新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲

**!id:ignore** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/26(金) 11:02:35.52

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入

※関連スレ

新・戦艦スレッド 113cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612615576/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/26(金) 11:14:38.33

>>1
乙です。俺は自分から話題を振る時はこちらでやりますよ。
護衛艦スレのようにうまく行くことを願ってるよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/03/29(月) 12:49:47.86

イギリス巡洋戦艦とかいうやられ役の代名詞

でも艦隊決戦以外の戦闘だと戦果充分な気がしないでもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 13:14:13.88

メルセルケビールとかフッドのものとして確認できる戦果がないですやん

ttp://www.hmshood.com/history/forceh/oran.htm

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/03/29(月) 13:22:40.16

>>4
第一次世界大戦のこと調べたら見た方変わるぞ
全盛期もそっちだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 13:36:20.00

>>5
ユトランド沖とか損害（イギリス：爆沈3隻、ドイツ：自沈1隻）がドイツ式巡洋戦艦
（大型巡洋艦）と比較されてしまったせいで、イギリス式巡洋戦艦のヤラレ役イメージを
助長してしまった気がするんだがどんな戦果を残したんだい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 13:46:11.46

>>5
自己解決。
ヘルゴラント海戦とフォークランド沖海戦はイギリス巡洋戦艦の存在が勝利の決め手
だったな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 14:03:23.92

>>6
>>7
そうそう
まぁユトランド海戦の件も、ドイツ巡洋戦艦部隊の修理時間っていう戦略的制限を与えたんだから、解釈次第じゃ充分な仕事をしたって言えるかもしれないけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 14:09:03.15

>>8
>解釈次第じゃ充分な仕事をしたって言えるかもしれないけどね

うーむ、さすがにそれは苦しいと感じるな。修理期間という不利益を相手によっぽど
一方的に与えられたならともかく、イギリス側も同じ不利益をやはり多数の艦が甘受
しているから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 14:26:29.45

>>9
じゃけん、沈没するのも終戦まで修理ドッグ入りも同じ意味になるから、痛み分け=ドイツ側の攻勢計画の頓挫って結果を生み出せるイギリスがユトランド海戦の戦略上の勝者になったって考えよ

そんな痛み分けに貢献したんやから、沈没したのか帰還できたかってだけじゃ比較できないよなってイメージ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 14:30:03.47

いまだに巡洋戦艦が戦艦の一種だと思ってるのはどうなのと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 14:37:20.49

>>10
>終戦まで修理ドッグ入り
そこよ。ユトランド沖海戦で損傷した艦は英独双方とも、かなり迅速に
修理された。最も修理が長引いた艦でも、確か1917年の前半には直ってたはず。
そして任務にも復帰してた。

ユトランド沖海戦の前と後で、状況が変わらなかったからイギリス側の戦略的勝利
という意見には賛成するが。
（戦術的には、相手により多くの犠牲を強いたドイツ側の勝利）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 14:44:24.12

>>12
あ、wiki見たらホンマや
すまんすまん
ギャフン案件

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 14:53:30.97

で戦傷艦が艦隊に復帰したうえバイエルン２隻追加できたのに結局スカパで自沈の運命という
そういうのを戦略的敗北と言うんだろうなと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 14:56:34.63

>>14
ユトランド沖海戦がドイツ側の戦略的敗北であるという事実を争う気はないが、
スカパの自沈はもう戦争の勝敗に関係ない事件ではないか？
勝負がついた後の出来事だもの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 15:04:33.48

自沈するならじぶんとこですればいいのに敵国の軍港につれてかれちゃうのはどうなの
と同時に邪魔でしょうがないから戦後にムダな手間がかかったわけで
考えてみるとあれがカイザーの艦隊最大の戦果なのかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 15:22:10.65

>>16
>自沈するならじぶんとこですればいいのに
「敵の手に渡った自国の艦を見たくない」というのは当時、
そして多分現在もどこの海軍士官にも共通する感情だと思うが、
感情的な問題であるだけに合理的な行動にはならないよね。

個人的にドイツ帝国海軍水上部隊の最大の戦果は、東部戦線の
勝利に繋がったアルビオン作戦の上陸支援だと思う。
ロシア側守備隊はドイツ側の上陸部隊とほぼ同じ兵力（約2万4千）で、
しかも要塞化された陣地に籠っていたにも関わらず8割余りが捕虜に
なった一方、ドイツ側の戦死者は海軍が156名、陸軍が54名、
負傷者は海軍が60名、陸軍が141名に留まってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 16:15:14.71

>>17
アルビオン作戦で沈んだロシア戦艦って
日本海海戦のバルチック艦隊の主力を成したボロジノ級なんやね
竣工が遅くて5姉妹で唯一未参加だったやつ
なんかロマン感じる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/29(月) 20:10:36.41

ジュットランド海戦だと、巡戦に遅れて現れたとはいえＱＥ級の活躍も忘れちゃいけない。
ウォースパイトが舵故障でループして集中砲火を浴びる一幕はあったけども

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/03/30(火) 11:26:26.13

ドイッチュラント級「で、けっきょく僕らは艦種的に何扱いになるんですか？」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/30(火) 11:35:58.86

>>20
当初は装甲艦。後に類別変更して重巡洋艦。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/30(火) 12:22:34.52

>>21
ランクが上がったのか下がったのか分からないけど、豆腐装甲に見合った扱いに納得

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/30(火) 12:29:07.75

>>20
個人的には、内容的にww1のインビンシブル級のよみがえり（弩級戦闘巡洋艦の亡霊）と思ってます（震え声）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/30(火) 12:43:59.46

>>23
戦艦相手には速度で逃げて、巡洋艦には砲火力で勝つってコンセプトだからねw

でも重量の都合で防御力諦めたって設計背景とか、イギリス巡洋戦艦が天敵って立ち位置は装甲巡洋艦っぽさもある

まったく、政治の都合で作られた船は珍兵器ばっかりだぜ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/30(火) 13:22:16.31

>>22
「装甲艦」というのはこの時代にあってドイツ海軍の独特の類別だから
上も下もない。1931年に進水した艦の、条約型重巡と同じくらいの装甲が
豆腐だと言うならまあそうだろう。

>>24
ツェンカー提督「排水量1万トンで外洋でも作戦可能な、前弩級戦艦の代艦を
造れと言われたらこうもなろう！」（CV:前田昌明

（細かく言えばもっと色々な要求事項があるけど）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/30(火) 14:35:18.36

日本「大和型作るのガチりました」
アメリカ「前衛用(アイオワ級)と決戦用(モンタナ級)揃えようとしました」
イギリス「…条約型戦艦(KGV級)と戦時急造艦(ヴァンガード)作りました」
ドイツ「ビスマルク級作ったけどUボート優先だよね！」
イタリア「地中海最強艦隊作ったけど地中海から出る気ないぞ☆」
フランス「…信用できる味方なんていなかったよ」

ここまで立ち位置被らさないのも珍しい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ) · 2021/03/30(火) 14:46:33.28

世界の感染の、赤城、加賀の特集号を読んで
改造空母としての迷走が情けないな
平賀のスケッチによる全通飛行甲板、島型艦橋が1番まともな案だ

9試単戦の計画で
とにかく最強の戦闘機を作れ
離着艦の問題は赤城、加賀の飛行甲板を伸ばすから気にするな

とか見えを切った山本あたりが改造の基本計画を立てればよかったのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/30(火) 15:40:16.31

ヴァンガードが戦時急造といっていいならＫＧＶも同じ枠のような
あとドイツ海軍は「ハードウェアすら揃わないのにチョビ髭がいい気になりすぎて宣戦されました」という

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/30(火) 15:55:08.66

>条約型重巡と同じくらいの装甲

ケント級のお嬢さんたち「わたしたちに舷側装甲があると思って？」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/31(水) 00:30:45.67

ホテル大和、脅威の能力
納豆・こんにゃく・もやし・うどん・豆腐・おはぎ・汁粉・ラムネ・アイスクリームの製造設備を完備
君の本業は日本食の宣伝かなんかか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/31(水) 01:40:07.48

実際に大和艦内で作られたのは、そのうち、おはぎ・汁粉・ラムネ・アイスクリームぐらいだろ。
アイスは士官限定だったろうし。

残りは間宮や伊良湖での話だと思うぞ？

トラックでの大和、武蔵は大和ホテルや武蔵屋旅館などと揶揄されたという話ばかりが知られているが
一方で駆逐艦など、艦内設備が貧弱な小艦艇乗員に対する、入浴、医療、給食などの支援のほか、武蔵に
関しては電気部品の修理依頼も受け付けていて、駆逐艦母艦や工作艦的な役目も果たしていた事もまた
事実なんだよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/31(水) 02:18:13.35

>>31
民間からコック雇ってたとか、将校用に和食膳や洋食フルコース出したとか、食器手に取ると軍楽隊が演奏始めるとか、ホテル要素強すぎるのも事実なんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/31(水) 06:45:41.93

>>32
軍艦、とくに戦艦なんかは外交の道具でもあったからね。誰が来賓として来られても満足して帰っていただける
豪華な内装の部屋と、美味な食事は国を代表する主力戦艦にとって大事な素養。

乗員、とくに士官なら国の代表者、外交官としての側面もあるわけで、日ごろから儀礼上の所作やテーブルマナー
等を身に着けておく必要がある。
軍楽隊は連合艦隊司令部付きの32名編成で、やはり練習する場が必要だから、長官の昼食時を利用しているという
即面が強かったんじゃないかな。

現在の海自だと、練習艦「かしま」にそういう要素がある。豪華な内装の公室でレセプション等の行事とか。
参考動画https://www.youtube.com/watch?v=4d3J6OqkvS0

19世紀半ばまでの、戦艦の祖先がまだ低乾舷、小型船体＋大口径砲という時代では、大型の船体を持つ
巡洋艦にこういう公室や設備があって、植民地に長く居座って浮かぶ領事館的な役割も果たしていたそうな。

外国でもチャーチルやルーズベルトといった要人を戦艦が運んだりしてる。アイオワは車いすのルーズベルトのために
居住区を一部改装してバリアフリーの廊下や居室、浴室を造り、今ではその部屋が公開、展示されてる。
最近だと6年前の天皇・皇后のパラオ行幸時に巡視船「あきつしま」を改装のうえ使用した例があるが、戦前なら戦艦か重巡の役目だったろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/31(水) 08:12:33.81

>>33
それを戦時中にやったから皮肉にされてる問題
足柄が飢えた狼呼ばわりされた事もあったけど、ガ島戦の裏でそれやっちゃ陸軍も怒るわ
友軍助けるよりマナー練習の方が大事かって思うぞ、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/31(水) 08:55:23.36

>>33
そう言いたくなる気持ちはわかる。しかし、それは大和型戦艦自体の問題ではなく、使われ方の問題。

大和が戦場へ行くかどうかは連合艦隊司令長官が決裁して決めること。平時と変わらぬ艦隊司令部の生活様式も
山本五十六は変更しなかった。
もし旗艦が大和型でなく、長門や山城、あるいは重巡であっても司令部の食生活の贅沢さは同じだったろう。

惰性もあったろうが、ミッドウェイで敗れて戦況不利になったとは言え、まだ当時は無条件降伏や帝国海軍解体まではイメージできなかった
だろうし、海軍存続を疑わないなら、良い悪いは置いといて、平時の習慣を続行してても当時の日本海軍なら不思議でない。

レイテ海戦直前の旗艦「愛宕」の栗田の司令部では、作戦会議に参加するために来た各艦の艦長たちに、毎回ケーキや
果物が出されたが、これが昭和20年の伊藤長官赴任時になると呉に行くまでの弁当すら出なくなり、副官が各方面に色々手配して
やっと弁当を調達する有様となったけど。

繰り返すけど、これらは大和型の戦艦としての問題ではなくて、司令部の問題。苦情はそちらへどうぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/31(水) 08:57:52.84

アンカー間違えた。>>35は>>34氏宛て。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/31(水) 10:07:34.61

>>35
最初から戦艦の問題にはしてないよ
温度や湿度によって火薬の発火性が変化すると砲弾の弾道や飛距離も一定化出来ないから、これらを管理するために戦艦には巨大な冷房施設と発電能力があるって事も知ってる
その発電能力の副次利用として、将兵の士気と居住性を上げる諸々の設備を付けてるのもね

でもそれを認めても、ホテル大和っていう兵器の運用への蔑称を覆すことは出来ないし
むしろホテルとしての大和型戦艦の評判が上がる事になる
だから「コイツ戦争しない方が有名になれたよな」って皮肉にしたのが※30

なのに「これらは大和型の戦艦としての問題ではなくて、司令部の問題。苦情はそちらへどうぞ」は違うでしょw
こっちは最初から司令部の問題も話題の軸にしてるんだから、そのためにホテル大和って言葉使ってるんだからw
キャッチボールは胸に目掛けて、相手が捕れる球を投げるのよ
そのカミソリシュートは相手不快になるだけよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/03/31(水) 14:59:56.48

>>3
コンセプトは間違ってない。
攻撃力なら戦艦と互角だからと敵戦艦相手に撃ち合いさせる方が悪い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/01(木) 00:28:25.74

ユトランド沖ではインディファティガブルがフォン・デア・タンに、
クイーン・メリーがデアフリンガーに、インヴィンシブルがリュッツォウと
デアフリンガーに沈められてるのでイギリス式巡戦の場合、巡戦と撃ち合うのも
ダメな気がする。ヘルゴラント沖やフォークランド沖のように、巡洋艦にぶつける
のが最も適切な使い方だろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/01(木) 19:52:57.26

>>34
最前線と後方を比べる時点でいろいろおかしい
てか怒ってるのはミリオタ（）であって陸軍じゃないだろ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/04/01(木) 20:00:22.32

まあ自称大型巡洋艦を名乗る独巡戦は、高速戦艦でしょ実質。
同じ口径砲を積む相手よりもなにせ大型堅牢な船体なもんだから、同じ大きさの船体により大きな口径砲を積む相手とドンパチやる羽目になるというね。

この構図はWW2に於いても同じなんだけど、制約なしで設計出来る場合はバランスに優れるのと引き換えにデカイんだよね毎回。

イロイロと制約やら外野の能書きをそのまま取り入れた結果、小さくまとまって数も揃うがどこかがひどくおかしくなる英。
特に制約なしで設計出来るとバランスとれてえらくイイあんばいになる反面、揃えるには相手よりも高くついてゼニもかかる独。

WW2の独英高速戦艦は、WW1の独英主力艦のありさまを更に極端化したものだったんだな質実ともに。

( ´ ω `)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/01(木) 20:43:54.97

>>40
それ、後方=ホテルって皮肉になるのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/01(木) 20:52:23.53

>>42
逆恨みを皮肉とは言わない
てか皮肉言われたとしてもだからどうしたって話でしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/01(木) 20:55:13.59

>>41
装甲がペラいO級戦艦は例外か
原型では装甲艦だったらしいが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/01(木) 21:05:41.08

>>43
いや、最前線と後方を分けようとすればするほど、前線に出なかった大和がホテル呼ばわりされる皮肉を否定出来なくなるから

つまり40コメは34コメを否定してるようで、実は否定出来てないってこと(まぁ34コメは自分なんやけど)

逆恨みじゃなくて、自分と同じ事言ってるやんってツッコミ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/01(木) 21:05:49.73

ポケ戦～O級は初期英巡戦の亡霊だと思うぞ。
なぜこんなのを建造しょうとしたのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/01(木) 21:56:53.22

>>46
「英戦艦相手には逃げればええねん‼」
「でも主砲の初速上げて接近すれば戦艦の装甲抜けれそうだからやってみるで‼」
↑この欲張りセット

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/01(木) 22:02:35.89

>>47
ありゃ、びっくりマークが変な事に…

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/04/01(木) 23:19:37.10

>>44,46,47
その意味ではO級はドイツ海軍史上最初にして最後の｢何を今さらの英式巡戦｣であり、その防御も含めてホントの通商破壊(と巡洋艦相手)に特化限定したドイツ主力艦の唯一でしょ。

シャルンホルスト級はあれで一応相手の戦艦には耐えれる防御だし、ビスマルク級もH-39も通商打撃部隊の強化を念頭に置いているとは云え、そもそもが北海バルト海や北大西洋での英仏戦艦相手のドンパチ目的の武装と装甲だし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/02(金) 00:04:17.17

>>47
ドイツの装甲艦はどれもこれも、戦艦を相手にする設計意図はないよ。
条約型重巡に対して有利に立ち回れればそれで良いというもの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/02(金) 00:34:57.76

>>50
ならわざわざO級作る理由なくないか？
シャルンホルスト級の流用とはいえP級の28cm砲で充分なのに、P級で不採用になった38cm砲搭載案を再発展させたのがO級なんだし

それに基準排水量3.8万トンの怪物相手にイギリスが主力艦を出し惜しみするとは思えないし、かく言うドイツもそれは想定するんじゃないかと(思い込み

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/04/02(金) 08:06:09.98

>>51
実際造られなかったしなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/02(金) 08:37:23.07

>>52
例え完成してもソードフィッシュのエサだっただろうなw
WW2の海戦とは相性悪すぎるし、決戦兵器のH級がいないとO級の運用方針は効果性薄いし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/02(金) 09:26:02.06

>>51
英語版とドイツ語版の計画速度35ノットが本当なら、戦艦からは脚で逃げる想定
だったんでしょ。

>>53
ベルリン作戦やアドミラル・シェーアの戦績を見るにソードフィッシュ如きに捕捉・
撃沈される可能性は低い（ビスマルクを空から発見したのはスコットランドから長躯
してきたPBYだし）。とはいえ陸上機の性能向上でイギリスの洋上索敵能力が改善し、
シェーアの後に同種の作戦が計画されていない点を鑑みるとO級は建造されなくて
やはり正解だっただろう。仮に就役した時点で、すでに本来の目的である通商破壊には
使えなくなってるということになる。

**名無し三等兵** (JP) · 2021/04/02(金) 11:09:05.67

超甲巡の計画をみると
31センチ3連x3基、10サンチx12門、31ノット、3万3000トンなのは分かるけど
舷側は195mm傾斜、水平装甲は125mmとか、対応防御を超えてやたらと甲板装甲を厚くして
米海軍の16インチ砲搭載の新戦艦サウスダコダの水平装甲127 mm + 19 mmと同じくらいだ

これは大和以下12隻の戦艦に混じって長距離砲撃の支援で
3万mから31センチ砲弾を米戦艦に撃ち込むので
戦艦砲弾が当たるのは主に水平装甲だから16インチ砲弾防御のために厚くして
舷側装甲はあえて金剛並みに薄くして重量を浮かせたのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/02(金) 11:32:57.48

その手のフネはWW2時に隙間ねらいになってしまうからどこの国も
正解がわからないようになった結果に過ぎないんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/02(金) 11:52:59.56

>>56
でも中型戦艦ブームって、大艦巨砲主義とは別枠の戦艦思想が発達したんだから面白いやん

仮想敵と戦闘想定海域が限定されれば、戦艦って艦種もその計画にあわせて最適化されるって実証なわけやし

つまりハードウェアとして最強を目指せば大和型やモンタナ級の系譜に行き着いて、
外交方針やら植民地政策やら通商破壊戦やらの兼ね合いになればヨーロッパ系新戦艦群がそれぞれの最適解になるって感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/02(金) 13:04:32.60

>>31
あの甲板装甲はあくまで31センチ弾に対するもの。安全距離の要求が2万～3万ｍだったからね。
16インチＳＨＳには２万４千ｍぐらいまでしか耐えられない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/02(金) 13:06:01.50

間違えた失礼。>>58は>>55宛て

**名無し三等兵** (JP) · 2021/04/02(金) 13:15:18.19

>>58

>16インチＳＨＳには２万４千ｍぐらいまでしか耐えられない。

サウスダコタやワシントンも水平装甲は127mmぐらいだから、自分の砲弾に
2万4000mまでしか耐えられないのか？
制限が35000トンだったり、38000トンでぎちぎちに長さ詰めた割には
いまいちな防御力なのかいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/02(金) 13:33:27.14

>>60
こちらのサイトに45口径16インチ砲でMark 8徹甲弾（ＳＨＳ）撃った場合の貫徹能力の表があるよ。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.php

アメリカ海軍はサウスダコタ級のこの砲弾に対する安全距離を18,700～24,100mとしている。

つまり舷側装甲は19度傾斜と舷側外板32ｍｍも少し加算して約440ｍｍ相当、
甲板装甲は３８ｍｍ露天甲板部や、127ｍｍの下の19ｍｍＳＴＳも加味して一枚鈑約160ｍｍ相当と評価している事になる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/04/02(金) 14:00:12.34

>>61
これ言うのアレだけど、
「数千メートル以内は安全です」って考え方って、戦艦の在り方や効力を複雑にしてるよね

砲弾(物理エネルギー)vs装甲っていう頑固な計算式と、海戦っていう何の約束も出来ない戦場が、まるで噛み合ってない気がする

**名無し三等兵** (JP) · 2021/04/02(金) 15:19:46.58

>>61

wikiのノースカロライナの水平装甲は
甲板：主甲板STS37 mm / 装甲甲板91 mm+STS36 mm
となっている。
B65超甲巡は主甲板が125mmだけどその上の最上甲板が25mmとか下甲板に18mmとか
貼ってあったら
サウスダコダとかノースカロライナとほぼ同じくらいの16インチ砲弾防御ってことにならない？

31サンチ砲搭載の船としては遠距離砲撃で16インチ砲戦艦に対抗する予定でもあったのかいな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/02(金) 20:13:48.12

>>63
結果としてそうなってるとは言えるかも。

以下のサイトにアラスカ級の50口径12インチ砲の貫徹能力があるけど
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_12-50_mk8.php

甲板装甲に対して30,000 yards (27,432 m) で 5.11" (130 mm) を貫く威力があるとされる。
超甲巡の主砲も同等程度とするなら、安全距離３万ｍであれぐらいの装甲が必要とされたという事なんだろうと思う。

夜戦部隊支援後に敵主力艦と砲戦する構想があった事を裏付ける資料は私はまだ見たことないですが、
仰る通り、厚みだけ見れば一定距離まで16インチ弾にも耐えられそうな事になってるのは面白いですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/02(金) 22:53:35.79

>>57
中型戦艦ブームなんてあったか？
Large Cruiserや超甲巡は文字通り戦艦でないし、シャルンホルスト級戦艦も別に中型という意図は無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/02(金) 23:37:14.11

ダンケルクやKGVのように、その国の最大口径の主砲を積まず、常に前級に勝る最強火力を有するというそれまでの戦艦の定義に合わないとされるから…？
KGVは中型戦艦とは言われないが、よく上の戦艦の定義に合わないと、微妙な言われよう。
ダンケルクはフランスでは戦列艦で、従来の戦艦とされる艦隊装甲艦とはカテゴリーが異なると言われる。
中型戦艦と言われる艦は、主砲が14inchを下回る艦を指すような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/03(土) 00:30:37.06

>それまでの戦艦の定義
そんな定義はどこに国も定めて無いから
言われよう言われるって一体誰が言っているのかの部分の方が

物書きかミリオタが勝手に作った定義や感じた評判ってオチだったら笑えんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/03(土) 07:25:47.30

ダンケルクやKGVは造艦造兵のながれのなかで
生まれたというよりは条約の落とし子みたいなものじゃん
「戦艦思想」とかそんなものじゃないだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/03(土) 09:02:32.03

>>67
そんなん言ったら戦艦って定義自体、各国バラバラなんだからこのスレ成立しなくなるで

少なくても、フランスとイタリアはワシントン条約で16インチ主砲搭載艦の建造が認められたのに、それを作らなかったってのは事実や

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/03(土) 10:26:39.55

超甲巡については
在来の45口径14インチ連装砲塔3基で良かったんじゃねえの？
とは思うぞ
設計工数とか新規の弾薬とか余計なしごとが大杉

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/03(土) 11:15:07.73

対馬とか江田島から外した41サンチ連装砲塔を3つかき集めて翔鶴の16万馬力のユニットつけて単艦で急造戦艦でも
良い気がしてきた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/03(土) 11:28:35.85

>>70
今さら旧式の14インチ連装砲塔を新造するのは無駄だし
ヴァンガードが中古砲塔の扱いに苦労した史実を思えば
リサイクルも得策とは思えん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/03(土) 11:54:13.81

>>72

亀が首に14インチ砲の砲身や部品とがゴロゴロしてそうだけどなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/03(土) 15:56:44.22

フランスは34cmのあといったん33cmをはさんで38cm
イタリアは12inでつくってて15in未成艦をはさんで15in

16in艦をつくらなかったからといってスケールダウンした艦を
ブームというほどつくったという感じではなくねーかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 01:31:42.15

>>74
そりゃ中型戦艦ブームって日本の造語だからね

でも日米もポケット戦艦→ダンケルク級の流れに影響されて建艦計画整えてるし、
WW2時点で建造されたヨーロッパ系新戦艦群が「米英日の戦艦と艦隊決戦したくないです！」って下心丸出しの設計なのは事実じゃないかと

ポケ戦・仏高速戦艦・伊魔改造戦艦・日金剛&超甲巡・米ファストバトルシップの一連の流れは、新しい仮想敵への対応って意味合いだとしても十分ブームって言えるんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 06:25:29.82

>>75
いやスケールダウンした艦をブームというほどつくったという感じで無いのだからブームとは言えないよ
超甲巡やラージクルーザーは日米にとっては中型戦艦でないし、イタリアや日本の既存戦艦大改装も中型戦艦という概念があったからやったわけでもない
ノースカロライナ以降にしてもそれは同じこと
無理やりブームという表現使おうとするからおかしくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 08:09:47.74

ドイツドイッチュラント級は実質上前ド級戦艦
フランスのはダンケルク級だけが小さいかなというレベル
イタリアの口径アップは建造ではなく改装
日本の金剛型はWW1のころのものだし超甲巡は構想だけのフネ
アメリカファストバトルシップはアイオワ級にも結実する流れ

中型戦艦っていったい？ブームっていったい？っていうのが実態なのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 09:26:46.40

めっちゃ揚げ足取りに来るやん
現実に起きた建艦競争の呼び方の問題でしかないのに、そんなに重要な問題なのか(困惑)

各国の戦略もバラバラなんだから、建艦競争の背景まで含めて完全に定義化された呼称なんて出来ないと思うんやけど

そんなに頑固な呼び方の方が好きなのか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 09:55:30.72

ドイッチュラント級装甲艦は、その中型戦艦建造の（玉突きの）きっかけにはなったが、それ自体はどこもさすがに「戦艦」そのものとは見做していないだろう。
前弩級戦艦の代艦ではあったし、当時のドイツ水上艦では最強艦だったものの。
ドイッチュラント級を「実質上前弩級戦艦」と言い切るキミも、他の人がダンケルク級等を「中型戦艦」と言っているのも似たような後世軍オタ談義レベルだと思うぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 10:27:52.29

きちんと実態のある話ならそれをすればいいんじゃないかな
相手が「揚げ足取り」してるとか言いはじめるとさすがにそれはどうなのと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 11:12:38.71

>>79
それ言ったら、装甲艦っていうドイツ特有の艦種に他国が付き合う理由も無いやん
所詮自称やし
ワシントン条約結んでる他の国にとっては、28cm砲は戦艦と解釈する方が状況が分かりやすくなる
…これもう戦艦じゃなくて認識云々の話だな！

>>80
ホンネ言うとウィキペディアから持ってきた単語だから、こんなに喧嘩売られるとは思わなかった

中型戦艦ブームって言葉自体、単にポケット戦艦から仏伊戦艦に話広げたいなって下心で出したから、そこまで思い入れ無い

更にホンネ言うと海防戦艦辺りまで薄く広く話広げたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 11:25:59.08

だからさ
他人に向かって「揚げ足取り」だの「喧嘩売られる」だの何いってんだオメーと
どっからもってこようとここで言いだしたのは自分だろうが
誰かと話をしたいんならテキトーと被害者ヅラはやめとけ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/04/04(日) 11:48:57.24

「中型戦艦ブーム」と言うのは、英米日間の対抗関係とは別次元の建艦状況を表す言葉だと思うがな（但し英はレナウン級巡戦の改装で対応するのでこの状況に若干含まれる）。
ワシントン海軍軍縮条約の規定より一回り小さく、主砲14inch未満の高速な戦艦が、一時期欧州で連鎖的に建造や大改装で生まれたから、そう呼んでも別に不都合ではない。
ドイッチュラント級（きっかけ）
↓
ダンケルク級（2）→イタリア改装戦艦（4）
↓
シャルンホルスト級（2）
ドイツは条約批准国ではなかったが、当時の対抗関係の流れとして。
この後各国では互いの中型戦艦を凌駕する本命の主砲15inchクラスで規定上限の条約型戦艦を建造するので、それらとの対比としても「中型」になったと言える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 11:57:08.84

2本も第二次ロンドン海軍軍縮条約結んで
総排水量を6;10:10の比率でいたら
それなりに面白い14インチ新戦艦を建造したのかな？
公称35000トン、実は4万トンで14インチ12門
見てみたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 12:14:48.42

>>82
その発言も、自分被害者ですって下心丸出しですやん

とりま君の「ドイッチュラント級は前ド級」発言って、同級艦が主砲数計6門だからって解釈でok?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 12:24:07.51

ドレッドノートがどんなフネでそれ以前の戦艦とどう一線を画したのかくらいは分かってろよと

あとお前も一緒だと言い張ってもムダ
「喧嘩売られる」なんて意味不明なこと言ってるのはこのスレでお前だけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 12:38:57.23

>>86
ドイッチュラント級は、ド級戦艦の「一方向に主砲6門斉射可能」って部分はクリアしてるけど、「主砲合計8門」は未達
ド級と呼ぶには中途半端ってのは分かるけど、ロイヤル・サブリン級の様な装甲重視って設計でもないから前ド級としても微妙

だからポケット戦艦とか巡洋戦艦って他称が付いたわけだから、どれが理由で前ド級って呼んだのかなって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 12:51:24.66

>>83
ドイツはベルサイユ条約批准国であり、ワシントン条約相当制限の英独海軍協定批准国ですが
まあシャルの時点でベルサイユ条約破る気満々だったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 12:56:00.44

>>84
面白いかどうかは知らんが、ただのノースカロライナやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 13:03:03.25

つか「実質上」前ド級戦艦な
人の書いた事テキトーに端折るなと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 13:13:52.72

>>90
なら端折らずに「実質上」が何を意味して言ったのか説明してどうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 13:21:02.29

自分で勝手に端折っといてお前がやれってどういう神経してるんだよ
もしかしてドイッチュラント級がどんなフネでどんな戦歴なのかも知らんのか
ラプラタ沖のシュペーの実績をみたらさすがに戦艦クラスだろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 15:10:34.43

>>92
「どっからもってこようとここで言いだしたのは自分だろうが」って言ったの君じゃん

しかもラプラタ沖海戦って、交戦禁止命令やぶって重巡1軽巡2相手にして本国帰還不能のダメージ食らった海戦でしょ
むしろ防御面じゃ重巡相手にもキツいって実例やん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 15:54:05.23

蒸気管が修理できなかったとか
ラプラタ川に引きこもってたけど
あんな暖地で重油の粘土をあげるのに
蒸気がいるのか
というか蒸気管1本で致命傷というのは
燃料経路は複数でないのか？
いまいちよく分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 16:19:36.74

>>94
素人のwikiガン見で得た解釈だけど、
1.ディーゼル機関は、メインタンクと機関の間にある中間タンクで液状処理しないと動かない
2.その中間タンクで処理作業するために蒸気が必要
3.その中間タンク用蒸気パイプ(甲板丸見え無装甲)がぶっ壊される
4.予め処理してた燃料16時間分。パイプ修理に2週間。中立国滞在期限72時間。→自沈処理。

燃料経路の分散化とかの細かい事は分からないけど、とりあえず相当無理した設計だったんだなドイッチュラント級って思う他ない

なんかいろいろ可哀想に思えてきたよ、この艦級

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/04/04(日) 16:52:48.69

>>92
…拍子抜けした。
ソ連やフランスの弩級戦艦に複数で当たれば何とか対抗可能という意味で、「実質上前弩級戦艦」と表現したのかと思ったが、ラプラタ沖海戦とな！
まぁ条約型重巡最弱の8inch6門艦をサッサと始末出来なかった点で、「前弩級戦艦」と下げ表現したのかとも思ったが違うのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 17:46:45.34

>>96
部外者はもうちょっと言葉選んでどうぞ
これはndhk048e0

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 17:51:30.42

>>97
誤爆したw

これはnDHk048e0と自分の喧嘩なんで、
部外者が相手の人格批判してマウント取ろうとする小悪党ムーブは辞めて頂きたい

貴方は他人より戦艦の話してどうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/04(日) 20:27:45.11

装甲艦は装甲艦。それ以上でもそれ以下でもあるまい。
それ以外の物として扱うにしても重巡というのが、他ならぬ運用者であるドイツ海軍の
答えでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/05(月) 21:22:07.85

>>99
ドイツ海軍「ドイッチュラントは装甲艦」
イギリスの一部の人「ドイッチュラントはポケット戦艦」
ミリオタ「ポケット戦艦だぞ！！」

ドイツ海軍「シャルンホルストは戦艦」
イギリスの一部の人「シャルンホルストは巡洋戦艦」
ミリオタ「シャルンホルストは巡洋戦艦だぞ！！」

これが悲しい答え

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/05(月) 23:17:57.21

つまりミリヲタってやつは紅茶をキメ過ぎたのでは？
ボブは訝しんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/06(火) 09:08:51.08

いやいや、単にジェーン年鑑至上主義。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/06(火) 09:35:12.84

>>95
重油加熱装置の配管が砲戦で破壊された結果自沈に追い込まれたって本当？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ) · 2021/04/20(火) 20:31:44.98

>>102
ジェーン主義だと
キーロフ級は巡洋戦艦で、このスレの仲間入りになりますよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/22(木) 12:59:53.74

今回の世艦増刊号は買いだね。
武蔵の新発見写真がいい。なるべく大きく掲載しようという編集部の意思が感じられた。
ただ、折込は霧島の代わりにこの武蔵の写真使っても良かったんじゃ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/22(木) 21:59:12.60

飛行機から写したやつですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/23(金) 01:40:11.45

そうです。2年前に戸高氏がブログで紹介してたやつです。
最初見た時は誰かが精密模型をＣＧ処理して作ったジオラマ写真かと思ったけど、普通のマニアは訓練魚雷の
白煙をつくる発想はしないだろうから、やっぱ本物だろうなあ。

前後の測距儀と主砲の向いてる方向が違うのは、測距儀や方位盤の動きに主砲が追い付いてないという
状況かも知れない。
副砲は3、4番が同じ方向を向いてるので、左舷側の前後いずれかの方位盤による管制。
1、2番は前部右舷側の方位盤で管制している状況だろうかと推測

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/23(金) 13:13:51.17

>>105
あのシリーズが長く続けば、それだけ古の記事がサルベージされるからワイも買ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/23(金) 15:21:12.32

>>107
測距儀は照準線、つまり目標の現在位置を向く
砲塔砲身は射撃線、つまり目標の未来位置を向く
だから測距儀（方位盤も）と砲身は常に違う方を向く
以上豆な

なので砲塔測距儀は、照準線と射撃線のなす角だけ砲塔内で旋回可能

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/04/30(金) 19:24:26.72

航空戦艦はロマン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/05/04(火) 09:38:07.71

設定は賛否あるけどグラフィックは凄いよな。当スレ的には眺めて楽しむ用か
https://www.youtube.com/watch?v=G-TuNiF13hg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/05/12(水) 22:28:43.44

改めて、6砲塔艦は最上甲板の利用可能面積を犠牲にしてると感じる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/10(火) 03:34:53.29

いちおう保守しておく。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/10(火) 03:50:21.64

「真実の戦艦大和」って本に実測の旋回圏図が載ってるけど、あれってスタート地点が
転舵号令ポイントって解釈でいいのかな？

だとすると主、副舵併用の場合で12ノット時は号令から回頭開始まで約50秒
（起点から約300ｍ直進した後に曲がり始めてるので）

10分の8全力時（26ノット強）で同じく40秒弱ということになるけどね
（同350ｍほどで曲がり始めてる）

元武蔵航海長の池田氏が昔の「丸」で書いたり、吉村昭氏に証言した1分40秒は主舵のみ
の場合だったのかな

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ) · 2021/08/10(火) 15:18:54.73

大和の内側２軸の直後に半平衡舵を置いて軸受兼用支え板と舵に微妙に上下で捻っておいて
スクリュウの後流の旋回流を推力に変換するような速度増加の努力って
当時は発送はなかったのかな？

米戦艦のダブルスケッグなんかは伴流効果によるスクリューの推進効率改善も取り入れているよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/10(火) 18:42:21.09

>>115
無かったみたいだね。元造船官の方々もそうしたことは書いてないし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ) · 2021/08/10(火) 18:44:30.21

二重反転スクリューによる回転流エネルギーの回収とかは昔からやってたのにね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/11(水) 07:59:30.50

ネットで造船設計者のブログがあって
100年前のタイタニックと現代のコンテナ船のほぼ同じ排水量、全長全幅、航海速力20-25ノットにおける
必要馬力を比較したら、だいたい半分で笑った
この100年の技術の積み上げってすごいね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/11(水) 09:21:13.11

今から100年前の世界・・・・
核兵器も大型の戦略爆撃機もまだ無く、戦艦とその大口径砲が人類が作り上げた最も威力ある兵器だった時代ですね。
日本だと陸奥が竣工。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ) · 2021/08/11(水) 10:06:48.36

摩擦抵抗は速度の2乗
造波抵抗は速度の3乗で増える
20ノットを超えると造波抵抗が優占するし仕事率で考えると速度の4乗で
必要馬力が激増する？

船型改善だけで必要馬力半分にしても
同じ主機だと2割しか最大速度が上がらないwwww

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ) · 2021/08/11(水) 10:49:47.08

2割速度が上がるなんてえらいことだと思うがな
大鷹型や神鷹、海鷹が機動部隊として活動できるんだぞ・・・

まぁ載せる飛行機無いけどな

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ) · 2021/08/11(水) 12:20:35.28

機関重量900トン、5万2千馬力の陽炎型の缶主機で
秋月は2700トン、33ノット
海鷹は13000トン、23ノット

2軸の縛りがあるから、使える大馬力の主機は最上型の2軸、7万6000馬力だから
これでもせいぜい25ノットか、、、、
波浪で壊れる覚悟で前と後ろの飛行甲板を15mずつ延長したらよくね？
アークロイヤルのオーバーハングなんかすごいよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/11(水) 20:30:07.17

戦艦大和を船体延長して30ノットを出せるか計算してみた動画
https://www.youtube.com/watch?v=NyRVf8SWpGc

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/08/11(水) 21:07:33.85

>>122
アークロイヤルに比べて我が翔鶴のやる気の無さ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/13(金) 06:18:46.09

海人者ＨＰによれば艦増刊の発売日13日から17日に変更だそうです

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ) · 2021/08/13(金) 12:18:23.94

大和vsアイオワの話は食傷気味だなあ

立ち読みで斜め読みで済ませた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/13(金) 20:25:43.00

>>126
堤氏もひととおり解説したあとの結論は、やってみないと分からない、だからなあｗ
結局そうなるｗ

堤氏もいまだにアイオワ級のトラック掃討戦での対水上射撃を検証、解説しないんだな。
数年前に傑作軍艦アーカイブのためにアイオワの射撃システムを詳しく調べたら感化されたのか
以後はどちらかと言えばアイオワ賛美の論調

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ) · 2021/08/14(土) 14:33:21.84

ネイサンオックンの各国の戦艦の艦砲と装甲板のweb詳細記事を英文で読むのが一番の勉強になる気がする

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ) · 2021/08/15(日) 03:31:49.55

黒井緑、海の市街戦
を購入、戦艦と装甲巡洋艦、巡洋戦艦の戦闘がてんこ盛りで読み応えあり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/17(火) 16:23:26.01

新発見の武蔵の写真は実にいい。旗甲板に大和にはない見張所がはっきり写っている。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ) · 2021/08/17(火) 16:25:22.97

>>126
大和が負ける結論にしようものなら、ファンからの抗議が殺到してあとがめんどい
世艦の営業戦略だよ

米空母全滅、アイオワレーダー故障というゲタにゲタを履かせて大和を勝たせた白石氏は、上記営業戦略への無言の抵抗かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/17(火) 16:35:17.41

営業戦略にモロ協賛してね？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ) · 2021/08/17(火) 17:29:19.41

そこまでゲタ履かせないと大和勝利のシナリオになりません、と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/17(火) 17:31:49.33

アイオワ級は戦艦としての攻防能力はサウスダコタ級以下で結論出てたんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/17(火) 19:13:08.03

いったいどこでそんな結論が出てるのかは承知してないけど、
アイオワがサウスダコタに劣るのは中遠距離での水平装甲貫徹能力だけだと思うぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 02:07:34.09

海底の扶桑全景、34分00秒から
https://www.youtube.com/watch?v=aHprkLiR_tA

生存者の小川英雄一等兵曹の右舷前部、2番砲塔付近に魚雷2本命中という証言は、おおむね正確だったと言えるかと
5、6番主砲付近にも1本命中してるようにも見える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 02:41:21.01

4軸を前から後ろに4列の横隔壁に分けて缶とタービンを1セットにしたのは
左右非対称浸水への備えなんだけど
艦幅や復原性に余裕があるんだし
1缶1室にしたら浸水の局限にはそっちが良くね？
反対舷への応急注水はバルジ内水密区画でも間に合うだろ

とは米国が新戦艦の配置で思った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 02:57:20.20

>>137
どんな配置にも一長一短があるからねえ。
他には船体重量軽減、機関運転状況の把握の容易さ、メンテのしやすさ、といったメリットがあると思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 04:14:50.68

それにつけても英戦艦の航続距離の短さよw

補給部隊が優秀なのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 06:38:25.54

>>137
モンタナで3列配置にしたのはその発想だろうね
同配置のサラトガ被雷時に被害極限に成功してるし

全缶全機に戻ることはなかったので、この配置には致命的欠陥があったんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 10:59:46.48

あと今回の世艦増刊で言うと、1954年の31ノット改装案が面白かったかな。
ノースカロライナ級で２４万馬力、サウスダコタ級２５万６千馬力という事は、フォレスタル級空母と同じ
機関を詰め込むのだと思われるが、はたして収まるのか？

煙突は空母アメリカ・CV-66みたいに圧縮して細くするのだろうか？想像すると色々楽しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 11:11:00.08

>>139
キングジョージ５世級に関して言えば、配管接手部からの多量の蒸気漏れや補機用蒸気の所要量見積りの甘さ等
によって10ノット時に計画では毎時2.4トンに収まるはずだった燃料消費量が実際には6.5トンにまで増大し、排水量の
増加もあって航続距離は計画よりもだいぶ短くなったそうな。

ソースは傑作軍艦アーカイブ⑥

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 11:42:16.82

大和の計画16ノット、7200浬が
実測燃料消費からの推定で
16ノット、1万1千浬越えとか
エライ足が長いな
扶桑、山城なみ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 12:40:09.90

大和の昭和16年10月26日実測値では軸馬力１万７４３２馬力で速力15.91ノット、燃料消費量毎時７．７１トン、航続距離１万２１００海里となってる。
（原勝洋・巨大戦艦大和全軌跡187ｐにある艦艇公試運転成績の図表による）

扶桑実測は１万８１８５馬力、17.1ノット、重油1トンあたりの航続距離1.61海里（全缶6基稼働の場合と思われる）。燃料搭載量5,735トン説なら17ノット時9,780海里に

山城１万８０７９馬力、16.8ノット、同1.94海里（専焼大型缶2基のみ使用時）

ＫＧ５級ハウの実測値は16ノット時１万６１５０馬力、燃料消費量毎時9.4トン、航続距離5,980海里

扶桑型とハウの数字は傑作軍艦アーカイブ⑥、⑦

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 12:45:42.10

のるえー沖でグナイゼナウとかに撃沈されたグローリアス空母は
ちんたら缶２つを焚いて巡航していて、急な増速ができなくて
捕捉、撃沈されたんだっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 13:26:10.39

まあ、サンゴ界海鮮では戦艦の出番などピクトもなかったけど
ミッドウェー海鮮なら地上砲撃とか
最上とか大和、金剛比叡あたりで夜間、黎明に高速航行で接近して
オトリ弾除け鉄砲玉として
主力の南雲をフリーハンドに出来る機会を与えつつ
陸上機を封殺して守備隊を殲滅する
素晴らしい場面だったのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 15:18:27.62

>>141
手持ち資料によると、speed improvement programはNカロライナ、Sダコタ両クラスを対象に検討されている

用途は空母直衛、そのためには31ノットが必要
そこからの逆算で、砲塔1基を下ろして船体重量を減らし、機関スペースを確保する

31ノット発揮するため、Nカロライナは24万馬力、Sダコタは25.6万馬力が必要
（更にNカロライナを35ノット化すれば47万馬力）

しかし、後部砲塔を下ろしても必要機関スペースには足りず、舷側装甲を外しても船体重量は減らしきれず、かつスクリューの大口径化も必要で軸配置も要変更

費用対効果からプロジェクトは中止になった
かつての巡洋戦艦のようにボイラーだらけになったのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/18(水) 19:36:24.49

>>147
ありがとうございます。
やっぱり、そのままでは収まらなかったんですね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/19(木) 22:06:33.02

>>145
ボイラーの火を完全に落としてたのなら、あっちの気候だと運転可能になるまで60～90分程度必要だったろう。
日本の夏とか南方だ急速45分で何とかなるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/20(金) 09:43:05.57

>>147

その頃なら缶への外気供給に排気タービンを使った過給燃焼で小型缶による大容量高圧蒸気の供給が可能になってそうだから
既存の機関スペースでも21万馬力ぐらいなら詰め込めるのでないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/20(金) 11:29:01.24

>>146
オメーは海鮮丼でも食ってろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/20(金) 16:01:49.31

扶桑って意外に水深浅い所に沈んでたのね
艦尾にも魚雷の穴が2箇所ない？
あと千切れてなかったのね
だけどあの前部の魚雷で弾薬庫爆発してたかな？
誘爆したらもっと木端微塵のような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/20(金) 16:06:19.82

末期の魚雷って随分威力あるな
300キロ位の破壊力？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/20(金) 17:14:30.13

>>152

上記の生存者の証言では、魚雷命中後に火薬庫注水が行われたようなので、それで爆発規模は
小さくなったのかも知れない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/20(金) 17:15:01.68

もっとあるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/20(金) 17:27:53.94

>>153
アメリカ海軍技術調査団の報告書によればトーペックス（HBX）はＴＮＴの1.4倍～1.9倍の威力

なので扶桑や山城に命中した駆逐艦搭載魚雷ＭＫ-15は炸薬がトーぺックス373ｋｇなのでＴＮＴ爆薬約520ｋｇ～710ｋｇ相当の威力という事に

潜水艦用ＭＫ-14はトーぺックス303ｋｇなのでＴＮＴ約420～570ｋｇ相当

航空魚雷ＭＫ-13はトーぺックス272ｋｇなのでＴＮＴ約380～520ｋｇ相当

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ) · 2021/08/20(金) 19:08:01.09

扶桑引き上げした方がいい
遺骨が出て来る

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ) · 2021/08/20(金) 19:09:46.47

早朝7時なら魚雷も敵駆逐艦も確認可能だったな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ) · 2021/08/20(金) 19:12:54.42

魚雷対策には反転退避しかないな
適正な距離で艦隊反転で引き返す
艦隊の艦の距離は広く取る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/20(金) 20:27:41.66

>>152
ちぎれてない。後部に魚雷だと本当は山城かもしれませんね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/20(金) 20:28:38.88

扶桑が両断されてないのは新事実かな

それよりも山城にオルデンドルフが何発当てたのか知りたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/20(金) 20:37:00.27

山城も引き上げだ
午前二時ではなく
予定時間に突入すべきだった
途中10ノットで進撃だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/20(金) 20:42:14.92

https://matomedane.jp/page/523
山城とされるこっちの方が艦首方向がちぎれているみたい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/20(金) 21:53:51.41

扶桑も山城も艦尾が切断されてるように見えるけどな
左上が山城、左下が扶桑
https://image.itmedia.co.jp/news/articles/1712/07/l_kf_fuso_01.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/21(土) 00:41:28.08

>>164
そこで扶桑の艦尾とされている方が、じつは艦首だった場合>>136の姿と一致するね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/21(土) 02:44:36.44

山城と扶桑逆だね
海底映像から個艦特定できるものは無いし
扶桑の艦首は朝まで浮いてて米巡洋艦が砲撃で沈めてるしな

艦首曲がってるのが山城なら、最初に後部に魚雷受けて後部火薬庫注水したのと、
最後に前部に魚雷って沈んだ当たった話とも符合する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/21(土) 05:30:27.52

>>166
山城生存者の江崎主計長の証言では、1、2本目が左舷で後の2本は右舷らしいが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/21(土) 09:58:56.70

アメリカ側のレポート確認すると0400前から山城は北上針路から左に舵を切り始めていて
56駆逐艦部隊の3隻が雷撃をした0403時点では山城は真西から少し南を向いてる状態
56駆逐艦部隊は米戦艦部隊の前、山城から見て北側にいる
そして0411の時点では山城は真南から少し東を向いている状態で、
魚雷の射線を考えると当たるのは山城左舷が濃厚になる、というか右舷に当てるのは不可能と思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/21(土) 13:03:49.53

たしかに扶桑には右舷への被雷しかあり得なさそうだから、>>136のは実際は山城という可能性が高くなるか・・

すると発見当時公表された画像で10ｍ測距儀上部に21号電探の空中線が無いのも辻褄が合う。
付近にあった方位盤は測距室とくらべて直径が大きいので、94式方位盤に見える。
やはりどこかの時点で方位盤を94式に更新していた事になるね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 10:30:53.78

昭和の時代の丸スペシャルとかだと、米新戦艦の先見性のひとつとして、舷窓の全廃を挙げてたりするけど、
今回の世艦増刊でノースカロライナの進水写真見たら舷側に窓いっぱいあるやんけ。
つまり計画段階では従来どおりの舷窓設計で、艤装時に戦時ということで塞いだわけだろ？

まあ、日本の戦艦に満載喫水上5ｍ以下の舷窓を塞ぐよう訓令が出たのは1942年の事だから、
それよりは先んじてはいて、なおかつ徹底してたとは評価できるが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 11:11:00.74

あんまり変わらないんじゃないかなぁ
ノースカの下の段は40ｍｍSTSのとこだからあれだけど、
長門とか19ｍｍHTのとこだし塞いでも断片被害には気休め程度じゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 11:22:01.94

舷側装甲内装式のアイオワはその外側が35ｍｍSTS
ここは徹甲弾の被帽脱落を狙った厚さなのでここには舷窓作らないだろうけど、
その上段は16ｍｍSTS、ここなんかは舷窓あっても無くても変わらないかと
まぁ閉め忘れてしまうからと言われたらそれまでだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 14:47:11.64

舷窓の閉塞って防弾じゃなくて防水でしょ
水密じゃない船体は予備浮力にカウントできないので

防弾効果を期待するなら、周囲の装甲と同じ材質で閉塞しないと意味がない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 18:12:21.67

予備浮力だけなら舷窓は閉めてりゃ水密規格なので問題ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 18:32:12.55

ちなみに第一次大戦で沈みかけたザイドリッツは修理後も舷窓はそのまま
ドイツ戦艦は結局廃止してない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 19:07:52.23

>>174
舷窓の直径はだいたい35センチ
表面積が978平方センチ

水深1メートルで水圧は100グラム/平方センチ
舷窓が1メートル水没すると98キログラムの水圧がかかる

舷窓は内開きだから、3メートルとか5メートル水面下に沈めば内側に弾け飛んで防水は保てない
だから盲蓋で閉塞するんだよ

アンダーパスで車が半分水没してドアが開かなくなる理屈と同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 19:55:54.78

そもそも舷窓の廃止は被弾時に衝撃でガラスが割れる等の被害が想定されるから塞ぐ話になっただけで、
水圧が問題となったとか想像で話されても困るだけなんだけど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 20:07:05.11

陸奥の舷窓、ガラスは無いけど弾け飛ぶようなチャチな作りではないよ
それよりペラペラの舷側鋼鈑のが心配だ
http://img-cdn.jg.jugem.jp/830/1205606/20200613_1317037.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 21:15:30.60

そう言えば長門はレイテ海戦で至近弾の弾片による船体部の破孔が大小900か所以上に及んだと
報告してるが、上甲板レベルでは残されていた舷窓に関しては特に問題視してないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 21:30:31.64

被害が少なかった伊勢も左舷舷側で6ｃｍ以上の破孔が48、3ｃｍ以上が43、3ｃｍ以下が30と報告してる
そして甲板は機銃掃射の弾孔57ヶ所、孔と書いてるところに注意

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 23:10:29.34

>>178
こんな写真まで出して、300キロとか500キロの水圧に耐えられないことの証明にしかなってない

武蔵に見るように乾舷がまるまる水没することは、水雷兵器の脅威が増してくれば容易に予想できるから対策された

被弾時のガラス割れ対策？
船体の舷窓なんて居住区がほとんどだから戦闘中は人いないし、舷窓内側の蓋を閉めとけは良いだけ

https://i.imgur.com/xb7engk.jpg

被弾でガラスが割れることなど、日清日露の時から分かりきったこと
戦間期の対策の理由になってない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/24(火) 23:13:23.61

つまり海軍の閉塞理由が気に入らない、俺の妄想が正しいと言いたい人か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/25(水) 00:17:42.50

あと日本の軍艦の舷窓の蓋は、遮光通風蓋といって昭和4年頃から採用された物で、
灯火管制に対応し、蓋閉めた状態で風が取り込めるようになっている
つまりこれだけ閉めていたんじゃ海水が侵入する
1次ソロモンの時の鳥海は灯火管制した上で突っ込んでいるんだろうが、
長官寝室と二次室の2つの舷窓ガラスが機銃弾で破損している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/25(水) 10:33:26.03

最上甲板にも明かりとりの窓がなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/25(水) 18:24:35.21

日本の戦艦にはある。大和もふくめて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/26(木) 00:12:42.37

戦時中は他の国がケチって電球照明だったのに日本海軍は蛍光灯を使ってたっていう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/08/29(日) 08:19:42.75

https://www.youtube.com/watch?v=lRttXgqJjmo

https://www.youtube.com/watch?v=qJ64zMA9jes

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/01(水) 21:38:05.98

https://www.youtube.com/watch?v=doqPnMVy1m0

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ) · 2021/09/05(日) 00:23:14.37

今更世艦の大和VSアイオワ読んだんだけどさ
中列下列舷側甲鈑を縦強度に組み込んだことを問題にしてるけど、なにこれ？
シタデル前後の縦強度の不連続を語るなら防遮甲壁と弾床甲鈑でほとんど断絶しているV.K.上と4L上縦隔壁(と下甲板)を語るべきであって何故10L上縦隔壁？
10L上縦隔壁って艦体の全深さ19mに渡って構造が連続している上にシタデルを上下前後に完全に貫いている隔壁で、
その中央部下端の高さ4.5mを甲鈑に強度を受け持たせたのが大問題と言われても、いまいちピンと来ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/05(日) 23:51:17.44

誰の記事？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/06(月) 02:14:21.47

>>189
去年ぐらいから堤明夫氏が変な思い込みをして突っ走ってて、世艦編集部もそれに感化されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/07(火) 01:48:53.77

もちっと前かな
武蔵の海底映像が公開されて、大和も武蔵も同じように折れてるから構造に問題ありと思ったらしい
バーベットとその中の砲支塔が損傷なく残ってるので弾火薬は誘爆していない、
折れたのは大和型の構造の問題だと・・

水蒸気爆発ならあの位置で折れてても別に不思議じゃないのになぁ
砲術の専門家が畑違いの事に手を出さなきゃいいのに、晩節を汚すよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/07(火) 01:50:03.68

2018年9月のブログかな、唐突に何を言い出すのかと思ったよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/09(木) 06:28:28.28

去年6月号未成戦艦列伝の超大和型の記事
強引に大和型の船体構造は問題という話題に持ってってる

その中で、缶室での船体断面図を掲載、舷側装甲、水平装甲全て描かれてる図のキャプションに、
「装甲板が船体構造に組み込まれている」
とある

大和の水平・舷側装甲の全てが船体構造に組み込まれていると思ってるようだが、
縦方向の連結がせいぜい鼓型キー挿入である装甲板が強度を受け持てるはずがない
松本喜太郎は著書で、船体構造に組み込まれているのは下部舷側装甲の最下部だけと明記してる

堤氏の誤認を誰も正せないのも問題

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/09(木) 06:46:04.64

前後の縦強度なら最上甲板、上甲板と艦底の二重底で大部分を持つんだからいずれにしろ
装甲は関係無いのにね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/09(木) 07:09:44.74

つつみんは造船官憎しで固まってますから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/09(木) 10:51:11.92

帝国海軍アンチの司馬遼太郎かｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/09(木) 13:17:41.61

造船官が何か隠してるなんて言ってたからなぁ
その相談相手が美大卒で船体構造素人の戸髙氏ってんだから笑うしかない

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ) · 2021/09/09(木) 16:59:58.29

ただし、41サンチ舷側装甲と20サンチ下部装甲のT字装甲受け金具を背中合わせにして
鋲で接合した棚板のところとその背部の構造の不連続については
牧野技師が反省したような改善点だったろうね

堤氏の主張とは違うポイントだけど

T字金具の広い平面部に溝を切削して鼓型のキーを挿入するとか
棚板の背後の受け板材の端面を傾斜板と接続して延長して
缶天井板や機関室天井板に接続すると衝撃を食らっ時の押し込みには抵抗できたろう
あとは20サンチ舷側装甲の前面に油層を置くぐらいかね

毎回、話がループするけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/09(木) 19:32:18.05

>>199
そこは当然だね

長門以前では、舷側装甲の下端は缶室天井を曲げてタートルバックにして突合せしてたのに

魚雷が当たりやすい下部舷側装甲の方が、構造的により押し込まれやすい
シブヤン海や坊津沖では、相当そのような事例が多発したはず