【最強】紫電/紫電改22【戦闘機】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:49:40.02

!extend:checked:vvvvv:1000:512

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
【最強】紫電/紫電改　21【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618377497/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:50:29.89

【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291469701/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299763530/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310008380/　※５スレ目
【日本最強】紫電/紫電改　改６【戦闘機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314493615/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　７
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316585564/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　８
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326111430/
【日本最強】紫電/紫電改　改９【戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328896928/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336788930/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350304783/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363919652/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1371989931/
【日本最強】紫電/紫電改改14【戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1379777903/
【史上最強】紫電/紫電改　改15【戦闘機】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1392898410/
【史上最強】紫電/紫電改　改16 【戦闘機】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414595614/

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:51:22.28

【最強】紫電/紫電改　17【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1447491468/
【最強】紫電/紫電改　18【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1583599299/
【最強】紫電/紫電改　19【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611766443/
【最強】紫電/紫電改　20【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615253534/
【最強】紫電/紫電改　21【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618377497/

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:52:09.32

やっとちゃんとワッチョイ付きで建てられたで

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-dxvU) · 2021/05/07(金) 12:14:05.59

平和への思いを受け継ぐ　竹田高の菅さん、「殉空之碑」にまつわるドキュメンタリー制作中
https://news.yahoo.co.jp/articles/8f48062faf088c56fb1d73fa4c4138ac1ec006e4
＜メモ＞
　竹田市などによると、1945年5月5日、旧海軍戦闘機「紫電改」と米軍爆撃機B29が交戦中に空中で衝突した。
紫電改は同市久保の谷に墜落して少年兵1人が死亡。
米兵12人は落下傘で脱出したものの、1人は自殺、1人は住民に殺害され、8人が九州大で生体解剖の被験者にされるなど、機長を除く全員が命を落としたと伝えられている。
慰霊碑は工藤勝昭さんの父文夫さん（故人）が日米の犠牲者を弔うため、77年に建立した。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-dxvU) · 2021/05/07(金) 12:20:27.01

零戦の性能どうやって決まった？日米のエンジン差が影響厳しい設計の背景
https://news.nifty.com/article/item/neta/12203-106420/
・九六式一号艦上戦闘機（単葉機。初飛行は1935年2月）
最高速度406km/h、航続距離1200km、7.7mm機銃2門

・F3F-3複葉戦闘機（初飛行は1935年3月）
最高速度425km/h、航続距離1577km、12.7mm機銃1門、7.62mm機銃1門
・F2A単葉戦闘機（初飛行は1937年12月）
最高速度489km/h、航続距離1762km、12.7mm機銃3門、7.62mm機銃1門
・B-10爆撃機（エンジン2発。初飛行は1932年2月）
最高速度343km/h、航続距離1996km、7.62mm機銃3門
・B-17重爆撃機（エンジン4発。初飛行は1935年7月）
最高速度406km/h、航続距離3218km、12.7mm機銃5門
・B-18重爆撃機（エンジン2発。初飛行は1935年4月）
最高速度348km/h、航続距離1450km、7.62mm機銃3門

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-dxvU) · 2021/05/07(金) 12:24:26.89

ハセガワ、プラモデル「日本航空母艦赤城」本日より出荷開始！
5/7(金) 0:00配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/06595abe2dd266fe6a865b6e8f0ca07698b53b63
＞付属している艦載機（従来部品を使用）は零戦21型、九九艦爆、九七艦攻の3種。

残念ながら紫電改は付かない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/07(金) 15:07:56.20

>>6
＞栄を金星とすれば航続力が20％低下すると試算しており

この試算の対象は金星50型改、すなわち金星62型である。
零戦52型は機内燃料タンク570Lに対して、
零戦64型は機内燃料タンク650Lに加えて、水メタタンクを60L程度(63型のデータ)を積んでいるはず。
金星4xや5xなら水メタタンクは不要なので、ここを燃料タンクに出来る。
故に燃料を2割以上多く積めるため、航続距離問題は解決可能

＞より出力を向上した「金星」五〇型（1300馬力）なら性能向上が見込めますが、
＞これは太平洋戦争中盤以降の登場で、
実際に搭載した九九式艦上爆撃機二二型は、1943（昭和18）年1月の登場です。

金星5xの零式輸送機22型のデビューは1942年、
96陸攻23型はイマイチ良く分からんが、
A作戦に参加したと言う記述を信じるなら大戦前にデビューしてる事になるが・・・

＞零戦が圧倒されたアメリカ海軍のF6F「ヘルキャット」艦上戦闘機は、
＞この頃には実用化されており

F6Fの初陣は1943年9月、仮に1月デビューだとしても対峙するのはF4F。
44年中盤には金星62型搭載機が間に合うから、F6F対抗はそこまで待てば良い。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/07(金) 16:59:37.39

ハ115Ⅱ
直径：1,150 mm
乾燥重量：600kg
離昇出力　1,300 hp
一速全開　1,230 hp （高度2,800 m）
二速全開　 950 hp （高度6,800 m）
参考：九七式七粍七固定機銃×2　23kg

金星51型
直径：1,218mm
乾燥重量：642 kg
離昇出力　1,300HP
一速全開　1,200HP（高度3,000m）
二速全開　1,100HP（高度6,200m）

機首7.7mmを廃止すれば重量バランスは弄らなくて良いし
だいたい53丙の性能推算値(570km/h前後)くらい。
ちなみに自分は64型の572km/hは工作不良などあったのではないかと思ってる
キ100と比べて遅すぎるし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-dxvU) · 2021/05/08(土) 02:56:47.83

>>8
その金星搭載の場合は零戦試作機に間に合うものなので4ｘ型で990～1060馬力のはず
で、航空揮発油統制が始まっていた時期に燃料を多く積めるというのもすでに量産が始まっていた栄の950～980馬力に対して大きなアドバンテージにはなってない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-dxvU) · 2021/05/08(土) 03:22:29.92

映画「山本五十六」で使用　ゼロ戦模型　笠間“帰還”　「筑波空」のシンボルに
https://news.yahoo.co.jp/articles/fe2ff757ea37a92942bdc079fdb91c80a90db759

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-dxvU) · 2021/05/08(土) 10:05:00.22

中空構造のバルブ、生き続ける日本伝統の技術
https://motor-fan.jp/tech/10016000
https://motor-fan.jp/images/articles/10016000/big_3466219_202008220747130000001.jpg
＞傘中空バルブはもともと航空機用エンジンに用いられた技術。写真はかつて三菱重工で作られた「金星」エンジンのシリンダーと航空機用の中空バルブの一部分。「火星」エンジンや他社製エンジンにも採用されていた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-dxvU) · 2021/05/08(土) 14:46:11.79

［追悼抄］紫電改操縦　戦争はいかん…笠井智一さん　旧海軍パイロット　１月９日、心不全で死去、９４歳
https://www.yomiuri.co.jp/national/20210428-OYT1T50195/

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-dxvU) · 2021/05/08(土) 14:47:38.04

軍板のdat落ち条件がわからん
念の為20レス必要？なので協力求む！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-n9n6) · 2021/05/08(土) 17:59:55.70

>>8
44年中盤には金星62型搭載機が間に合うか？
間に合ってないから44年中盤に金星62型搭載機は戦場に居なかったなんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-nFSz) · 2021/05/08(土) 18:57:27.93

紫電改の機首が太過ぎて誉からハ43に改修して細くなったのには笑った
どんだけあまってたんだよと

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/08(土) 21:02:11.49

>>10
＞つまり、「金星」エンジンへの換装は無意味と考えられます。

の部分の話だから、問題となってるのは戦争中の金星換装話でしょ。
で、1943年1月デビューで良いなら愛知の99艦爆の例から言って金星5Xで行ける。
最大限前倒しなら同じ三菱の96陸攻23型と同じくらいの時期(不明)でも可能かと

>>15
百式司偵Ⅲ型から見て1944年8月は間に合う。
まぁ中盤と言って良いんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-C7Xb) · 2021/05/08(土) 21:27:23.84

>>17
それは採用の話でしょ
戦力化と配備はいつだっけ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/08(土) 21:45:21.25

>>18
割と興味があるんだけども何時なん？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-C7Xb) · 2021/05/08(土) 22:11:56.60

>>19
百式司偵Ⅲ型から見て1944年8月は間に合う
まぁ中盤と言って良いんじゃね？
って言ってたのは何だったん？
8月に間に合うって断言してたのに

百式司偵Ⅲ型の戦線投入は昭和19年12月だと思っていたが、8月に間に合っていたという話は割と興味があるから詳しく

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/08(土) 22:14:13.75

>>20
情報ありがとう
そいじゃ1944年中は無理か・・・
金星5xにすがるしかないな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/08(土) 22:17:58.63

いま調べ直したけど、武装司偵も1944年末だな・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-C7Xb) · 2021/05/08(土) 22:24:41.25

>>21
いや44年8月に間に合うって話が聞きたいのだけど
さすがに想像と思い込みで44年中旬に間に合ってる言ってるわけじゃないと思うし

フィリピン投入が最初だと思っていたが、俺が知らないだけの可能性あるし普通に教えて欲しいのだけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/08(土) 22:36:17.65

>>23
ごめんなさい制式採用の時期と混同しました

強いて言うならキ46Ⅲの試作が他機種に手を取られて
遅れたと言うのを何処かで立ち読みしたのと
武装司偵の部隊配備自体は1944年10月(初陣は12月)からなので
最優先でやってりゃもう少し前倒し出来たかもねって程度

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-C7Xb) · 2021/05/08(土) 22:49:48.69

>>24
ああ、なるへそ
前倒し願望は無いし、その手の話って疲れるしツマンナイからこの話はおしまいでいいな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-nFSz) · 2021/05/08(土) 22:58:45.27

安定した1500馬力を前線投入できるのが45年になってからとか、もはやバグといってもいいレベル
ハ109、ハ40、誉、護、火星2X型と信頼性低いエンジンばかりだから、相対的に栄が一番技術的に熟成されてて安定してたという事だし、総合的な戦力向上には主力たる零戦隼を如何にデブらせずにアップデートするかなんだよな
　短くても従来以上の高効率な新型ペラ開発して、脚短縮して軽量化推力上げて旋回上昇力を強化するとか
　20mm機銃の退却長短縮した五型を装備して本体重量増さずに火力を上げるとか
　そもそも場合に応じて外翼の燃料タンク降ろして軽荷重運用するとか
　細かいマイナーチェンジと工夫を何十も積み重ねて性能向上するしかない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/08(土) 23:10:32.79

後はハ104(ハ42)くらい
ただコイツの実戦化可能な時期は
イマイチ良く分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbbd-kAcN) · 2021/05/13(木) 18:06:31.54

九九艦爆も金星四四型から金星五四型にしてガッツリ航続距離が落ちてるしな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-7B9z) · 2021/05/13(木) 18:25:50.61

96陸攻
21型(金星42型)　航続距離4,739km
23型(金星51型)　航続距離6,228km

燃料タンク増やしたんかな？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-nFSz) · 2021/05/13(木) 18:50:21.82

米軍の鹵獲機調査によるとVal 22(九九式艦爆二二型)は286USガロンつまり1082Lも積めるんよね
その状態での航続距離は1580マイル=2542km(巡航速度126マイルでの場合) なお爆弾非搭載状態

250kg爆弾搭載状態でのデータは175USガロン(662L)のものしかなく、その場合965マイル(1553km)飛行可能としている
となると日本側の正規全備状態でのスペック、1050kmが燃料の半分程度しか積んでいない事になるがおかしいよなぁ
多分日本側の二二型の数字が何かの間違いで一一型の数字が正確なんじゃないかな
鹵獲の二二型の数字を見るに燃費が極端に悪化したとは思えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-C7Xb) · 2021/05/13(木) 20:33:23.06

>>30
>250kg爆弾搭載状態でのデータは175USガロン(662L)のものしかなく、その場合965マイル(1553km)飛行可能としている
それ正規状態
過荷状態ならその米軍の数値に近いくらい飛行可能で、搭載爆弾は勿論25番爆弾
二二型は燃費悪くなっているけど、それでも一一型同様に2000㎞以上飛べると日本側は言ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 038c-/TFo) · 2021/05/14(金) 13:19:06.38

>>31
もちろん知ってるよ
日本側のデータとして知られる1050kmは正規全備状態ですらないという話ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2dbd-7qJc) · 2021/05/14(金) 14:26:48.45

母艦から発艦できる最大搭載燃料での数値とかかな　>　1050km
手元には一一型で1820km、ニニ型で1560kmとある
何処から引用した数値か分からんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b02-S5yT) · 2021/05/14(金) 20:59:44.30

>>33
それだとマリアナ沖の説明付かないな
第一機動艦隊の乙部隊って甲部隊と距離は近いわけでな
いくら母艦に戻らないとはいえ、遠距離攻撃した後に決して近いわけでは無いヤップ島へ辿り付けるわけがない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-hshL) · 2021/05/22(土) 15:34:18.80

三式戦やP-51の後部胴体内燃料タンクは、
燃料積んでるとバランスが崩れて空戦機動が難しいって言う話を見るけど
零戦も52丙で後部胴体内燃料タンク140Lの新設を指示されてるよね？
(実際に設置されたかどうかがイマイチ良く分からんが・・・)

少なし64型は内翼215L×2、外翼40L×2、後部胴体140L
合計650Lで多分合ってると思うが、
後部胴体内タンクは機動に悪影響を与えなかったのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7602-41X1) · 2021/05/22(土) 17:37:09.77

燃料多く積んで重くなっている時点で空戦機動に悪影響与えるだろうけどな
空戦タイムまでに燃料消費出来てればいいだろう、胴体内に爆弾抱えて重くなっていると一緒なのだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3f0-XL4O) · 2021/05/24(月) 11:07:25.93

機体バランスなんて、なれればなんとかなるもんじゃないの
燃料不足よりはまだマシだろう
陸上で味方勢力圏に不時着できるならともかく
洋上で燃料切れって悪夢でしかない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-mfaX) · 2021/05/25(火) 21:12:30.39

まぁ単に進出距離を伸ばす目的なら大した問題でもないのかな？
零戦の後部胴体内タンクについては、実際のところ一番気になってるのは
零戦に金星50型改(62型)を載せる事を検討したときの

＞(イ)　金星装備により機体補強せざるものは
＞航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
＞(ロ)　同補強せるものは航続力二割減　速力12ノット増となる
http://www.warbirds.jp/truth/zeke.html

なぜ補強したら航続距離が延びるのだ(;´д｀)
で・・・ふと思ったんだけど、この機体補強って
ひょっとして後部胴体内タンクの設置を含む試算なのかなって思ったりしてさ。
検討が昭和18年10月なので52無印が叩き台と仮定して

52型　570L
胴体前60L　内翼215L×2　外翼40L×2

補強せざるもの　510L
胴体前は水メタタンク化　内翼215L×2　外翼40L×2

補強せるもの？　650L
胴体前は水メタタンク化　内翼215L×2　外翼40L×2　後部胴体140L

ちょうど補強せざるものと補強せるものの比率が6対8に近いし・・・
どんなもんだろか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97d2-Z6pj) · 2021/05/27(木) 12:01:32.72

翼面荷重の変化も関係しているのでは。もちろん、燃料タンクも増設だったろうが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-7S+s) · 2021/05/27(木) 12:42:46.06

>>38
金星搭載の彗星と比較してみては？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-lQiX) · 2021/05/27(木) 17:08:25.47

火星は1939年には確実に1500馬力エンジンとして供給できんでないの？
火星陸軍版ハ101は離昇1500馬力、乾燥重量700kgとだいぶ手頃だ
栄より175kg重いだけで550馬力も出力が高い

Fw190V1みたいな構成にしたら
めちゃ高性能になりそうだがなあ
翼面積15平米とか艦上機が当たり前の海軍パイロットから
嫌われそうだけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-Q35C) · 2021/05/27(木) 21:34:04.89

>>40
水メタ付きエンジンは、水メタを噴かさなきゃ
元のエンジンと燃費大して変わらんのじゃないか知らん
と思うので・・・

99艦爆22型(金星54型)>>30-31
正規で662L、25番搭載で1553km

彗星33型(金星62型)
正規で650L、25番搭載で1519km

金星零戦(金星62型)推測
胴体内タンク追加で650L、概ね1500km前後？
※これは零戦52型の航続力(正規1921km)の2割減と言う話とも一致する

金星零戦(金星5x型)推測
水メタタンク60Lを燃料タンクに出来るので
710L、概ね1640km

零戦64型(金星62型)　←　コレが悩みを深くする・・・
max650L、正規850km

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7602-HNTQ) · 2021/05/27(木) 22:49:50.67

>>41
雷電って知ってる？
さらに強力な火星二三という1800馬力積んで、対戦闘機の空戦性能も捨てて高速に振ったはずの雷電が600km/h届かないくらいめちゃ高性能な戦闘機

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-60CQ) · 2021/05/28(金) 00:01:22.42

雷電の謎

昭和18年末には、雷電を零戦の次の主力戦闘機にすると言う話が進んでいたが
ご存じの通り雷電は航続力が短く、洋上決戦に参加出来るような機体ではない。
にも関わらず海軍にも三菱にも、外翼増槽や後部胴体内タンクなど
雷電の脚を伸ばそうと足掻いた形跡がない。

なぜだ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db02-1YcO) · 2021/05/28(金) 06:33:46.69

>>44の謎

昭和18年末には、雷電を零戦の次の主力戦闘機にすると言う話は乙戦としてであり甲戦ではなく
ご存じの通り雷電は空戦性能が悪く、敵戦闘機との空戦に参加出来るような機体ではない。
にも関わらず>>44は、外翼増槽や後部胴体内タンクなど
雷電の脚を伸ばそうと足掻きたがる。

なぜだ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 938c-cpin) · 2021/05/28(金) 08:23:38.73

>>45
甲乙戦の区分は昭和20年になってから作り出されたもので、当時の海軍には艦上戦闘機と局地戦闘機という区分
局地戦闘機の局地というのは母艦に搭載して機動出来る事と比較しての局地なので、必ずしも航続力が短い機体を指すものではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-//jr) · 2021/05/28(金) 12:35:52.78

　さて、なぜ、私が〝ひねりこみ戦法〟を考えたかと言いますと、それは十九年
二月、トラック島に二五一空がいたときに来襲したグラマンF6Fヘルキャットとの
一戦によるものです。旋回性能もよく、決して零戦に劣らないのです。これと空中
戦をやってみて、私は──もう零戦の時期は去りつつある──と、考えざるを得
ませんでした。

　小園大佐にいわれたとおり、私は毎日若い士官と空へ上がっては、ひねりこみ
戦法を教えました。笹井中尉より三期、四期後の士官が大尉で分隊長ですが、
実戦の経験がありません。零戦でヘルキャットに勝つには、ひねりこみしかないと
言って、空中で隊内無線電話を使って教えるのですが、
「高杉分隊士、只今失速中、錐揉みに入りそうだ」　などと悲鳴をあげる士官もいました。

　そうそう、雷電という凄い飛行機にも乗りました。垂直に上昇する超スピード機
で、P51ムスタングにも負けません。これは巴戦には向かないので、上空で待っ
ていて一撃で勝負するのです。これでもだいぶ墜としました。硫黄島から来るB29
の編隊は、P51を護衛に連れて来ます。零戦の連中はみなB29を狙います。そし
てP51に喰われるのです。
　私は初めからP51を狙います。上空から一航過でバリバリと射撃を加えて待避
します。射撃は相変わらず正確でした。二十ミリが燃料タンクに当たると、P51も
燃えて飛散したものです。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-v7hL) · 2021/05/28(金) 18:24:38.94

>>46 甲戦や乙戦は昭和18年になってから生まれたもので昭和20年になってからではない
同じ局戦でも紫電が甲戦、雷電が乙戦と見なされている
なんか話はズレたけど、防空戦闘であっても航続力少なくてよいとは必ずしも無いとはいえ、
攻撃隊の護衛して敵戦闘機と戦うようか洋上決戦に参加するような任務は期待されてない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-60CQ) · 2021/05/28(金) 18:51:45.80

昭和18年6月の性能標準だと
乙戦は甲戦と同じレベルの航続力が求められてるが・・・

あと仮に雷電が対爆専門なら、空母用を残して生産終了予定の零戦
川西限定で生産数が知れてる紫電に代わって
19年に洋上決戦で制空戦闘を担う戦闘機が必要なはずだけど
それが影も形も見当たらない。

まさか疾風がここに入るとか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-cpin) · 2021/05/28(金) 20:44:45.90

>>48
それは知らんかった
二十試甲戦のころと違って十八試局戦の頃はまだ旧名称使ってるからそれはないと判断したんだが、性能標準にそのカテゴリが記載あるわけね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1de-KVJ/) · 2021/05/31(月) 06:45:46.30

>>49
三菱の設計陣が零戦や雷電の改修に追われないという前提で烈風を予定していたんでは？
実際には遅れて試作機の初飛行も19年春になってしまったが

というか零戦の生産終了予定は結局、見送られているからなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-950J) · 2021/05/31(月) 09:25:08.66

>>49
時期が被りそうなのは、間に合わなかった烈風の他に、ボツになった陣風、天雷、閃電がある
それに遅れて橘花、秋水、震電
結局、間に合いそうにないから他のバリエーションは紫電改の改造でいいやと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41bd-+UmD) · 2021/06/01(火) 00:04:27.29

零戦21型をS19年春まで作ってるんだもんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7982-60CQ) · 2021/06/01(火) 01:23:03.26

1943年4月　強化型21型(仮称41型)、強化型22型(52型)の開発計画が確認できる
1943年8月　204空　｢ポンコツ21型は要らん！(要訳)｣
1943年8月　52型生産開始
1943年9月　F6F初陣
1944年1月　←　この月まで生産ベースでの主力は21型
1944年1月　ラバウル航空隊1.17(21型32型52型の混成)
1944年4月　21型の生産終了
1944年4月　21型爆戦改造キットが作られる
1944年前半　サイパンでの戦闘で52型のベテランが死に、21型の若手達が活躍と言う証言あり
1944年6月　マリアナの七面撃ち

中島の無体な生産力のせいで、かなり後まで21型は零戦の主力
・・・せめて推力排気管を付けたら良いのに
その気になれば1944年8月には付けられんじゃないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7982-60CQ) · 2021/06/01(火) 01:31:44.56

>>54
間違った、
1943年8月には21型に推力排気管つけられたんじゃないのか・・・

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-cpin) · 2021/06/01(火) 01:32:20.67

中島はその頃ダグラス方式で生産性倍になった四式戦をパカパカ作ってるのにな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-60CQ) · 2021/06/01(火) 20:37:58.00

三菱は三菱で陸攻にだいぶリソース食われてた
半組み立て品を牛車でえっちらおっちら運んでたとか・・・
四式重爆は陸攻よりちょっと小さいくらいだけど
このちょっとの差で輸送の苦労が全然違ったそうな

もし三菱の主張通り陸攻を四発で作ってたら
民家の屋根を何度かぶっ壊す事になってたのではないかなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1de-KVJ/) · 2021/06/01(火) 21:25:21.95

牛にひかせてたのは12試艦戦の話だよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41bd-+UmD) · 2021/06/01(火) 22:55:37.91

21型、ずっと一号銃の60発弾装のままなら泣けるな　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7982-60CQ) · 2021/06/02(水) 00:21:40.69

名古屋工場の輸送の主力は一貫して牛車じゃなかったっけ？
大型機は昭和18年から船輸送に切り替えられたけど
これとて満潮時にならないと陸揚げ不可能なので零戦輸送の主力にはならなかったとか

各務ヶ原まで48kmを牛で24時間、馬で12時間
昭和19年には生産増と、過労で死んだぶんの補填のため
足りない牛馬を高額で買い漁ったため
公定価格違反で関係者がmax1年の実刑を食らってたはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 915f-upCQ) · 2021/06/02(水) 06:33:46.45

>>58
12試艦戦すら飛ばせる滑走路が無いのに陸攻なんかは

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-v7hL) · 2021/06/02(水) 12:23:53.09

>>59
21型は途中から60発から100発に変わっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-//jr) · 2021/06/02(水) 13:03:06.67

>>60
戦時中、しかも三菱が生産に必要な牛を公定価格を無視して買ったからって実刑になったの？一般人の買出しならともかく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7982-60CQ) · 2021/06/02(水) 18:40:48.92

ペルシュロン馬を公定価格900~1200円のところ
2000~3800円で購入してた件
国家総動員法公定価格違反にて
起訴された人間全員に有罪判決
特に官吏で有りながら違法行為に手を貸した
岩手県庁馬政課事務官　栗生沢吉郎は罪が重いとして実刑1年・他
この結果100頭目標のペルシュロン馬が89頭で打ち止め

てか、牛馬を奪い合ってる相手も軍需産業なんだから
見逃して貰える筈もない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-//jr) · 2021/06/03(木) 08:57:02.34

相手も軍需産業っていっても、罰するのは官憲でしょう
当時は「航空増産」が国家最優先の課題で、当時の新聞にも生産のボトルネック（隘路、障害）を断てって文字が躍ってるのに

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-7Rv/) · 2021/06/05(土) 21:26:39.23

大昔に2ちゃん(当時)で、
空技廠がハ45の空冷ミッドシップを検討した
みたいな一文を見た記憶あるけど
デマでないとすると、何の本に書いてあるんだろ

ピアツジョP.119調べてて唐突に思い出して気になり始めた・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-9b/0) · 2021/06/07(月) 12:30:12.27

熱田なら景雲やキ64だろうけど、誉ねえ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b982-7Rv/) · 2021/06/07(月) 19:51:54.93

キ64は意外や意外、延長軸回りのトラブルはあんま無かったらしいね

**名無し三等兵** (ｹﾞﾛｹﾞﾛ cafa-9b/0) · 2021/06/07(月) 20:29:39.14

陸軍にそういう構想があったのは事実　海軍はどうだろう　日本陸軍試作機物語

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7954-Wnv+) · 2021/06/08(火) 02:41:02.77

>>68
景雲は並列V12で火災は不可避だけど
キ64も空中火災で緊急着陸してお釈迦なんでは？
話は変わるが三菱もH24とか戦争中のいらぬ時期に手間をかけてアホな子？

ハ50、複列22気筒を戦前から始めろや

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-9b/0) · 2021/06/08(火) 04:31:32.58

富嶽作れる国力があれば対米戦なんかやる必要はなかった、定期

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-9b/0) · 2021/06/08(火) 04:49:32.52

>>69
紫雲、強風試作(十五試水戦)が二重反転プロペラ採用だろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-OyGI) · 2021/06/08(火) 05:45:42.92

>>68
火星も延長軸には問題なくて、プロペラやエンジンの設計に問題があったわけだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b982-7Rv/) · 2021/06/08(火) 18:46:38.21

>>71
日本に富嶽を作れるほどの国力があるなら
いずれ東アジアに覇を唱える大国になるだろうから
フィリピンはじめとした東太平洋の覇権を掛けて
アメリカと戦争する羽目になっただろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b982-7Rv/) · 2021/06/08(火) 18:47:01.96

>>74
西太平洋・・・

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/13(日) 20:22:06.65

紫電改って水平旋回だと零戦より劣ってて
烈風は巴戦で零戦21型に勝てるんだから
実はくるくる回る戦いなら烈風は紫電改より強いんだろうか

**名無し三等兵** (JP 0He7-ep8V) · 2021/06/14(月) 16:21:13.41

>烈風は巴戦で零戦21型に勝てるんだから

なんて無駄な旋回性能
もう少し速度や上昇力に振るよう機体サイズを小さくして
翼面荷重を180-200kg/平米にしたり馬力荷重を向上させたらええのに

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/14(月) 17:07:41.60

でもあの図体で零戦32型並みの発艦性能
たぶんその気になれば50番を積んで海鷹から発艦出来る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-56RY) · 2021/06/14(月) 19:20:32.97

試作のエンジンは高性能だが
量産になるとまともなエンジンにならない
5/100のマイクロゲージでピストンクリアランスとっているようでは
2000馬力級のエンジンは無理だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b382-aHLp) · 2021/06/14(月) 21:10:34.86

>>79
1000馬力が可能なんだから2000馬力も可能だろ
なんなら重巡洋艦で15万馬力だって出せてる

難しいのは高回転高ブースト

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-xZOB) · 2021/06/17(木) 07:05:45.75

>>77
紫電改レベルの旋回性能あれば末期ならほぼ誰が来ても負けないな。
というか海軍馬鹿なんじゃねえかと。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-+/ln) · 2021/06/17(木) 07:34:28.66

ベアキャットやP-51H、スパイトフルやMB5にも勝てますか?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-9wAC) · 2021/06/17(木) 10:28:29.03

「誰が来ても負けない」と書いてあるから迎撃戦のことだろう
機体が穴だらけになっても火を吹きにくくなってる紫電改なら不時着落下傘で生存可能性ワンチャン、その程度の意味だろう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/17(木) 10:42:47.82

勝てるでしょ
零戦が高速旋回でF8F他に曲がり負けるのは出力の差が大きく
紫電改は零戦ほど出力に劣る訳じゃない

ただし紫電改を知ってる坂井が
複座P-51の横転性能をべた褒めしてる点から考えて
高速横転性能ではP-51Hに劣ると推測できる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/17(木) 17:55:47.79

>>81
1943年8月に204空から一号零戦は要らんとまで言われてるのに
サイパンで21型に乗った若手が活躍して、52型のベテランが振るわなかったとされる理由は幾つか考えられるけど
実はこの間にF6Fのデビューがあるのよね。

F6Fの旋回性能は零戦に迫る、このF6Fとの格闘に於いて、
21型から52型の間であった、僅かな旋回性能の低下が大きかった可能性は無いでもない。
となると21型にすら勝てる烈風の旋回性能は対F6Fだと意味があるのではなかろうか・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/17(木) 18:45:50.24

>>85
零戦が落ちた以上にF6FもF4Fよりだいぶ落ちてるから、そこは問題では無いと思うぞ
若手の21型が帰ってきてベテランが壊滅ってのも、一人歩きし過ぎただけで何かの統計としてある訳じゃ無いし(こういう論で機材に原因を求めるならサンプル(試行回数)を増やす以外ない)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3de-5uuf) · 2021/06/17(木) 20:42:54.96

実際の戦果で21が上だったとしても
52が先に発見されてF6Fが食いついたところに偶然21が優位な位置から加勢できたとかそんなんじゃない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/17(木) 21:04:45.66

>>87
そうじゃなくても、たった少数の例を挙げてもな
一回ぽっきりの戦果で上回ってもそれは運

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-JrG3) · 2021/06/17(木) 23:07:24.46

32型が好きだったという羽切松雄さんは
52型の失速特性(不意自転)を嘆いて
「零戦もこんなものか」って著書に書いてたっけ
別に反論したいんじゃなくて
ちょっと思い出しただけね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-9Ige) · 2021/06/17(木) 23:26:33.20

発動機生産状況を考慮し現用機の装備発動機変更に関する打合せに
(ロ)　同補強せるものは航続力二割減　速力12ノット増となる
(ハ)　ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
て書いてあるけど
なんで金星零戦は甲戦として使えるかもと言ってるのに乙戦の雷電と比較しているの?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-8z8n) · 2021/06/18(金) 03:19:12.15

雷電がイマイチで局戦欲しかったからでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4782-lUrX) · 2021/06/19(土) 01:37:49.32

キ100が疾風より好評だったみたいに
金星零戦が出てたら紫電改より好評だったろうな
ちなみにキ100の元になった飛燕も370km/h以上での機動性は悪い

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3b-J+LD) · 2021/06/19(土) 01:50:33.32

飛燕は速度域に関係なく、F6Fより運動性に劣る
というかフィリピンでの紫電による実戦経験者は、勝るのは機銃の口径だけでF6Fの方が運動性が良い、と語っているが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/19(土) 01:58:16.66

>>93
FM-2の方がF6Fより旋回ロールとも上で低速ならそのFM-2と飛燕が同じぐらいと米軍に評価されているので、速度は大いに関係あるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db63-Xgek) · 2021/06/19(土) 14:01:33.60

>>54　
>1944年前半　サイパンでの戦闘で52型のベテランが死に、21型の若手達が活躍と言う証言あり

>>85　>>86
21型の若手が52型のベテランより活躍の話は
マリアナ戦時の硫黄島での空戦をある搭乗員の方が著作に書いた話なんだけど
この内容を肯定する資料や裏付けるような発言をされた方は無し

で当時の部隊史を検証した人がいて参加した搭乗員の方の経歴でベテラン中堅若手に
分けたところほぼ同じくらいの高い未帰還率（一連の空戦で大損害を受けてる）

あと若手搭乗員の方は編隊の3、4番機でキャリアごとに
52型21型に分けたとなると52型と21型の混成小隊ばかりになるので
そのような編成にする事は考えにくい

最後は証言された方の何かの勘違いではないか？という結論になってたよ

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF47-Klfb) · 2021/06/19(土) 15:43:59.50

>>93

アンダーパワーなために旋回で位置も速度も失って失速して撃墜されるだけなのでは？

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF47-Klfb) · 2021/06/19(土) 15:47:52.15

>>89

羽切さんだったか米軍の進駐時に木更津で留守番していてボートを桟橋につけて上陸するかと待ち構えていたら
いきなり砂浜で海に降りて腰まで海に浸かりながら敵前上陸みたいにしてて
、
それを見てた羽切さんは、戦争も終わったのにご苦労さん、と思いながら
風呂を焚いてあげてまず身体を温めて下さい
と生暖かく対応してなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4782-lUrX) · 2021/06/19(土) 18:16:25.15

本土防空戦で仲間とはぐれた疾風1機と零戦2機で編隊組んだ話はあったな
疾風が一番機買って出たけど、実は零戦の中の人の方が階級上だったと言う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/20(日) 11:33:29.25

零戦の高速時横転性能が悪いのはエルロンが低速寄りの設計で、
高速機動時のフォローもないからと言うことで大体分かるけど
400km/h以上の旋回でF6Fに劣るのはなんで？

余剰出力の違いによる維持旋回性能の差が出たのかな？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp3b-X6De) · 2021/06/20(日) 11:48:10.71

最大速度に近付くほど余剰馬力は小さくなるから、速度を上げていけば最大速度が遅い方が不利になるのは当たり前

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/20(日) 19:43:18.25

やっぱそうなんかな

https://livedoor.blogimg.jp/warbirdperformance/imgs/4/c/4c835e91.png
しかしこれ見るにつけ思うんだが、
もうちょっとエルロン高速よりにしても良いのにね
流石に低速側良くし過ぎやろ、
Fw190と互角とか正気かいな( ;´･ω･`)

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 10:59:29.84

そのグラフも本文が無いと味気ない
http://warbirdperformance.livedoor.blog/archives/8339454.html
http://warbirdperformance.livedoor.blog/archives/8374477.html?ref=category47674_article_footer4_slider&;id=8178439

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 11:44:49.57

>>102
それは本文ではなくてブログの註記…
本文は見たことあるけど、ウィングスパン12mで21型と思われるしそこにはちゃんと50ポンドって書いてあったよ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 14:28:22.02

>>103
nacaレポ868のグラフには赤線も青線もないよ緑線だけ
英軍テストの32型データをbrog主が書き加えたのが赤線(左横転)と青線(右横転)
101のグラフは加工されてるからbrogが本文で合ってる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 17:30:34.86

>>104
何の話？
俺は本文について話してるんだけど。
No.868は読んだよね？
グラフじゃなくていっぱいタラタラ書いてあって、その中に零戦の諸元(そこから21型と分かる)と50ポンドで計測って明記されてるんだよ
グラフがどうこうって何のこっちゃ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 17:46:34.21

というかそもそも、本文とは何か分かってるよね？
そこのブログに書いてある「文章」は全て「第三者が勝手に書いた註記」に過ぎず、孫引きですらないのだけど。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 18:16:07.47

>>105
101のグラフ貼ったのは君ではないの？
最初から原典のグラフを貼ろう

＞Fw190と互角とか正気かいな( ;´･ω･`)
これは一体何と比較したんだ？
レポ868にはない赤線じゃないとしたら何か教えてくれ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 18:29:28.75

>>107
何のためのワッチョイだよ…別人ですが？

で、質問に答えてくれないみたいなんだけど、本文がないと味気ないといいながら貼ったものは、本文でも何でもないのだけど。
そもそも NACA No.868は2016年ごろに読んだけど、とっくにリンク切れしてるから今は確認できない筈だけど。
本当に君は本文を確認したのかい？

ブログの人も明らかに本文とは矛盾する事を書いているんだよ。
実は戦鳥で以前にも「そのグラフのは操作力が不明とあるから適当ではない」と主張される方が居て、それに対して NACA No.868に「本文の方に50ポンドと明記ありますよ」、といったやり取りがあったんだよ。

明らかにブログの記述が間違っていて、それを不適当なものを本文などと称して貼るのはどうかね？、と思って苦言を呈した訳だけど

**101** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/21(月) 19:17:45.70

あ～、全部自分が悪いゴメン

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 19:18:08.63

>>108
具体的にどこ？
原典のグラフにもforce limits unknownとあるから
brog以前に原典が矛盾している事になるが

https://www.abbottaerospace.com/downloads/naca-report-868-summary-of-lateral-control-research/?wpdmdl=19058&;ind=1472585270439

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 19:46:57.82

>>110
スマン時間経ってて記憶が薄れたのと俺の書き方が悪かったな、「原典」っつーのはTAICのレポートであって NACA No.868つっつーのはそのグラフが一人歩きしたせいで誤解されがちだが零戦の比較レポートなんてものじゃなくて補助翼の操作性についての論文。で、そのロールレートが孫引きなんだよ　TAICではstick forceを50ポンドで統一してたって事。だから原典内では矛盾はしていない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 21:29:04.28

>>111
ということはつまり
もう読めないそのtaicレポートはnacaレポ868のzero曲線と同一だったって事？

アクタンゼロのフライトテスト
200ノットでエルロンが重くなる

がグラフから読み取れないのは謎だね
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ENG-47-1673-A.pdf
こっちでは300マイルだけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 22:08:18.22

>>112
ページ下部に50ポンドって書いてある
Wikipediaの英語版アクタンゼロを見てもらえれば良いけど、零戦はあくまで200ノットでエルロンがコチコチとしか言われてないので、グラフみたいに元々良くなかったロールがどんどん落ちていくだけというのはなんらおかしくない。
50ポンドでのデータかと。
そもそも、TAICが50ポンドというのがそれなりに根拠ある数字(一般的なパイロットが片手で出せる実用的な操作力の限界)で統一して測っていることから、零戦だけ30ポンドは有り得ないかと。これらは機体のポテンシャルを見るものだから決して日本軍贔屓目に見てる訳じゃないし(勘違いされるけど、有利な条件で測定を行うのは慣例的なものではなくて多少の性能向上があっても対応出来るように見越している面もある)

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 23:49:04.07

>>113
＞50ポンド
nacaレポ868のグラフの下の記述？
各機種50ポンドに統一した上でzeroだけはforce limits unknownですって事が全てだなあ
unknownだから何ポンドとか一定じゃないのかも知れんし
腕力が空気力に勝つうちは右上がり、逆転すれば右下がり
山頂がハッキリ出ないのは剛性低下方式のせいという可能性もあるけど英軍がテストした32型は山頂がハッキリ出てるからなあ

**名無し三等兵** (JP 0H4b-B/jv) · 2021/06/22(火) 15:38:56.73

【最強】紫電/紫電改　22【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619866930/

**名無し三等兵** (ｹﾞﾛｹﾞﾛ 9afa-8z8n) · 2021/06/22(火) 19:29:27.17

剛性低下方式はエレベーターのみ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e333-6Mb1) · 2021/07/15(木) 22:42:41.81

日本軍の脱1000馬力級新鋭機が海軍機も陸軍機も
栄三二型（ハ115-II）の性能を素直に18気筒化した1600-1700馬力エンジンか
金星62型 (ハ112-II)の性能を同の1900馬力前後エンジンにしていたなら
採用・設計されたどの機も安定して性能を発揮できたってことはないですかね
誉もハ43も当時の日本に実現できる妥当な性能で玉成できなかったのかという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d82-cvq9) · 2021/07/15(木) 23:08:11.63

>>117
まず水メタ装備の段階で日本の技術力的にはかなり背伸びしてるし、
その上で誉は小径化のためにかなりの無茶をしてる。
栄2xや金星5xの18気筒化で、過度の小径化を求めなければ
ハ42の例を考えてそこそこ安定したエンジンは作れてたかもね。

但し、栄2xの18気筒化したエンジンは金星5xと大差ないし
金星5xを18気筒化したエンジンは火星1xには勝るが火星2xには劣る。
そんなエンジンは、大戦中期以降の米戦闘機に対抗するには役不足。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/16(金) 01:31:26.10

「力不足」と「役不足」は全く逆の意味なので使い間違えないように気をつけよう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/16(金) 08:38:15.00

大塚好古が紹介した隼三型と交戦したP-47のパイロットの談で、「我々より上昇は2割速く、旋回は倍速い」と脅威に感じてたいた
戦時の体制を考えると既存の零戦・隼の簡略化・マイナーチェンジで通す方が良いのではないかな。
いくら新型機といってもラインの立ち上げには時間かかるし、その間にも既存の機体はドカドカ出来てくるし、初期不良(誉はそれが長引いたケース)の間も実質旧式機が戦線支えてきたし

実は、零戦も隼も決して作り易い部類ではなかったんだけど後半の中島(ダグラス生産方式も導入済み)は小泉工場で零戦を当初の三菱の工数の半分以下で作ってた

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 10:08:38.87

単純な整備・生産性を考えたら機種は集約した方が良いけど
相手に戦術を確立させないためには複数の機種があった方が良い面もあるのでは
陸軍は隼と二単を組み合わせて戦ったりしたし
台湾では飛燕・隼・疾風の重層配置で米機動部隊のCAPを破って見せた。

ほぼ零戦一機種の海軍では、対零戦の戦術を編み出されたら
一気に苦しくなる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 12:04:27.95

>>120
それをやったのがドイツだな単座戦闘機をほぼBf109とFw190に集約させてた
Fw190も他が使わない空冷でできるだけ作り易くしてたので採用されたもんだから
Bf109だけに集約されてた可能性すらあった。

まあ結果は最多生産機数を記録するもそれ以上の敵とパイロット、燃料不足で敗れたわけだが
生産数で戦局の足を引っ張ったわけではないのは評価していい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 12:11:39.67

あとラバウル航空隊の報告
古い21型なんかいらないからせめて52早く新型戦闘機（雷電）寄越せ。
というのが有名だが、
いくら数を揃えたところでそれが圧倒的でない限り、性能差で敗れてジリ貧になることには変わりない。
それこそパイロットの養成は戦闘機の生産よりもコストがかかるから。

>>121
なぜか米軍が混成の陸軍に苦戦して、零戦だけの海軍ではダメみたいなこと書いてるけど
そんな事実はまったくないよ。
完全にキミのミスリード。

そもそもアメリカは日本陸海軍双方と同時に戦っているんだから当たり前だとわかりそうなものだが。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 12:19:02.13

>>123
そんな事は言ってないよ
単に複数の機種を混ぜて使った方が
敵に負担を強いる事が出来るってだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/16(金) 12:32:51.26

米軍は侮り切ってた日本人の作った零戦に驚かされて日本機の収集と分析に必死になったけど
空中識別の難しさは機種別対処法を初動においてほぼ無意味にするレベル

日の丸付いた単発機はやたらよく回るから付き合うな程度の警告にしかならないのが現実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 13:31:44.45

>>124
だからその複数の機種を混ぜれば負担を強いることができるっていうのが
根拠のないキミのミスリードなのよ

古今東西を見回してもそんなことして空戦やってないでしょ？

日本機の場合、米軍にとっては自分の方が速くて重いから対処法ほぼいっしょだしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-7gLk) · 2021/07/16(金) 13:50:37.96

P-39もP-40もF4Fも、カタログスペックと違って零戦より遅く、急降下以外では追いつかれ落とされる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 13:52:55.88

>>126
日米逆の例だとF4Fだと思って釣り上げた相手が
F6Fで逃げ切れなかったとか
F4Fと思って旋回戦を挑んだらFM-2で(これは米パイロットの推測だが)
とかあるぞ？

あと疾風や紫電改、雷電はF6Fより優速とされるから
この辺りを零戦と間違えてたら致命的になる危険性はあるわな。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 13:58:30.96

欧州でもP-39相手にヘッドオンやって
37mmにぶち抜かれたFw190Aの話があるし
デファイアントを後ろから襲ったBf109の例もある
機種誤認は確かな危険性を孕むだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-7gLk) · 2021/07/16(金) 14:00:29.36

隼(というかゼロ)だと思って急降下したが、鍾馗だったので振り切れず追い回された実例があるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 14:42:33.77

>>128
自分で書いてるとおり、危険性があるだけで実際に危険であることとは別物
そもそもそれは上位互換としての新型機が出てきたケースであって単なる別機種云々ではないからな。

新型機が出てきて対抗策が迫られるというなら欧州のFw190登場時が著名。
そしてそれは日本機相手では当たらない

紫電改も当事者が優速とレポートしていても結局対処法は変わっていない事実を見ればわかるわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-7gLk) · 2021/07/16(金) 14:44:29.89

陸軍機相手だと、対処方法「急降下で振り切れ」が早速無効になったんですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/16(金) 15:58:38.75

零戦の対処方は急降下で振り切れじゃなくて急降下で速度を稼いでブレイクだ

F4Fなんかだと急降下加速が零戦と変わらんから速度が乗って零戦のロールが遅くなってから
急ロールでブレイクして振り切るのが戦法

P-40だと降下加速でも零戦は振り切れたが今度は三式戦だと振り切れなくてtony相手は緩降下で
振り切れと警告された

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da8c-qwcl) · 2021/07/16(金) 16:39:08.50

対処法っつーかめんどくさい縛りも消えてむしろ新型機の方が戦い易い相手だったんじゃね？
三式の方は連合軍からもそんな評価だよね
高出力のエンジン高性能のペラにハイオクも判断に使えるマスタングやコルセアの前には劣化版米軍機にしかならないし

赤松も対戦闘機戦闘には雷電から零戦に乗り換えるとか言ってる
四式は戦える方ではあるけど、これは44年後半にやっと普及し出して、飛行第1・第11戦隊みたいな歴戦の隼装備の戦隊に急速に充てがわれたら故障と不慣れで全く期待外れ言われて、一式部隊と比べて特別目立った活躍は無いし

新型出しても、「P-40みたいな連合軍の旧式機」に刺さるってだけだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 18:40:20.31

飛燕、疾風、雷電、紫電は少しビミョーな評価になっちゃってるけど
キ100や紫電改は零戦や隼を操縦してたパイロット(坂井以外)からも歓迎されてるし
やはり新型戦闘機は必要だったろう。

まぁ強いて言えば零戦64型やキ43Ⅳが製作量産されてたら
これら新型戦闘機と比べてどんな評価を得たかは興味は尽きないけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/16(金) 20:48:25.07

ki-61も使いこなせるパイロットなら数で圧倒してるF6Fを翻弄して生還できる性能なんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 22:04:31.37

>>132
寝言は寝てからどうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 22:11:34.04

>>131
そりゃアメリカは紫電改をテスト出来なかったから従前の対策に走るしかないだろ。
対零戦の要領で(紫電改の得意な)右旋回で離脱しようして下手を打ったのは居ただろうさ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:16:40.73

>>138
その従前の対策で十分だったのは日米両軍の損害比較で証明されてるわけでな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:17:13.96

あ、343空の紫電改の話ね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/16(金) 23:18:13.22

穴吹曹長の戦記、「蒼空の河」も読んだけど確かに著者の愛機隼は、被弾後白煙吹きながら垂直降下で逃げる英軍機を何度も逃してるのだけど、逆に短い射撃チャンスでしっかり仕留められる火力さえあれば必ずしも敵機をとことん追い詰める必要はない。
目的が先にあってその為に機体の性能があるんだから、撃墜さえ出来れば良い。

台湾沖の田形ペアは三式戦の飛行性能もさることながら胴体にホ5を収束配置していて翼付け根・胴体に集中的に強力な20mm弾丸を叩き込めたのが勝因
故に主翼の20mmの命中精度が低い零戦、13ミリしかない隼これらに有力な武装を配備する事が出来ればかなり敵の被害は拡大したのではないかと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 23:28:36.82

>>139
そうかもね、でもここに更に烈風が実用化されてたら
特性の異なる戦闘機によってアメリカの被害は更に増えただろう

ソロモンで実質的に動ける海軍戦闘機が零戦しかなかったことは
間違いなく日本の弱点の一つになったさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:42:04.80

>>142
その烈風よりも先にF8Fが実戦投入されるんだけどねぇ
烈風がある程度の数が量産されて部隊配備、訓練終了してようやく投入されたころには
下手すればジェット機相手だよｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 23:48:42.99

>>143
ちなみに8月14日に豊後水道で陸軍の疾風が
奇襲に成功したにも関わらずP-38に負けてる
8月15日にはシーファイアに零戦が負けてるね

だが同じ8月15日には厚木の雷電と零戦がF6Fと引き分けてる
雷電と零戦は間違いなくF6Fに劣るし紫電改にも劣るが
これを混ぜて送り込むと敵に機種の絞り込みと対策を取らせにくくなり
(F6F側は疾風・飛燕も含む部隊と空戦したと証言している)
格上相手に勝つことも可能になるのさ。

343空の失敗は、紫電と紫電改を集め過ぎて零戦の併用を怠った事かもね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 23:52:36.54

逆にF6FとF4UとFM-2を併用した米海軍は実に見事だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:52:48.32

>>142
零戦しかなかったおかげでラバウルにあれだけまとまった数を投入できたとも言える
雷電くらいは欲しかったがいかんせん実用化に手間取りすぎた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:56:53.61

>>144
牽強付会にすぎる

たった一例で他の要因をすべて無視したところで説得力ゼロ
そもそもその前にその雷電と零戦が出撃して雷電が落とされたから
対戦闘機戦闘には不向きと烙印を押されたんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 23:59:34.96

>>147
むかし立ち読みで読んだ本で
タイトルも失念しちゃってて後悔してるんだけど

昭和20年春くらいに、意外と雷電も対戦闘機で使えることが分かったので
以降、雷電も積極的に対戦闘機戦に駆り出されることとなった

・・・みたいに書いてるのを読んだことあるのよね。
事実として厚木が艦上機相手に雷電出してるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/17(土) 00:05:54.43

>>143
加えて米側が機種を誤認したことに触れているがこれも間違い。
日本側が単一機種のときでも米側は普通に複数の機種を報告することがザラにあるからだ。
零戦を飛燕に見間違えることも不思議ではないレベルでな。

前のレスでもやたらと戦闘中の敵機種判別が正確だったと誤解してるよねキミ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 00:07:50.59

>>149
そうだね
だからこそ複数の機種を抱えるのが大事なのよ
一機種しか持ってなければ、そもそも誤認自体が発生し得ないからな

あ、メッサーを見たとか言うトンチキは流石に別なw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/17(土) 00:35:30.15

>>148
対戦闘機戦闘に使えるのではなく、
実態は3月下旬から始まる沖縄決戦、天一号作戦で302空の零戦隊が鹿児島の笠ノ原に進出したせいで
雷電を昼間の対戦闘機にも出さざるを得なかっただけ。
首都防空の302空が月光など夜戦の第2飛行隊はともかく、出撃させないわけにはいかなかった。
その証左として
B-29による九州爆撃が始まった4月下旬には防空専任の302空他2隊の集成雷電隊が鹿屋に派遣されて対爆撃機戦闘に就いている。

ちなみにその20年春の4月19日に有名な15FG/78FS隊長ジェームズB.タップ少佐と15FG/45FSのドナルドE.スタッツマン少尉それぞれのP-51に撃たれて
炎上しながら墜落していく雷電の写真がガンカメラに捉えられている。
その前に交戦した12日にも雷電はP-51と交戦して撃墜されている。
無論、雷電による撃墜報告はない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 00:40:41.80

>>151
P-51には二単が一方的に負けたりするくらいだから
似たような雷電には分が悪かろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/17(土) 00:41:21.51

>>144
>343空の失敗は、紫電と紫電改を集め過ぎて零戦の併用を怠った事かもね。

これも間違いだねぇ。
米機動部隊の本土空襲は広範囲に及ぶからたとえば
343空の初陣の空戦では紫電改だけでなく、零戦や陸軍機との交戦も米機動部隊は記録している。
当然、それで戦果が上がった証拠などないわけだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 00:46:18.81

>>153
まぁ分かって書いてるとは思うが
陸軍や厚木空がやったみたいな異機種での連携を
やらなかった事の指摘だから
その追求は的外れ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 01:00:41.57

空中での識別難度を考えれば理屈は合ってるけど現実は違ってる類の説じゃね
レーダーで誘導されても敵味方の識別を高度差でやってたくらいなんだよ
マジで機種の識別なんて当てにならん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 01:14:49.65

まぁ雷電がコケたのが全部悪い訳だけど
せめて川西か愛知辺りに保険の高速戦闘機を作らせとけばね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-kbnc) · 2021/07/17(土) 04:40:01.56

で、川西が自主的に思いついて始めた結果が、搭乗員に火力以外褒められたところがない紫電ですよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/17(土) 08:12:12.11

上坊大尉も四式戦より一式戦三型の方を好みましたって言ってるし。
噂に聞く五式戦があればなおも良かったともしているが実際に1500馬力の五式戦は末期まで待たなくてはいけないことを考えるに一式戦三型に注力しても良かったな。
海軍は雷電や烈風の失敗よりもまず零戦のままで水メタ搭載にすら失敗してる、これも一番まずい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/17(土) 08:32:03.14

混成戦闘団が戦果を収めた例か。
1944/8/20の八幡空襲、日本側のレーダーサイト・哨戒網にひっかかったB-29が大損害を被った事例として「航空戦史」(古峰文三)で紹介されているけど
戦闘機による撃墜12のうち9機が飛行第四戦隊の屠龍の戦果。

単発機は隼に集約して双発機を突っ込ませるのはアリかもな。運動性の高さをテスパイ他から大絶賛されたキ96を陸軍は不採用にしたあたり双発機にやや見切りを付けられている感が大きいが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 09:09:07.45

震電さえもっと早ければ
いやまあ十分すぎるほど早く作ったとは思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-mvoX) · 2021/07/17(土) 11:25:56.68

震電は飛ぶことさえままならない失敗作ぞ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/17(土) 11:52:48.42

>>158
キ46Ⅲもキ43Ⅲも生産開始されるのは1944年中後半だよ・・・
寧ろ他機種(キ83？)のせいで遅れたキ46Ⅲと、
順調だったキ43Ⅲを比較して考えると
金星6xのが栄3xよりも早く実戦投入できてた可能性さえある。

大戦中盤に使えた比較的強力なエンジンは
火星1x、火星2x、金星5x、熱田2x、ハ40、ハ42、ハ109まで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 12:10:56.77

雷電の振動問題直してるより震電のトルク制御直してる方が簡単だぞ
昔から分かってる工夫だけでok

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/17(土) 14:10:54.24

震電はあの形状で空冷エンジン、いちおう強制冷却ファンがあるようだが、インテークの大きさからして過熱問題おこすと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7692-ZPtt) · 2021/07/17(土) 15:00:03.59

一式戦3型って回想読むと重戦レベルの無理が効いたとか褒められてたけど
何がそう感じさせたんすか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 15:00:17.82

開口部のサイズじゃなくて機体で発生する境界層が入るからダメだと言われてる
だから実際冷却不足が起きたら境界層分離板を付ければok
ki-61の頃と違ってP-51の鹵獲やBf109の改良で効果が認識されてたからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 15:48:29.05

空冷星形を胴体中央部に置いた機体はピアツジョP.119やXP-56があるけど
いずれもエンジン過熱に悩まされてる
震電も全力運転すればエンジン過熱は出たろうし
その解決にはそれなりに時間が掛かったはず。
たぶん橘花の戦力化の方が先だし、橘花が制式化となると震電のリソースはそっちに食われるよ

加えて1945年11月にはオリンピック作戦が始まる
福岡上空とて安全とは言えない状況になる。
3ヶ月しか猶予はないのよ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 16:08:19.89

過熱が問題になるのは離昇と巡航だから水メタ使用と迎撃専用なら平気だろう
橘花は出力不足で戦闘機には使えんし代わりになる物でもないから競合にはならん

B-29の迎撃に間に合えばいいんでオリンピック作戦とか後はまた別の話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-mvoX) · 2021/07/17(土) 16:32:52.43

>>167
しかも大出力エンジンでな。確実に加熱問題は足を引っ張りしかもペラが地面ひっぱたいてたり問題山積すぎる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/17(土) 16:39:35.33

あと、「一番乗りたくない新型機」認定されるという、震電を見た搭乗員からの不信感
当時としては見た目が異形過ぎたのと、脱出時にプロペラに巻き込まれる不安のせいと思われ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 16:45:56.29

エンジンが後ろにあると言う点に不信感があったと言う話もあるから
不時着時に後ろから迫ってきたエンジンに押し潰されるリスクも恐れたんじゃないかね
似たような形のアンブロシーニ SS.4もそれでパイロットを押し潰してる。
ま、乗れと命令すれば乗るだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 16:50:25.40

それでも機銃外したki-61で体当たりする方がマシなんて奴は居ないだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/17(土) 18:20:07.34

海の向こうにはR2600を載せた零戦もあるんだから
零戦に火星を載せるのも不可能ではなかったろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da01-JsWa) · 2021/07/17(土) 18:25:31.53

お前ら不時着する時怖いとか脱出する時怖いとかエンジン始動するだけで恐ろしい
Me163のパイロットの前で言えるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/17(土) 18:35:29.54

>>173
ライト R-2600じゃなくて、P&W R-1830ツインワスプでは？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/17(土) 19:12:40.01

>>175
いや、R2600だよ、
B-25と同じエンジンって書かれてたから。
とんでもない上昇力だと聞くけど
流石に機動制限が掛かってるそうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/17(土) 19:38:15.11

それを九九艦爆の復元機に載せたら、重くて着陸時に脚を壊したという話は何かで呼んだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 19:42:25.02

ロシアンゼロの事なら記事でエンジンはR-1830と紹介されてるな
それでもオーバーサイズだからカウルが大きくなってるけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/17(土) 19:43:59.84

アメリカのGoogleで調べたが出てこんな
B-24の誤記だったかのかな・・・？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/17(土) 21:01:59.93

一応あちこち調べてもロシアンゼロのエンジンはR-1830で間違いないし
零戦の上昇力が凄いのも元々の事でR-2600が付いてたからじゃないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7610-70Gj) · 2021/07/17(土) 22:33:16.44

>>152
相性ってあるよね
隼はP-51に善戦しているのに
P-40には苦戦してるとか
迎撃戦か爆撃機護衛の戦闘かの違いは
あるだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/17(土) 23:57:28.38

混成の機種で一つの戦闘を優位に進めたといえば
ソロモンの零戦に対して
P-39が低空でおびき寄せてF4Fがそこに加勢して零戦に大損害を与えたというのはあったな

ただそれはあくまでもP-39の高空性能がクソという欠陥から偶然生じた結果であって
囮される方はたまったものではないわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/18(日) 01:22:27.72

艦爆乗りの手記を読むと
そのP-39ですらめっちゃ怖いと言うね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 01:54:14.64

ロシア製のフライトシムをやればP-39って強いんじゃね？と錯覚するのは間違いない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-kbnc) · 2021/07/18(日) 02:02:55.07

実際、東部戦線ではBf109GやFw190Aに負けてないし、Ju87Dからすれば脅威
日本機相手だと相性が悪いわけだが、しかし一方的に狩られまくったという損失記録もないと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7692-ZPtt) · 2021/07/18(日) 02:15:43.28

日本機相手の常とう手段の向かい合ってバリバリだと最強格じゃないすかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 02:24:41.96

日本機相手にどうしても上を取れない時点で悲惨な戦いを強いられるのは仕方ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7610-70Gj) · 2021/07/18(日) 09:30:44.31

英米軍は囮作戦が好きだな
爆撃機を対空火器や迎撃機が迎え撃つのに
程よい高度３０００～５０００ｍに数機飛ばして
超低空戦闘機や低空性能のいい双発機
ボーファイターやB－２５で銃爆撃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-9jtc) · 2021/07/18(日) 10:41:34.45

>>181
P40ってあらゆる敵機に対していい成績出すんだよな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 11:25:37.43

十四試局地戦闘機って机上空論で開発された感がある
行動範囲が狭くて、滞空時間の都合で駆け引きも困難
計画書が交付された時期はともかくとして、
十二空の零戦隊が滞空時間の差に物言わせて空中退避した敵機をどんどん狩り出してるのを見て何も思わなかったのかよという
それこそ一時的な敵の優勢すらない支那事変の局地防空にしか使えないような機体だ
それをアメリカ相手に、太平洋で主力にしようと考えた海軍はどうかしてる

十五試水戦は同じような性能でも用途に合う開発はされてる（用途が非現実的だったけど）
後に雷電と紫電の違いを分けたのは、開発の指導に当たって、海軍が現実に合わせる意思を持っていたか否かだと思う
もし十五試水戦の代わりに川西が局地戦闘機の開発を命ぜられても、
雷電同様に現実に合わない（日本にとっての）ハイテクと、完成の見込みがないまま量産計画が立てられて迷惑なだけだったろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 11:46:08.88

海軍の局地戦闘機の任務は海軍基地の防衛だけだったから防空にしか使えない性能で当たり前
月光みたいに別用途用に開発されたのを転用したわけじゃないからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 12:12:44.57

海軍は3年も実戦を経験しながら作戦能力とか航空戦の実際を無視して
カタログスペックと空論を弄んだ感がある
零戦だって瑞星搭載で、機体強度もとりあえず外板を厚くしてとりあえず量産に入れば、半年は早く実用化できた
多少速度は遅いし、武装も陸攻から20ミリの生産枠（旋回→固定）取り上げないと揃わないが
母艦に直衛機の数を増やせるし、大陸での作戦能力も上がる
母艦航空隊や陸攻の援護ではまず役に立ってくれたはずなのだ
それはホーク75程度の空戦能力かも知らん
しかし空戦の性能に拘って生産が遅れてしまったら、そもそも艦隊防空の警戒機を増やせない
開発時には想定してない任務にせよ、初飛行の段階では明確な任務では
攻撃機の作戦半径は制限されるし奥地にいる敵機を掃滅することも叶わない
栄がAMCでまともに使えるまで待ったせいで、おそらく金星46型装備の場合と同じくらいの時期になってしまった

速度とか上昇力とか以前に、まずは二級でもいいから、やりたい作戦に使える飛行機がないと話が始まらない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 12:15:51.76

>>191
しかしそれを戦闘機の中では主力に位置付けて、零戦の改良や生産に優先させてしまっている
まさか昭和17年末にもなって、攻撃機や双発戦闘機で航空撃滅戦をするつもりだったのか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 12:24:18.54

それに全力で0.7時間しか飛べない、十四試局戦の計画というのも局地防空にも使えないとみなされるべき
はじめから、現実的な防空戦を無視してる
現に味方は事変の最初から時間差で波状攻撃を仕掛けてるし
最初に空戦が得意な機種、ついで攻撃機を送り込むのも、昭和13年までに確立された戦法

十四試局戦の航続距離では、敵戦闘機が飛んでこない後方の防空という非常に限定的な局面でしか使えない
そんな場所は支那事変でしか現れない。太平洋では空母がせめてくる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/18(日) 12:41:55.14

＞ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ
これ昔から何度も言ってるけど、雷電は「陸上戦闘機としては」十分足の長い部類。零戦が異常なだけなんだよ？
米軍に対する過度の長距離侵攻作戦では著しく戦闘機隊は損耗を繰り返し結果数十キロ範囲の航空優勢も覚束なくなるのだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c684-B6X1) · 2021/07/18(日) 12:47:27.05

>>186
日本軍機を沢山撃ち抜いたP-51パイロットも、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/18(日) 13:00:37.00

零戦が異常って言うけどF4FやF6FもF4Uも充分長く飛ぶし
洋上戦ではこんくらいは欲しいでしょ

金星零戦の航続力2割減を問題にするのに、なぜ雷電ならOKと思ったのか、
何らかの根拠はあるはずだけど、それが分からんから実に気持ち悪い

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 13:07:38.20

>>195
それは1939〜1940年ごろの欧州戦線での話
海軍は零戦を投入してるわけだから、そうした機体を敵が投入してくることを想定しなくてはならない
全縦深にわたる、有力な戦闘機を伴う航空撃滅戦は、双発機の失敗で頓挫した欧露と違い
日米では現実に起こりうること
互いに空母を持ってるから、日本だけが零戦みたいなのを開発できたと都合よく考えても
やはり十四試局戦の計画は当時の流行を実戦経験より優先した外国かぶれと思われる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/18(日) 13:41:44.92

レーダー前提で敵が来る20分前とかに分かるなら暖気時間と迎撃高度が取れるんで
滞空時間より上昇力全フリの要撃機は合理的

零戦にやたら滞空時間が要求されたのはいつ来るか分からないB-17を待ち受けるためだし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-DOyQ) · 2021/07/18(日) 14:06:36.44

海軍が使い方を誤っただけて零戦というのは凄い

行きは増槽、帰りは片翼撃ち抜かれても400浬までなら進出できる
一号零戦は350浬以上を250kg爆装で進出でき
しかも小型空母からでもそれが可能
有名なコピペ化された戦訓と裏腹に、マリアナ沖海戦では彗星と同等以上の戦果と生存率
1941年には技術的には可能、あとは発想力の問題だった

一方で欧露では一線級の戦闘機はたった数十キロ先の兵站や予備の航空隊を叩けないが故に機動集中は互いにフリー
牽引野砲や歩兵師団の終結も阻害できず
電撃戦もバルバロッサもエルアラメインもソ連の攻勢も、勝者は敗者に長距離戦闘機がなかった故に成功してるようなもので
容易に阻止されてしまいかねないお粗末な準備をしてる

日本海軍としてはそんなふやけた戦線の流行りではなく
後方の要地とはいえ零戦みたいな長距離戦闘機や空母部隊に晒されると想定しなくてはならないわけで
局地戦闘機でも戦闘機と戦い、場合によっては駆け引きもできる航続距離が必要と想定すべき
そもそもその爆撃をしてくるのも、大型の攻撃機ではなく零戦と爆装零戦のペアみたいなやつかもしれない
これは当時、唯一日本海軍だけが知りうることだっただけに勿体ない