ。３つの戦車の
うちでは、カナダ製のヴァレンタインがベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の５７ミリ砲を持って
いたのが大きかった。それから、私たちは１９４３年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza1.html 戦後の自動車だと、'60年代末にコロナのブレーキ故障とブルーバードの燃料漏れが
アメリカで問題になって、リコール対象になってるね で、最後はその中国相手含めて無条件降伏と…
海軍技術研究所って本によると
当時の日本は、間違った理論でも偉い先生が支持してたら反論不能で
ドイツとかから論文が入ってきて、やっと修正されたって状態だったらしい
技術盗用以外にも、根っこのところでおかしかったんだな そんなの日本に限らないし、それこそ今でもある話だろ 200ktて書いてあるから低速wとか思ってるお前らと同じだなw 日本以外がアレやってる、と何度いっても
日本がアレだった事実にまったく変動はないんだよなぁ
他国もー、とか何が言いたいのか謎です 無条件降伏？？？
>>722
>で、最後はその中国相手含めて無条件降伏と…
ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。 工業化は遅れていても、設計は少しもおかしく無かったぞ？？？
>>722
>技術盗用以外にも、根っこのところでおかしかったんだな
日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm 他国との比較すらできない馬鹿に歴史を語る資格はないんだよなぁ つまり、相対的に日本製品強い！とは言えなくなったね
かつてのメイドインジャパンが二流品の代名詞だった過去は変えられないから
（生まれてから日本スゴイ！という1980年代以降の海外からの評判しか聞いた
ことがないので、本気でそれを知らない若い層が存在するようになった） 97式中戦車チハを、本当に知らないのか？？？
>>729
>生まれてから日本スゴイ！という1980年代以降の海外からの評判しか聞いたことがないので、
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞ 補給がまったく追いつかず、1944年にもなって餓死や病死が戦死より多い作戦が何だって？ >>731
>補給がまったく追いつかず、1944年にもなって餓死や病死が戦死より多い作戦が何だって？
日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。 >>731
>補給がまったく追いつかず、1944年にもなって餓死や病死が戦死より多い作戦が何だって？
日中戦争を有利に進めるためには、ドイツとの同盟が不可欠で、ドイツには中国支援から手を引いてもらい、
かつ米軍主力にはアジアではなくヨーロッパへ行ってもらう。
こうすれば皇軍としては、大陸打通作戦で思う存分暴れまわって、中国人を虫けら同様に殺戮することができる。
そもそも明治以来、日本にとっての最大の宿敵は中国であり、「抗日戦争」の虚構を白日の下に晒すのが大事。
これならいくら太平洋戦争で敗北しようが、日本人は中国人よりは優秀だという気持ちのいい優越感は残せる。
チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して中国、その一つ一つを指して中国人と呼ぶべきで、
中国とか中国人は、ワンサイド殺戮ゲームで日本軍に虐殺される「ゴミ」だったのだ。
こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていった。 強い敵と戦って戦死者が多いのはまあ当然だが、クソ弱い敵と戦って補給能力が低いのに前進して無駄死にを出す
これまったく自慢になってないよね 反跳爆撃は対空能力の低い相手じゃないとダメだって言うけど
日本海軍の場合、雷撃機は魚雷投下後に敵艦の前方ないし上空を駆けるので
生還確率は反跳爆撃と大差ないんじゃないかなぁ？
アメリカのwikiにもスキップボミングは高速で行われるから
雷撃よりは生還確率は高いとある。
※尤もアメリカのスキップボミングと日本の航空雷撃速度は
共に400km/h前後で大差はないけども もちろん雷撃機だって、対空能力の高い艦に向かっていけば撃墜される可能性は同じ
急降下爆撃に比べ爆弾の突入する速度が低く、貫通力に劣るため装甲のない輸送船や駆逐艦に対して特に有効 >>736
下の行は反跳爆撃の話か？
>>722
まったくのデタラメだな
東京帝大が航研機を始めたとき軍や民間の反応は「学者先生の飛行機が飛ぶわけない」だった
空技廠がどえらい勘違いな独自「理論」で２次元翼の理論をそのまま胴体に適用することを繰り返し強要したときは誰も抵抗できなかった
黎明期のソニーがやらかした詐欺からもわかるが
日本の軍事技術の問題は世界に先駆けて民主化した仕官制度がプロパーな技術将校の育成には巨大なマイナスになったことだ >>722
>ドイツとかから論文が入ってきて、やっと修正されたって状態だったらしい
◆ こうしたことは吉村昭の力作「白い航跡」上下(講談社文庫)にくわしい。吉村に よれば、脚気は江戸時代でも
多く見られ、足がはれるのが特徴であることから、 中国ではこれを脚気―キャクキと称していた。多分今になっ
ていると、江戸以前 では雑穀を多食して、結果的にビタミンＢ１を十分に摂取する結果になっていた ことは先述したとおり。
これに対して、明治9年に来日した東京大学医学部教授のドイツ人ベルツは黴菌 （伝染秒）説を唱え、これがその
後長く日本医学界を支配した。ただし病原菌が 見つからないから治療法や薬も当然無かったのも先述のとおり。
明治27年の日清 戦争によるわが国の戦死・戦傷死者は１，２７０名に対し脚気死者は3倍以上の 3,944名に上った。
10年後の日露戦争では戦死・戦勝病死者84,200名に対し脚気 死者は27,800余名だった。戦場に着く前の船中で
脚気死するものが多かった、と 記録にある。ハラ一杯食わせれば食わせるほど死ぬ、それも上陸前に死な
れるの が多いのでは話にならなかった筈だが、高木の説には依然、耳を貸さず、森は激 越な講演をして非難するばかりだった。
http://www.kajika.net/watanabe/020901-3.htm >>737
魚雷ではなく爆弾と書いてるんだから、もちろん反跳爆撃
なお当時の米軍機は魚雷の性能の問題で、日本軍より低空・低速での雷撃となり、目標鑑を飛び越すのではなく、反転して逃げるんだとか
英語版Wikipediaで反跳爆撃が高速とされてるのはこのためだろう 二流だった過去は変えられない、ねえ・・・
辺境の植民地だった某アメリカとか、「大陸と比べたら・・・」の文化後進国発祥の産業革命とか、
泣いて喜びそうだな かつては海外から二流扱いだった品質が改善を重ね一流となったのに、
生まれてこのかた日本ヨイショな記事しか読んだことが無くてドヤ顔で
過去の現実を否定する、無知な子供たちが恥をかかないよう啓蒙しよう >>722
>ドイツとかから論文が入ってきて、やっと修正されたって状態だったらしい
んで戦艦ビスマルクとUボートで、中国沿岸から日本軍を締め出す見通しが有ったのかね？
「参謀 下」(児島襄 文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」
戦艦ﾋﾞｽﾏﾙｸ VS 戦艦大和 その2
https://itest.5ch.net/echo/test/read.cgi/army/1462317415/
↑
シナ事変の1938年までナチス政権のドイツは中華民国を支援してたこと、それからイギリスフランスは同年の
ミュンヘン協定でナチス政権によるチェコ併合を承認したこと、こんなことも知らない、信じ難い無知！ >>742
>かつては海外から二流扱いだった品質が改善を重ね一流となったのに、
第二次大戦中にはドイツの大企業が強制労働者を多く使っていたこともあり、ドイツ政府とドイツ企業・財界
が折半で一千億マルク（一九九九年当時の為替レートで五兆五千三百八十億円）の基金「記憶・責任・未来」
をつくり、二〇〇〇年から生存者に補償金の支払いを開始しました。
強制労働被害者の多かったロシア、ウクライナ、ベラルーシ、ポーランド、チェコ、イスラエルの六カ国
とユダヤ人組織「対独物的請求ユダヤ人会議」などと補償契約を結び、百五十万人以上の被害者に一人約
二千五百―七千五百ユーロが支払われました。
https://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-10-02/2006100207_02_0.html 太平洋戦争に先立つ1941年11月、
>>722
>ドイツとかから論文が入ってきて、やっと修正されたって状態だったらしい
ルフトバッフェの非力さにショックを受け、設計責任者ウーデットは自殺かてしまった！！！
戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。
ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/lf6.htm >>742
品質管理手法もアメリカから学んだんだけどなw
品質の重要性に気づいたのは朝鮮戦争での軍用車両の修理からww >>746
>品質管理手法もアメリカから学んだんだけどなw
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 コピペした内容がレスとして全く機能してないな、何が言いたいんだか >>746
>品質管理手法もアメリカから学んだんだけどなw
「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！ >>748
>コピペした内容がレスとして全く機能してないな、何が言いたいんだか
命題「中国人はチンピラゴロツキ」の証明。
（反証）
中国軍はいずれの場合も圧倒的大軍を有し、前者はドイツ陸軍の、
後者はアメリカ空軍の支援をふんだんに受けていた。
にも関わらず中国軍は支那事変でも大陸打通作戦でも皇軍に連敗連敗だった。
ここで「中国軍はチンピラゴロツキではない」と仮定する。
だが陸戦火器・航空兵器で中国軍はそれぞれドイツ製アメリカ製を使用しているが、
これらは質量ともに支那派遣軍の装備に劣ると考えられるわけではない。
チンピラゴロツキでもない限りは、兵力や武器で敵に劣らぬ限り敗退はありえない。
しかも敗退は敗退でも中国軍の場合は前代未聞の大陸縦貫総崩れであった。
したがって「中国軍はチンピラゴロツキではない」は明らかに矛盾。
よって命題「中国人はチンピラゴロツキ」が証明された！！ >>731
>補給がまったく追いつかず、1944年にもなって餓死や病死が戦死より多い作戦が何だって？
戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。
これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれてしまう。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、完全に負けたわけではなかったのだ。
負けは負けでも太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。
大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。
ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。 >>731
>補給がまったく追いつかず、1944年にもなって餓死や病死が戦死より多い作戦が何だって？
大陸打通作戦で完膚無きまでに叩きのめされ中国国民党軍は、内外から支持を失った。支那派遣軍は文字通り「無敵皇軍」。
ついこの前まで大陸打通作戦でドツキ回されてた中国のチンピラゴロツキが、どういう理由で逆転できるのだろうか。
そんなこと、あの反日親中のルーズベルトさえも信じてなかった。
日中戦争は終始一貫して皇軍の大勝利で、中国人は惨めにも皇軍の支配下でずっと隷属するしかなかったのだ。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害とその腐った脳みそはどうすることもできなかった。ソ連のように侵略軍を
徹底的に撃破して壊滅させることもできず、連戦連敗のままで全てが終わってしまった。
日本としては先の戦争で負けた負けたとはいうが、専ら米国に負けたのであって、中国に対しては大勝利で幕を閉じた。
太平洋戦争の敗北を差し引いても大陸打通作戦の大勝利はそれを補って余りあり、全体としてはやってよかった戦争だった。
日本人の中国人に対する優越性、そしてこの気持ちのいい優越感は、いつまでもいつまでもかみ締めておきたい。 >>754
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？ 敵でなく味方の能力不足のせいで殺されるような作戦は誇れないねえ >>756
>敵でなく味方の能力不足のせいで殺されるような作戦は誇れないねえ
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。
抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。
全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。
興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、
凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は
16万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
興隆県における日本軍無人区政策の実態
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html >>756
>敵でなく味方の能力不足のせいで殺されるような作戦は誇れないねえ
もしその支那派遣軍百万を「二流軍」呼ばわりするのなら、たかが二流軍ごときに大陸打通作戦でボコにされ、
終戦までその支配下だった中国人は、惨めこの上ないゴミ生物だったということになる。また対日戦を殊更に
過小評価しようとすると、これまた中国と中国人が惨めになってしまう。米英とは違い中国は対日戦オンリーで、
対日戦軽視はそのまま中国軽視に繋がる。ノルマンディ上陸作戦で対独戦が終結に向かう一方、
アジアでは日本軍の大陸打通作戦で中国人が虫けら同様に大量虐殺されていた。ヨーロッパに比べれば、
いや他の何と比べても中国と中国人はゴミであり、この地球上から消えても誰も困らない。
まさに皇軍の中国人虐殺は正義であって、中国人はこの地球上から抹殺されなければならぬ劣等人種だった。 実際、水雷兵装で敵艦に接触してから炸裂するのと
やや距離があるのでどんだけの差があるんだろ？
第三次ソロモンや台湾沖で魚雷の早爆があったけど
あれターゲットが輸送船だったら少しはダメージを与えられたのかな・・・ ゴキブリが台所を這っていると、中国人が這い回っているのを思い浮かべる。
便所瓶にウジが涌いていると、中国のチンピラゴロツキが涌いてきてるなと。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。中国人の日本人に対する
生物学的劣等性を示す史料は探せばいくらでも出てくる。
ま、大多数の中国人からみれば日本の工業力はボロくてお話にならず、
従ってドイツ製アメリカ製の兵器を大量購入すれば皇軍恐るるに足らずと。
中国人は世界に先駆けて空母機動部隊を編成しうる磐石な工業基盤という
ものを全く理解していなかった。空母機動部隊であればアメリカが勝るが、
それは先進工業国同士のほんのわずかの差にすぎない。
それともチンピラゴロツキは３５００万人虐殺されても、まだ懲りないのか？
中国人はドイツ軍事顧問とドイツ陸戦兵器で、皇軍と皇軍兵器を圧倒できたか？
アメリカ航空支援とアメリカ兵器で、四式戦と９７式中戦車チハに勝利できたか？
中国人は人口が多すぎるから、３５００万の殺戮程度では痛くも痒くもないのか？
中国人が皇軍兵器の技術的先進性と優れた工業力を理解するためには、
９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを駆け回って殺戮と暴虐を
ほしいいままにして、中国人がその肉体で思い知るしかなかった。
中国は人口が世界最大かつ米英独ソの支援がふんだんに受けられるから、
皇軍と皇軍兵器にとっては絶好の殺戮標的物であり続けた。
ドイツ陸戦兵器だろうがアメリカ航空隊だろうがそれは結局のところ、
皇軍にとっては中国人という蛆虫を相手に気持ちよく殺戮ゲームを楽
しむための口実にしかならなかった。
何？ そんなの殺人鬼だって？
それは皇軍の９７式中戦車チハのことを指して言っているのか？
９７式中戦車チハが工業製品として世界有数で、恐るべき殺戮マシーン
として大陸打通作戦の３０００キロを駆け回ったということなのか？
ホント、アウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだな！ ロシアがやってたのは
雷撃とスキップホミングを同時編制するやり方で
船を
横を向けると、雷撃は当てやすく
縦に向けると、スキップホミングの方が当たりやすくなる
どっちかが当てやすくなるとか
ビスマルク海も、雷撃と思って船を縦に向けたのが
かえって命中率をあげたたとのこと
水平爆撃しかできない機体で対艦できるのは
大きな利点ではある >>761
一般的に艦の首尾線方向は対空火器が弱いからなぁ
富安機が30分もエンプラの隙を伺ってたのも、
首尾線方向からの突入を狙ってたからだろうし
やっぱ反跳爆撃って、対空火力の強い相手にも有効なんじゃ・・・ いっそ対艦攻撃しないと言うのも手だぞ
理屈はどうであれ何千機と失って得るものが少な過ぎる いくら爆撃方法を変えたところで対空砲火になぶられ続けながらそして回避機動する敵艦に命中公算も決して高くはない
一方で地上部隊は空から殴られるのには弱い
対艦攻撃で兵力を溶かすよりはいくらか戦果を挙げられただろう >>762
先にロケット弾や(ガンシップ型B-25等がやったように)多数の機銃で対空砲火を黙らせるのが先 ちなみに対艦で水面下を狙う無動力兵器としては
他にドイツの爆弾魚雷Bombentorpedoがある
平弾頭化した爆弾を敵艦の喫水下に放ち、
直撃 若しくは艦底起爆を狙うと言うもの
【投下距離】
魚形水雷 敵艦手前1~2km
反跳爆弾 敵艦手前200m
爆弾魚雷 敵艦手前50m(max100m)
これだけ見ると到底生還を望めないように思えるが
実はこれMe163で運用を検討した形跡があるのだ。
全速力のMe163を対空火器で迎撃なんて、WW2の技術レベルでは不可能なので
本格的に実戦投入されたらあらゆる意味で凄い光景が見られた事だろう。
https://i.postimg.cc/85LhFGgP/Me-163-B-with-BT-700-Bombentorpedo.png Me163の推進剤が尽きる前に攻撃して滑空帰還できる高度に離脱するのか
無理w あと低空での爆弾や魚雷の投下速度
Me163より遥かに低速で落とさなくてはならない
急降下爆撃でも減速しないと引き起こせないし 紫電の腹部にバルジを設置して窪みに250キロ爆弾を装着して
両脇に固体ロケットを4基固定
突入時に連続着火して650キロ時海面上とか
推算してましたけど
実現性はあったんですか？
接敵の時点で抵抗増しで500キロ時以下にしかならん気がして 陸軍が徹甲弾用意して対艦戦闘をやりだしてる時点でいろいろオカシイんだけどね。
本来とはかけ離れた任務してるのは、前線からの切実な要望の為
海軍が全然守ってくれず、輸送船は沈められなくって、常に武器も食料もなく相手のエアカバー下にやられる展開ばっかりだから。
陸軍は海軍が機動部隊ばっかおっかけて悪戯に損害ばっか増えてるのを苦言していて。
上陸船と輸送船の邪魔だけしてればいいいと諭してすらいる。
レイテの場合は、砂浜にズラっとならんだ上陸艇を狙えば良かった。
まあ逆に日本側はレイテの輸送は8割海没だから、どっちにしても勝負にならんけど。 マリアナ海戦では攻撃隊を二分して上陸部隊に攻撃を集中する方策もあったかもね >>738
江戸時代の脚気は白米消費の多かった江戸に顕著に見られる現象で
食生活との因果関係もある程度知られていた
明治に創建された本邦国軍は兵の確保を容易にする意図もあって当初白米を主食としていた
ところが副食を避けてまで白米ばかり詰め込む兵が少なくなく脚気患者が続出したので麦飯に切り替えることになった >>739
そのレスの時系列がはっきりしないからなんともいえないが
雷撃が低速低空なのは魚雷の不安定な沈下を少なくするのと強度的な問題があったから
日本は真珠湾対策で多少の改良が行われたが流星のような高性能機に見合う性能まで引き上げられたかは知らん
米国でも順次改良されて終戦までには速度高度ともレシプロレベルではほぼ無制限にまでなったらしいが >>769
陸軍船（徴用船含む）が自衛の艦砲や徹甲弾を装備するところまでなら合理的だぞ
踏み越えて空母までいっちゃったのは問題
海上護衛重視は大井御大の持論で正論でもあるけど
艦船の絶対量と建造力が比較にならない相手に対して万全を期すのはどだい無理な話（と連合艦隊を擁護する立場もないではない） >>769
レイテ戦は海軍が連日のようにレイテ島を空襲しに行ってるんだが
一時期とは、レイテ島の航空戦は日本陸海軍航空隊の戦力の方がやや優勢とすら言えるほどの航空戦やってるくらい
それだけ日本機を投入してるからであり、またレイテ進出の米軍機が多く投入したくても出来なかったってことでもあるけど
勿論、多号作戦と連動して船団上空直衛やタクロバン飛行場空襲も行っているわけで、そこまでやっていて全然守ってくれないはただの勘違い >>742
>過去の現実を否定する、無知な子供たちが恥をかかないよう啓蒙しよう
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、
そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、
ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗！
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである！！！ >>722
>ドイツとかから論文が入ってきて、やっと修正されたって状態だったらしい
米軍主力がヨーロッパへ向けられている間、皇軍は大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回してた。
だから大陸打通作戦が遂行できたのはドイツのおかげ。大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍の裏には、
ドイツの悲しい犠牲があったわけで、ドイツの犠牲によって、大陸打通作戦をやらせて頂いた。ありがとうドイツ。 P-51にとって日本軍機は撃ち抜けても、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
さらに言えば、中国人の敵は日本軍ではなく、中国人の脳に涌くウジ虫だった。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
ドイツ軍と比較するなら、ドイツ軍なら絶滅収容所で中国人を皆殺しにしてたでオシマイ。
どんなにしつこい日本軍へのネガキャンも、大陸打通作戦にだけは歯が立たない。
思えば明治以来、大陸打通作戦ほどに非の打ち所の無い完璧な名作戦は類を見ない。 そして1945年5月から、せっかく占領した土地を放棄して、南京方面や上海方面に全面撤退する羽目に陥るのでした >>773
で、真面目に船団護衛を頑張るもんだから
船団の位置が暗号解読でアメリカに筒抜けと言うね
大井ほど無能な働き者と言う言葉が似合う人も珍しい その海上護衛重視って言うと対潜水艦の視点ばかり言われがちだけど、
グラティテュードやスカベンジャーみたいに制海権失って敵機動部隊に踏み込まれたら酷い事になるという
敵機動部隊なんてどうでもいい敵潜水艦から守れればそれでいいって考えは実は海上護衛を重視してないんだよな もうその頃にはとっくに、ベルリンに赤旗揚がってるよ？？？
>>778
>そして1945年5月から、
草生えるぜwww
ロシアでは毎年５月９日に戦勝記念日を祝う。これは１９４１年から１９４５年まで４年続いた、
ナチスドイツを相手にした赤軍の戦勝を記憶する日。スプートニクがここにご紹介する写真は１９４５年当時、
長きにわたる戦いの終結を祝う臨場感にあふれている。
https://jp.sputniknews.com/photo/201905096206313/ >>769
実はその上陸用舟艇にも攻撃隊が出てる
彗星で単機づつ、P-38が上空を警戒するなか
雲に隠れての必死の任務だったそうな
楽な仕事なんて無いのさ >>781
ドイツの敗戦と、空振りに終わった一号作戦の結末に何の関係が？
日本側の戦死者が11742なのに対し、病死が90000弱ってのもヒドい話だな ドイツは独ソ戦で敗北してベルリンをソ連に取られてしまった。
けれども日本は日中戦争では終戦まで無敵だった。
>>783
>ドイツの敗戦と、空振りに終わった一号作戦の結末に何の関係が？
だから戦争責任については、戦後日本はドイツのように誠実に対応する必要は無くて、のらりくらりで済んだ。
今もなお中国韓国から日本は、「ドイツのような反省」を求められるが、
その必要は全くなくて、中国人をチンピラゴロツキウジ虫と呼んで馬鹿にすることもできる。
日中戦争で皇軍が中国人に加えた殺戮と暴行は伝説的で、原爆なんて屁でもないから！ >>783
>ドイツの敗戦と、空振りに終わった一号作戦の結末に何の関係が？
>日本側の戦死者が11742なのに対し、病死が90000弱ってのもヒドい話だな
ならもしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」
おい、なんとかいえよ、おい！ >おい、なんとかいえよ、おい！
だつおのモンキーモデルは顔面粉砕されてケツの穴に20mm突っ込まれて泣き叫んでろアホ >>けれども日本は日中戦争では終戦まで無敵だった。
拉孟の戦いと騰越の戦い…共に1944年6月、雲南遠征軍他の国民党軍が攻撃開始、9月に日本軍守備隊玉砕 もしかしてそれで日本軍の攻勢が無くなったとでも言いたいのか？
>>787
>拉孟の戦いと騰越の戦い…共に1944年6月、雲南遠征軍他の国民党軍が攻撃開始、9月に日本軍守備隊玉砕
「断作戦」知ってるか？
この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）Ｐ２５２ 誉って、100オクタンぐらいの良い燃料を使うのが前提だったけど
騙し討ちしてまで分捕った南方の石油だと、もともとの質の問題でどうがんぱばっても100オクタンにするのは無理だったらしいな…
よくこれで、設計陣の度重なる確認に「高品質の燃料は確保できる」って言い続けたな日本軍… >>788
このとおり、「日中戦争は終戦まで無敵」じゃなかったね 米軍も日本軍に苦戦してるから、米軍だって同じことだが？
>>790
>「日中戦争は終戦まで無敵」じゃなかった
赤軍のジューコフ元帥がベルリン入りした後も、米軍のマッカーサー元帥はフィリピンに釘付けwww >>779
暗号解読の責任がなんで大井一人にあると思うんだ？
>>780
当時の連合艦隊と同じようにWW2における「制海権」を理解してないね
プロ並みということだからむしろ誇らしいかい？ 撃墜報告については何とも言えないが、
>>324
>7月8日には16機の紫電が50機のB-29、250機のP-51マスタングを迎撃して4機を撃墜するなど
朝鮮戦争で中共ミグがB-29をバタバタ撃墜なんてのは、北朝鮮でさえも否定する中共のデマ宣伝ね！
専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
http://s.japanese.joins.com/article/810/233810.html 第二次世界大戦における暗号解読についてこちらから質問するが、
>>792
>暗号解読の責任がなんで大井一人にあると思うんだ？
１ コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２ コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３ コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４ コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機械は糞だが、日本海軍の暗号機械は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機械は優秀だが、日本海軍の暗号機械は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は、欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。 そういうあんたは、真珠湾についてどんな理解をしているつもりなんだ？
>>792
>当時の連合艦隊と同じようにWW2における「制海権」を理解してないね
暗号解読はされていたのか、されていなかったのか、あるいは知らないのか、答えてもらおうか！ >>789
まず「高品質の燃料は確保できる」って請け負ったのは軍じゃなくて課長クラス（と記憶）の個人的見解
根っからの軍需企業である中島が日中戦争下ですでに物資統制も始まっている状況で鵜呑みにしたってところから怪しすぎる話
BA（後の誉）を企画するに当たって元になった14気筒の栄をチューニングした時に100オクタン使ったこと
あるいは混合気分配が上手くいかず対策として100オクタンが有効だったという実験結果からの
記憶違いあるいは意図的な歪曲の可能性が高いと思う
誉は審査合格までが異常な短期間だったからその間に燃料変更を強いられて急遽水噴射に切り替えたってストーリーは無理すぎる
同時期に各社一斉に水噴射の導入を始めてるから明らかに国策の一環として指導が出ているのは間違いない
どう言い繕っても誉は燃料の他に設計段階での欠陥がいくつもあるからだめだよ
入れ込んでいた海軍（空技廠）も実態が明らかになるにつれてハ43に興味を移してるしな
川西と軍需省がゴリ押ししなけりゃ護の二の舞で終わったはず 義烈空挺隊がサイパンに殴り込みをかけたのとは異なり、朝鮮戦争の共産空軍による日本空襲は皆無ね！ 米国で朝鮮戦争は「忘れられた戦争」とされるくらいに関心が低く書籍も少ないために、
朝鮮戦争で中共ミグがB-29をバタバタ撃墜とかいう根拠の無いデマが通りやすかった。
共産空軍の日本空襲など皆無だったのに、共産主義の脅威ガーなんてのが保守系でも流行ってた。
しかも彼らは冷戦時代に長年叩き込まれた風説を修正しようとしないことだ。
それらはこうして一つ一つ検証していけば、その矛盾は明らかになるだろう。
ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/
それからロシア軍は連合国の一員として対日参戦したのに、それとこれとを切り離そうとか莫迦すぎwww
連合軍の一員たるロシア軍が日本本土への空襲を躊躇う理由は、「物理的要因」以外に何なのかと！ >>795
海上護衛に使用された暗号は他の部隊とは違うもので
問題は戦時中一度も更新しなかったことにあります。
大井参謀はその司令部の首席参謀でその暗号で予定を発信させ続け、
アメリカに全て筒抜けとなり、輸送船の被害が拡大しました。
陸軍の方がまだまし。 前に見た話と違う・・・
海軍側と民間船舶で暗号が違ってて民間用暗号の方が更新が少なくて簡単だったので
船団を組んで護衛するようになった頃からバレバレの民間用暗号で護衛船団の情報が
筒抜けになったって話しだったような
陸軍は暗号でワンタイムパッドの暗号を使ってて米軍も最後まで分からなかったとか >>801
概ねそういうこと
NHKの番組では更新が少ないではなく、更新しなかったと記憶してる
輸送隊による詳細な予定の発信を大井たちがやらせるようになって被害拡大 暗号解読については、いまだに機密情報だからね、と真相がわからないものも多いからな 珊瑚海からミッドウェー、一連のソロモン戦から現地での輸送作戦、
果てはヤマモト機の待ち伏せまで
全部都合良く相手が戦力を整えて待ってるのに
なんで暗号解読を疑わなかったかな
自軍もある程度はアメリカの暗号を読んで動きを推測するくらいはしてるのに 藤井非三四「知られざる兵団」では、帝国陸軍の暗号部隊は国民党軍の使用する明碼暗号を完全に解読しており、逆に此方の使用する暗号はポーランドの指導で得られたもので非常に鉄壁だったので情報戦で完勝していたのが大陸での日本軍優勢の背景だったと書いている
まったく、戦後の、海軍の方が有能だったと言う話はなんだったのだろうね 輸送作戦中の潜水艦が、ちょうど陸揚げのタイミングで米駆逐艦がウロウロしてるもんだから
暗号バレてんじゃね？って報告はしてるんだよね・・・
まぁ戦争中に暗号の切り替えは難しいかもだけど 偵察機や戦闘機乗りの回想でもあるね
作戦筒抜けなんじゃないの暗号バレてるだろみたいな
わざと別方向に飛んで高度稼いでから行くとか Ｄ暗号が筒抜けになったのは42年1月にオーストラリアで沈んだ潜水艦から暗号が回収されてからだろ。真珠湾の時にはアメリカはわかってない。 >>808
>真珠湾の時にはアメリカはわかってない。
ドイツ軍のエニグマとは比較にならないくらいだからな！
電子スイッチで暗号パターンを切り替えるパープルは、エニグマ以上の
ランダム性を獲得しており、エニグマを破った英国の天才コード・
ブレイカーたちも「パープル」の前に太刀打ちできませんでした。
これに助け舟を出したのが米国情報機関のコード・ブレイカーたちです。
http://aikoku-tochigi.com/report/report%20_h28_06.html 開戦前から筒抜けだったのは外交暗号で海軍暗号が解読されて作戦が失敗するのは
K作戦からじゃないかね
二式大艇で真珠湾偵察爆撃なんて色気出さずに潜水艦の金魚に偵察だけ任せておけば
フレンチフリゲート礁もバレなくてミッドウェー作戦も変わってたかも知れない ヨーロッパの暗号戦は、日本のそれと比べて著しく低レベルだっので、真珠湾攻撃が成功してしまったw 三式二型の翼は
何故一型に戻したの？
現代のターボエンジン載せて
復活 諸説あって、ホ5を載せられる大型の主翼にしたけど、その供給が不十分で四門搭載は無理、
ならば現在生産中の主翼そのままでよくね？ということで戻した、というのがその一つ 零戦は20mm4門を計画して
翼の構造的に無理ってことで小改造の52丙の形になったん
その時に翼を完全新規設計にして、
雷電の構造をフィードバックしたものにしとけばな・・・ 暗号活用で、山本五十六を狙い撃ちした海軍甲事件の時
さすがに暗号解読されたことを疑ったが
アメリカ軍は欺瞞のため、たまたま撃墜したようにP38の編隊を同じ空域に、無意味に飛行させるとかしてたので
偶然だ、と片付けら手しまったらしい
一番の問題である「乱数表の改訂がいきわたらず、旧乱数表で暗号通信してた」
という初歩的ミスも、問題視されなかったらしい
（もし新乱数表を使っていたら、さすがに再解読まで時間を要していたはず） >>815
何となく無線が解読されたことには気付いてて
それだと責任問題になるから見なかった事にしよう！
なーんって事になった可能性も考えないでもないけども
当時の雰囲気を掴もうにも、戦藻録が丁度欠けてる部分なんだよなぁ。
翌1944年4月18日に当日を振り返った文章があるにはあるけど。
ほんま黒島の奴め・・・ 何が何でも大井氏に責任をかぶせたい奴の口車にのせられてる変なのがいるな
甲事件やらと混同あるいは連想からの妄想な節もあるが
資源輸送についてなら航路をたどる以上暗号解読とか大した意味ない
適当な位置で待ち伏せて電波発信さえ掴めばそれで十分
航路をランダムにして待ち伏せをかわそうというアイディアもあったが必要な哨戒兵力が確保できないので実行されなかった
NHK云々は昔NHKで大井論におおむね沿った番組放映して連合艦隊擁護者を大いに刺激したのが原因だろう
科学雑誌ニュートンが初代編集長の意向で女王国の場所についての某説を大々的に記事にしたところ
権威筋の反発にあってその後定説を繰り返し記事にし続けたようなものだ >>815
海上護衛司令部創設以降の海上護衛の悪化は大井や司令部の指導のせいだから責任を負うのは当然
太平洋の航路は膨大で適当に待ち伏せて電波を拾うのはほぼ不可能。拾えても間に合わない。
たとえランダムにしても予定を更新しない暗号で送らせてたら先回りされて待ち伏せされるから変わらない。
これらの批判は日本で指摘されたものではなく、当時のアメリカの潜水艦部隊司令官に指摘されている。
他の暗号問題は大井は関係ないが、輸送隊暗号の漏れに気づかなかったのは大井たちの過失です。
スレ違いなので暗号の話はもういいのでは 内地と南方を結ぶ限られた航路の何処が膨大なんだかわ その航路でほぼ全ての船団に攻撃しようと思ったら何百隻の潜水艦が必要だと思ってるの
地図上ではただの線に見えても点ですら潜水艦の捕捉範囲の何倍もあるんだぞ
敵の港で停泊するわけにもいかないしな 別に一度に全ての船団を攻撃するわけでもないし、
他の人が書いているように
バシー海峡のような狭い航路で待ち伏せればいいだけ。
夜間なんて狩り放題だったしな 普通なら海峡の待ち伏せだろうね。当然敵も掃除するが、情報なしに補足できそうなのはそういった場所。
アメリカはそんな危険を犯さなくても大井たちがばらまいた日本の機雷原を暗号から把握しており、
日本が機雷で狭くした航路で日本船団のスケジュール情報を安全に待つだけでよかったそうだ。 海上護衛部門は、日本海軍の中じゃ「廃士官の捨て所」呼ばわりされてて
重要度が理解されず、無能な連中ばっかが集められてたんだっけ
そりゃそうなるだろうな… 96陸攻って対潜哨戒でだいぶ使われたみたいだけど
機首風防が無いのは辛いような気がするな
小型機なら機体を傾けて警戒すれば良いだけど 陸上哨戒機に思い切って性能を振った東海が製造されたが
登場が遅すぎたし、本土にすらアメリカ軍の戦闘機が飛んでくる時期だから生産数は150数機で打ち切り… >>828
操縦席側面の視界がとても良いので問題ないと思うが？胴体側面のブリスター式銃座から機銃手も一緒に見張れるし レーダーが微妙だからな…目視には限界があるし
イギリス軍は、ドイツのUボートに痛い目みたから、必死で高精度レーダー開発したが… 零戦も対潜に参加したけど実際の戦果はほとんどないんだろうな
343の小高さんも撃沈したらしいけど 九七艦攻も翼前端や胴体側面にレーダーアンテナを付けて、対潜哨戒をやってる アメリカはカタリナに結構早くからレーダー積んでた
ミッドウェーでも夜間雷撃で船沈めたし
雲があろうと、夜間、昼間と一方的に見つけれる
ミッドウェー海戦でも日本は最後までヨークタウン以外の位置わからなかったけど
一方的に位置がわかっていた >>815
山本機が撃墜された後は暗号解読も疑われて
11F長官の草鹿中将が現地を視察するという暗号送ったあとに長官が乗っていない陸攻を出してアメリカの出方を窺ってる
アメリカはこれも解読したが、当然ばれることを恐れて無視している。
エニグマ解読がドイツ側に露呈することを恐れたチャーチルが船団を見殺しにしたとかあったな 燃料投下！
>>831
>レーダーが微妙だからな…目視には限界があるし
>イギリス軍は、ドイツのUボートに痛い目みたから、必死で高精度レーダー開発したが…
１ コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２ コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３ コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４ コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機械は糞だが、日本海軍の暗号機械は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機械は優秀だが、日本海軍の暗号機械は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は、欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。 大井氏は機雷による防御海面の限定を提案したがなかなか実行されなかったのが現実なのに間逆だと信じてる基地外か
津軽海峡は機雷が入っていたが完全に封鎖するわけにも行かないから航路帯を設定していたが
米潜は夜間抜けていく船を追って安全に航過した
あるいはどこの海峡か忘れたが機雷の深度がやや深くて知らずに突っ込んで無事だった潜水艦の例もあるようだ
かようにマヌケな話は確かにあるが別に誰か個人の責任に帰するような話じゃない 当時の機上レーダーは飛行高度と同じ距離までの目標しか識別できなかったとかで
探知距離としては1.5～6キロくらいだったみたい
米潜水艦のレーダーは機上レーダーより遥かに長距離から航空機を探知できたので
機影を識別したら即潜水してた
末期は日本本土近海で米軍機も夜間レーダー哨戒してたのだが
発見した時に浮上してるような潜水艦は全部日本軍のだと断定して攻撃した
おかげで米軍機に撃沈された米潜水艦も居たらしい・・・ 敵味方識別装置とか、一部使われ始めた頃だっけ
紫電とか紫電改も、シルエットが米軍機に似てるから、と味方から誤射されかけたり、実際にされたのがけっこうあったらしいな >>837
航路帯の機雷原は制限どころか大井たちが対ソ連用のものを要求までしてばらまいたものだぞ
戦史叢書にも書いてあるし、大井も書いている
暗号を更新しなかったことや作戦が裏目に出て悪化させたのは個人の責任ではなく海上護衛司令部の責任だがな 機雷堰は、護衛艦艇の不足を補う苦肉の策だったけど
完全にアメリカ軍に把握されてたからな…
アメリカ軍は、機雷堰の穴を狙って待ち伏せればよかった
（実際にやるとなると命がけに違いはないんだが） 米軍が使い始めた航空機用の敵味方識別装置はレーダー波を受けたら自動で
応答波を出してレーダースクリーンの光点が強調される単純な物だったので
日本軍のレーダーにも応答して通常の探知距離より遠くで発見されたっていう・・・ CAPしてるときはONして
侵攻のときはOFFにするとか出来ないのかな？ 当時のトランスポンダも手動で切れるようになってたと思うけど敵と識別するために
探知される位置でも使う事はあったんじゃないかね
今のモードSトラポンみたいにコンピューター制御でTCASに利用したりスクォークも
送れなかったけどスクリーンに映る見方機の識別だけでもできるのは助かると思う 雷電復元しよう
アメリカ製2000馬力エンジンとペラ
コクピットはJ2M１を基礎にレーシングタイプ
過給機を下に装備 当時の技術で作られた物を復元するらなメーカーが広告利用に金出すかも知れんが
形だけ復元とかCGの発達した現在だと映画でも出番無いし金出す馬鹿は居ないなw 海外ではWW2の日本戦闘機と言えば零戦だからな
一式戦すら復元しようなんて話が起きないのに
雷電なんてドマイナー機を復元する奴なんて居るわけ無いがな せやな
日本軍機といえばゼロで、日本軍戦車といえばハゴウ >一式戦すら復元しようなんて話が起きないのに
一式戦が零戦より人気は無いのは確かだけど
占守島の三型の残骸を利用した飛行可能機の
プロジェクトが立ち上がっててとりあえず1機が
ツインワスプエンジンでだけど飛んでるよ
（お金が集まれば2～4号機を制作する予定） つーか、雷電って外人に人気があるとかあっちこっちで見るけどほんま？ 海外だとフライアブルな復元機の運用や修復計画も結構あるけど国内じゃ資金や風潮で
ハードル高いね残念ながら・・・ 飛ばしたところで、マニア以外誰が喜ぶというのか
現在の安全規準クリアするためには、実質別物にせにゃならんし >>850
海外のサイトを見ると、my favoriteって書いてる人はそこそこ居る
扶桑と同じで一部の変態から熱烈な支持を受けてる感じだね
それを人気があると表現して良いのかは
議論の別れる所ではある >>846
艦これ関係で1/1の瑞雲が形だけ復元されてたはず >>857
主翼につっかえ棒してるハリボテやんw
ハリボテならそれ以前からいっぱいあるし今度は烈風改作るらしいぞ ハリボテで良いから大戦機全部見たいとは思うな
やはり原寸大だとイメージが沸きやすい 中が空洞で桁の入ってないFRP製巨大プラモ風、支柱やワイヤーで支えないと強風とかで折れるので仕方ない 湾岸戦争の直前に多国籍軍の基地を中継という平和ボケ全開の特番してたんだけど
水平尾翼につっかえ棒の付いたデコイのF-16がズームされて解説を振られた軍事評論家が
言っていいのか分からずしどろもどろになってたのを思い出した・・・ 空襲対策に、ハリボテの航空機を並べる、とかはそれこそWW2のころからよく使われてた手だけど
間近でみたら、そりゃあ… 開戦前だし相手に偵察衛星やステルス機もUAVも無い時代だったからマスコミ向け欺瞞だったかも
D-dayの時はゴム風船の戦車やトラック並べて偽軍隊編成したようなもんじゃないかね
空襲避けなら近所に住んでた三式戦のパイロットだった人の話で飛行場にゴロゴロ転がってる
飛行機の残骸をかき集めてでっち上げた飛べないガラクタを飛行場の端に並べておくと
米軍機がそっちに銃爆撃するので滑走路の穴埋めが楽だったと笑ってた・・・ 市場で野菜カゴを運ぶ電動カートに機関車トーマスのガワを被せたハリボテのしゅつえんする
機関車トーマスミュージカルに娘を連れて行ったら私の娘も会場の子供たちもみんなホールが揺らぐほど歓声を上げて楽しんだから
やはりそれらしいカタチの物が動いて回ると感動するよ
圧縮空気で動く復元SLだって需要がある
ハリボテ復元ww2 、ww１のテーマパークがあったら
オレも見に行きたい
お台場の動かないハリボテガンダムの集客力パネエ 普通に海外の博物館に行くと良い
触れるくらい近く無造作においてあるから >>866
では見に行くので、
瑞雲が触れられるくらい近くに
無造作に置いてある博物館を教えてくれ ヽ(´ｰ｀ )ﾉ 日本でそんな置きかたすると部品を剥ぎ取られて無残な姿になるから 今だと、CG再現のほうが安くつくししっかりしたものができそう
触れないけどなｗ 一式陸攻の機内を歩き回れるようなCG作って欲しいわ 最後は桜花に乗り込んで切り離されるんですね
分かります 河口湖で一式陸攻の胴体を本格的に復元してるがあれは内装まで再現してるのかな 一式陸攻の機内を初めてきちんと描いたマンガは、おそらく「マカロニほうれん荘」
それ以前の松本零士の戦場マンガなどは、 ベタで影にして誤魔化している 陸攻搭載の桜花の乗組員は、
発射前は陸攻内で飯食ったり駄弁ったり出来たみたいだけど
銀河搭載の桜花って発射前は精々電話するくらいだよね
精神的に結構来そうだし、実戦投入されなくて良かった というか、実際は漫画の「音速雷撃隊」みたいに機内から桜花に乗り込める構造じゃなかったと思うが? いや機内から乗り込めなかったら
敵艦隊までたどり着けずに桜花を投棄して帰還した一式陸攻は中の搭乗員もろとも捨てたことになってしまう
ありえないでしょ 特攻兵器自体が、誘導兵器開発できなかった結果と
当時の日本独特の、オカルト脳があわさった最悪の産物だからな… 中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
チンピラゴロツキにいくら援助してもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。
こうして中国のチンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていったのだ。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。 >>878
小銃すら開発できなかったシナチョンは無かった事にしたいようだが
初の誘導兵器ki-148は工場が爆撃されなければ実戦投入確実だったぞ
現在進行形で歴史歪曲してファンタジーを信じてるお前らの方がオカルト脳だろw 第二次世界大戦はバグラチオン作戦と大陸打通作戦を比較すれば自明だが、
過大評価
ドイツ 中国
過小評価
ロシア 日本
戦前から戦後何十年も(いや現在も)、こういう傾向が有るように思える。
ロシアに絶滅戦争を仕掛けて返り討ちにされたナチのドイツから日本が学ぶことなど何も無かったし、
ロシアのクリミアと中国の台湾を比べれば、バグラチオン作戦と大陸打通作戦の再現ビデオだ。 第1世代の対艦ミサイルだから手動指令照準線一致誘導方式、つまり目標を見ながら母機から誘導して当てなければならず、その間回避運動も出来ないので撃墜されやすいのだ >>882
超低空進入して発射1分で命中するのに撃墜されやすいとかアホだろ
弾を装てんする時間も無いわw
桜花やフリッツXみたいな発射に高度が必要な兵器とは違うんだよ 常時全部の艦船にCAPが張り付いてると思ってるのかw 700mに上昇するのに1分で発射後1分で命中なんだが？
20分前から探知される通常攻撃とはわけが違う 超低空で接近、ってレーダーを搭載してない日本機がその高度からどうやって敵艦を見つけるんだ？
あと同じような兵器であるドイツのHs293は、途中から電波妨害をうけて命中率が大きく低下している 散発超低空進入で索敵攻撃は日本が末期に散々やってる事
発見率より被発見率を下げるのが目的だからな
Hs293のロケットモーターは10秒しか作動しない滑空爆弾で
ki-148ほど低空から発射できないし超低空進入して発射も無理 イ号一型甲の推力240kgに対しHs293は600kgと倍以上、最終速度も550km/hに対し725km/h
イ号一型甲は敵艦との距離10～11kmの高度700～1000mで投下、誘導のため距離4000mまで接近
Hs293は高度1400mで投下の場合、敵艦との距離12kmの地点で発射 いくら速度が速くて遠くから発射できても母機が早々に探知されるんじゃ対処されるんだよ
Ki-148は対処不能な奇襲ができるようになってた
対応できるようになるのはルックダウン機能がある早期警戒機やCIWSなんかの自動防御火器が
できてからの話 劣化だつお…
ネタでやってるなら笑えないし
マジでいってるのなら、ネット切って病院いけってレベルだな イ号一型甲に、現代の対艦ミサイル同様の使い方ができるという妄想に囚われてるんだな シナチョンが悔しくて火病っても実際できるんだから仕方ないw なぜか上空警戒もなく単艦で行動している敵艦を、レーダーなしでと超低空で発見するという火葬戦記
ちなみにレーダーに映りにくい高度30mの超低空の場合、視界範囲（水平線の距離）は19.5km 末期の特攻でピケット艦がやたら被害を受けたのも火葬戦記だと思ってるんだなw
さすがファンタジーの世界に生きるシナチョンだw 空母や輸送船団の盾となるピケット艦沈めるのが仕事とは、意味ない兵器だわな 末期は偵察機の情報を元に放射状に推測攻撃しててピケットラインに散開してるピケット艦に
やたら遭遇するのは必然な気がすr 陸軍が沈めてほしい上陸部隊を乗せた輸送船でも、海軍が沈めたい正規空母でもなく
なんでもいいから沈めたら勝ち！日本バンザイ！というヤケクソさを感じる 無人兵器で何十何百の乗員を要するピケット艦を始末できるのに効果絶大だろw
なんでピケット艦をばら撒いて必死に警戒してると思ってるんだww イ号一型乙に変な待望論持ってる人がいるけど、母機がまず双発機に限定される上に敵の高射砲の有効射程内である事に変わりはないので、大して戦果上がらなかっただろうかと
低空侵入しても外郭のピケット艦に見つかる アホかw気がついた時には攻撃されてるんだよw
高射砲の射程だろうが砲員が弾込める前に突っ込まれてるw ピケット艦が攻撃された段階で、そっちから敵機がくるな、とバレて迎撃機を送られてしまうわけだが
ピケット艦は輸送船や空母を守るための犠牲担当艦でもあるが、一応その護衛として
40mm機関砲を載せたLSTが随伴するようになった（でも沈む時は沈む） 基本散発攻撃だからどこの艦が遭遇するかなんて分からんのだが？w
レーダー哨戒ラインを潰してしまえば輸送船だろうが空母だろうが突っ込み放題
それが怖くてピケットライン張ってCAPしてたんだからなw >>900
キルレシオでものを語るんじゃなくて戦術目標を達成できるかどうかで見ようよ
それなら補給線断たれた末の日本軍は20対1の比率でしょっちゅう殺されてる
ピケット艦に被害が集中するだけで肝心の機動部隊には殆どの機がタッチできないわけだろう
仮にピケット艦を始末し尽くして機動部隊に攻撃できる、というなら分かるが当時の戦力比ではそうはいくまいて
最終的には同じ 鈍重な双発機には荷が重かろうよ そもそも第一世代対艦ミサイルだから「撃ちっぱなし」ができないので、ミサイルとの距離4000m以内を保ちながら水平飛行、
目視した標的にミサイルを誘導（イ号もジョイスティック式なのか？）して当てる、
つまりサガー等でおなじみの第1世代対戦車ミサイルと同じだが、殆ど水平に飛ばす対戦車ミサイルと異なり、
撃ち下ろす三次元の誘導になるので難易度が上がるな >>905
キルレシオが問題なんかじゃないんだが？w
多数の乗員が居ないと運用できないピケット艦を少なからず撃破すれば米軍でもすぐに
補充は効かない
実際の特攻でもピケットラインがやばくなってしな
無人兵器で露払いできるんだからケチの付けようも無い作戦なんだが？w
悔しくて火病たのかw >>904
言ってる意味が全くわからん
攻撃されたピケット艦からの報告、または目撃した隣の艦からの報告でそこから日本機が来るとバレる，というか
そのために犠牲覚悟の警報装置たるピケット艦がいるわけで
他の攻撃機や特攻機が中心の空母を狙うには、レーダーピケットの穴のあいた所から侵入するしかないんだから >>906
たぶん上から見ながら誘導するのは無理じゃないかね
九九双軽使ったとしてイ号誘導弾のが全然早いんで降下加速しながら必死で追いかけないと
あっという間に誘導距離を越えると思う・・・ 550km/hってのは四式重爆から落とす甲型での最終突入速度で、誘導中はもっと低速 >>907
少なからず撃破って話に全く具体性が無いんだが
定量的に話してくれないか？
米軍は大戦中に駆逐艦だけでもざっと300～400(下手したらそれ以上)就役させてる
当時の航空戦力比では一回戦闘機隊に捕捉される度に日本側は凄まじい損耗比で爆撃機などを喪失しているのに、そんな長期的な消耗勝ちを狙うという割にはピケット艦との交換比すら確束無いじゃないか
しかもそれを突破した後は戦艦や重巡洋艦などの高いマストを備えた艦艇がまだ先にいる
それらを攻撃してなお空母に辿り着く余裕があると？ >>908
ピケット艦を多数破壊してしまえばすぐには交代できないんだから戦果確認してから
本攻撃を始めればいいだけ
あまりに被害が大きければピケットラインを引く防衛を根本から考え直す羽目になるだろ >>910
低空攻撃説だと超低空から発射高度に上昇するだけでVy速度以下に落ちてるだろうし
550km/hどころか400km/hくらいでも降下加速しないとついて行けないと思う・・・ >>912
それ一瞬でも捕捉されりゃ大量の戦闘機隊に待ち伏せされてアウトだからな？分かってる？
ピケット側としては撃墜どころか敵を認識さえすりゃ目標は果たしたことになるんだから、そう都合よく無線誘導弾だけで解決する話じゃ無い
多数戦果確認！、つってはしゃいで虎の子の双発機を送り込んだはいいものの…未帰還の流れしか見えてこないんだが
別に空母の甲板破壊して発着手段奪ったとかでもないのにそれだけで勝った気なのが謎 >>914
ピケットラインが崩壊したら機動部隊も輸送船団も退避するだろ
CAP飛ばして頑張るなら当然特攻初期と同じくらいの被害は覚悟しないといけない
どっちにしてもki-148の投入は効果絶大に違いないw そもそも「少数機での散発攻撃」の設定なのに、何故かピケット艦を多数撃沈できるという謎 有翼爆弾の胴体下懸架って物凄い空気抵抗で減速しそうな気がするけど
桜花を積んだ銀河って37km/hの速度低下って言うから
クリーンな99双軽より速いんだよなぁ 何故かBACライトニングが搭載すると、機体の空力性能が上がるファイアストリークミサイルみたいな >>915
フィリピンなら沖縄より米艦隊側が慣れていなかったにも関わらず日本軍も駆逐艦や巡洋艦に突っ込むケースが後を立たなかった
その特攻初期の被害の中に機動部隊内の空母は含まれていないのである 護衛空母はいくらか沈めたが
結局のところピケットラインを超えても輪形陣を変えなきゃならん結果には変わらんし
戦艦の環境なら余裕で見通しが効くから低空侵入したとしても同時発見になる
復路でタコ殴りにされる(沖縄じゃそのまま九州まで追撃された話もある) で数少ない双発機の攻撃はそう長く続かないかと >>919
米軍が特攻に慣れてなかったのと同じで日本側も手探りの運用だったんだが？
VT信管だの輪形陣だのはレーダー誘導のCAPに比べれば気休め程度の効果だし
米軍もそれが分かってたからピケット艦に特攻配置を強要して犠牲に目を瞑ってた 強要も何も、主力を守るために犠牲になるのがレーダーピケット艦だろうに
「良い斥候は死ぬ斥候」という言葉もある えーと
「イ号ならピケット艦やれる！」
「いやピケットやっても本体無事やん」
「ピケット艦は何百人ものってるから、すぐほじゅうできない！」
「いや史実でも沈めたけど帰趨に影響ないしその後ろにまだまだるし」
「沈めつづけていれば、勝つるう！」
「・・・そんな数撃ちまくる想定ちゃうぞ？」
みたいに一切まともに返事してないんだけど、相手する意味なくね 普通の特攻機より大量に作って投入できるなら普通に戦力になると思うけど
生産性そんなに良かったのかね
機体は大量に作ってたみたいだけど肝心の無線操縦装備が足りなくて
パイロット乗せましたなんてオチは困る 九九軽爆に載せるイ号一型乙は有名な「エロ爆弾」、試験中にコントロール不能になってるし
大戦末期の日本製電子機器の信頼性に大いなる疑問が 史実レベルの損害でも特攻機にまっさきに狙われるから
ピケット任務の米駆逐艦から俺たちは生贄かと司令部にクレーム入ってるんだよな
なんかやたらとピケット艦攻撃を軽視してる無知がいるけど しかし銀河って本当に美しいよな
A-26インベーダーと見比べると
アメリカ人のセンスのダサさに目眩がするわ 残念ながら実用性も性能も火力もA-26の方が上だが
やっぱ安定して大出力を発揮できるエンジンは強い だが肝心の魚雷を積むと一気にダサくなるのが銀河の欠点 A26って上昇とか旋回とか機敏性で銀河に大きく劣るだろ。 銀河が長距離飛行しての急降下爆撃と雷撃を目的としていたのに対し、
A-26は低空を高速で飛行し、地上目標を銃撃や緩降下爆撃するのが目的
ちなみに増槽と爆弾倉内タンクを追加すると銀河は長大な航続力を持つが、
通常の爆弾を搭載しての戦闘任務ではB-26Bより少し短い >>931そりゃ敵の攻撃を回避するためだろ。戦略爆撃機なら搭載量と航続力重視だが攻撃機にも機動性は必要だよ。 そしてA-26は（前任のA-20と比べても）、地上目標をピンポイント攻撃するために低空での高い機動性を発揮するし、頑丈なので無理もきく >>924
94式水偵の無人無線操縦の試作は戦前に成功していたんだから、本格的にその無人標的機の量産配備運用を続けてれば
自然と誘導ミサイル化への流れへと展開できたのになあ >>927
そうかな
自分には銀河は間延びしていて風防も枠が多いし、A-26の方が近代的攻撃機に見えて
スタイル的には格好いいと思うぞ 銀河は、隼に比べ生産工程の多い零戦と比べても、複雑と言われてしまうほど作りにくい機体
空技廠設計の機体はそんなんばっかりなのか？ つーかA-26は普通にカッコいい部類の機体だと思うが…
別物のB-26と勘違いしていない？(後にB-26に名称変更されるからややこしいのだが) なんと連山の方が銀河より鋲数で言うと機体生産工数が少ないらしい（白目 与えられた予算内で四苦八苦してた空技廠と
国からポイっと投げ渡されたDC3Eからダグラス方式を学べた中島を
同列で論じることが出来るだろうか？いや出来ない(反語) >94式水偵の無人無線操縦標的機の試作
これを地道に数年かけて熟成していたら桜花とか零戦爆装体当たりなんてしなくても良かったロウになぁ、、、、、sigh 無骨な四式重爆こそ至高だと思うけどね
つーか双発機の銀河は誉の無駄遣いにも等しい
火星搭載銀河26型は、どのみち火星は陸攻分もあるしなんだかんだで一応雷電も作ってるし
紫電改の初飛行が44年1月とクソ遅い上に銀河の初飛行があまりにも早かったからな
紫電改が紫電の時点で完成→即全力生産を命じられていたら、銀河のリソースも食って多数生産されていただろうね ランカスター爆撃機はマーリンエンジンの無駄遣いですね
分かります 貴重な誉エンジン二機も使ってあの性能じゃ割りに合わんな…少なくとも台湾沖みたいに夜間雷撃に使うのは誉が完全に腐ってる
小型機ならエンジンのデカさは抵抗係数と視界にモロに効いてくるところだが どうせ額面通りの出力が出ないんだから、四式重爆みたいにハ104でいいのに 海軍はエンジンを全部誉に統一するくらいの勢いだしなぁ
何か考えはあったんでしょ 三菱の機体が多いのに、エンジンは中島をメインにしたいのか 少なし誉とハ43以外には興味なさげ
ハ104やハ44搭載の試作機なんて計画すら見ないし 飛龍使えばよかったんだよ。
あっちの方が汎用性も扱いやすさも生産性もぜんぜんいい。 そりゃアメリカは双発機は基本戦術用途の低高度任務だし
日本はB-29以前に
この手の双発機の迎撃はもっと苦手
ビスマルク海海戦しかり、本土爆撃しかり、どの戦場でも一方的にやられて撃墜できていない
B-25・A-20・ボーファイター・ボーフォート・A26
全然落とせてない 銀河は攻撃の正否は兎も角
昼間強襲で米機動部隊のCAPを何度か抜いて見せてるけど
四式重爆は薄暮や夜間ばっかだし
本当に銀河の代わりになり得るのだろうか 部隊があの時期に昼間強襲という無理を命じられなかったというだけでは 運動性は四式重爆の方が上 なんせ軽荷状態なら曲技飛行できるレベルと喩えられたからな
陸海軍の違いはあるが四式は一式陸攻の発展機ともいうべき、最も重要な設計思想を引き継いだ機体だからだ
それとは意外と知られないが一式陸攻は重心が許容しうる限界まで前に寄せた事で、タキシング中はつんのめらない様に細心の注意を払わないといけないレベルだった それと引き換えに双発機としては異常なまでの運動性を得た
そこまでの割り切りは他社に無い
銀河は四式より25km/hほど足が速いけどもっさりとしか機動出来ない(なお量産機では鋲数を半分以下にする代わりに沈頭鋲を辞めている 結果として最高速度は540km/h代となりちょっと速い程度にとどまっている)
米艦隊の防空を突破できたのは単に数の問題だろう
四式は量産開始が半年以上も遅い割にチンタラとしか量産できなかったのが痛い 期間期間で区切ってみれば同時期に使えた作戦機の数は決して多くない なぜか銀河の機動性が低いとか妄想してるが
飛龍は元のパイロットが鈍重な陸軍重爆に乗っていたから
機動性が高いと言われてるだけで
急降下爆撃として設計されて、
夜間戦闘機にまで（舵の利きが不足とは指摘されたが）転用されていた銀河の機動性が悪い訳がない。
的外れだよ 銀河の方が機動性が上だとは思うけど急降下爆撃できるのは機体が丈夫だからでも
機動性がいいからでもなく補助フラップ兼用の抵抗板を採用してるから
急降下爆撃でも等速飛行しないと爆弾が当たらないのは同じだからね >>959
銀河が鈍重は言い過ぎたが流石に一式陸攻のフィードバックを受けてる四式重爆の敵ではないだろう あのサイズの双発機ながら、どっちも宙返りはできるようだが 薄暮や夜間は源田さんの浅知恵
前に比較的うまく行ったつもりだっただけで
米側はＦ６Ｆの夜間戦闘専門部隊配備して手ぐすね引いて待っている所に飛び込みまくった
相手が対応してくる前提で考えない無能 パイロット3交代制でビフテキ食ってる連中が駆る高性能機大量のところに
突っ込む粗食で疲労困憊で性能の劣る機で出撃していく日本軍とか泣ける >>958
一式陸攻は着陸後に尾輪がなかなか設地しないから、機銃手など手空きが後部に行って重しになったなんて話を聞いたが、そういう事情もあったのか。
ちなみに出元は昭和末に通ってた教習所の座学の担当。
ブレーキがプアだからと仰ってたが。 まぁ強いて言えば誉からハ43への換装で打ち止めの銀河と比べ
ハ104からハ214へと順当にパワーアップできる四式重爆の方が拡張性はやや高いかもね >>936
複雑な引き込み脚の前輪のA-26より尾輪式の銀河のほうが離着陸時の安定感がある 世界の潮流は
単発爆撃機の役割は戦闘攻撃機が担い、艦攻も3人も乗せずに2人か1人
A-26も銀河も3人乗り
双発機に8人も乗せてる時点でコンセプトが一世代前の時代遅れ機が飛龍 >>968
横倒しに収納するのが複雑だと勘違いしてるようだが、特にF4Uなどは驚くほどシンプルな仕掛けで回転する機構になっている
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/corleg.html
A-26の前脚はJu88の主脚と同じ方式
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/ju88mleg.gif
尾輪式でもけっこう複雑なのもある、これは月光
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/gekko_tlg.gif 陸軍はアホだから立川キ70の開発にアレもこれもと要求して
ハ104を2基も積んでて580キロ時とか
わけわかんない >>966
その話は根本的に間違ってる
大抵の機体の重心は空力中心の前にあって双方の距離が短いほどピッチ安定が下がる
つまり操縦に敏感になるので運動性は上がる
重心を前に寄せると空力中心から遠くなるので運動性が上がるどころかピッチ安定が上がり
操縦に鈍くなるので運動性が上がるどころか舵の鈍い鈍重な機体になってしまう・・・
滑走時に尻が下がり難いとかブレーキを効かすと前のめりになるのは重心位置と主脚が近いからで
飛行性能と別の問題
ちなみに操縦桿に過敏でブレーキを効かせすぎると逆立ちするのはスピットファイアの癖だった 銀河は形だけ見ると双発戦闘機だもんなぁそれであの出力で運動性が悪いと言うことはまずないだろう。 >>963
当時の源田さんは機動部隊への夜間攻撃反対派なんだけど
T攻撃もわざわざ昼間に行うと指定してるし、夜間攻撃は敵の停泊中に限定している。
視察の報告でも夜間攻撃には錬度不足と指摘している。
四式重爆をはじめ夜間攻撃が主用されたのは二航空艦隊司令の福留中将の判断です。
陸軍も夜間に主用していますが。源田さんは夜間飛行の研究経験があるからその辺は熟知してたんだろう。 >>970
A-26の前脚が原因になってる事故がざっと探しただけで3件ある
ギアのロックの表示異常が2件と
1件は回転させるヒンジの強度が弱くて不整地着陸に耐えられなかったようだ
事故原因がわかってるものだけで3件なので他の原因不明の事故にも前脚の不具合は紛れてるかもしれない
それと5年前に、動態保存されていた機体の着陸時に、前脚がロックせずケツ上げて不時着してる >>973
翼幅の55％をフラップに取られているから補助翼の長さが不足気味でロール速度、反応性が低いことが指摘されてる
だから月光と比較して夜戦としての適性が低い >>973
梓特別攻撃隊の鹿屋からの飛行で大艇に随伴していた銀河が屠龍に見えたと
哨戒していたプライバディアが遠景で判断して襲撃を避けてる
そのため単機で飛んでた2番機の大艇がプライバディアに狙われて撃墜された さしものプライバティアでも37mmを持つ屠龍との対決は躊躇するのか・・・ 当たったら痛いなんてもんじゃないっすからね
しかも曲がりなりにも戦闘機だし 今のワッチョイだとリンクも画像も貼れない規制対象なのでスレ立てできないと思う
誰か頼みます
木曜以降ならワッチョイが切り替わればスレ立てできるかも？ >>977
関係なくてすまんが大艇が一対一で食われている事はけっこう問題だと思うのですが
いや川西だから結構関係ある問題ではあるが プライバティアは零戦や紫電改の群れと
マトモに殴り合う頭おかしい機体だから
これに負けるのは恥でもなんでもない >>982
プライバディアは高速かつ防御力が高くて動力銃座がてんこ盛りで機上レーダーで遠方から捉えて
雲を影に奇襲するから
どんな日本機も単機じゃ手におえない
九州からの大艇や中攻の哨戒機はもっぱら
プライバディアにやられてる
高速な銀河なんかプライバディアに待ち伏せで銃撃で撃墜されてる写真もある 暗号解読されて九州からの中国大陸に赴任する中将、少将が乗った大艇がプライバディアの長躯待ち伏せ攻撃で被弾、不時着、炎上して自決してる んーなんか20mmって意外とショボいんやな…成る程 見越し射撃照準器付けた動力銃座に連装でM2.50口径機関銃載せてるからなあ プライバティア（私掠船）のあだ名は伊達じゃないね
343空も九州近海を飛ぶPB4Y-2を迎撃して痛い目見てたな 数字に現れない何かがあると日本機は言われてたけど実はそれ持ってたのは米軍機で日本機は持ってなかったんだよな。 ここでの結果を左右するとなると機銃の命中率とかかなぁ
あと細かい燃料系統や電装類の配置とか？
何故か米軍機だけあり得ないくらいタフくて敵役は被弾したらポロっと落ちる映画のお約束が現実で起きているのが信じられん >>990レーダーとえらい正確な射撃を可能とする照準器かな。 びっくりするくらい穴だらけで戻った日本機の写真なんかいくらでもあるのに何言ってんだかw >>992運がよかったんだなほとんどは撃墜されてくる。残ってるのは運がいい連中でだからこそ目立つ。一式ライターも運がいい奴が生き残ってそれを元に一式は防弾が高いなどと主張するのがいる。特殊例をあげてそれを凡例にしようとする悪癖 >>993
末期の本土上空でも双方60機とかで空戦して落ちたのが両方数機なんてのが普通なんだが？w
つまらん印象操作に必死だなw 陸の戦争映画でも主人公には敵の弾の方から避けていくのに、主人公の撃つ弾はよく命中する
そして自分に当たっても悉く急所を外れてそのまま戦闘続行する 死んだやつは何も言えない、は正しいがベティについて言えば相手をした米軍側が
「あれそんな簡単な相手じゃないよ？」とか言ってる例もあるわけでねえ
自分とこの機材は常にに思ったほど働かず、相手の機材は思ったより強いもんだ ベティのタンクは前後左右はガッチリ防弾されてる話を最近知った
要は偏差角小さいと意外と落ちない、という話だったのではないかと思う
あと胴体後部は伽藍堂なのでそこも利点 一式に関しては防弾装備がないあるいはその後の奴も鼻くそレベルなのに防弾に強いと言うのはさすがに無理がある。 まぁ俺が気になったのは二式大艇君タイマンでボコられてるけどどうしたん？って話なんで…
実際旋回銃としての20mmは過大評価な気がしてきた
四式重爆後期型は尾部を敢えてホ103連装にしてるな 一式陸攻に限らないけど後下方から追いすがる形だと戦闘機が返り討ちにされる可能性が高い
恐怖の20mm銃座 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 40日 15時間 37分 52秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
