【20式】戦後国産小火器総合 51【89式】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617705011/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured デマを流すな
海外で評判の高い「メイドインジャパン」製品
世界市場に出しさえすれば直ぐ売れるのは確実だ わかったからそういう場所行けよ。嫌儲っていう板があるから。冷静に議論もできないでことさら貶めるのが目的ならあそこが丁度よかろう。同類がいるから。 相変わらず根拠のある反論ができないのかw
ずっと中国の属国で輸出品が売春婦しかなかった貧相な朝鮮人が嫉妬してるなww 中国にアヘンを売りつけた金で戦艦や鋼鉄、工作機械を買ってた国のどの口が言ってんの？ もしかして自衛隊は使ってなくてもずっと銃身磨き続けてるの？ オーストラリアでやってる射撃大会でよく優勝するのは
インドネシアだからな
世界一はインドネシア軍のPindad SS2だよね 89式から20式に代わって、国際射撃大会での成績が上がるか下がるか楽しみやわ AASAM2019の部門別の結果だと
なぜか近接戦闘系の競技では個人も団体も
陸自は割と高い順位だったんだよな
拳銃の団体に至っては1位
じゃあ例えば9mm拳銃は更新しなくて良かったのかというと、そんなことはまったくないが >>15
シングルカラムだからグリップが細くて握りやすいかったんだっけ >>17
グリップ後ろから見るとダブルカラムモデルの半分位しかないよ 45ACPモデルとフレームが共通だから9パラシングルにしては少し大きめなんよ 幅は薄いけど前後に長い
人によるだろうけど普通の9mmダブルカラムオートの方が持ちやすいと思った それ以前にあのツメ式のマガジンキャッチは競技でもドリルでもいろいろ問題あると思う 自衛隊の9mm拳銃のマガジンキャッチはツメ式なので
たとえば、片手負傷したときの射撃ドリルでマガジンを抜く際は
おそらく体のどこかにベースプレート部分を押し付けてツメを動かすか
しゃがんで膝裏に銃を挟んでから指でツメを操作するかのどちらかになると思う
つまり米軍や外国軍とはやり方が変わってしまうし、同じ程素早く操作することは叶わない 採用時はいい選択だったと思うが所詮は75年生まれの銃だし今の感覚からすると色々あれなのはしゃーない
(SFP9に)切り替えていけ >>18
いやいやシングルにしては幅あるぞ
そして前後にも長い meuみたいに45acp弾を使える様改良して使い続けるのは無理なんかな 拳銃は上級幹部の趣味で決められてるって聞いた。
ザウエルって趣味悪いと思った。 お前らが上級幹部ならあの当時に何を選んでるってんだよ。 左翼政党が強い時期だと暴発とか部品紛失とかで責められるリスクが高かったろうし P220ならパーツ交換で.45ACP仕様に変更できて車両搭乗員のグリースガンや米軍(当時)と弾薬を共用できるから選んだんじゃね 国産小火器が海外ミリオタに人気なくて悲しい
やはり輸出してレビューしてもらうしかない 海外の”本物の”銃オタからは間違いなく、人気というか関心はある
だって世界でも珍しく、完全新規設計なのに一切輸出されてないんだもの
仮に流通する機会があればコレクターズアイテムとしての価値は計り知れない
20式が4chanで紹介されたときもパーツキットの輸出の可能性について言及するレスがいくつもついてたし
HOWA5.56という命名に輸出の可能性を見出してもいた
あと国産小火器というくくりなら豊和製のスポーツライフルはコスパの観点においては”銃オタ”以外からの人気もあるし
銃オタのあいだでは、いくつかの国でラ国されたAR18の中でも豊和製が最も品質が良かったという話はそれなりに知られてる 高くてもいいから輸出をガンガンしてもらって軍用銃としての性能をハッキリさせて欲しい
日本人の偏った意見より、海外勢のほうが客観的だから 妄想抱いた変質者の自己満足基準とかはどうでもいいんで。 客観的なことより妄想虚言のほうが幸せじゃん
ネガティブなことよりポジティブ
転生なろう系のアニメ漫画が流行るように
日本人は現実逃避が好きなんだし >>33
日本が次期小銃にSCAR導入するらしいよ 日本がライセンスしたSCAR-Jは本国仕様より超高性能みたいだぞ
外国から導入したいコピーしたいと引く手数多みたいだぞ 猿真似は悪いことじゃない。
これといって悪評がない89式は(実弾撃ってないのに用途廃止になってるとかはあるが)
AR18のパクりだけど、それは他の国も同じ
良いものはパクって当然 >>15
「アイツら距離が近いと妙によくやるよな」とか思われてんのかな
なんとなく2000年代の対テロ戦争期に、都市部や屋内の近接戦闘やりまくったのが影響してる気はする
今の教官や現役中堅世代は、その頃若手だったろうし、イラク派遣もあったし Twitterでも5chでも誰も気付いてないんだけど
レシーバー銃身基部にトルクスネジ
脱着するところは六角
これはつまり・・・
https://i.imgur.com/AkiSkes.jpg
わかる人はわかる。エリートガンマニアならわかる。
わからん奴は只の人 よく見ろ、まじで見ろ、細部みろ。
気付かない奴は実弾200発と20式小銃持って1週間、山籠りした後に整備しろ
細部画像は検索しろ >>44
流石にそれを現段階で行えるのは、陸上自衛隊の中でもごくごく限られた人間だけなんですが、それは
実銃の配備はもちろん、エアガンやモデルガンすら出てないんだから AR系のアクセサリーと互換性があって、操作系は既存の小銃の収斂進化系で
ショートストロングピストン前提の設計で低コストを狙う
こんな感じでHOWA 556ができたんだろう
なぜかapc 556 に分割ラインと操作系がクリソツ >>46
10式戦車なんてメディアに出る前から駐屯地のランニングコースに放置されてたから
20式なんて部隊にきてても驚かん
自衛隊なんて見えない部品はくっそいい加減だから ６月２日の決算報告書見ればわかるが11月に出荷開始だぞ
まだ作ってすらないんだよ 20式はアルミの削り出しだからコスト高そうだな
それとも削り出し関連は下請けからの外国に外注するのかな？ フィリピン、M16で検索すると40年前のM16A1とかが当たり前のように使われてるから
20式小銃生産により余剰となる89式小銃をフィリピン軍に供与すれば友好国であるフィリピンの役に立つのでは？ そんなクズただでも要らんだろ
使いづらい余計な機能の付いたAR18のボロ中古とか フィリピンには中古の小銃よかアメリカの許可取って程度の良いP-3Cを数機回した方が役に立つし感謝されるだろ >>38
アベンジャーズやスーパーマン等アメコミも大半は転生なろう系だろ。 30連弾そう連結してる画像とかあるけど
赤道に近いエリアは教育大変そう >>55
アメリカは加齢臭が酷いムキムキマッチョのオッサンが主人公だから見るに耐えない
日本はHENTAIロリコン、しかも二次元で美化されるから絵的に綺麗
更にアメリカの場合、何故か実写化する傾向にあるから酷い作品のオンパレード
例えばネトフリのパニッシャーは老けたオッサンが主人公で
主人公なのに撃たれる、ボコボコされる、痣だらけ、骨折れる、顔面腫れる、拷問される、血の泡吹く、気絶する
さらに傷は次回に何故か持ち越しで自動的に治癒しない
戦闘シーンも、無言で敵殺す、脅迫する、拷問楽しむ、頭カチ割る、臓物飛び出る
グロいし俺SUGEEEEEがないからダメ
日本の転生なろう系は実写化する気もないから安心だし
チート、ご都合主義、ハーレム、最初から最強、上から目線
だから見てて安心するし満足する >>55
アメコミ実写化の続きなんだけど
デアデビルはシーズン1はまだマシだったんだけど
気づけばヒロイン候補消えるし、主人公は病むしでシリアスで草生えた
アマゾンプレミアムビデオのプリーチャーは最強の力を得た主人公、ヒロイン、仲間の吸血鬼と期待してたけど
主人公アル中、滅茶苦茶にする天才、やること全てが裏目に出る
ヒロインはヒステリー、暴力大好き、サイコパス、髪型はパンチパーマ
吸血鬼は薬中、途中で実の息子を焼き殺す、ラストシーズンの最後で自殺する
ほんと酷い、ホモセックスシーンあるし >>55
結局、何を言いたいのかというと
日本人と外国人は違う思想、価値観が大々大前提にあるから
比較するだけ無駄ということ。 >>50
ハイテク日本なら3Dプリンターで作ってほしいね >>60
よくよく考えたら豊和工業は日本が誇る工作機械メーカーだったわ
https://www.howa.co.jp/products/machine_tool/
冷間鍛造プレス機もフライス盤もライフリングマシンも自社製という
すげー会社だった。 >>57
オッサン無双の方がありえんわ。
SEALsとか現実は平均20代なのに映画じゃ40代の役者が演じてる。
で、本隊が全滅して引退した50歳のノリスやシュワルツネッガー、スタローン、
今ならステイサムやドウェインが無双する。
筋肉ダルマも特殊部隊の性質上ありえん。
10代20代のホスト(細マッチョ)が世界を救う日本の方が現実に近い。 >>62
その通りですよね
アメリカ製は見るだけで臭い汚い
そもそもオジサン、オバサンが主役なのが腹立つ
日本製は美少女、美少年、世間知らずなガキが活躍して、画も綺麗
見てて不快になることが1つもありませんよね
アメリカ人どもはプリキュア全部みろ、37人の名前覚えてから作品を作れと思いますわ >>62
マクナブが歩兵なったら親父に叱られた話しはわかるな
娑婆で使い道がないという。
それで病気になるのだろうね。 >>63
いや、そこまでは言わんけど…
ただ、プロスポーツ準拠の軍人・特殊部隊でオッサンが活躍するハリウッドが偉い、
若者が活躍する日本フィクションはクダラナイって声には反論する。 >>63
日本は幼女が銃乱射してるじゃん。キメェんだけど。 >>65
ザ・ボーイズだと撮影当時
若手監督を積極的に起用してますね。
若者役の主人公も紆余曲折しながらも筋道を立ててますし
時代は変わりつつありますねというか時代は変わります
よくわかりませんが
相対性理論とは時間と距離との影響を相対的に表します
時間が伸び縮みするんですよ
つまり、自分と他者は同じ時間では生きてないということ
誰もが過去や未来に生きているということを証明しています
過去にも未来にも行けるんですよ
地球を周回している衛星は
数秒先の未来なので時間差が発生してます
つまり幼女萌えなのは結果論ということです。 >>66
レス付けるのをミスりました、申し訳ございません
よくわかりませんが
相対性理論とは時間と距離との影響を相対的に表します
時間が伸び縮みするんですよ
つまり、自分と他者は同じ時間では生きてないということ
誰もが過去や未来に生きているということを証明しています
過去にも未来にも行けるんですよ
地球を周回している衛星は
数秒先の未来なので時間差が発生してます
つまり幼女萌えなのは結果論ということです。 洋ゲーも主人公が大概オッサンですね
盗作騒動を起こしたりした川崎直孝作「ちおちゃんの通学路」でも洋ゲーと国産ゲーの違いについて書いてます
因みに故「ミハイル・カラシニコフ」氏は「魔法の海兵隊員ぴくせる☆まりたん」に対して
子供に銃を持たせちゃいかん！とコメントしてます。
やはり文化の違いもあるのでしょう。 アメコミ初心者さんは
ネトフリのパニッシャーSEASON1を見ましょう
主人公は妻、子供(男の子と女の子の両方)を惨殺され
海兵隊を除隊して、無気力、無感情
汚くて髪も髭も伸びたまま、仕事は日雇い労働
風呂無しの糞狭い賃貸アパートに住んでいて
夜な夜な憂さ晴らしに手が血だらけになるまで
解体ビル現場で勝手にハンマーで壁をひたすら叩いて壊すというキチガイさん
それが主役です。 国ごとにフィクションも文化の違いがあるものの、
ごく一部でその国のすべてを語ろうとするのも間違いだろう
んなこと言ってると、アメリカには大衆受けしやすい作品を多く出してるディズニーがあるし
日本にも鬱屈としてたりグロい深夜アニメがいくつもある
でも、HCR CHASSISや20式小銃をバンバン撃つ深夜アニメかドラマを最初に作るのは多分日本だろうね～～
M16を最初に使った番組がどこの何かは知らん～ >>71
＞M16を最初に使った番組がどこの何かは知らん～
「特別狙撃隊S.W.A.T.」 若者じゃなくて未熟なガキが活躍するとかねーわボケって話だと思うぞ
つーか言ってる事が極端すぎてちょっと頭足りてないですね >>76
すいません、スレ違いというか趣味全開にして申し訳ありません
ゴルゴ13は監督「出崎統」のゴルゴ13が最高傑作です。異論は認めます。
出﨑監督「CLANNAD」があららということも認めます。 若いのに体力で勝てるわけないからなあ
潰しきかん歩兵は辛い アメリカンスナイパー読んでるとそれは感じるね
英雄にされた挙句に孤独に悩み死んでしまう。
ラディンのチーム6も基地から出て独りでタコス食べてるし幸せそうな感じがしない。 >>79
人を殺す仕事は因果な商売だからねえ。幸せにはなれんよ https://hobbyjapan.co.jp/armsweb/report/2461.html
64式小銃選定の裏側【自衛隊】
津野瀬氏をはじめとする64式を開発した関係者は、なんとしても国産自動小銃を開発し、自衛隊に配備したいと考えていたのだろう...
...M14を目の敵にするのは無理もない。アメリカが強引にM14を売り込んできたとき、日本がそれを跳ねのけるには、もっと優れた国産銃があるという事実をぶつけるしかない。
あの時、津野瀬氏をはじめとした開発チームは、“M14に勝るものを作る。ただそれだけに集中した”のだ。裏を返せば、“FALやG3に勝る必要はなかった”ということになる。
しかし、64式を真の意味で世界最高のライフルにしたいのであれば、世界中で配備が進むFALやG3を入手し、それを徹底分析するべきだっただろう。
AKMもその対象だし、AR-10も同様だ。しかし、それをやった形跡はない...
...その中で山森氏は、64式開発に際し、「FALやG3を研究用に入手しようとしたができなかった」と明記している...
...日本には銃器文化がない。身近に銃がある環境でないと、真の意味で優れた銃を独自開発することは難しい。それでも優れた銃を作り出したければ、パクるしかない。
文化がなくてもモノマネならできる。
そうしてみると、64式小銃が持つ、チグハグな部分はすべて腑に落ちる...
...お手本にするものが手元にないまま作ったので、こんなことになってしまった…自分で徹底的に撃って試す環境がないので、何がどうであるべきかがわからない…。銃器文化があれば、「銃とはこうあるべき」という基本が根底にあるので、そんなおかしなものにはならないだろう。
あの時、唯一あったお手本がアメリカのM14だ。M14は優れたライフルであり、実に使いやすい。しかしそれを目の敵にしていたので、
そこからは何も学ぼうとしなかったのかもしれない。
設計スタッフがM14を手にフィールドを駆け、次々と現れるターゲットをマガジン交換しながら撃破していく。
これを繰り返していけば、銃はどうあるべきかが見えてくる。そして本来ならFALやG3でもこれをやるべきだった... 自動車メーカーの設計者は全員レーシングドライバー並みの腕前を持ってるからな
自衛隊の小銃開発者は部隊の射撃の上手い者を選んで火器開発学を教育すべきだった 戦前・戦中の銃器開発を見ると、その当時から現場からのフィードバックを軽視してるから無理ないと思う。それに整備をケチり過ぎだ。 4，5年前ならまだしも、半世紀前の事に今更「〇〇するべきだった」とか言っても糞の役にも
歴史にIFは無いし、起こった結局現実の経緯こそがなるべくしてなった結果でしかない >>81
64式のタイミングで20式を出せば歴史に残る名銃になったんだが このスレ住人「米軍が.308なのに.223の銃を採用するとかマジでジャップはキチガイ土人だな。」 >>82
テストドライバーと言うとサーキットを時速200キロで走り回る華やかなイメージだが
実際のテストドライバーは冬の北海道を車で寝泊りしながらインスタントラーメンだけで1ヶ月雪の中を走るような地道で辛い仕事が主だったそう 名声など笑止
陸自のいくつかの兵器は、世界に遅れたら追いつき、遅れたら追いつきをするばかりで
前に出ようなどとは思ってもいまい >>34
有名メーカーの半値以下で生涯補償も付けて、競技はともかく普通に使うには必要十分って地位でしょ？あちらでの豊和って。日本のテレビ市場におけるLGみたいなもん。
つまり価格次第だけど、30万じゃなぁ。ダンピングしたらワンチャンあるかな？ >>90
希少品だから買う奴は高くても買う
限定500挺で家紋入りサービスなら1万ドルでも売れる >>85
64式小銃といえばtaka25(空挺で1年間狙撃手、体育学校への入校経験有り)
という人がブログで
64式の命中精度は特に良くはない。セミ・オートでの精密射撃も、不利な点はあっても優れた部分は特にない。
その反面、二脚と床尾上板を使用した伏射からフル・オート射撃を行った場合
そのコントロール性と集弾性は、他の世界的な同クラスの銃と比較してトップ・レベル
と述べてますね。
89式小銃も機関銃的運用を考えているのか連射に特化してましたが
20式小銃の連射時の性能はどうなのか気になる所です。 月刊GUN2021年6月号、7月号でターク高野氏も64式小銃について記載してるので
日本大好き愛してる方は読んでみると面白いです。 89式は途上国とかに売れないかなあ
アルカイダが89式使ってる所見たい（笑） 軍用銃の場合、あらゆる状況化で使用してみないと耐久性は分からないので
想定外な使われ方をした上での戦闘データ収集するならば
やはり20式小銃生産による余剰となる89式小銃は無償供与すべきだと思います。
89式小銃は64式小銃での欠点を洗いざらい是正して、脱落するであろう箇所はピン留めによる固定
工具無しで分解結合も出来て、発射ガスによる腐食が起こる部分は
簡単に分解清掃できるような作りになってます。 50年代～60年代の日本、64式小銃が設計された時代の日本は
発展途上国の技術水準だったわけですし
軽工業品、鉄鋼、化学、船舶、機械などを薄利多売
国産競争力指標がようやく上がりつつあった時代でした。
なのでAKとかM14とかM16とかG3とかF
N FALとかMAS49とかFAMASとかと
比較するのは無駄なので止めましょう。
61式戦車と同じで、戦後なんとか頑張って作った武器なので見劣りするのは当然なことです。 あのスイスですら昔はSG510みたいな今の物差しだと不味い銃作ったわけだし 外貨がないので国産するしかない
ソ連から守るためフルオートによる火力がいる
アメリカの弾を撃てなくてはいけない
この三つがマストだったと考えたら64式は正解に近いんじゃない？
部品多すぎ、パーツ脱落、意味不明な設計はベストではないにせよ許容範囲でしかない >>100
弱装弾前提だから供与されても撃てないんじゃ >>102
ガス圧変えれば撃てるだろ
フルオートの制御は困難だろうが M79の流れの高低圧理論に基づく大口径低初速な擲弾と、長射程精密狙撃って、いままでの技術水準だと相反するわな。
ユーゴ内戦あたりでは大昔の45mm対戦車砲を使って狙撃擲弾銃的な運用をやったことはある。 小口径擲弾銃なら試作品作って研究してた
小銃と合体させた二口径二連銃という名称のOICWも研究してた ノリンコのQLU-11みたいな奴でしょ
バレットもXM109なんて似たようなの作ってたけどいつの間にか立ち消えてたな
今の所狙撃てき弾銃に本腰入れてるの中国だけだけど使い勝手はどうなんだろうか？
あれば便利そうな気もするが 要するに、敵の火点を潰す、かっての狙撃砲を求めてるって事だよな。 行きつく先は対人ミサイルってところか
狙撃用擲弾だと口径的に非人道的兵器になっちゃうのかな マテリアルグレネードかな >>115
対人狙撃用なら直径を小さくして細長くしたほうがよかろ >>104
弾道特性も変わってくるが対応出来るのか？
300m超えると全然変わるぞ >>118
300m超えて当てられるやつなんてほとんどいないから 64式の「撃てる」というのは強度的に常装弾が使えるだけという話であって、実際にドイツ製 NATO弾を試してみたら閉鎖と同時に激発してしまってとても使い物にならんかったそうだ
じゃあドイツ製のが特殊なだけってオチなのかと思ったら、国産のは減装しただけじゃなく64式の特性を知り尽くしたメーカーの技術者によって雷管を鈍感に設定されていただけ、という話 >>124
安心してくださいあくまで人を狙ってるのではなく車両や建物、地面の近くに人が居るだけなので何も問題はありません 通常装薬されてる7.62mmNATOも狙撃に向いているわけではないらしいので
長距離狙撃したいなら素直に専用弾買った上がええわけね 照準眼鏡とチークパット付けた狙撃仕様の64式も減装弾使ってるの？ ドイツ製NATO弾って記述からして米軍のは問題なかった
つか国産弾だけで開発するとも思えんし
事例として閉鎖暴発を経験している以上、製造時のバラツキまで考慮して米国製でも確認が必要と云うのは技術的には至極普通の話 >>128
そうだよ。マークスマン・ライフルではあるけれどアレだな 64式の常装弾での命中率はセミオートでも下がっちゃうのかな 日本人の体格に合わせて炸薬量を減らす工夫が功を奏してよく当たると言う評価を得るのは38式以来の日本のお家芸
少ない炸薬量でいかに必要な射程を得るかのノウハウの結晶が64式 >>132
原理的に変わらないだろ。
無論、弾薬に合わせたゼロ点規正は必要だが。 >>117
AT-4は本来目的の対戦車火器としては貫通力に不安がある。 >>132弾の口径を7ミリ以下にすればもっと命中精度がよくなるのにな 64の銃身のツイストレートはM14やG3よりもきついので常装弾使うと初速が不安定になって精度低下するかもしれない 国産小銃の譜系では38式の次が64式だからねえ。
随分頑張ったほうだろう(^^) >>132
距離が離れるとサイトが対応しないと思う >>137
どっかのバカ国が全同盟国から忠告されたのに聞かなかったらしい。 64式開発の時に念頭にあったのはSKS、AK47、RPD、PKあたり？
タコ壺掘って二脚立てた64式撃ってれば米軍到着まで時間稼げそう >>104
64の一番のウリがなくなるでは意味ないじゃん
それに米国製NATO弾は撃てる「ハズ」って検証したのかよ
実戦では何が起こるかわからないのだから
年に一度ぐらいは隊員に米国製弾を経験させる位すべきだろ >>146
同世代の.30口径ライフルはどれもフルオートではまともに当たらないからな。 蛸壺にこもって2脚かまして待ち伏せ応射する銃なら、
もっと銃身が長くて常装弾で遠射できる銃でもよかったのでは >>144
敵が何を持っているかは関係ない。ただ待ち伏せして出血を強要する撤退戦をするだけ。
>>145
参考にした銃は96式と99式。重すぎるBARなんかは論外で日本人の体格で扱う事は不可能。
>>146
ピストンの規制子を調整する事によりNATO弾も撃てるよう設計されている。
>>148
全く不要。山がちな日本の地形ではだだっ広い平野は余りないし、旧日本軍からの戦術からしてだだっ広い平野で待ち伏せ攻撃もしない。
実際に山間部に複数の陣地を築き、互いの陣地を相互支援する戦法で大きな戦果を出した前例がある。
なので最大射程は500mあれば十分とされ、弱装弾の採用に至った。
下手に銃身を長くすると取り回しが悪化して重量も増して良い事は一つもない。 CetmeやSKSも参考にしてたんじゃなかったかな。 >>150
ショートストロークガスピストンと閉鎖機構はSKSだね
自動小銃としてのコンセプトはセトメ、バイポッド展開時はBARを意識、で後は日本人に合わせた全長短縮を追加ってあたり >>149
64式がBARみたいな方向性を目指していたのは間違いないよ。
BARをもっと軽量化して小銃としての精度も
維持したまま一般の歩兵でも持てるように
しようと考えて設計したらあんな感じになって
しまった。 >>139
対戦中に鹵獲したセミオートは試作でコピー
戦後M1カービンライセンス生産とスポーツモデル開発
時代的にはBARでいいと思う
1919も長生きだし62は軽量化し過ぎ 20式は隊員の自費購入にしたら予算を大幅に抑えられないか？
猟銃みたいに免許制にして自衛隊においてのみ認める
退役したら新隊員に売ればいい >>153言うほど軽量でもないんだけどな。当時日本はAR10を採用できるかといえば素材技術製造技術が不足して出来なかったように日本の技術で欧米レベルの機関銃を作ろうとすれば同じレベルの機関銃よりも重くなりそうではある。というか確実に重くなる。 >>155
それ一番最悪な例だからなぁ、滅茶苦茶軽量化して珍銃と化したのに大して軽くないパターン
思うに64式をベースにSAW作ったほうが面白そう 戦争に負けてまだ10年くらいしかたってないのにいきなり欧米レベルでさらに軽量の機関銃を作れというのが無理なんだよな。
M1919をベースにNATO弾化し作り直したほうが無理がなくてまだ良さそう。 国産ARって平均して生涯に何発ぐらい実弾を撃ってるんだろ 軽く軽くといって作っても無理がたたってポンコツになりしかも最悪な事に重量もM60やFNMAGと同じくらいになった。独自性出そうとしたギミックが全て作動不良に原因になった。あいつ普通に馬鹿だぞ？ 米軍からも評価された旧軍のキツツキの射撃精度はその重量が一役買った訳だが62式は軽量化に熱心で信頼性も低い代物
旧軍の戦訓を取り入れるなら多少重くなっても肉厚銃身で精度と持続発射速度を重視した62式とは真逆な代物になったはず
ついでに米軍を効率的に足止めした狙撃銃も小銃にガタつくマウントでスコープポン付けしただけ
沖縄等で軽機関銃が有効だったのは事実だがこれで64式小銃だけは取り憑かれたかのように戦訓取り入れたフルオート重視なのは恣意的な物を感じるというか戦訓の名の下に無理な仕様取り入れてM14蹴りたかったんじゃねーのと思う 92式重機を7.62mm NATO弾で再生産する話もあったとか
62式なんか汎用とは名ばかりの軽量化コンセプトなんだから車載するのは全く腐ってるし、車載分は92式で良かったかもな あの低発射速度で焼き付きが起こるのを車載にできるわけがなかろう >>165
汎用で軽量化すると放熱出来なくて問題化する
空冷ベルト式は1919やMAG辺りが限界。 >>166
ドイツ軍戦車なんかMG34だし末期はStG44だぞ >>164
実際に.30口径のライフル打ってみればわかるよ。
M14にしろFALにしろデカイは反動キツイはで自動小銃として日本人には使いづらいもの。 減装弾使えば300mでフルオートがバシバシ当たる64式は第一世代アサルトライフルとしては破格の火力だろ
ソ連相手に国防考えたら仕方ないかと
m14だのfalだの買う金は最初からない >>172
高いといっても日本円なら刷ればいいから 財務（大蔵）省がそれを許すと思うか
円刷るぐらいなら日本が衰退国に転落して平気な奴らが >>152
余りに酷い妄想。
BARは元々射手、装填手、弾薬手の三人で運用、射手は腰だめで射撃姿勢が取れるようにベルトにストックをひっかけられる特殊な金属製カップを付けていた。
そして二脚は付属しない。後のM1918A2では取って付けた二脚が付属するが、ただでさえ重いのに更にクソ重くなって不評。全く何の関連性も共通点も無い。
そもそも96式や99式のような命中精度は備えていないし参考にする動機すらない。
>>171
金の問題じゃない。FALやM14は必要な性能を備えておらず欠格。 当時の日本がまともライフル作るとか無理じゃね？
比較対象が糞頑丈で完成されたM1ライフルにM1カービンにBARにM1919にトンプソンにグリーンガン
無理無理、絶対に敵わねえよ。
ルガーMini-14みたくボルトはM14を参考に、ガスピストンなどはM1ガーランドを参考
コストを抑えるため、金属部品はインベストメント鋳造またはプレス加工によって成形して
お安く単純構造で命中精度も良好なライフルを作る
つうー柔軟な思考能力すらなかったんだしな そもそも、自衛隊の小銃なんて外国の軍隊みたいに
年間に何万発も実弾射撃するわけでもねえしな
三八式歩兵銃や九九式小銃みたく
日清日露上海事変にWW2で滅茶苦茶、鍛えられた軍用小銃ってわけでもねえから
平和ボケしか日和見なポンコツライフルになるのは至極当然だな >>177
旧日本軍が6.5㎜で威力不足だから7.7㎜にしたって横からM1カービンとかM3A1を持ち上げるなんて君はなんていうか凄いね。
米軍の弱小弾は奇麗な弱小弾、日本の弱小弾は汚い弱小弾てか。サヨクによくある理屈だね。
大体ボルトアクションがダメならソ連もナチスもイギリス軍も全部ゴミって事になるな。
>ルガーMini-14みたくボルトはM14を参考に、ガスピストンなどはM1ガーランドを参考
この辺はもう完全にお話になんない。そんなゴミみたいなの作っても反動強すぎてフルオートの制御が不可能なゴミが出来上がるだけ。 >>180
税金無駄に使ってゴミライフル64式作った事実忘れてんのか？
朝鮮人は歴史歪曲がお家芸だからお前、チョンだろ朝鮮人が
ちなみに三八式に九九式は外国が認める名銃だからな朝鮮人
まあチョンはウンコキムチ食うから脳ミソが寄生虫だらけで
まともな思考できないのはしゃーねけどな >>176
既に言われているみたいだけど、96式/99式の方が重いし、てか三人運用なのは99しかとかの方でbarは装填手なんて付かないから…
自衛隊が装備してたのもぜんぶA2だしね(発射レートは350発/分まで落とせるからフルオートのコントロールは悪くないよ) >>180だよなあミニ14なんか弾が5.56だからどんな機構採用しても反動が少なくて打ちやすくなるの当たり前だし。7.62であの機構をやって産廃になったのがM14でそれをコピれってならM14を格安で売りつけようとしたときにそれを採用してるだろうにな。 >>176
BARは軽機じゃなくてあくまで歩兵が一人で
扱うオートマチックライフルなんだから64式
が参考にする意味はあるだろ。
セミフルの切り替えだって出来るしな。
自衛隊も使用してた時期があるわけだし参考に
してないわけないわ。
とういか96式や99式なんて完全に軽機で小銃
とは全くカテゴライズが違う。 神格化でもしたいんだろうが日本製じゃ出来が良くても所詮チェッコ機銃未満 日本製だからというより敗戦したからね
国力衰退した日本と技術者誘拐してきた戦勝国の差が明確に出る >>188
BARくさす奴とか臭過ぎてたまらんよな 五式三十粍の事なんだろうがこのエピソード胡散臭いよなアメリカは比較用に出せと言ったのを盛っている話としか思えん
同じ航空用30mmならMK108の方がはるかに実績あるんだしねぇ
http://www.sme-japan.org/library15.pdf
朝鮮戦争の末期にこんな話があったのです。ある
とき，河村さんのいた日特鋼の大森工場にアメリカ
の国防省から係官が訪ねてきて，戦時中に我々が開
発した 30mm 機銃を至急量産してくれないかといっ
てきた。というのは，当時北朝鮮に供給されていた
ソ連の航空機には，すでに 32 mm 機銃が搭載されて
いて，そのためにアメリカの戦闘機がバタバタと撃
ち落とされていましたからね。
しかし，その頃は 2000 門あった機銃をすでにア
メリカ軍が一部は本国に持って帰り，残りは全部処
分していましたし，生産設備もすべて破棄していま
したから，河村さんは，設備を壊しておきながら今
度はつくってくれとは何事だと反論したということ
です。 >>191
五式三十粍はよく分からんけど米軍はそれこそ九九式二号二〇粍機銃五型をエリコン社に許可得て量産したら良かったのでは疑惑はあるよね…… >>191
その頃にはマウザーのリボルバーカノン、MG/MK213の流れを汲む20mmのポンティアックT160 (後のM39)や、
30mmのエリコン302RK (後のKCA)なんかの完成の目処が立ってたと思われ
>>192
当時、米軍には既に海軍機に搭載してた20x110のAN/M3 (HS404改)があるのに、20x101RBの2号なんて今更で要らんだろ
ttp://www.quarryhs.co.uk/20mm1.jpg >>192
戦中もエリコン社の技術者達が日本にいて設計、生産の指導してもらってたw >>191
まず米軍機がバタバタ落とされてたというのが大嘘。
後に数十年国に偽装し続けてきた日特だぞ？ >>193
米海軍のイスパノ系20mmはとにかく不調でベトナム戦争時代になっても
まだ改善されずパイロットは悩まされた
それほど手を焼いた理由はわからないが99式2号銃の方がまだマシ説は
じゅうぶん説得力ある >>197
後継のコルトMk12もジャム祭りだしな……何が原因だったんだろ？ >>195
大体、オレの創作だとしたらおかしいだろw 0430 名無し三等兵 2021/05/26 19:27:20
「20ミリ固定機銃現地部隊故障調査 昭和20年8月1日によれば、203空、601空の零戦、343空の紫電改共故障に苦しんでいることがわかる。2重給弾、折損、変形、内径不良、膅発の件数が「多し」と記されている。」
川崎まなぶのツイートより
なお、13mmはそれより酷かったともある。
末期の品質は相当悪いね…
ID:m70iEi3O >>200
いや、ソースあるなら出してもらわな。
俺が知ってるんだじゃ何の証明にもならないよ。 >>202
出してオレに何の得があんの？
出せるけどw 艦載の対空機銃になんでエリコン20ミリを使わなかったんだろ アメリカは使ってたでしょ けっこうすごい迫力なんだな 6.5mmで反動が小さいと聞いてたが
実弾射撃 旧日本軍 九六式軽機関銃 をフルオートで撃つ！ マック堺のレビュー動画
https://www.youtube.com/watch?v=kF8WBqMjCeo&;list=RDCMUCI8dCgv5cGNE1CQ3TmSWJOg&index=5 シューターのせいでは？
鍛えられた軍人の中でも特にマッチョが持つもんだろ 「サイズ違いとか無い！服（靴）に身体を合わせろ」ってのが自衛隊なんだから、
６４式も軽量化じゃなくて信頼性の方に重点を置けば良かった。
そうすりゃ個々の自衛官がマッチョになって、全体的に戦闘力が上がったかも知れないｗ 自衛官はガチマッチョにはなれないよ。あの鍛え方だと筋肉が溶ける。細マッチョにはなれるけどな。白人のデブの方が安定して撃つ。 駆け足腹筋腕立てに懸垂幅跳びとか自重が負荷になる体力練成が主流だから
マッチョになるよりも体重を落とした方が楽なんだよね自衛隊は
そのせいで体力練成＾ではヒーローで成績の評価が高いがいざ演習すると馬力がなくてすぐばてる
まともに重量物も持てん細マッチョという名のモヤシになるから銃がまともにうてんわけだ 筋肉は黙っていてもカロリーを消費するから飯代が増えるぞ あくまで比較の問題で、自衛官とてお前らよりは力持ちでタフだよw そりゃ重くてデカい方が反動制御は容易よねぇ。とはいえ骨格からして限界ってもんがあるけど。 戦場ってパワーより一ヶ月間動き続ける耐久力の方が重要だからね >>203
Kwsk知りたいのでupしてくれたら、お礼にお宝画像をあげてもいい >>211そりゃタフだよ。そういう訓練つんでるんだもん。でもボディービルダーみたいに重量と筋肉を同時に上げるようなそういう訓練ではないという事。彼らの訓練の重きは耐久力。 在日米軍の開放イベントでヒョロガリのオタクが
米兵の前で、んなこと言ってたの思いだしたわ。 >>216
現役自衛官だろうね
腕立てや駆け足が得意だから持久力があると勘違いしてるだけ
実は体重軽いだけ
山で掩体掘ったり荷物運びしてるとたちまち根を上げるから米兵に馬鹿にされてる >>215
空挺の人が日米共同訓練で米兵に「アイアムパラトローパー」って言ったら目をまん丸にしてびっくりしたってあったな。米軍で空挺と言えばゴリラみたいな奴が普通だから >>216ヒョロガリのオタクって自分の自己紹介しなくていいよ。 現代戦だとさほど体格が重要で無いのは対日対北朝鮮対ベトナムで米軍が戦って実証されたと思うがね >>220
地上戦ではアメリカボロ負けだったからなあ そもそもで言うとベトナム戦争の敗因について分かってないな
統合失調症かな ジャングルの地下に潜伏されて小火器中心の戦闘になったから ケサンの戦い
陸戦のキルレシオ1:12.5
米軍戦死 283 戦傷 1,622
ベトナム軍 戦死 3,561 ほか爆撃で戦死 5,000 そもそも40kgの荷物を背負うパラトルパーに、ヒョロガリって考えられないけどね。まぁインチキ目撃談を続けたければ、ご勝手に。 引き締まってるとか着痩せしてるとかならわかるけどヒョロガリはないわな グリンベレーやデルタの隊員は（あちら基準の）中肉中背細身が基本だとは大抵の書籍でかいてあるな。SEALSはちと話が別らしいけど。 特殊部隊が普通の体格ってのはアメフト選手みたいなゴリマッチョを基準にしてるから日本みたいな細マッチョはガリチビ扱いだよ マッチョじゃないとスコープやらアクセサリーだらけのアサルトライフル持ち歩けないからな。 >>225
昔は農家のオバちゃんが米俵背負って山越えて米運んでたけどな
俺も登山やってて歩荷のバイトやってたからわかるけど、歩くのは技術が一番大切で筋肉だけじゃ無いぞ >>228
その理論ならアジア人全員ガリチビやんけ >>231
中国軍インド軍とかアメリカ人みたいなゴリラがいるぞ
国家レベルでクスリやってんだろうけど あと40kgとか全く重くないからな
このスレに多数いるであろうヒョロガリでもジムに半年も通えば全く問題なく背負って１００ｋｍ行軍できるよ >>234
30kg超えるとかなりキツイぞ
昔から一般歩兵の担ぐ重量は武器弾薬合わせても30kg程度が限界と言われてる
知り合いの空挺は60kg以上を担ぐと言ってけど フランスの第二パラとか、プロテイン禁止だっていうし、まあどっこもそんな感じだろ。
短期決戦の対テロ部隊とか除いて、ボディビルダーみたいなんはガス欠になる。 ヘリやらで現地そばにまで浸透しそこでぱっぱと始末する部隊と自衛隊みたいに数日間重量物を抱えて山野を踏破する部隊と同じにしてる馬鹿っていつ死んでくれるの？
後者は余計な筋肉あると害悪だぞ。
前者は筋肉があったほうがいいに決まってる。
そういう環境の戦闘を想定し訓練もしてるから筋肉が疲弊することもないマッチョ体形になる。
陸自の訓練やってみろよみるみる筋肉が細くなるから。 陸自で昇進できずにドロップアウトするガイジとか、戦力外の予備自とかの妄想は聞くだけ無駄。 そもそも海兵隊とかも細い。兵士がゴリマッチョなんか映画の見過ぎ >>237
余計な筋肉がないとか筋肉が細くなるとかじゃなくて
自重が軽いほうが訓練が楽だからわざとモヤシになってるだけだぞ
力仕事は若手に押し付ければいいからｗ
戦争なんてどうせ起きないってたかをくくってる 実際に運動してない奴が、実態を知らずに適当な自慢話してるだけだよ。 ただ、デルタやシールズなんかはアナボリックステロイド取りまくってガンガン筋肉つけて副作用で精神病むやつも多いけどな
空自でメディックやってた奴は丼ぶりでプロテイン食わされてたと言ってたな
やってた当時は176cmで90kgあって体脂肪は10%ちょいだったみたい >>236
プロテインってタンパク質のことだよ
タンパク質禁止って意味分からん >>227
普通のSEALSはイキリが基本ですからレンジャーと同じ
グリンベレーは海外派遣の教官チーム
デルタは対テロ、チーム6は誘拐暗殺
重複する場合もあるが目的が全然違う。
>>243
そんなもんだね10%+ぐらい。一桁になると病気に弱くなる 176の90で体脂肪10パーちょいってかなりムキムキだぞ？ マッチョなんかよほど気をつけないとなれないからな？
戦場を再現したような環境だと筋肉つかないし長時間走らせると筋肉は減る。
ビルダーがどんだけ栄養と生活に気を付けてるかを知ったほうがいいよ。
あと90キロで体脂肪10%ってもう化け物レベルだぞ？ 実際、救難レスキューは空挺レンジャー以上の化物だろ。 集団行動は一番遅いやつに全体が引っ張られるので
一番弱いやつに合わせて装備を考えないとダメだろ >>251
ヘリ使わない率ってどんなもんなんかね？ >>253
ほぼ無い。
ただ、雪山遭難で降下後に要救助者を乗せたらヘリの定員がオーバーして
自力で雪山下山とかはやってたな。
まぁ、殆どのメディックが空挺レンジャーを陸自と一緒に履修しているから
空挺レンジャーと同じくらいに活動できると言う事でしょう。 イラク戦争のときのコメリカ軍は一人50kgの荷物を担いで徒歩行軍していたね
さすがに体を壊す者が多く問題になったとも聞いたね～ タフガイだとフル装備に加えて三脚つけたままの50kg越えの機関銃担いで行軍する そんなに筋肉好きなら
クロスフィットの動画でも見てくれ
https://youtu.be/8i1ZC7TBa8Y
クロスフィットは”様々な実用的な動作（ファンクショナルムーブメント）を高い度合いで行うストレングス、コンディショニングプログラムである。
10の身体能力（心肺機能、スタミナ、筋力、柔軟性、パワー、スピード、連動性、俊敏性、バランス、正確性）を総合的に改善することで、包括的なフィットネスの形成を目的としている。
そして、この包括的なフィットネスをクロスフィットでは”広範囲の時間域（有酸素域、中間域、無酸素域）、運動域（様々な身体動作）での高められた総合的な身体能力と定義している。 歩兵に必要なのは「何時でも何処でも気軽に使える車両」なのに
「防弾にしろ」「地雷に耐えろ」「BC兵器対応しろ」と何でも入りにして1台1000万ドル超え。
結局、米軍ですら数が揃えられず50kg背負って徒歩で行軍。
さすが本末転倒なのでMRZRや汎用軽機動車を新たに採用するも、
これもそのうち大型高性能高級化して、数を用意できず小型軽量で安価な車両を新採用するんだろうな。 >>259
1000万ドルって？MBTにでも載せてるのか？ そうすると1両700万円の軽装甲機動車をキヨタニがあそこまで目の敵にする理由がわからん >>262
それは流石に3000〜3500万円の間違いだろ >>262
1両700万とかどこから出てきたんだよ
低性能のクズの癖に3000万もするから叩かれてるんだろ 軽装甲は低性能なの？ハマーフルアーマーよりも防御は高いのは確実らしいけど？ >>267
公表されてへんから？？やな憶測やソース無し噂話はチラホラあんやけど
リンク先忘れたんやんけど海外サイトで重量と面積と写真からの厚さで
概略的な耐弾性を出してたサイトあったわ
探すのめんどいから探さへんけど >>267
装甲付けた自動車と軽装甲車の違いでね？なんていうかクラス分けか
進学校の下と一般校の上みたいな >>269追記
でもLAVなかったら今でもトラックとパジェロしか無かったんでな、必要な時に必要な装備を買える範囲のコストで賄えたのは大きいのだ
その点ではコマツは偉いのだ、まあそれ以降は…… >>268それでは「ノモンハン戦で軽装甲の日本の戦車は銃装甲のソ連戦車に全く歯が立たなかった」とか根拠無く言ってた馬鹿と同じじゃない。
>>269それも同レベルの装甲車と比べようにも根拠が無いわけで何を持って低性能といってるのかが気になった。値段が高いというのならわかるが低性能の根拠がわからん >>259
装甲すらない自動車に乗せられる兵士の気持ちもそれはそれでな
輸送科の支援ないと移動すらできんから自衛隊はとりあえず数だけ揃えたけどさ
じゃあ装甲すらないっ車両の見張りに一人おいて火力落とすのか？っていう 米軍の凄いところは輸送車両にまでキット配布して装甲化してる事だな 陸自が装甲について本気で取り組むならまず、ハードトップの3t半や高機の導入から始めないとな。
戦闘・後方支援まとめて幌屋根仕様だけなんだから >>271
日本叩きたいだけの馬鹿野郎だから相手にするな。
代表例が>>265ｵｯﾍﾟｹ Sr87-iC0Jとかな 700万円だと思ってたわ違ったのか
そういえばアフガンかどっかに派遣された米兵へのインタビューか何かで
M240について、BTRの側面を抜くことができると話してた覚えがある
多分BTR60のことだろうな。70と80は側面9mmあるから >>182
＞三人運用なのは99しかとかの方でbarは装填手なんて付かないから…
>>186
＞BARは軽機じゃなくてあくまで歩兵が一人で扱うオートマチックライフルなんだから
よくそんな口から出まかせ主張できるな。マジでキチガイなんじゃないのか？
実際はここのコメント欄にあるように
https://www.forgottenweapons.com/m1918-bar-first-variant-photos/
＞the BAR was not an individual weapon. It was manned by a crew of 3: the gunner, who carried and fired the weapon, and 2 assistant gunners who carried service rifles and had special belts of their own (with 4 pockets for BAR magazines and 4 for rifle clips).
＞BARは個別の武器ではありませんでした。それは3人の乗組員によって配置されました：武器を運んで発射した砲手と、サービスライフルを運び、独自の特別なベルトを持っていた2人のアシスタント砲手（BARマガジン用に4つのポケットとライフルクリップ用に4つ）。
詳しくは「The Browning Automatic Rifle」著者: Robert R. Hodges Jr.、 Robert R. Hodges
にて述べられている。当然三人で運用された。
>>186
64式は「99式軽機関銃を歩兵全員に持たせる」という思想で開発されたのは歴史的事実で確定済み。
確定済みの事実を翻すな。
＞話は少々それますが、64式小銃のコンセプトは「超軽機関銃」というものです。
＞そこで戦後、自衛隊の幹部となった旧軍の下級将校はこう思ったのです。「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」という考えです。
https://plaza.rakuten.co.jp/tikutai/diary/200607050000/ 60式106SPに61式戦車に64式MATなんかも待ち伏せ前提な作りっすね
当時の自衛隊のドクトリン、作戦環境、国内工業水準を考えればそれなりすね 64式小銃で戦訓を取り入れたという割に重機関銃火力も狙撃銃も擲弾筒もガン無視してるのが謎 96/99式の上側弾倉ってのは右側が全く見えなくなるからな
他のやつに警戒や目標探させないと上手く機能しない
64式のコンセプトはMGを除く分隊全員が軽量化したBARを装備する事であって20発弾倉・程々の性能・低い発射レートとも合致する >>279
＞「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」
九九式は自動小銃じゃない。
九九式軽機関銃のような自動小銃を
持たせたいっていうのは軽機関銃のような
機能も併せ持つ自動小銃が欲しいってことだ。
つまりそれはBARだよ。 64式のコンセプトは国産の自動小銃だろ
フルオートは国防が専守防衛だから二脚つけました程度 >>283-284
96・99式小銃は照準眼鏡と合わせて戦力を発揮したわけだが、なぜスコープすら装着できない無関係なBARが出てくるんだ？
BARは三人で運用するものだからそもそもお話にならん。
大体BARは1918年に採用されている訳だがそれをスルーして独自に96式を採用している訳だから最初から最後まで一切関係が無い。
まだブレンガンの方が関係あるだろうな。 >>286
64式だってあの真上に飛び出た槓桿からしてスコープを付けることを前提としてデザインされてるとは言い難いだろ。 >>286
陸自はスコープ装着を前提とした96/99式の様なコンセプトは求めていない
64式狙撃銃はあくまでマークスマンライフル兼簡易狙撃銃
96式を装備したのは日本軍で、日本軍の分隊の全自動火器の変遷は11年式→96/99式
自衛隊はM1918"A2"→64式・62式
当然64式の前身はBARとなるわけだ >>288
BARにはそもそもスコープが用意されていない。
64式の狙撃眼鏡は本体無改造で取り付けられる事からも分かる通り当初から搭載前提で設計されている。
つまり遥かに96式・99式の方が近いし、経緯としても96式・99式を歩兵全員に持たせる思想の結果が64式。
>>289
根本的な勘違いをしているようだが、96式・99式は命中精度の高さと弾薬不足から指切り単発射撃を多用していたし、
照準眼鏡を付け狙撃銃のようにも使用された。
>自衛隊はM1918"A2"
供与されただけ。他にM1911やM1ガーランドやM3A1も使用していたが、自衛隊としての思想に合うとか日本人の体格に合っているとかいう理由では無い事はわかるよね。 >「大体BARは1918年に採用されている訳だがそれをスルーして独自に96式を採用している訳だから最初から最後まで一切関係が無い。
まだブレンガンの方が関係あるだろうな。」
いつから自衛隊は96式装備したんだ？ 全員軽機を持たせるコンセプトなら弾もたっぷり持たせるべきだったと思うがな
それだけの備蓄はちゃんとしてたのかね 米軍の弾を供与された時に問題なく撃てる
国産で作れる
自動小銃としての標準的な機能を持つ
日本人の体格で難なく使用できる
ここらへんが絶対に譲れないラインで
あとは可能な範囲で火力を上げるとかマークスマンライフルへの拡張性とか銃本体の耐久性とかを
現実的な範囲で詰め込んだのが64じゃないの？
機関銃の系譜とはまた違うように感じられる >96式・99式は命中精度の高さと弾薬不足から指切り単発射撃を多用していたし
BARは指切りなんてしなくても単発射撃が出来るんだが・・・・
さらに言うと20発入り弾倉も64式のように下向きについてる。 > 陸幕武器課は1962年以降の試作調達で、この減装弾を使用すると決定する[40]。加えて、1961年7月に防衛庁は小火器体系を決定し、国産小銃の要求性能を提示していた[39]。提示された期待性能は7.62mm減装弾を使用し、フルオートの発射速度を毎分400発以下に抑え、300mにおける命中精度をBAR相当にすること、銃全長は100cm以下、重量は4kg以下に抑えることが期待された[41]。R6型Aはこれらに沿って発展・改良されて行く[41]。 オープンボルトの銃はとにかく引き金が重たい傾向にある。M240もかなり重かった
99式もBARもオープンボルトだし、64との重量の違いを抜きにしても実際の使用感は64とは全然違っただろうね 引き金のフィーリングといえば、taka25という元空挺の人が
64式小銃の妙に長過ぎるトリガー・リーチについて
「恐らく、この銃はシアーのエンゲージが非常に長くキレが悪いので、ジリジリとトリガーを引き絞るために長くしたのかもしれません。」
と書いてること思い出したわ。 64式を実際に撃てば分かるけどそもそも設計が合理的ではないから
単に無知なやつが撃てればいいという考えで作った、というだけかと
詰められてないんだよ色々と
最低限の機能はあるが洗練されてない >>298
確かに同時期に出来た他国の軍用アサルトライフルと比較すると詰めが甘いとは思います
>>81のリンク先の記事でも
＞FALやG3のサンプルを輸入して比較しなかったのか
＞採用に至るまでには、約9カ月に及ぶ各種試験がおこなわれたわけだ
などと、皮肉ってますし・・・
でも、まあ、原爆2発も落とされ無条件降伏
工業水準は低い、まともに動く機械は無いし作れもしない、そして技術者も足りない
という戦後のカオス日本の中で作られたアサルトライフルなので
しゃーないんじゃね？みたいな、当時なら御の字でしょ 1963年にアーマライト社で開発されたAR-18をベースとし開発された
89式小銃がどんなもんか気になっとる。
例えば「二見龍レポート#9 現代のサムライ荒谷卓 特殊部隊を語る」という本で
初代特殊作戦群長荒谷卓氏が特戦群装備品導入に際してのお話の中で
特戦群の装備品導入に際しては、「日本の個人装備火器は全然役に立たないから海外のを装備化してもらいたい」
って言った時に「いやいや国産で揃えてもらわないといかん」ということなので「じゃあそのメーカーの人呼んで話をしましょう」
って言った時に「世界では最近はこういうウエポンを使っていますよ」って言っても
メーカーさんが「それは何ですか」と全然分からないんですよ。
「M4」でさえ聞いたことも見たこともないという。
の内容が気になっとる。実際外国製と比較して89式どうなんでしょ？
ラリー・ヴィッカーズ氏が来日して日本の特殊部隊に指導したときに89式の写真を撮りますた。
程度の情報しかなくて、あー気になるわ あとは色々と言われつつ愛されとるイチローナガタ氏が豊和工業を見学した際に
「じゃSIGの550は?」
「どんな銃ですかそれは?・・・」
というやり取りを見て
なんとなく不安になっとる今日この頃
https://ichiro.militaryblog.jp/e528251.html
まあ、89式はAR-18ベースだから悪い銃ではないんだろうけど
あー気になるわ、豊和工業に見学しに行きたいわ 研究や開発に携わったごく一部の社員をのぞいて
その他大多数の豊和の社員や工場の従業員で海外製の銃に詳しい者は殆どいないと思う
だって彼らの業務には必要ない知識なんだから
そしてそれはどこの銃器メーカーも軍隊も変わらないと思う >>291
旧軍がBARを軽くスルーしているという事。
英軍にも採用されていないしナチスに軽く併合されたポーランドやベルギー程度のものだな。
世界的に見て大して見どころも無い銃に過ぎない。
>>295
それが書かれた当時、99式なんか弾が無いから発射も出来ず比較不可能。比較に出せる銃の名前を出しただけだろう。
>>298
FALやG3はフルオートで制御不可能で実質セミオート専用、フルオートの機能はあっても実際には使えないポンコツだから
どうあっても自国で開発しなきゃいけない状況だったな。
>>300-301
そこらのエアガンオタクじゃないんだから、触ったことも無い銃を知ったかぶりされるよりずっと良い。 というか二見とイテローとか最近株がストップ安やん、それに言われたとか言われてもな >>302
豊和は知らんが他国の銃を知らない開発者しかいないなら今の銃が没個性になんかならんわい 64式&弱装弾の組み合わせはフルオート性能だけで言えば同世代のバトルライフルより優れたろうけど
よりにもよって自衛隊という一発一発の精度を極めて重視するユーザーが使うことになったのが相性悪かった >>303
スルーも何も旧日本陸軍は1871年から1945年まで存在した組織の事ですが何か。
で、もうちょっと自衛隊の事を考えろよ、米軍ベースの戦術教練受けてるんだから聞いてきた様な96式の運用なんかより実際に運用してたBARの方がよっぽど詳しいんだよ
射撃もままならない以前に自衛隊は96式使ったこと無いんだよ。開発時にBAR並みの低速レートと命中精度求められてるのもそれが全てだろ 「いい銃を作る」なんて目的は企業として間違ってるからな
正しいのは「売れる(儲かる)製品を作る」こと
その意味で言うなら豊和は豊和であるというだけでまあまず間違いなく自衛隊には売れるんだから、もうクリアしてるわけ
あとの品質向上とかは余技、サービスに過ぎない
他国銃との比較なんて発想出てくるわけない >>307
BARは「M1918」で当時旧軍に見向きもされないし、海外で採用した国もごく一部でしかない。
そして>>279で書かれているように、自衛隊は旧軍と本土防衛をする点で一致、人材も引き継いでいる。
低発射レートと命中精度は旧軍からの伝統。BARなんて元々二脚すらなく前進しながら立射する銃だから根本的なコンセプトが違っている。
全然違う次元の銃であるBARは無関係。 米軍の弾を供与された時に問題なく撃ててそれを渡された陸自隊員も
何の慣熟も必要なく即座に銃の性能をいかんなく発揮できる･･･
という事になっているらしいが
ならば減装弾など最初から要らないんじゃねえ？ >>309
元々二脚付いてなかろうと自衛隊は二脚付いて以降のBARしか知らない訳だが。
自衛隊にとってのBARはA2だし20連弾倉で伏射する銃だよ、64式に近い(96式は上側給弾)
そもそも装填手必要で重すぎるのはダメってお前自身が言ったんだろ >>311
>元々二脚付いてなかろうと自衛隊は二脚付いて以降のBARしか知らない訳だが。
君は自衛官の人員はソ連のように「畑から湧いてきた」とでも思ってるのか？
>>279で書かれているように人材は引き継いでいる。
>そもそも装填手必要で重すぎるのはダメってお前自身が言ったんだろ
その通り。BARなんて論外だ。話にならん。
BARは立射で前進しながら射撃する銃。それが基本設計。第一、軽機関銃の概念すら固まって居ない時代の古代の遺物だ。
なんで1960年代に自衛隊が調達する際に、古代の全然戦況が違う時代の1918年の銃を参考にするのか？
お前の頭の時空は狂っているんじゃないのか？
例えば今から40年前といえば1981年、そんな古代の遺物が役に立つわけなかろう。 99式よりBARの方が重いとか言いだす奴は違うなあ 「99式よりBARの方が重い」の検索結果>>313のみ
妄想狂は5chではなく精神科に行くべき 64式が1940年に正式配備されていれば、、、
実戦の現場からメチャクチャクレームの嵐だったろうなあ
38式に戻せって 実戦で使うならやっぱり長年の実戦経験で作られた38式だね 交戦距離の短い南方戦線だったら歩兵の自動火器と対戦車兵器が普及してたら戦局も変わっただろうと思えるから、陸自が軽機的な小銃で揃えたり普通科に対戦車兵器をてんこ盛りにさせる理由は理解できる >>312
お前自身、「「参考にした銃は96式と99式。重すぎるBARなんかは論外で日本人の体格で扱う事は不可能。 」
「余りに酷い妄想。
BARは元々射手、装填手、弾薬手の三人で運用、射手は腰だめで射撃姿勢が取れるようにベルトにストックをひっかけられる特殊な金属製カップを付けていた。」
と言っておきながら、99式の方がBARより遥かに重いのと、実際はBARには存在しない装填手がつく事に関してはどうなんだと言っている訳だが
お前的にはBARは重過ぎで複数人で運用する兵器で軽くて一人で運用できる方が良いんだろう？なおさらBARの方が合致するじゃないか。
そして元の設計は40年前とか関係無い。自衛隊にとって一番新しい軽機型小銃がBARのA2でそれを全員に配布しようと考えたというだけだ >>320
地球上のあらゆる人類にとってM1918と1939年の99式、どちらが新しいかは明白。
人類共通の認識が理解できないならさっさとおつむの病院に行きなさい。 BARは重過ぎで運用に装填手がいるから(実際は居ない)有り得ない！99式の方が全然重いし装填手いるけどコレはノーカン！
って事？
コイツ舌何枚あるんだろうな >>321
自衛隊がM1918A2を装備したのは1954年。前身の発足から数えると1950年。
96式や99式より後に使い出したのがBARのA2でそこに原設計は関係ないぞ。
自衛隊にとってはM1918A2とガーランドの後継であって99式の後継じゃない もしも自衛隊がBARを理想形とするならば単純に.308版のBAR改良型でも配備してるだろ。
実際そうなっていないんだから基本的な知能が足りてないとしか言えない。
そもそも日本人はBARを実戦で使用した事すらないし、スコープも無いBARなんか旧軍でも自衛隊でも使い物にならんよ。 大体箱型20連マガジンが共通点だ！理論だとG3もFALもM14もM16E1も全部同じという事になる。
こいつはマガジンしか目に入らんのか。アホを極めてるな。 >>325
そうじゃなくて30連上側マガジンは明白にあり得ないという話だが
そもそも装填手が付くしチームで視界をカバーしないといけない上側弾倉の軽機はその時点で明白にコンセプトから外れる >>327
またキチガイの妄想か。一体どこの自衛隊幹部の発言だ？勝手に捏造するな。
>>279で述べられているように64式のコンセプトは
＞話は少々それますが、64式小銃のコンセプトは「超軽機関銃」というものです。
＞そこで戦後、自衛隊の幹部となった旧軍の下級将校はこう思ったのです。「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」という考えです。
https://plaza.rakuten.co.jp/tikutai/diary/200607050000/ >>329
「一体どこの自衛隊幹部の発言だ？勝手に捏造するな。 」
それこっちのセリフだよ。
どこのどいつか言ってみろよ。
要求仕様は発射レートの低い個人で使えるフルオート容易な小銃であって、一人で使う事を想定していないし発射レートも普通な99式は全く駄目なんですが 自衛隊の要求した小銃は>>295で書いたけど「300mでBAR並みに(フルオートが)当たる小銃」
どう言い訳しようと実際に要求として出ているのだからスタイルの全く違う99式ではなく普及版BARである事は明白なんだが
馬鹿の脳内幹部じゃなくて陸幕の総意として纏められたものだからな >>330
＞99式は全く駄目なんですが
日本語読めないのか？
「そこで戦後、自衛隊の幹部となった旧軍の下級将校はこう思ったのです。「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」という考えです。」
「そこで戦後、自衛隊の幹部となった旧軍の下級将校はこう思ったのです。「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」という考えです。」
1918と1939という数字がどっちが大きいかわからないだけでなく、日本語すら読めないとはな。
>>331
BARと64式ではスコープの有無、三人運用、重量、防御用機関銃と前進しながら射撃する攻撃用機関銃とあらゆる面で異なっているが？
糞も味噌も一緒くたというのはお前の事なんだろうな。
＞「300mでBAR並みに(フルオートが)当たる小銃」
物資不足の中で供与されたから、目的に全く合っていないが仕方なく使用していた銃よりも命中精度が低かったら問題だろうに。
大体BARが理想形なら64式の開発自体を行っていない。お前のデタラメ論は根本的な矛盾を抱えてるんだよ。 >>332
はいはい、ネットブログソースの脳内幹部の名前は出せないのね。
BARが理想とか誰も言っていないし、BARを各員が持てる様に4kgの小銃の形に収めたのが64式。
そしておまえは1954年と1939年の数字も読めないんだな。採用年次で見れば自衛隊にとって(そもそも99式なんて採用したことなんかないんだが)どっちが現行最新モデルかは明白。
99式はBARのA2より前に採用され、A2の採用前の1945年に退役した旧軍の過去の遺物である事も分からない。
そして要求仕様は何度も言うがBARなみの命中精度を実現する小銃であり99式は全く関係無い。
3人運用は99式の方であり重量も99式の方が重い。右側は全く見えないのでそもそも1人で運用する事が不可能。発射レートも普通。
お前は現実を見ろ。 >>333
これまでの経緯を全て無視して持論の妄想を書きなぐり続けるのは相当重度な精神症状だな。
さっさと頭の病院に行け。大事件を起こして他人に迷惑をかけた後だと大変だぞ。 まぁ99式は軽機関銃、BARはフルオート機能の
ついた自動小銃、どちらが64式に近いかは
明白だわな。
いずれにせよ64式を開発するにあたってBAR
を直接参考にしたか否かはともかく、99式
みたいな軽機関銃を指標としたってことは
まず考えられないだろ。
M27 IARみたいな銃を設計するのにミニミを
直接参考にはしないのと同じだよ。 >>337
>BARはフルオート機能のついた自動小銃
では全くなく、BARは三人運用、軽機関銃の代用、そして攻撃用機関銃だし、M1918A2ならセミオート不可能でフルオートオンリー。
20連ボックスマガジン同士なら全部同じ！というイカレタ理論によるとM14もG3もFALもM16E1も全部同一になる。お話にならない。
99式軽機関銃は防衛線で高い戦果を挙げ、64式同様に狙撃眼鏡が用意され、高い命中精度を誇った。
どちらが64式に近いかは明白だわな。第一沖縄戦の教訓から全員に機関銃を持たせるというのが64式開発に繋がった。
＞いずれにせよ64式を開発するにあたってBARを直接参考にしたか否かはともかく、
そこが一番重要だろ。ここのソースが無いから単なる奇抜な妄想理論に過ぎない訳で。
BARが自衛隊の防衛戦闘に最適ならば64式なんてものは開発されずにBARが継続使用されていただけの話。 俺の股間のバー！！はすごいんだけどな。世界最高傑作と女たちは言う。 息切れしてると思うんでネタ投入するわ
みんなが大好きな住友製ネタ
＞水上艦用機関銃架３型で大激怒！
＞そんなおり、住友重機が水上艦用の機関銃架について新型を売り込んできました。
＞「小型軽量になって設置も楽ですよ！」という触れ込みでした。
＞必要なので早速試作品を設置して水上で射撃してみると、１本支柱の長さが悪かったため
＞甲板と共振してしまい、射撃散布界がとんでもなく広くなってしまうものとなりました。
リンク貼れないんで詳しくは「改自衛隊で奏でた交響曲」「【軍事技術】海賊派遣で機銃どこに置く？あさぎり型の苦労話！」で検索してくらはい >>338
64式の教訓とかどこソースよ？
自衛隊が理想としたのは小銃にBARの要素を盛り込む事であってBARそのものでは無いし。 >>281 供与品で説明付く。
重機についてはM2で一体どこに不満があると。スコープ付けての単発射撃（米軍は朝鮮戦争でやってる）訓練を聞かないのは謎だけど。狙撃銃についてはガーランドに狙撃眼鏡つければ選抜射手用に実用上問題あるまい。
擲弾筒は旧軍にはなかった対戦車平射擲弾筒（スーパー・バズーカともいう）の供与品を国産で更新しようと、試製66式擲弾銃を1981年まで弄ってた。結局ものにならずにカール・グスタフで更新したけどね。 >>341
ま た 住 重 か
これではリモコン銃塔とか注文しない訳だよなあ…… 21年ももう半分終わったのに20式が配備すらされてないってどういうことですか 共振とか試験してみないと出ない系だと思うんだが
それで大激怒って事は技術系ではないかね？
こんな調子が通常進行だと自衛隊の技官ってのは大変な仕事だな 世の中ではコロナでいろんなものが遅れたり中止になったりしてるんやで >>347
困ったものだな……早くワクチン接種が進むといいの
とはいえ>>345が言うようにまだ
なのはちょっとなあ…… >>341
なんか船の構造の方に問題があるようにも思える
取り付け部にビーム材がなくて甲板だけに固定されてたとか 20式小銃、あるところにはあるんだろうけど、このご時世なかなか公開の式典もやってないからねー おっさん連中に聞きたいんだけど、64や89が採用されたときはどんな風にお披露目されたの？ 64式発表当時ガンマニアだった奴なんかおっさんじゃなくて老人だろうな >>341
89の時は教育関係の富士や武器学校が先で数が揃うまで防大は借りてた
装備実験隊のテストは終わってるし
制式前の先行試作はとっくにあると思う。
制式後空挺が先だったようです。 役所だから教育関係が先なのは変わらんし
西普と習志野だろうね。その後に中央即応じゃない？ >>348
知らないだけで配備は進んでるでしょ。
あえて大声で配備しましたって言わないし自衛隊。
公表してもそんなもの興味あるのは俺らのような人間くらい。 今後もコロナウィルスのようなものが発生することを考えると
銃床はマスク着用を前提にした設計にする必要が出てくるんじゃねーかな 各国ともにNBC防護服装着状態で使える銃か、或いは銃を撃つのに邪魔にならないNBC防護服を配備しているはずだが >>297
あれはフェイルセーフの一種かと。
ちょっとやそっと引き鉄に指を触れても撃発しない様に。
>>300
T装備開発にいる元特戦群のひとはどれでも選べるなら89式と言っていたな。
>>301
メーカーの人間は自衛隊からの見積もりを受けて、自衛隊側で設定した
「こんな銃が欲しい」と言う仕様に合わせて銃を設計するのだから、その時に
設計業務に当たった人以外はそう言ったことを知らないでしょう。
自衛隊側の仕様に合わせる為に海外製はどうなってるかな？と参考にする程度だろうし。
>>310
常装薬じゃまともに連射できないから。
本当はAKの7.62mm×39弾見たいので良いんだろうけど、米軍から弾薬を融通されるかも知れないし
あったかは知らないがNATO諸国のように米軍から弾薬を共通化する様に言われていたら
減装薬はいい逃げ方だ。 減装弾で小銃も制御容易のメリットより車載・機載の機関銃が
パンチ力不足になってしまったデメリットの方が大きいかもしらんな 64式が二脚でどうと言ってもしょせん人間の技量に依拠しているのだから
実戦の精神的強圧下では当たるか知れたものではない
それに対して銃架に据えた機銃は強力だし特に戦車の同軸機銃は
非常に重要な火力だ
それが減装弾仕様になってしまったデメリットは大きかろう
https://akabasa.blogspot.com/2015/12/blog-post_9.html
「軽機関銃は結構上戦時効力は平時効力の約四分の一なるが如し」(p.53)
「重機関銃は結構上射手の精神感応を受くること少なきを以て戦時効力は平時効力の約二分の一なるが如し」 >>362>>363
それは7.62mm弾に何処までの威力、射程を求めるかによるでしょう。
射程400m位までなら減装薬でも問題無く飛ぶし、より長射程高威力を求めるなら12.7mmだし。
それに銃架に載せないなら人が運用する訳で、反動が少ない方が良いだろうし。 >>365
問題があったから20式小銃できたんでね
20式小銃は排水性や防錆機能などの耐環境性能云々かんぬんと、陸幕が謳っているし >>367
どっぷり水没させてるけどやっぱり問題あるのか
ttps://twitter.com/jgsdf_gcc_ardb/status/1405655233158549504
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>368
水没させた後に射撃できんの？
砂浜に上陸したら砂が機関部入るけど大丈夫？
海水に浸けたあとに放置して動く保証は？サビサビになんぞ >>369
ガスピストン式で水が入ったから動かんとか無いでしょ。
砂もちょっとやそっと入ったくらいで動かなくなるんだったらそもそも普段の演習で使えん。
それに装備を海水に浸けて放置なんてやる奴いないでしょ。 既存の89式に防錆コーティングを施すとか無理なん？ そういやサプレッサーって水没ダメか？
散々有用性証明されてるんだから、いい加減自衛隊にも導入してほしいんだが。 >>370
で根拠は？
そもそも自衛隊の訓練がどんなもんか知っとんの？
訓練検閲すら数えれる程度しか空包撃たんぞ
どこぞの軍隊みたいに1週間ぶっ通しで実弾バンバン撃ちまくることやってへんぞ
年間に何万発も撃たへんぞ
そんなんで不具合が分かると思ってんの？
初期の89式が新規の89式に入れ替わってる事実しらんの？実弾撃たない銃が
https://youtu.be/j_CYhH3CA34
https://youtu.be/0NGBgide4oc
https://youtu.be/AGwkHktkTxU あと、どうしても実銃を使わざるえない場合は汎用グリスを詰めるんだって
銃身、尾筒部、引き金室に溢れるほどグリスを詰め込んでコーティングするそうな
それやらないと海水の塩分で錆びて分結できなくなるとのこと さらに89式のガス圧作動方式はシリンダーの中にピストン、ピストンの後ろにスライド
ピストンにはピストンリングが1枚ついている
ピストンリングの目的は爆発した時に発生した燃焼ガスが
ピストンとシリンダーの隙間にもれてしまわないようにすること、つまり密閉されてる状態
そういう設計なので水没させると確実にウォーターハンマーが起きる。
あと水とは関係ないけど、エアボンの部隊、パレード専門1師団が過去に空包発射補助具に土が詰まった状態で撃って
尾筒部変形、ガイドレール破損、遊底、スライド折損、銃を壊し不用決定させた
で、尾筒部が何故壊れたのかというと薄い鉄板プレス加工で元々強度がないから補強リブすら入ってなかったから
ちなみに米軍もAR18の性能試験のときに強度不足は指摘していた
という与太話を聞いたことある。 以下は噂話
そんなわけで自閉隊の水機の人らが騒いで水機の某1佐が某陸将補にあれこれ具申したおかげで
新小銃はかなり手が込んでいるそうな
20式の特許情報にも書いてあるとおりSCAR、416、SIG516を参考しているというかかなり参考にしている
つまり良いとこ取りをしたjapanesACR
20式小銃は最強のライフル 今までの日本の小銃がどうしようもないクズだったので20式には期待している ごめん、飛び飛びになってしまうんだけど
89式小銃はロングストロークピストン式というよりか緩衝撃ピストン式というのが正しいかも
緩衝撃ピストンは豊和工業の特許だから興味ある人は探すと暇潰しになるかも
ちな89式小銃のピストンはシリンダに挿入するとピストンリングの張力のおかげで自重で落ちてこない
MINIMIみたく隙間がない、全くないからピストン入ってる状態で上からシリンダ内に油入れてみると溜まるので
手入れ面倒くさい人は油入れて立て掛けて放置するといい塩梅で汚れ浮いてくる
ちなちな全く手入れしないで放置すると悲しいことになるので注意 >>374
錆びた89の写真は見たことあるし20で対策が強調されている以上
水陸両用の訓練を行う環境では89は陸自の想定よりも”経年劣化”しやすいのは事実だが
それは>>369からの「水没させたあと射撃できるか？」、つまり水没させたあと即座に問題が発生するかという話とは関係ない
煽るようで悪いが、日本語大丈夫か？
あとガスピストン銃特に89のようなロングピストンがその点で有利なのは一般論として事実だろ >>374
あとそういう意味のないURLぺたぺた貼っても誰も観ないぞ 20式のバレル短いのに射程が長いの謎、新弾薬導入して使うからって話みたいだな 海水に浸かったあと即整備できる前提なのは訓練だけだと思うよ 20の13インチ銃身だとM855A1準拠の弾薬を使っても89より初速は落ちる
89より射程が伸びてるのが本当なら新機軸は弾薬だけじゃないはず
スコープ使用が前提の射程かもしれない >>376
「本番だとこの後で実弾を撃つんだ」ということを想定した訓練をしてないような気がするんだよね
以前に自衛隊制作の動画でみた島嶼奪還訓練でも、最初にＲＩＢで侵入して後続の上陸地点を
確保する兵が上陸後に銃口先端が砂まみれの銃を構えてたし 銃口先端が砂まみれになったとろで発射ガスで吹っ飛ぶから問題ないぞ 銃口を砂に刺しちゃったりしたら悠長な事言えないんじゃね いらねーと思う
ピストン幹止めも悪名高いピンじゃなくて上部被筒と噛み合って固定とかそもそもあの辺の部品形状を工夫すれば無くても行けそう 日本の銃器メーカーはボルトアクションが限界なのでは 89式のまま耐水性ぐらい向上させられないものか
なんの為の国産だか 既存の89を表面処理しなおすぐらいなら新設計の銃を導入した方が割安だろう
耐腐食性以外にもかねてより部隊から出ていた諸般の改善要求も満たせるし
89を製造してた古い設備も置き換える必要があったろうしな 一部は市販パーツなのでアップグレードできるのもいい ついこの前やっていた女性幹部候補生のテレビ番組で、匍匐中に銃口を砂に突っ込んだせいでその後の実弾射撃で外し捲っているのが有ったな >>374
＞そもそも自衛隊の訓練がどんなもんか知っとんの？
＞訓練検閲すら数えれる程度しか空包撃たんぞ
お前が知ってんのか？検閲で数える程度しか撃たないって空海自か後方部隊だけだろ。
＞どこぞの軍隊みたいに1週間ぶっ通しで実弾バンバン撃ちまくることやってへんぞ
＞年間に何万発も撃たへんぞ
＞そんなんで不具合が分かると思ってんの？
不具合と何ら関係ない。
＞初期の89式が新規の89式に入れ替わってる事実しらんの？実弾撃たない銃が
話の前と後が全く噛み合っていない。
入れ替わっている銃が全く撃っていない銃という根拠をどうぞ。 64にせよ89にせよ、ちゃんと構えて撃てば裸眼で300メートル先の人的に中る銃。 >>378
構造知らないのか？
ガスシリンダーにはオペレーティングロッドが下がり切った後にガスを排出するポートがある。
初弾射撃時にそこから水は排出される。
>>385
戦闘部隊でも24時間整備できない何で環境無いけどな。
>>387
撃つ想定が無いなら銃を構えることなんてないだろ。
>>397
あれはただの言い訳。 >>400
300だと視力1.0でも的は点だけどな。
なのに何故か命中している。 300mは棒立ちしてりゃ普通に裸眼で見える
訓練の的は伏せたシルエットになってるから見えにくいだけ
シルエットに当たらなくても近くに着弾すれば点が貰えるが5発撃ってシルエットに一発も当たらないやつはざら 日本人「裸眼でも300m当てれる！」
外国人「スコープ使えばよくね？w」 高速道路のキロポスト板は100m間隔な訳だが3つ先の板があるかもわからんって車運転しちゃいけないレベルだろ >>405
裸眼でも300当てられる射手がスコープ使ったらどうなると思う？
>>409
ありゃ弾倉の不具合とかでしょ。
他の隊員の銃は快適動作していたしな。 20式はデフリックコートらしいけど耐久性とか防錆性能ってどんなもんなんだろ？ アイアンフィストのって射撃中に勝手にホールドオープンしてたやつだっけか
最低でも二人の隊員の89で同じ症状が出てたから個体の問題ではないと思うが
銃の作動不良としては、勝手にホールドオープンはあまり一般的ではないし
マッドテストやトーチャーテストでもあまり見ないから、何かしら特別な原因があったんじゃないかと思う
米軍から支給された弾倉が合わなかったとかか？ グリスを落としてシリコンスプレーだけにしときゃってやつ。 ９ミリ機関拳銃
弾倉30・40・50はあってもいいかと
簡易的な肩当てがないのも不思議
スコープも別途あってもいいと思う
何であんな設計にしたのだろうか？
もうセンスだよな イラク派遣の時に「ライフルは兵器。専守防衛の自衛隊が兵器を持ち込むのは憲法違反の侵略でマジキチ！自衛隊は今すぐ死ね！」という空気だったが、
護身用の9㎜けん銃(SiG P220)ではどう見ても不安なので、ギリギリ拳銃と呼べる範囲で強力な銃を突貫で作る必要があった
それが9㎜機関けん銃で、短期間で開発したのでUZIのコピー、生産性の悪い削り出しとなった
初お披露目の際の広く報道された画像は、開発が間に合っていなかったのか、それとも拳銃に見えるような偽装工作なのかフォアグリップが付いていなかったし、
グリップはいかにも拳銃っぽく見えるようにか木目のままの木製グリップだった。
https://www.hyperdouraku.com/military/9mmmp/images/03.jpg
それにロングマガジンやスコープを付けたらどう見てもけん銃ではなくなるし、
野党とマスコミが発狂して「自衛隊と自民党は再び戦争を始める気だ！今すぐ自民党を解党すべし！」と報道していた事になる。 海外派遣されるときだって自衛隊は守ってもらう立場なんだから
丸腰はナイにせよ銃なんてぶっちゃけ邪魔でしかないだろ >>418
湾岸戦争の際に米から「米軍ばっかり血を流してる！日本人は血を流す事なく引きこもってて酷い！」と言われ、
ニコラス・ブレディ米国財務長官（当時）の一喝で130億ドル支払わされたりした経緯から日本政府・自衛隊としても「嫌々」いかされたのがイラクだし、
当初は他国の軍からも「血を流さない引きこもりが珍しく出てきたじゃん」と嘲笑されるくらいの状態。
守ってもらうどころではないね。大体迫撃砲が飛んでくるのをどうやって防御してもらうのか？
https://www.huffingtonpost.jp/2018/04/16/iraq-mod_a_23412892/
意外と犠牲者が少なかったのはヒゲの隊長がサマーワ現地人を篭絡したり贈り物連発して親密度をアップしたから。 >>419
拳銃だろうがアサルトライフルだろうが迫撃砲が止まるわけじゃないだろ
まさか敵を射殺して止めるわけにもいかんしな >>417
カンボジアには機関銃は持っていけなかったし
ルワンダは機関銃を1丁持っていくか2丁持っていくかで大議論になった
それが9mm機関拳銃開発のきっかけといわれることが多いが、これはおかしい
小銃はそこまで問題になってなかった
実際、ルワンダに持ち込めた機関銃は1丁だけだったが
小銃は163丁、拳銃は76丁だった
カンボジアやルワンダの教訓から陸自が何かを欲しがったとすれば
それは”小銃っぽい軽機関銃”だったはずだ >>422
イラクの場合は「戦闘地域」とされる場所に派遣されたのでそれまでのPKOとは性格が異なり
マスコミが盛んに戦闘目的で送り込むのではないかと報道していたので特に武器の持ち込みに対する反発が強かった。
実際に「自衛隊イラク派遣についての違憲の確認と派遣の差し止め」を求めた訴訟まで行われている。
結局最終的には色々な武器を持ち込むことができた
・9㎜機関けん銃の正式な採用理由は「11.4mm短機関銃の更新」だが、実際には陸自は更新完了せずに調達を完了、
・短機関銃の更新ならば当然フルオート制御の為のストックが必要だしコピー元のUZIにも付いているが、機関けん銃には付けられていない
・どう見ても短機関銃だが名称は「機関けん銃」で拳銃の扱い
・生産性の悪い削り出しレシーバー。大量生産前提なら89式同様にプレスで製造しているはず
という事実から色々察するしかない それだとイラク派遣を想定した武器を9.11の2年前に採用したことになるけど >>425
湾岸戦争の頃から米側に「日本は金だけは出すが血は流さない」と批判されていて、危険な地域へ派遣しろという圧力が存在した。
ニコラス・ブレディ米国財務長官に130億ドル払わされたのは1991年。
次の1992年に国際平和協力法・PKO協力法が成立。
その後PKOが始まりカンボジア・モザンビーク・ゴラン高原・東ティモールに派遣。でもこれらは全て「非戦闘地域」というお墨付きがある地区への派遣だった。
この時点でも海外からは「自衛隊は安全な場所でしか活動していない。不公平だ。」という圧力が存在した。
この圧力を受けて90年代後半時点で「自衛隊も戦闘に参加させられるかも？いや、自衛隊が海外で戦闘行動するのは違憲だ！」という話題がワイドショーで流れていた。
機関けん銃はイラクではなく「どこかしら危険な地域に派遣させられそう、しかもその際には野党やマスコミの批判にさらされてまともな武器を持ち込めないかも」という雰囲気の中で開発・採用された。
自衛隊は9.11が無くともどこかしらの戦闘地域に送られていた筈だ。 さすがに専用弾使うのは無理だろう
今は小さく軽い9パラSMGは良いのが市場に溢れてるからその辺を輸入するのでは？ 軽機が欲しかったならtype89LSWでも開発した方が早かったろうし百倍マシなもんが出来ただろうに色々ズレてるよなぁ >>428
買って済ませるだろな
最も20式が13インチ銃身と収縮式銃床で長さが783mmまで短縮されたとなるとサブマシンガンでないといけない部隊ってかなり限られそうだな 結局陸自が11.4mm短機関銃の更新が終わらないまま9㎜機関けん銃の調達を終えたが、
それは書かれてるように89式折曲銃床型で更新したからで、
その89式折曲銃床型は少なくとも1992年あたりには登場しているから、
普通に考えればそもそも陸自には最初から9mm機関けん銃は必要なかったと結論付けられる。
にも拘わらず陸自は調達を開始した、というのもお察し案件 >>426
とはいえ確証はないし雲を掴むような話だ
もしそうだとしたら
俺ならP220をベースにスチェッキンのようなものを作らせただろうな
開発期間も予算も節約できるし、ずっと実用的な銃になったはず
なにより拳銃という体裁もしっかり取れる
ライセンスの問題があるかもしれんが >>432
例えば元日本に併合されていた韓国は外貨稼ぎが主な目的とはいえベトナム戦争に派兵、
日本と同じ敗戦国のイタリアの場合少なくとも1949年から外国派兵、
同じくドイツは湾岸戦争で同じく派兵しなかったため批判され、その後海外派兵するようになっている
治安維持活動に参加しないからと批判されるのも至極当然の状況。
9㎜機関けん銃採用の正式理由は「9mm拳銃や11.4mm短機関銃の更新」だが、まぁ確かに嘘ではないわな。
それらの代わりに持っていく目的だから決して間違いではない。
かといって「マスコミや野党対策で拳銃のように思える短機関銃を配備する必要があった為」なんて記載したら
それこそ袋叩きに遭うからそんな事情は今後永久に説明される事は無い。
あと所詮はミネベアだからP220ベースのマシンピストルなんか設計できないし、
元々拳銃なのをマシンピストル化して強度問題が発生して責任を取らされたくもないだろうね。
スチェッキンはあくまで「最初からフルオート射撃する前提で設計された銃」だからな。 実際にどうかはとにかくストックが付いた火器より威圧的ではないし
拳銃より火力はあるって考えると便利そうではあるし
日本の内情的にもそれが求められた理由は判らんでもない
理想と現実の乖離と内情の変化があっても
調達が続いた理由は大人の事情だろうね
>>432
納期的に要求側と仕様を詰める余裕がないとか
メーカーのノウハウ不足もあって
ああするしかなかったってとこだとじゃないか 指揮官クラスが機関けん銃を持つとして、9ミリ弾の有効射程内に敵が接近している時点でもう負けてる戦いかな？
無反動砲手や対戦車ミサイル手や狙撃手には携行させてもよかった気はするけど
ドイツ軍の狙撃兵は自衛用にmp7持ってなかったけ >>412
ホールドオープンではなくて閉鎖不良やろ >>422 きっかけが出たのは1990/11～12、Desert ShieldがまだDesert Stormになってない時期だ。多国籍軍への国際貢献として空自輸送機を派遣する法案が出て、結局成立しなかったんだが、
その最中の野党との神学論争と化したやり取りの中で、持っていけるのは拳銃のみってことになったんで、純国産で『けん銃』の枠内で最大の火力を作ったらああなった。 マルゼンのUZIピストルで遊んでてこーゆーの作ってみたいから始まったんだよ(適当 >>426
ザイールのルワンダ難民救援に派遣された時
政治的な問題で各隊員の拳銃･小銃と62式機関銃二丁だけで
兵器がルワンダの武装難民や現地のザイール軍兵士に比べ著しく劣っていた
https://i.imgur.com/ETchevO.jpg >>435
9mm拳銃はいくらなんでも貧弱すぎるから9mm機関拳銃に置き換えたかったんじゃないか？
自衛官は何しろ数が限られてる
9mm拳銃にしてそれ抜く時点でもう負けてる戦いと投げるよりは機関拳銃で少しでも火力を増強した方が・・・と だから空自輸送機のパイロットとカーゴマスターだって。
後方支援に限る、人道支援は無論だってとこから、難民救援ミッションの最中に暴徒化するような事態を想定したあたりから話がおかしくなったと記憶している。 その場合や>438の話に基づくなら
空自は陸自と同じ時期あるいはより率先して9mm機関拳銃の調達を開始したはずだけど
実際、空自が9mm機関拳銃を採用したのはいつ頃なんだろうか >>440
現地の奴らが本気になったらブラックホークダウンを百倍ひどくした光景が自衛隊に起こったかもしれないんだな。
自衛官の死体が凌辱されそれがテレビに流れるとか。小火器だけにしろって社会党だったな騒いだの。 >>445
政府としては自衛隊員が誰か死んでくれれば改憲に持っていけるな、、、って思ってたんじゃね? 自衛隊員が死ねば当然得をするのは自衛隊だろう
しょせん捨て駒だったんだよ そもそも行くべきじゃなかった
ってそれまさにパヨちんの思う壺じゃん >>445
その分「82式指揮通信車」を持って行った
ネットの無い当時、反対勢力は無線の積んで有るジープやトラックとでも思っただろう
https://i.imgur.com/pI8uPik.jpg
https://i.imgur.com/I3n2hfI.jpg
難民キャンプ唯一の装甲車で武装難民に誘拐された日本人ボランティア医師を奪還した イラク派遣という危ない橋を渡って見せたのが
今はなき石破防衛相だったという
え、まだ生きてる？ >>449
PANZERだの戦車マガジンだのとっくに存在しとるわ 当時の彼らが実際にどう考えたからさておき、ネットという便利な検索ツール無しに当時の程度の低いぱよちん達が一見でマイナーな装甲車を特定できるとは思えないな 同転んでもジープやトラックになんて見えやせんから無理筋通そうとすんなよ >>449 82式『だから』.50が問題になったんだ。アホは黙っとれ。 >>74 >>76
遅くなったけど答えてくれてありがとう モザンビークだったが、自衛隊PKO部隊が、オトト軍票をばら蒔いて、たちどころに基地周辺の経済を掌握をしたのはさすがとおもいますた。 >>458
でもオトト軍票って食ったら終わりなのに、よく流通できたよな
俺なら食う >>459
現地で「森永おっとっと」が大人気だったんだろ 20式が最初に登場するゲームは多分海外製になるだろうけどな >>463
日本の64や89でるゲームってあんの？ >>464
両者は無数に作られた韓国製対戦FPSによく出てきてた。昔は日本人もよく遊んでたからね
それ以外だと64はパラサイト・イブ、89はレインボーシックスとかsimple2000シリーズの自衛官1人で日本奪還するやつに出てくる
9mm機関拳銃もコールオブデューティーのMW3で使用可能武器として登場する >>464
パッと思いつくのはSIREN2かな
あれ9mm機関拳銃も出てた ズダボロのオッサンが生存競争するからこそ凄味が出るんであって、
そういうタイプのゲームに女子供が出てくると興ざめだろう >>469
ここ最近のFPSはそれやって大失敗してたな >>471
失敗してるのはワンパターンだからだろ
同じオッサンキャラでもやれることは色々あるのに、実質的に過去の成功作の高解像度版やパクリ版でしかないからそりゃ売れないだろう
女子供を登場させたゲームは一時的に物珍しさで売れるだろうが、失敗ゲーと同じでキャラ以外に売りを作れないとオッサンFPSと同じ道を辿る >>475
それ結局キャラ関係無いって話にならね？ >>477
女子供ゲーは元々ゲームをやってなかった層を呼び込む効果はあるわな。凄味の点では劣るが。
その呼び込んだ層を飽きさせたら女子供ゲーも廃れるよ。 強そうなおばさんのWACがいろんな銃使ってガンガン戦うゲームがあってもいいんじゃないかな？
で、何のスレ？？ 20式のSMGタイプが出るかどうか考えるスレ。
MPXとMCXみたいな。あ、でもありゃSMGの方が先だからMP5とG3の方が正しいのか？ >>482
MP5がストック伸ばした状態で700mm、20式がストック収納状態で780mmだとどうなんかな？わざわざ作らなくても間に合うんでなかろか >>483
MP5がストック縮めた状態と比べないとダメだろ グリースガンや機関拳銃の後継SMGとか今更造らんでしょ
仮に小型SMG欲しいなら輸入で終わらすのでは？ 機関拳銃の弾倉30発でないのは驚き
40 50と色々あっても良かった
これはセンスだな
74式 スコープ取り付け部位と弱装弾は？
ナンだありゃ？？ 62式機関銃
改良の予算がないのも驚き
弾倉 ベルト スコープ
マルチ対応でないのも驚き
ヘリや軍艦や保安庁で使えるのに 新小銃
7.7でないのは驚き
日本は海だから射程が必須 機関拳銃今から50発と40発と30発弾倉の生産だ
74式 スコープ取り付け部の改装しよう
弱装弾は廃止
これは空自と海自と狙撃手に回す >>492
その長射程を活かせるほど一般的な射手でも当たるようにするには大戦中のようなライフスタイルにしないとダメだからねえ >>494
学校教育が無駄なんだよな
中卒自衛隊を当たり前にしないと MCXラトラーよろしく20式改造の超短銃身コンパクトライフルにしよう。
威力十分で取り回しも良い。汎用性には欠けるけど臨検にはちょうど良い。 艦内で使うならＳＭＧ系
艦外で使うならバトルライフル系 海保に倣ってGAU-19でも据え付けておけば良いと思う。
.50口径弾に対するコメントとしてレーザービームの様に真っ直ぐ飛んでいくと言うものがあるよ。 自爆ボート対策ならより大口径なMk38ブッシュマスターが欲しい 米軍がM240延命しつつ、6.8ミリ使う新機関銃をSOCOMあたりが配備と、
機関銃については5.56、6.8、7.62の三本になるけど、自衛隊どうするんだろ
現状のミニミもそろそろ後継用意せんといけんし
輸入しているAAV7にはM240積まれているみたいだし、
米軍仕様のM240輸入がベストなのかな
英軍みたいに5.56機関銃の枠潰して、擲弾射手増やして、
7.62機関銃を小隊に三丁とかなるんだろうか >>503
MINIMIの後継はMINIMIなんでないの 最近のMAGは一周回ってまた分隊配備に戻ってるから
分隊支援火器に射程を求めるのは全然アリだと思う >>504
FN EVOLYS出てきたしミニミどうなるかな…て思ったけど、
あれバレル交換できないから正規軍向けじゃないのかな
まだミニミの覇権維持できるかな
個人的には、自衛隊には絶対にあり得ないけど、ネゲブがほしい 韓国はすでに6.8mmに舵切って機関銃だかも試作してる 小隊分隊に激重MAG押し付けられるくらいなら同じく7.62NATOでPKM譲りの軽い上に信頼性高いポーランドのUKMにすべきマジで
あのMAGを軽々しく持てる奴なんてランボーぐらいしかいないだろ >>507
そのニュース前もどっかで読んだけど
NGSWがどの案になるか分からない段階で試作開発するのは無理じゃね ＞＞509
6.8ミリ弾の弾道とかの仕様を予め研究できればヨシぐらいの研究規模なんかな
それか、6.8ミリの機関銃作れますから、発注してもいいですよーてアピールかな >>508
軽くするだけならいくらでも…mk48mod1なんてレール付いて8kgちょいだし
ロータリーボルトは泥や汚れに弱いんで、UKMが売れないのはそこら辺が比較されて割りを食ってるんじゃないかな
あくまで射撃場での耐久テストと長期間酷使される野戦環境は違うからね
あと一般に誤解されがちだけどPKシリーズって銃身1インチあたりの重量が100gしかなく、銃身軽量化し過ぎで問題になったM60E3と変わらない
流石にマシンガンとしての射撃性能はMAGの敵じゃないよ
射撃テストも米軍のトライアルの時に26000発に1発の射撃停止だったけど、UKMは25000発で48停止してるから(うち9発は弾薬側だけど) >>507
いざ開戦となれば在韓米軍の指揮下におかれる韓国軍がそんな勝手なことしないだろ
在韓米軍と弾薬のやり取りができない弾なんで米軍が許可するはずがない MAGやMG3やM60でなくわざわざデメリット上等で軽くした62式選ぶぐらい陣地転換多い日本じゃ割と文字通りランボーばりに機関銃持って走り回るからSAWとしてMAG導入したら作動面はともかくフィジカル面で阿鼻叫喚になりそう まぁ韓国は小火器の輸出も国策事業やし
OICWに触発されてK11開発したように米の小火器の動向に敏感ではあるから
NGSWにも触発されてK11と同じようにとりあえず開発しとこうって姿勢は評価できる
それが上手くいくかどうかはともかくね
姿勢は評価する >>511
PKMってプレス加工にしても何であんな軽いんだって思ってたらバレルが細いのか M240LにせよM60にせよ62式にせよ10キロくらいに留める事はできているのだし、8.5キロから1キロ2キロ増えて急にヒイヒイ言う様な事では無いだろ
どのみち弾薬の運搬の方が遥かに大変だぞ、なにせ複数人で運搬するものだから
本体重量が多少違ったぐらいで、トータルで見るとそこまで負担軽減にはならない PKMは弾も軽い
7.62NATO弾100発と同一重量なら7.62x54Rは116発 まだシカゴレジメンタルスが商品お触りOKだった頃に無可動実銃のMAG持ってみたら、なんとか手持ちができる重機関銃って感じの重さでアレで立射とか徒歩射撃とかミニミで出来る事は到底無理だと思ったな
M1919とか三脚運用のLMGに近い ＞＞520
7.62機関銃なんて、ネゲブなりが出てきてやっと立射もできるようになったぐらいだし、
MG5/M240/Mk48/ネゲヴ/M60E5…あと何が候補になりそうかな
PKMあたりって買えるのかしら >>522
とりあえず候補だけなら、ミニミmk3、SIG MG338(7.62×51mmにコンバート可能)、南アのダネルDMG-5(8kgの最軽量クラス汎用機関銃)
とかは挙げられるかな >>524
この動画めっさ好きで、サバゲでもなんとか真似ようとしてる
ただ、正直結構なムリしてな立射だしなぁ…
ゼニートなりのハンドガードがネゲヴ登場頃から作られて、
立射できるようになったぐらいだし 分隊全員が自動小銃持ってるのに更に軽機っているの？
RPKみたく二脚と長銃身のブルバレル装備の小銃で良くない？ LMGを分隊に常設してるのってロシアの機械化歩兵くらいじゃないの 海兵隊がミニミを使用しない選択できるのは、
陸軍と違って分隊の人員が多めにしているからとかで
そういう理屈だと、自衛隊の人員少ないし、
IARないしRPKみたいなのは難しいよなあと 靴も服も身体の方を合わせろ！ ってのが自衛隊だろ！
ＭＡＧに身体を合わせろ！
木銃も鉛詰めたり鉄製にしたりして重くして、ＭＡＧに合う身体を作れ！ 合わせろも何も、自衛隊がかつて装備していた62式7.62mm機関銃は10.7kgで M240Lを導入するなら別に重くないのだが…
クソ重とかいうけど昔の160センチの日本兵は同じぐらいの軽機関銃担いでた どうせガラクタだろｗ
開発能力の維持だかなんだか知らんが輸入すれば？ 離島防衛てことでMk48Mod2がほしい
5.56/7.62も操作性には互換あるし、なんなら現行ミニミの機材流用できそうだし
モーマンタイ
輸入でな >>536
MK48ｶｯｺﾖｽよね。
M240より撃ちやすそう(実際は知らないけど)
M240は給弾口がグリップより結構前の方にあって(というかグリップが後ろ過ぎ?機関部が長い!?)、立って構えると脇がかなり空いちゃって左手めっちゃ疲れそう。
まあ、信頼性第一の設計だったり、そもそも車載機銃として生まれたと聞いたこともあるので、
歩兵による使い勝手はあまり良くなさそうな気がする。
信頼性は高いとは思います。
ただ、ﾎﾞｸはnegev ng7が好き。
あ低反動とか、あのﾌﾟﾛﾓｰｼｮﾝﾋﾞﾃﾞｵをどこまで信用して良いのかわからないけどw ただMk48て車載機銃のマウントってついてたっけ…
ネゲヴ採用されてはほしいけど、今の所イスラエルの機材採用してないし、
できるんだろか
プロモ詐欺とはいわんが、ガチガチのインストラクターが操作してるだろうし、
そこらの歩兵が同じことできるかというと（装備も軽そうだし） パレスチナ問題という分かりやすい負のイメージを抱えてるイスラエルと防衛提携を結ぶのは世論の手前難しくない？ >>528
機銃云々はM240の話しっす!
MK48は元が5.56mmが基本のMINIMIの口径拡大版とのことですので、7.62mm仕様にした際の耐久性や安定性などは如何なのでしょうかね。
>>539
イスラエル周辺の中東情勢への日本の立ち位置(中立?)的に難しいかもですかね。 FNの最近発表した新型みたいな感じか？と思ったらストックしか共用部品無かったわ
https://i.imgur.com/b7f6fy7.jpg ここは国内技術の総力を結集して低反動化ダンパー、カウンターウェイトなり搭載して無反動機関銃を………ていうのは冗談だけど、
実際、国内メーカーが海外銃器メーカーと渡り歩く銃器作るには、この辺の小細工なり軽量小型化なり差別化が必要で、実績のあまり無い日本製銃火器をあえて選ぶメリットは無いと思いますしね。
国内需要だけで良いのであれば在り来たりの仕様でも良いのかもですが。 国外販売で儲けなり生産ライン維持ってのも、お隣のデーウーが結構な実績あるし、
もう今さらよねっていう
小銃なら自衛隊だけでも結構な需要あるからなんとか維持できそうだけど、
機関銃となると自衛隊だけの需要じゃ難しそう
74式車載機銃更新しないんかな 昔から小火器に対しすごく淡泊な態度とってたけどこれから日本は変わるのかな。
特戦とか外国製の小火器をひとそろえして隊員を教育してるみたいだし >>546
それはそういう部隊だからとしか……
最近の陸自人事とか見てるとむしろ機甲の意見がより強くなっていくんでないかね 自衛隊の国内需要だけじゃ少ないって言うが、
どれくらいの需要があれば生産を維持できるのだろうか？ 小銃なんて大して進化もしてないし、全然20式で世界に追従しているし、今はイージスシステムや戦術データリンクをどう生かしていくかって段階なのに、
過去の89式や64式(それぞれ32、57年前の化石)が時代遅れだのとズレてるのがこのスレ 米帝が歩兵でそれやろうとしたが結局ダメだったろ
歩兵が持てる装備の重さなんて大昔から変わってないんだから >>548
ミロク製作所の販売実績くらいじゃね？OEM含め製作される銃器の9割が輸出だろ 維持もなにも、維持できる価格で国が買ってくれるんだろうからいくらでも維持は出来ると思うけど。税金でねw
潜水艦なんかも輸出の話しが有ったけど、折角莫大な開発費掛けて作ったものだから、少しでも対外的にも収益を上げて設備投資や開発費を回収して、引いては税金からの負担を軽くしたり将来の開発費を捻出したいんじゃないかな。 >維持できる価格で国が買ってくれるんだろうから
そんな事してたら小松は撤退しません
住友は不祥事w 軍用 → 安かろうでそこそこの品質、大量生産しないと儲からない
猟銃 → 嗜好品扱いで少数生産でも利益が出る
木目の良さとかで値段が上がったりする
アメリカ以外の先進国の銃器メーカーはもう猟銃ばっかりや
軍用はアメリカに工場作って生き残るか国に言われて副業でやってるだけ >>554
ミロクがFNブローニング･ウィンチェスターの猟銃の一部も生産してるので
アメリカで日本製猟銃のシェアはかなり高い
https://i.imgur.com/24WeR4T.jpg
オバマ大統領もミロク製作所が生産したブローニング･シトリ525を使用していた 国内の民間企業が利益でないからダメなら、造兵廠で生産するしかないんじゃない？
防衛装備庁 造兵廠 ミロクにゃ軍用銃なんて作れんし作らんからスレには関係ない >>557
機関銃のライセンス生産はミロクにしよう
まともな銃身が造れる 自動車部品のメーカー何社かに部品作らせりゃ
軍用の小銃（他国のコピー品のようなもの）はすぐ作れると思うよ
年間数千本の発注で受けてくれる会社は無いと思うけど
結局米軍とか中国軍並みの発注がないと軍用銃の生産は割に合わないのよ コルトなんか年中経営危機してるし、H&Kですら棺桶に片足突っ込んでるんだから、
軍用銃なんか誰も好き好んで作らんわ。 コルトは低品質の悪評を拭えずHKは意識高いEUの法律が足引っ張ってる印象 日本の防衛産業は殆どが赤字だからねー。黒字を出せばそれはそれで色々言われるし。変わりに他の何かの価格をゴニョゴニョして防衛省に納入してトータルでプラスにしてるんじゃないかなぁ。豊和だったら防音サッシとか。 HKもなんかリコール多かったし
銃専業でやってける時代じゃないやろ 軍隊のサービスライフルはよくわからんけど
MP5の後釜を狙ったような短機関銃は大手から中小までいろんなメーカーから沢山発表されてるよな
狙撃銃はもう星の数ほどある名前も聞いたこともないメーカーが毎年大量の製品を出してる
軍用銃にもいろいろあるってことだろ
特に特殊用途に関しては MP5の後釜は採用されなかったら、
民間向けにPCCにして売っちまえ～てノリな最近な気もする
APC9はB&Tのサプレッサーありきで調達してるにもみえるし
30年近くマイナーチェンジが二度三度程度で、
緩やかに生産し続けるってメーカからしたら
軍隊向けの注文ってウケたくないわなあ アメリカ民間市場に商品出せないなら儲けなんて期待できない 大量生産前提のサービスライフル等を除けば
特殊部隊や対テロ戦の需要を想定したものに関しては
9.11以降、銃器を含む個人装備や機材、車両なんかの市場はむしろ活性化したよな 素人なんでわからんけど、
アメリカでは、ハマー乗って1911を持ち歩いてMREレーション食べてる人が一般的で、銃砲店ではM203やM60機関銃売ってるの？
MP7の固定ストック＋長い銃身モデル＋セミオートのバージョンが発売されないのなんで？（わざと書いてる） 日本は銃規制厳しいからオリンピックがガチテロリストに襲撃されたらえらいことになりそうだがそうなったら20式の出番になるのかな？ 日本はオリンピックを鉄砲で襲われるような因縁は無いな
むしろバイオテロの心配をした方がいい なんで配備されてないと思ったのかがむしろ不思議に思う。 バイオテロってのは、キムチを撒き散らす事じゃねぇぞ？ >>503
6.8mmや6.5mmは7.62mmより弾道性能が良いみたいだし、どっちかでも普及すれば7.62mmも軍用弾薬から姿を消していくんだろうな オバマさんって左利きだったのね。
>>555 見て、検索して初めて気付いた。
銃の左右対称の操作性は重要ですね。 米軍が小銃の口径を変えてきたら20式は速攻でお払い箱に NGSWが普及したら陸自も導入かもしれんけど
10年以上先の話になるのでは 米軍が5.56採用したのは60年代初頭だけどNATO弾に制定されたのは1980年のこと
その後もしばらく7.62が主力だった国は沢山ある
今現在も露中を含む世界中の軍隊が既存弾薬を使用する小銃で更新を進めてる
NGSWのような武器でないと対抗できない装備が近い将来日本の仮想敵国に普及する見込みは今のところない 6.8mm弾も出来れば更新したいな…ぐらいの弱腰だろうし、
5年後に採用されているかどうか…
海兵隊がIAR調達結構な規模でしてるし、そうすぐ6.8mmが採用されるかというと
どのみち歩兵の小銃なんてある程度でいいし ソ連がAKを止めるハードアーマーを実戦部隊にまとまった数配備したのはアフガン戦争の頃
そこから今に至るまでの40年間、米のNGSWを除けば
世界の大多数は、ハードアーマーを大して脅威とは見做してこなかったように見える
米でさえ、ACRやOICW、ポストイラク小銃など、小銃更新のチャンスは何度もあったのにハードアーマー対策は盛り込まなかった
昔は技術が劣っていたとはいえ7.62NATOへの回帰とか弾丸の改良とかやりようはあったはず
なのに最近になって米陸は慌てたようにNGSWを作り
周囲の一部はそれを「”最近になって”兵士の防弾装備が発達したから」と説明してる
そして米陸以外の世界中はお構いなしに既存弾使う小銃で更新してる
この腑に落ちなさは9mm機関拳銃を彷彿とさせる NGSWとかほぼ確実にポシャるから気にせんでよろし そういえば米軍の次期小銃開発って何回ポシャれば気が済むんだろうか 正式採用されるかされないによらず、コツコツこういったトライアやら研究開発を重ねるのはとても大切でもあると思いますがね。
かの国では複合小銃なんてものをいきなり作っていきなり採用してテンヤワンヤなんて事もありましたしね。 20式からどんな面白エピソードが産まれるんだろうな
62式機関銃みたいになりそう 防衛省関連だと「予算を頂けませんから」で逃げられますが
民間として販売していれば、問答無用で対応せねばなりません
某人曰く だから民間(海外向けに輸出)販売をやりたがらないという事なんでしょうかね!? バグフィックスが完了してる5.56mmに対して
鎖栓方式まで変更される新規格の銃弾で同じ信頼性を目差すのは無理なんだよ 信頼性に関しては、枯れた企画の方が良いに決まってるでしょうけど、
それを振り払ってでも、新しい高性能な規格へステップアップしたい理由が有るのでしょうかね。
中東戦争で、口径が上のAK47相手に、余程怖い思いをしたとか。
こればかりは、実際に戦場でドンパチしたことの無い私達には知り得ない恐怖だったのかもです。 そりゃ現場の兵士からすればそりゃ1％でも良く当たって1％でも威力が上なら欲しいだろうけどね…コスパが悪すぎるぜ AKなんぞの恐怖よりIEDの恐怖の方が遥かに上なんだがな
それはAKに夢を見過ぎてる >>592
ならないだろうな。
豊和は新しいの作るたびに良い銃になってるから。 ストックが伸縮式だから格闘戦に弱いとかトンデモ意見以外は、
20式悪くなさそうな
チャージングハンドルとレイルが干渉しそうぐらい？ チャーハンが連動式
セレクターの角度が均等じゃない
ストック折りたためない >>601
折曲/固定ストック、槓杆の非連動/連動はどちらも一長一短なので理解できるが、セレクターの角度は別に均等じゃなくても良くね 20式のセレクターはむしろあの角度が良い。
セミで撃とうとセーフティ外して勢い余って
フルになる事もないし、あの角度だと
人差し指にも当たらない。 20式のセレクター角度は最近の流行りに一致してるんじゃね
apc 556 （というかapcシリーズ）とほぼ同じと分析してる人おる 軸の位置や手の大きさによっても変わってくるんだろうけど
個人的にはAR同様にセイフが水平で、セミがそこから90度の位置にあるのが理想だと思う
この配置ならどんな手の大きさの射手にとっても
何も考えずに親指を下げきるだけで自動的にレバーがセミの位置に動いてそこで止まる
でもG36やAPCのように90度未満の場合、手の大きさやレバーの位置によっては
注意しないとセミの位置を飛び越してしまうかもしれない
20は残念ながら90度未満だけど、まぁAPCほどは角度が小さくないように見える
殆ど使わないからフルの位置はあまり重要じゃないけど
ACRやAPCのようにセイフから180度未満にあるとそこまで動かしやすい
20はそれを満たしてる 近接戦闘での取り回しを考えて、デメリットを許容してでも銃身長短くしたのに銃剣付けて長くしてりゃ本末転倒だぜ >>590
M4が異常に評価が高いのは持ちやすくて取り回ししやすいからだそう
一般的な技量の兵士が持つ小銃の1番の評価ポイントは銃の性能よりも兵士の使いやすさなんだろうね
ブルバップも性能は良くても廃れたしな
高性能銃は一部の精鋭部隊だけ持ってれば良いんだし M4って構造的に内部が汚れやすくて頻繁なメンテナンスが必須って聞いたけど
そこは分解清掃が簡単って部分で補ってるんかな 試験用小火器のポンチ絵の付属品には銃剣もあった
たしか89式銃剣とは違う形だったと思う
20のガスブロックには着剣ラグが付いてる
つまり銃剣は新造を採用する可能性が高い 陸自とか今でも訓練でバンザイ突撃してるって聞いて草生えた 銃剣は不要とまではいかんけど、わざわざ新造してもほしいか？
と言われると否だなぁ…
89式のと互換でもいいじゃんね
英仏独がAR系ないし従来の継続してるのに、
保守っぽい自衛隊が独特なの作るのなんか意外 プレスリリースかなんかで銃剣は89式と共通だってたしか言ってたよね？
で、鞘は新造？改修？でワイヤーカッター機能をオミットした簡易版のようなもの？になってたような そういえばポンチ絵の銃剣は鞘に収まった状態だったかもしれない 20式の銃剣は89式と共有だぞ
ワイヤーカッターの機能は使えないらしいけど エストレイマラティオのフルクラムの銃剣verを採用した仏伊みたいに今どきのナイフデザインの新銃剣も採用してくれるかなと期待したけどたかが銃剣にそこまで贅沢はしてくれなかったか
https://i.imgur.com/FyStdPI.jpg 銃剣にワイヤーカッターの機能は要らんだろ
大型ナイフ以外の機能はツールナイフを自腹で買わせたり天引き支給すれば良いだけ 20式のオプションてショートスコープが最低限ついてくるんかな
それともドットサイトと選択？ お披露目の時に付けてたスコープは極一部の部隊にしか支給されないんだろうな
まあ20式さえ一生触れない隊員が大多数だろうけど 20式小銃より高い16式常装の調達止めれば解決する話なんだけど
制服は利権絡みでどーのこうの >>621
刀より槍の方が戰場では上なのでな
>>626
普通にスコープ標準で付くし10年もすればよく見かけるようになるだろ 道場や試合では槍が有利。
戦場では、初手は勢い付いた槍の刺突、刀は半端に受けたり捌いたりせず半身でかわして袈裟切り、みたいな単純な様相になるんじゃないかな。 >>625
89式小銃用照準補助具、私物、創意工夫w いまだに89式さえ配備されてない部隊があったりするらしいが 陸自は一応89式で更新しきったはず
海自と空自は64式バリバリ現役だけども… ゼッフル粒子で銃火器を無効化出来なきゃ特殊部隊辺りしか日本刀が使われる事は無さそう >>633
comp m4は等倍のサイトですよね？
今時等倍ってどうなのでしょう!?
米軍でも最近の一般兵ではあまり装備してない気がします。
一部の特殊部隊などがEotechの等倍のホロサイトなどは使っていると思いますが。
索敵も兼ねて倍率のあるサイトの方が重宝しそうな気もしますが、どうなのでしょう。 >>623
「班長！Amaz◯nで売ってた1980円のツールナイフで針金切ったら一発で刃こぼれしました！マニアじゃないから良し悪しがわかりません！」
「給料は買いたい物で使う権利があります！」
>>627
制服は中国のと似ているので問題になったと聞いた。
隊員とその家族かマニアじゃなかったら、区別できなくてもおかしくない
素人にはCAR-15とM4、仮面ライダー１号と２号、見分けられないよ～
>>636
ここ数年と見られる外国と見られる写真でも、等倍サイトも拡大スコープも、両方よくみるよね COMPのソースは多分大火力太郎だろう。M4じゃなくてM5らしいけど
https://twitter.com/teppoblog/status/1315100420600000512
HOWA5.56とコンペしたHK416とSCARは
1丁ずつLPVOスコープとCOMPサイトをセットで調達してた
つまり20もLPVOとCOMPを併用か混在させるんだろう
COMP M5は高価なので少なくとも、LPVOが高いから等倍のダットで妥協するというわけではないはず
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) Belomo PK-06でいいんじゃね
安い、頑丈、人気
しかしロシア製 https://novelarms.militaryblog.jp/d2020-04-17.html
ノーベルアームズのM4が原発警備んとこに配備されてるみたいだけど、
自衛隊も私物で使っている人いるんかな
てかノーベルアームズて商標とか造形とかの許可大丈夫なんか？ 即自予備自は私物のブーツでも怒られないらしい。
リアル自衛官はどうなんだろうな。 米軍の中東の戦争(今は昔にはなってしまいましたが)の映像やら写真やら見ますとほとんどの兵がACOG(4倍率?)付けてる気がしました。
砂漠地域ですから、遮蔽物のあまり無い遠距離戦を想定してのものかもしれませんが。
自衛隊では選抜射手のようなランクの方に高倍率照準機を配備みたいなかんじなんでしょうかね?
>>642
米軍の特殊部隊と思われる面々がこぞってメレルやらsalomonのハイキングシューズなど掃いてる写真見たことありますけど、
一般兵に関しては、目に触れる機会が多く外向きの見栄えなども考えてあまり許可はされないような気もしますね。。。 両目を開けて視るBindon Aiming Conceptを使えれば狙撃銃用のスコープでも広い視界が確保出来る様になりますしね…
https://youtu.be/cLHcbk7WSt0 >>634
火薬を化学変化させて不活性化する気体ですね 私物ってもPXなり楯桜で買えるモンなら許されるってワケでしょ
部隊によって許容の限度は違うとは聞くけど 私物云々の前に使い物にならない官品が支給されてる問題 使い物にならない訳では無い
私物よりも質が劣るだけ 迷彩服は質上回ってるよ
赤外線遮断で難燃だからね
私物は涼しいとか軽いとかで使うやついるが戦闘服としては性能が低い >>651
迷彩服のIR加工は
近赤外線照射時の反射抑えるもので、熱探知避けれるものではないよ。難燃性も限定的だし。
あとは劣化の問題 >>653
まあ色々使われてますね!
どの程度官給品なのか私物なのかがきになりますが(笑) 陸自の迷彩服の赤外線効果がアクティブ式暗視装置用なの初めて知ったわ
でも陸自の仮想敵国においてはアクティブ方式はT72とかT80みたいな古い装備品にしか搭載してないような
まぁ歩兵装備としてはバリバリ現役のIRイルミネーターはアクティブ式といえばアクティブ式だけど 訂正：
T72とかT80みたいな古い装備品
↓
T72とかT80の古いやつ >652の言う赤外線の反射を抑えるって
偵察機とかが搭載するFLIRのようなサーマルじゃなくて
IR投光器を利用する昔ながらのアクティブ式暗視装置対策じゃないの？ 小火器用のパッシブIRサイトってそんなに一般化してないのかな
中東のスナイパーの動画では、IRサイトで（赤外線を出さないので）高温の周囲から黒く浮き上がる
ターゲットを狙い撃ちしてたなあ SVDみたいなセミオートマチックスナイパーライフル枠は20式改造して作るのかな？ そう言えばですが、20式の発表の際、バレル長のバリエーションの話しってありましたっけ!?
最近汎用主だったアサルトライフルの発表の際は、決まってバレル長のバリエーションで汎用性をアピールすることが多い気がします。 RPKみたいなロングバレル、バイポット、多弾数マガジンモデルを用意しろよ 日本はそんな弾撃ちまくる経験したことないんだよなあ ポリマー製12.7mm NATO弾
重量が従来の4分の1って言ってるけど流石にそこまで行くのは眉唾じゃね？、と思うが
M2はチタン化により本体3割軽量化も規格されてるし西側の重機関銃も軽くなる時代が来るんだろうかね
https://youtu.be/JBBGEXjmMsI >>665
いやちゃんと訂正してたね、やっぱり4分の1軽くなるって話だわ
でも、それでも凄い。 軽量化も凄いですが、
未だに使われるM2ちゃんの存在自体が凄いです 完成されとるからなM2
性能もさることながらメンテもやりやすい
改良型なら銃身も交換しやすい
ブローニングは天才よホンマ アメリカはなぜキャリバー50を20mmに拡大しなかったのか
日本にも出来たのだからたやすいはず
イスパノで苦労するぐらいなら >>670
ホ5って20mm口径弾としては軽量弱装弾だから近距離で飛行機撃つ分には良いけど陸戦で使うにはキツいし
航空機銃なら枢軸国は4発重爆なんてほぼ無いんだから発射レート上げて蜂の巣が効果的だろう >>670
50キャリバーは航空機銃としては口径の割にはデカくて重いし、装弾不良も多発してロクな銃じゃ無い
そんな銃をボアアップしてもっと重くてデカい弾を撃たせるなんて無理だと判断
だったらまともな新型20mm機銃を作った方が良いし、戦中なら優秀なドイツ製機銃もコピー出来るしでM2なんぞを捏ねくりまわす必要が無いと結論づけた
なおまともな20mm機銃の開発に失敗したし、なんならコピー生産も失敗した
戦後になってホ5を調査したアメリカは、「何故コレを我が国で生産出来なかったのか？」とちょっと騒ぎになったそうな
>>672
実は徹甲弾だとMG151/20よりもホ5の方が重くて初速の有る弾を撃っていたり
（マウザー砲が全体的に初速低めというのも有るが） コピー生産どころかイスパノ20mmのライセンス生産でさえやらかしてる
同時期に上手く生産、改良したイギリスとは大きな差が付いた >>674
日本じゃマウザー砲はコピーどころか分解禁止レベルだったろw M60といいブローニング以後のアメリカ産機関銃って呪われてないか？ 民間でも需要ある拳銃や小銃の技術はピカイチだけどそれ以外は大した事無い説 >>677
呪われてると言いますか、別の見方をすれば、
ブローニングって凄過ぎたんじゃね!?
という見方も出来るかとw ただ無駄にディスりたい奴いて草
ホンマ日本車ディスってドイツ車マンセーする自動車評論家みたいな奴いるよな >>681
HK433「ファッ！？」
NARAC556「なんでや！」 >>682
だって日本のいい所って少ないしw
生魚を切って醤油で食べるくらい？ >>682
現役主産業の車と野蛮人の得意な銃器産業一緒にするなよ… 実質的に殆ど進化が止まっている
現代のアサルトライフルに時代遅れ
もへったくれもないだろ。 20はMLOKを採用した点に限っては先進的だけど
それ以外の部分は他のSCAR、ACR模倣系小銃に比べて陳腐に見える
被筒が分離式であること銃床が折り畳めないことは一長一短なのでさておいても
フルアンビではないし槓桿は往復式の可能性がある
現状はマルチキャリバーではないらしいし、とすると素早い銃身交換も対応してないってことになるよな 必要ない機能を削ったり部品の数を減らすことは悪いことではない 実質進化がほとんど止まっている
アサルトライフルにとって陳腐なのは
良いこと。
つまりそれは枯れた技術の集合体で
目新しさはなくとも大きな欠点もない
ってことだからね。
逆に小火器の場合、先進的ってワードの
方が地雷臭い。 >>689
槓桿は今の方式が良い。
何かあった時にガチャガチャ出来るからな。
それに小銃で素早い銃身交換なんて必要か？ 自衛隊の小銃て、弾薬の弾頭でピンを抜いて分解したり出来るのかしら！
海外のはそういうの多いですよね?
工具なしで分解できたりと >>693
余程の末期的消耗戦でも無い限り、工具が無い状況も想定しづらいのでは？
今時誰でもレザーマンやらのツールナイフくらい持ってるし。 >>692
サービスライフルには必須ではないけど付加価値にはなるんじゃないか？
主にサービスライフルとして開発されたGrotも
ACRほどではないけどSCARよりは簡単に銃身交換できる
自衛隊も、理由は不明だけどH28年度装備開発要求書では
「■■■■■■■銃身に交換できること。」が優先度Aに要求されてた
どれぐらいの頻度でそれを行うのかは分からんが、その際に簡便な仕様ならそれは利点になる
あと20はSATやSSTでの採用も期待されるしな まぁ銃身交換やマルチキャリバーはあくまで一例で
他にも排莢方向を変えられたり、ブルパップのコンフィギュレーションが存在したり
SCARっぽい以外に何かしら付加価値を持つ銃は多い
20の場合はなんだろう、耐腐食性とか？ 20式の最大の付加価値は国産であることだよ。
そしてコストが安い。
これだけで十分自衛隊が採用する意味がある。 >>696
精々工具使って他の口径に変えるとか銃身長短いのに変えるとかの話でしょ？
小銃で素早い銃身交換何て必要なシチュエーションが思い浮かばない。
それに簡単に外せるものは簡単に外れる物にもなり得るわけで。
信頼性にも良く無いでしょ。 薬莢受け装着可能、89式銃剣装着可能、06式小銃擲弾を撃てる、5.56mm高威力弾J3が撃てる、というか薬莢受け以外の89式で使えたものは全て使える
薬莢受けは連動式槓桿なので使いにくそう 小銃で連続射撃すると500発あたりでぶっ壊れるそうで安全考えると100～200発で変えなさいと言われているから、SAW型を使うなら銃身交換機能は必須なんだけど、銃2丁で良くない？って説もある >>702
トライアルに参加していた他の小銃よりは安い。 >>702
日本はこの30年間経済成長あまりしなかったからむしろ安くなってもうたで
輸入する方が高くつくようになってもうた
特に小銃のような儲からないカス商品やと 実際20ってTYPE89A2じゃないの？動作方式とか違う？ SCARに似てるってよく言われるけど短いタペットで長いボルトキャリア前部を叩くSCAR
G36、HK416みたいにピストンロッドが短いボルトキャリアを叩く20じゃ全然違うくね 動作方法が同じならTYPE89A2とかどんな思考してんだ >>707
だってM-LOK付けてストックも高機能化してあの値段って、89の生産設備流用した実質マイナーチェンジでも無いと採算合わなくない？ まだ機関部の画像がない（公開されることがないと思うけど）けど
たぶんシンプルなショートストロークピストンじゃないかと言われとる 20がTYPE89A2なら
すべてのSCAR/ACR型小銃およびNATOの一部の従来小銃は
AR18の派生型でしかない
もちろん89も20も含めて 89の生産設備はもう使ってないんじゃないか？
30年前の機械だろ？小銃更新の意義はライン老朽化の解消でもあったと思う 鉄板プレス&溶接工法と鍛造アルミ&ポリマーじゃ必要な設備は全然違うわな 言うほどポリマー使ってなくない？
むしろ試作品で輸入パーツだった部分をどう国産化するかが ロアレシーバーもとい引き金室部は89と違ってポリマーでしょう とはいえ89も被筒、握把、銃床はポリマーだったし
それらは豊和じゃなくて下請けだった可能性はある 89のハンドガードと銃床は金属のモナカ
20のロアはアルミじゃないかと言ってる人いるけど
ポリマーなのかな >>717
>銃床は金属のモナカ
シルバーモデル（笑）見ればすぐにわかる レシーバーの素材はともかく、トライアルで黒とタンの2種類試してるはず 素人の憶測になるが、
撃針、ボルト、引き金等は、30年前と形状が大して変わってなくて、
製造する機械も、とてつもない老朽化とかじゃなければ同じでいいのではないかな～
日本は、テレビのチャンネルが少ないし、銃所持許可が厳しく煩雑なうえ機種にケチがつくことがよくあるし、ガイコクジンが学校で髪の形や色が違反扱いされることもある、ハローワークに行けば失業者が昼間からいる、
蛇口から出た水を飲めたり、医療費の負担が基本3割で手持ち無しや生活保護者でも治療を受けられたり、警察が賄賂を受け取らなかったり、そんなのどこの国でも当たり前のことだしGDPは下の方だよね～～
（問題がまったくないとは一ッ言も言ってない）
89式小銃は現行が89R改3だか4らしいね～
引き金関係のどこかが随分前に改良らしいし、刻印が変わったり（恐らく外見だけではない）、スリングが変更されてるよね～
セレクタの作動角度や位置がだいぶ違うのが外見で分かるし、中身もそれなりに違うんじゃないかな G36って熱で命中精度が極端に悪くなるって絶対やっちゃいけないところに熱に弱い材料使ったのかね？
AR10のアルミ銃身みたいに アッパーレシーバーまで樹脂性で、当然バレル基部が固定されてる部分も樹脂なので、基部まわりの樹脂が加熱されて劣化したとかなんとか。 熱って言っても砂漠で長時間、日光の下に晒した後に連続射撃した後の事だからなw
ヨーロッパの気候なら問題なし >>724
なるほど撃ってるうちに結合の樹脂が溶けて剛性が落ちて命中精度おかしくなるのか 散々連続射撃試験しただろうにXM8で同じ問題が発覚しなかったのはなんでだろうな >>721
＞89式小銃は現行が89R改3だか4らしいね～
おいらが知ってる情報は
・納入当初に折り曲げ式銃床改修(変わった所不明)
・撃針改修（後端部の爪が折れるみたい）
・撃針ばね改修（割れるみたい）
・引き金室部内（メーカーリコール）
・親指で操作できるように切り替え軸部追加
・空包アタッチに閉所戦闘用が追加
・薬莢受けが微妙に改修された
負い紐は途中から2点から3点に変わったけど、2点スリングのほうが断然使い易かったし頑丈。
現行の3点は緩むし、プラ部分が割れるから私物推奨。
あとは銃剣の剣ざやと剣身が途中から割れにくくなった。 >>727
経年による劣化も有るんじゃないかと。
ポリマー素材がもてはやされ始めた時期だったですかね。
良い実験材料になったのではないでしょうか >>727
というかG36の問題ですらドイツ以外では全く問題になっていないあたり、「問題のための問題」だったのでは？とか言われてるな
>>729
ポリマー拳銃だがグロック17が35年、VP70が50年経過して特に問題は無いそうなので、経年劣化は無いんじゃない？ >>729
一番は中東の厳しい高温下での酷使でしょうけど、
拳銃とライフルではバレル部に掛かる力も違うでしょうね。
フリーフローティングバレルだと尚更ですけど、G36はどないなんでしょうね。 G36採用当時は軍の要求を満たしており
現在問題になっているような使用環境は要求されていなかった、ということでHKは裁判に勝ったわけだけど
HKの最終的な見解はともかく連邦軍内では欠陥が存在すると認識されており
ステアーがG36の金属化改修を提案したり当のHKでさえ次期小銃コンペに参加するなど
事実がどうあれ業界全体では”G36は更新する必要がある”ということになっている しかしその欠陥というのが経年劣化なのか中東での高温環境での使用なのかその両方なのか
そしてなぜそれが短期的なテストでは見抜けなかったのかはよく知らない
普通に考えたら、熱が影響するなら連続射撃テストで何かしら見つかってもおかしくないし
高温環境を再現した試験だって行ったはず
にInRangeTVが行ったドイツ製G36パーツキットを使用した米国製G36クローンのテストでは
短期的な連続射撃テストだけで若干の精度低下が認められた
テストを行った人はそれでも主張されたような欠陥は存在しないと結論付けていたけど >>731
機銃の連続発射で銃身が真っ赤に焼けるような温度に比べると、気温はあんまり影響ないのでは G36の問題は一部ロットで材質偽装があった為
本来の設計上の材料を使っていれば実用上問題になるほどの精度低下は起こらなかった可能性がある
いずれにせよHKはこの件で信用を失った
>>733の裁判に勝ったとは、書類やトライアルに法的な問題が無いから勝っただけで材質や品質に問題ないというお墨付きが出たわけではないのでご注意 G36の欠陥は
・レシーバー(トラニオン)がダメ
・バレルがダメ
・ヘンソルト製スコープがダメ
・ドイツ産5.56弾がダメ
説が多過ぎてもう訳が解らん…… 全員が満足する仕様なんて無いんだからあれこれ不満を言われるのは仕方ない
平均値が高ければそれでいい またアサルトライフルスレになってるー
G36使ってる国は多く、特殊部隊や治安部隊も含めるととても多いのに、なぜか他の国では大事になってないんだよね 戦後国産小火器なんてアホみたいなデザインの機関拳銃だのクソ性能の機関銃だのでマトモなのがARしかないからどうしてもそこの話になっちゃうし、そこから他国のARに脱線しちゃのも仕方ない 映画の特殊部隊やテロリストのG36（C）率は異常に高くない？ >>743
スポンサーになってるのでは?
映画のフルメダルアーマーや007の兵士が日本製のモデルガン持ってたりするのを見ると銃を用意するコストは映画製作では結構負担らしいので、銃器メーカーに提供してもらうのがほとんどらしいよ なるほど
でもテロリストのG36やMP5って主人公のハンドガンに連戦連敗なのに宣伝効果があるのかしら(´・ω・｀)？ M4は中東でそんなG36みたいな問題起こしてないんだろ？
そういえば自衛隊はG36を導入してないな。
M4とかHK416とかはSとかで使ってるけど 大昔
軍事研究という雑誌に参考試験用としてG36とかが並べられてる写真が載ってたな >>743
金属製の精巧なプロップガンが用意できない予算なら、プラスチック製の玩具を使うしかない。
プラスチック丸出しのAKは流石に玩具バレバレ。M4もやっぱり違いが目立つ。
もともとプラスチッキーなG36にしとけば誤魔化せる。 単純に"映える"というだけな気もするけどw
ちょっと近未来チックな雰囲気もあるし。
西側のAR、東側のAKに割ってはいる無国籍な雰囲気もあるのかもと。 まあSは対戦するであろう国の銃器もダースでそろえてると聞くな。
AK74やAKMは当然そろえてるだろう。
97式とか中国のはどうかは知らない。 >>749
所さんがプラスチックのマシンガンを塗装で本物そっくりにしてた 偽装工作用に中国製も一通りあるらしい
工作員から鹵獲したのがあるとか >>723
そもそも眉唾というかなんというか
テスト動画だとドイツ製はフライヤーが発生して同条件のアメリカ製は発生しなかったり… モブ敵がAKやM4だと強そうに見えるからG36を選んでるのでは？
アメリカ的な考え方 地球環境とエコロジーを追求するドイツは、もう、戦車も潜水艦も小銃もいらんのや 欧州で戦争が起こることなんかもうほぼ無いだろうから合理的だろ
中国の驚異も関係無いし
中国でも日本でもどっちでもいいんだよ彼らは
実際バッハも間違えてたし。 欧州でもロシアの脅威が言われているし、中国は欧州でも浸透を目指しているし、
EUやNATOが30年後も続いてる保証はどこにもないし、その中のどこかの国でメチャクチャな政権が民主的に選ばれるかもしれない
（現在の同盟国同士が未来では敵の可能性もある） 少なくとも小銃は要るだろう
内乱はいつの時代でもどこの国でも発生する可能性がある
平成の日本ですらカルトが国家転覆を目的に武力行使してた あれだ、AIと情報技術の発達によって再び社会主義的な計画経済を採る陣営が出現したり
環境変動や化石燃料依存の脱却とかが影響して先進国同士の戦争を抑止していたグローバリズムが縮小したり
産油国が貧国化して不安定になったスエズの代わりに北極海が経済価値持って利権争いが発生したりとか
将来は何があるか分からんから欧州の平和も絶対じゃないと思う 西ドイツの安全保障を成り立たせるために英米が音頭とってしつらえたのがECやNATOだったわけだけど、ドイツ統一後も拡大して第四帝国なんて腐される状態になってるが、で新たにアウターリムとなったバルト三国、東欧、バルカンから中東にかけては覇権争いであちこち紛争になっとるな。 アメリカというスーパーパワーがNATOやEU、中東や中央アジア(アフガン)から手を引き始めているから旧大陸は全体的に秩序の再構築が起こるだろうね 現代の独裁者や独裁政党は、政権を握っても声高にスローガンを唱えたりはしないし、明示的なプロパガンダで民衆を扇動したりもしない。
メディアや各種コンテンツ、SNSを利用して（支配ではない）、CIAのようないわゆる『カンパニー』ではない、一般的な意味でのカンパニーが雇われて、政治的なミームを作り上げ、自然な形で民衆を誘導していく。
そして誘導する対象は自国民だけとは限らない。むしろ、積極的に他国民へと働きかけて、自国のエージェントを勤めさせるのだ。
自分は自分の意思で動いていると思い込む、洗脳されやすいB層をその気にさせて動かせれば、その国は支配したも同然になる。ゾンビみたいなものだ。 オリンピックの警備に自衛隊が駆り出されてるらしい
有事でも災害でもないのに自衛隊が出動するのはなかなかレアだろう
これでデモでもあれば20式で射殺する光景がみられるかな？ >>767
デモで射殺はやり過ぎではw
テロでやるならあり得ると思うけど。
さすがに小銃構えた武装警備部隊は表には出てないと思うけど。
ただ重要拠点に特戦群などが私服でウロウロしてないかは期待 どういう形態で駆り出されてるのか分からんけど
出動だとしたら法的根拠ってなんなんだ？
治安出動は警察力をもっては治安を維持することができないと認められる場合にのみ行われるわけだし てか全国各地から動員されとる機動隊は今や自衛隊出向者及び転籍組が多いからなぁ
自衛隊は動員はされとらんやろ、されてても見えないとこぐらいでしかそもそもやらんし
オリパラは大規模警備に当たるから大規模警備の際は全国から動員される機動隊や警察官がメインで
訓練名目で自衛隊がそれをバックアップするのが通常やから
そういう意味での動員というなら普通に訓練名目で見えないとこで警備はやっとると思うよ今回も
なんなら治安出動下令前に行う情報収集名目で警備やらせるこも可能ではあるけれども
普通に大規模警備の前例から言えば自衛隊も訓練名目で警察のバックアップするのはデフォやし今更感 >>767
どれ程自衛隊が警備に関与したか今は謎だが
1964年東京オリンピックにも「東京オリンピック支援集団」を臨時編成して派遣されてる
https://www.jiji.com/sp/v4?id=202101rem64-security&;p=202101rem64-security-jpp028740400 >>770
自衛官辞めて警察行く奴は良くいるが、警察に自衛官の出向者何ているのか？ >>777
警務は鑑識とか警察の専門知識は警察学校で学んでるじゃなかったっけ
逆に機動隊が自衛隊からレンジャー訓練とか受けてんだろ >>777
最近は自衛隊幹部だけでなく出向→転籍の自衛官多いよ
特に本部機動隊などの警備部門
今は警察と自衛隊が仲悪いとかはフィクションだけの話
警察は即戦力として任期自衛官積極採用しとるからなこの10年
本部機動隊とは別にSATや原発警備隊や空港警備隊あんだけこの四半世紀で拡大して
沖縄には国境離島警備隊まで作ってるからな
都道府県警察採用だけじゃ数確保難しいからな >>778
ビンラディンの黄金AK74Uしか思い出さない >>783
上部レイルが一体化してる分20式の負け 原型のXT-97は09年公開だからな
MASADAの登場からほんの2年後
しかもおそらくその時点でチャージングハンドルは非往復式だったはず
>>785
20にはまだM-LOKがあるから・・・ >>779
一行目は教育委託で出向では無いだろ。
下段は聞いたことも無い。
>>781
それソースあるか？
官僚ならともかく自衛官が警察へ出向とかそんなの聞いたことないが。
それに下段に関してはただの転職でしょ。 >>789
警察と自衛隊は予算や成果の取り合いで敵同士だけど SATや機動隊が陸自でレンジャー教育受けてるってのは割と有名な話よ >>791
レンジャーバッチ付けてる警察官いるのかな >>789
背広組の官僚より制服組の自衛官の出向多いんよ
佐以上になると出世コースの一つに乗るなら警察へ出向して
警察署長やること多い
というか1佐より上にいくなら警察へ出向してた方が上に行きやすい
背広組のキャリアは県警本部長やったりもする
事務方トップ目指すなら基本避けて通れない道
幹部自衛官でない曹士は本部機動隊に最も多く出向し
曹は巡査部長として分隊長、士（任期自衛官）は巡査長として隊員となることが多い
で、出向後は曹は幹部候補生の資格与えられ幹部候補生学校への入校可能
士も幹部候補生の指定を受けられ3曹に上がれば幹部候補生学校へ入校できる
ちなみに自衛官の場合は警察学校で教育を受けるが入校しないので一般の警察学校入校者とは扱いが違う
で、そのまま転籍する奴もいれば戻る奴もいる
辞めた後警察へ再就職するよりもキャリアとして優位やから出向→転籍狙う連中も多い
もともと仲悪いとされてきた時代も警務官の教育や連携で警察と関係かなり深かったからな
メディアでも取り上げられんから知られてないってだけで
自衛隊としては再就職先のひとつとして、教育の外部委託先としても活用しとるのよ
勿論自衛隊警察の連携をあげるという意味が一番だけどもさ
これも対テロ、PKOに力入れてた時代の産物の一つだから今後も続くかはわからん
ただ自衛隊と警察の連携は今後も深くなるかもな
本部機動隊員の中の銃対以上の部隊を都道府県警察ではなく名実ともに警察庁直轄にしようとする研究も警察側ではされてるようやし（実情既にそうやし 銃器対策部隊以上の部隊ってなんだよ。SATとかか？ >>794
本部機動隊の中でもテロ対処部隊に位置づけられてる
SAT
銃対
NBCテロ対応専門部隊
爆発物対応専門部隊
本部機動隊所属の原発特別警備隊に
本部機動隊所属ではないが警備部門所属の成田羽田の警備隊や国境離島警備隊も警察庁では銃対として扱ってる
これらの部隊の装備は都道府県警察ではなく警察庁予算
で、事実上警察庁直轄部隊だが所属は各都道府県警察で人員も地方公務員
それを警察庁所属の部隊として再編する研究がなされとる
人員の確保や融通などをしやすくするためにな
こう見ると日本も拳銃以外の銃器持つ部隊増えたわな
ほぼ国産品使われてねーけど まあ国民を武装解除して実質的に無防備な状態なのにここまで過剰な装備を揃えるのは有事の際に国民を弾圧するためなんだろうね。
そのためには指揮系統を国の機関に集中させる必要があるんだろう。 >>795
返答ありがとナス！
使ってる銃器は都道府県別にバラバラなのかね
MP5は割とよく見るけど小銃はあまり見ないし
そういやyoutubeの軍事系の話題扱ってる動画で国境離島警備隊がDDM4使ってるんじゃねーかって話も出てたな >>796
国民の弾圧じゃなくて対日有事のためでしょ
日本政府が反旗を翻したときに警察による武力制圧を行うためには強力な装備がいる >>793
人事発令とかあるかね？
署長級人事なら確実に人事異動の発表があるが、自衛官なんて見た事ない。 >>800
防衛機密って知ってる?
敵の工作員に幹部が拉致されたり殺されて自衛隊の指揮系統を分断して攻撃されたらどうするの 防衛秘密を本当に知る者が、その秘密にまつわる事柄を匂わすような軽率な真似をするものかな？ つか、まだやってるのか
警察官僚が防衛事務次官になっても自衛官が警察署長になんてなれるわけ無いじゃん 当たり前だろ
警察から出向して来た連隊長なんかおらんわ >>801
いや普通に1佐級の人事発令は公表されているだろう。
それに警察は署長級以下まで人事異動は公表されている。
>>803
だよな。
さも本当の様に語っているがそんな話聞いた事ないから根拠を聞いていたのよ。
ちょっとググっても創価の頭おかしい奴の話しか出てこないし。
そもそも自衛隊から警察言ったところで何のキャリアにもならないし。 >>793
ふかし過ぎだろ
各省庁キャリア官僚が警察庁や都道府県警への人事交流での出向はがあるが
それは国家公務員第Ⅰ種合格者同士の話
幹部自衛官はそれに当てはまらない 本当なら欧州の一部みたいに軍内に警察よりの組織があれば
そういう交流や異動もありなんだろうけど、日本で「憲兵隊」はあまりにイメージが悪い >>807
オイオイそんな事を言ってると憲兵隊に引っ張られるぞ オリンピックの警備に自衛隊が駆り出されてるみたいだが
なんで警察がやらんのだろう 警備つっても武器を携行するわけじゃないだろうし
スポーツ大会で工科学校の自衛官達がよく運営スタッフのヘルプやってるようなのの延長みたいなもんじゃね
高校カヌー大会の会場で落挺したとき自衛隊のポンツーンに助けてもらったよ 暇だから。警官は日々の業務で忙しいのよ。
自衛隊なら訓練削れば良いだけだから何かの時には便利に使える。
そういえば儀じょう隊はなんかするのかな >>816
それ
無償ボランティアではなく
給料貰えて代休まで付く公務員だから
使うのは当然ですな >8500人動員
動員言うても各屯地やらで一応の警戒体制とってるのが殆どじゃない？
一部、開催地周辺の直接警戒やレスキュー、防空部隊が特別に展開してるくらいで あとアメリカのファーストレディが来てるから動員多いっていうのもあるのかしら とりあえずこれ https://honto.jp/netstore/pd-book_27887266.html
前回では日本でほぼ唯一の政府が使える自動車化集団として結構便利使いされてたそうだ。 >>821
自衛隊協力映画「今日もわれ大空にあり」から「名探偵コナン」まで 須藤遙子
と言う本もある 昨日、富士で五輪・自転車RRの表彰式を見たが、国旗掲揚を自衛隊が行っていたが見事に揃っていて良かった
それは良いとして、彼らのお目付け役とおぼしき上官が特等席でへらへら談笑しているのも見られた
そりゃ見たいのもわかるんだけど、礼装で目立つのだから、そこは少しは考えないのかなぁ？ >>823
高校で落ちこぼれて自衛隊入ってるような連中ばっかでしょ
そんな人材の底辺に何を期待してんだ どうせ警察大好きの輩だろ
軍板で自衛隊を貶して警官を褒めるとかケンモメンの荒らしくらいだろう
反ワクチンで野党支持者の可能性が高い 自衛隊は新小銃の調達数を減らして、P90かMP7を導入すべきでは？
ttps://agora-web.jp/archives/2045471.html 自衛隊には能力・人格に優れた人間が集まる
と思っている奴はいないから安心しろよ。 >>827
キヨちゃんは弾薬混在を批判する口でPDW導入主張して
指摘されたら皮肉ですマジレス乙みたいなこと言ってたよね >>827
材質偽装のHKは論外、P90は時代遅れ >>828
数年後立派な社会人となった姿を見てみたい >>834
ヤンキーは子だくさんだからな。自衛隊の時に取った大型免許で運送会社作って社員のドライバーのおっちゃんたちが仕事上がりに勝手に社長の家に上がりこんで冷蔵庫からビール出して飲んでみんなで盛り上がって社長の子供と遊んでるみたいになってるだろう 無軌道でやらかして前科とか付く人生がいいとは思わんが、せせこましく暮らして精神をどんどん歪ませつつ死に向かう人生がいいとも思わん。 >>827
小銃まで減らす必要はないけど機関拳銃を改造して使用弾薬をP90のに変えれば
PDW導入できたことになる >>841
ss190って9パラより長いから設計からやり直さんとダメだろ
つか、ンなことするよりフツーにP90買ったほうが早くて安い >>841
それ、新設計より手間がかかる
あとキヨの妄言で言う「弾薬が輸入」という時点で論外
輸入って事は戦争状態や台風のタイミングで補充不可能、使用弾薬の種類が無駄に増えて補給すら混乱する、米軍が使ってないから泣きながら頼んでも弾を貰えない
日本に「SS190や4.6㎜を導入しろ」なんて主張をするのは相当なおバカさんか、もしくは中共工作員くらいのものだろう キヨって少なくとも小火器に関してはダメダメだな
89にレールと伸縮ストック付けとけば十分とかアホみたいなこと言ってたし 刺青って昔と違ってその筋の人達だけで無くて、学生がチームや友情を示す為に入れてるのも多くなったから珍しくなくなったんじゃないかな？
今の陸自の調達は国産から輸入が合言葉だから弾薬も輸入になるだろうね。
弾薬が装備品調達のために調達を減らされてきたから企業側も限界じゃないかな？ そんな合言葉あんの？
これまでの国産大前提から柔軟に対応するようになっただけで
別に積極的な輸入を志向してるわけじゃないと思うけどね
Mk19の弾薬とかは多分輸入なんだろうけど、あれは配備数少ないし
AAV7は国産水陸装甲車までのつなぎだし >>847
江戸時代は町民のほとんどが入れ墨してた
明治維新で近代的じゃないと言う事で禁止した でそれ以降でも刺青あるやつはその筋のやつが多いと。。。
その辺が海外との刺青に対する見方の温度差なのかしら >>846
キヨを擁護したくはないけど割とそれで十分ではあるのよ…。
ただ89も20も値段変わんねーしそれなら更新した方が得だよねってだけで。
これが例えば20が50万とかだったら話は別だけど。 少なくともチャージングハンドルは改悪だろ。
20式と似たスタイルを取るCZ806 BREN2は前作と変わって非往復式に改めた。激しく動くチャージングハンドルが振動する事もないしマグウェルをガッシリ掴んで最も安定した構えを取れるから歓迎されてる チャーハンは往復式と非往復式どち
らも一長一短で好みの問題でしかない。
SCARだってFNが米軍の好みに合わせ
て非往復式のFNAC作ったけど今だ
市場では往復式のSCARが中心だし
B&Tの最新アサルトライフルである
APC556も往復式だ。
そもそもの話、20式の槓桿が往復式
なのか非往復式なのかはまだ分から
ない。 >>855
ホールドオープンした状態でコッキングハンドル取り付け部が後退していることからボルトキャリアと直結してるのは確定。
SCARなんて泣かず飛ばすの期待外れな小銃を米軍に提出しようとした所(FNAC)非往復式になったのが全てだろ。 20式向けのロングバレルも用意されないかと思う
任務によっては需要あるかも >>853
冷戦終わってドクトリン変ったレベルで更新しなくて良いはキヨの知能の低さを示している >>856
非往復式の小銃も手動でチャーハン後ろ
に引いてホールドオープンさせると手で前に
戻さない限り後ろに下がったままだよ。
>米軍に提出しようとした所(FNAC)非往復式になったのが全てだろ。
だからそれは米軍の好みに合わせたって事だろ。 >>856
非往復式でもボルト開放させたあとは手で押して戻さないとチャーハンは後ろに下がったまんまじゃない？ >>853
OTSのMLOK風被筒とか豊和の89用のXM8風伸縮銃床の意匠登録とかがあったりする程度には
両者には現場の需要がある
しかし被筒の拡張性に関しては、レイルシステムが無くても夜間用照準器が使用可能で
これだけでも巨視的には現代戦に通用しないことはない
バーティカルはまだ禁止かもしれないけどAFGなら素の被筒に付けて使ってる写真もある
CQBなら今は自衛隊でもCクランプが多い
伸縮銃床に関しても、あれば便利だけど必須じゃない。そもそも陸自はCQBしかしないわけじゃないし
固定銃床でCQBやってる軍隊はたくさんある
89の被筒や固定銃床ですら、それぞれはいわゆる”些末な問題”だと思う
だけど、そういう些末な問題が
弾倉から握把、引き金室部、照準器、表面処理、殆ど銃全体に渡っていくつも存在していて
それらが積み重なった結果、89を放置できない問題児にしてる
被筒や銃床だけ近代化しても欠点を1、2割ほど解消する程度にしかならない
その程度なら別にしなくてもいいんじゃないか？
どうせ近代化費用は1丁当たり10万円はするだろうしな
つまり半端な対処より新しい小銃を採用したほうがいいだろ、ってこと >>847
自衛隊は刺青厳禁だからその手の輩はレーザーで消さないと入隊出来ないな。
>>854
槓桿は連動の方が良いだろう。
動作不良が起きた時に資格的に原因が判るし、排除もやりやすい。
それに交換の動き如きで銃の保持が乱されるなら、そもそも持ち方が誤ってる。 >>863
入隊検査を包帯で誤魔化して入隊した奴はいる もう後がない奴ほど辞めないってか
そういえば、バブル期入隊組は相当酷いみたいだね。 かつて無反動砲用のスポッティングライフルも国産化されたそうだが
50口径つながりで対物ライフルも製造されないかと思う AK-5やL85の近代化がかっこよくて他の国でもやればいいのに、ってなら理解できる >>864
部隊内の身体検査や浴場でもそうやって誤魔化すの？
無理だろ。 CZBren2が非連動式ってよく言われてるけど
YouTubeで打ってる動画は連動式に見えるんだけど 自己解決した
BREN2の販売オプションにチャージングハンドルの非往復型があるのか
これ閉鎖の時はどういう仕組みで固定してんの？ >>871
BRENは知らないけどACRの場合
チャージングハンドルアセンブリの後端にエキストラクター状のツメが備わっていて（図の20）
https://hb-plaza.com/wp/wp-content/uploads/2017/07/acr1US8307747.jpg
チャージングハンドルが最前端以外の位置にあるときこのツメが下がってボルトキャリアをひっかけられるようになる
おそらくBREN、HK433、Grot、XT105、Carmel、SCAR-SCなどの非往復式かつ強制
閉鎖閉鎖可能なSCAR/ACR型小銃はみなこれと同じような機構を備えてると思う
SCARの銃床もそうだけどこれがACRの専売特許でない理由は知らない
AUGのチャーハンも同じ機能があるとどこかで聞いたけど、結構古い意匠なのかな >>872
連動ならボルトからただハンドル生やせば良いのにハンドルが動くの邪魔とか抜かす正しく銃を保持できない下手クソの為にこんな部品点数増えるごちゃごちゃした機構が必要なのかね
しかも汚れてボルトを押し込もうとしたら爪に砂や泥にまみれてに引っかからないとか最悪だろう >>873
部品点数がかなり増えるし、この部分も野戦整備の対象だからな
とはいえ今は非往復式がSCAR/ACR型小銃の主流ではあるし
個人的には20も追随して欲しいところではある
そういえば、鮮明な射撃映像が見つからないからわからないんだけど
MASADAのチャーハンってどうなってたっけ？往復式だっけ？
ACRより後方にあるから>>872みたいな機構は備わってないよね？ >>874
トレンドではあるけど20式のメインユーザーはARに慣れたアメリカ人ではなくハンドル連動の89式を使ってきた自衛隊になるんだから安易に流行りに乗って無駄に複雑化させるのは愚策だろう
20式を積極的に海外輸出を図るつもりならバリエーションとして非連動モデルも用意すべきだとは思うが そもそも当のアメリカ人だってボルトの一部がハンドガード上に露出したM1ガーランドでWW2を戦い抜き傑作銃扱い
続くM14でもその部分は引き継がれ軍用銃として21世紀まで現役だったじゃないか
なのに今更ハンドル動くの邪魔とかすっかりARに慣れちゃってゆとり世代かよ >>872
Bren2の分離チャーハンはパッと見た感じ
ボルトキャリアと接続できないというか、チャージしかできないタイプっぽい
爪がついてるタイプもあるんかなあ >>876
ガーランド/M14系列はボルト後退速度が過大で、因みにAKも同じ
フルオートをする時にM14にかえりたい奴なんて居ないだろうし
何でわざわざ古臭くて陳腐な往復式から洗練されたのに戻さなきゃならんのよ
ゆとりがどうとかまるでピントがずれてる
より良い軍用銃を知っている側からすれば態々往復式を敢えて選ぶ必要なんかないってだけだ
「今更」なんていうけど当然の話だよ M14がことフルオートにおいて著しく低い評価をアメリカ人自身から下された事は割と知られた話だと思っていたが、装備の陳腐に対する批判を甘えとかで一蹴するのはどうかと
なんか旧日本軍じみてて面白いな >>877
https://www.americanrifleman.org/content/review-cz-bren-2-ms/
ここだとチャーハンは非往復式でかつフォワードアシスト機能を持つと書いてる
https://youtu.be/9MMbSoCvU18?t=655
この動画ではBCGと共に>>872のアセンブリに似た部品を取り出してるけど
取り出す前にチャーハンを完全に前進させてBCGとの連結を解除してる
非往復式でもフォワードアシスト機能があるやつとないやつがあるのかもね >>875
20では切り替えレバーの仕様を大きく変えたり人差し指で操作できるスライド止めを設けるぐらい
もとから89とは操作性が大きく変わってる
槓桿自体、公開された動画じゃ89と違って右側についてる（左右変更できるんだろうが）
いっとき、銃やアクセサリのデザインにはCR21みたいな
特定の保持の仕方に特化したエルゴノミックデザインが流行ったけど
実際の現場では銃の配備後、当初の想定とは違う使い方を採ることが多々あった
たとえば今日のAKのユーザーは、ピストルグリップに親指をかけたまま
中指や人差し指でセレクターレバーを操作するけど
あれは本来、完全にピストルグリップから手を離して二本の指で摘んで操作するものだったし
西側のCクランプは一昔前の”被筒を下から骨で支える”やり方とは根本的に考え方が違う
89だってそう。戦闘中に据銃方向をスイッチすることなんて一切考えてなかったから銃床や握把が左右非対称になった
仮にこれらを教訓にするなら、銃の人間工学設計は、なるべくいろんな構え方、使い方ができるようにした方が良いってことになる アームズマガジン今月号のSBU特集のとこで20式はバレルの長さを変えられるとサプレッサー装着できるって書かれてたな
そのうちサプレッサーつけた20式も見られるのかな
てか20式もった水機団いつ見られんだよ
このままじゃ他の部隊や海保に配備されるのはいつのことになるのやら 20式は来年度納入じゃなかった？
信じられないほど陸自の調達や選定、開発能力は意志決定は遅く、買うのも遅く、納入も遅い。
多分米軍や中国軍なら選定して次の月には納入されるようなモノも10年単位で選定してから調達するからね。 警察や海保は20式納入いつごろになるんだろうね
SATやSSTは欲しいだろうに >>865景気がよくなったときのブラック企業と同じ。残される奴は池沼一歩手前みたいな奴ばかり。
そういえばならかどっかでナマポ貰ってる池沼の変質者が元自であの当時で50歳今55くらいで傘さしてる幼女を自分がすんでるアパートの裏の森連れ込んで陵辱したあと体切断して殺して捕まったけどマジで頭がおかしかったらしい。ちょうどバブル組みだな。1995年頃にどっかで侵略があったらこういうのが銃を持って日本国内で戦ったと思うとぞっとする。 だとすると、そいつらに影響を受けてる連中が現役や元自にゴロゴロ居るって事か・・・? 湯浅とはハカイダーとか実例はやまほど…ついでに海自だってイジメ事件の顛末読めばどんなもんか良くわかる… ここまでの日本の感染具合で納入が遅れるってどういうこと >>890
ハーネスの供給が足らなくなった車とかじゃあるまいし、ただの方便だろう >>883
新拳銃も数が揃うのはいつになることやら 昔から日本の陸軍は小火器にバリエーションが乏しかったけど今もだな。
多様なのがいいとは思えないが師団ごとに主戦場が固定されてるっぽいなら一考はした方がいいな。
WW2の海兵隊は太平洋のジャングルが主戦場なのでガーランドよりもカービンが多かった。
こういう融通がきくし。あと第十二とか第一師団とかは都市型迷彩にしたほうがいいわ。 12旅は都市迷彩でなくても良いがヘリ増やせとは思うわ 20式は11月より出荷で2021年度末（2022年2月）から納入予定って何ヶ月も前に出てたろ
なぜ調べようとしないのか 一式戦隼だって採用前に百機は部隊配備されてたのに…・小銃ごときならその数倍は配備されてもおかしくないのにな 製品名で呼ぶのが良いと思う
戦車ならまだしも小銃やヘルメットまで○○式じゃ紛らわしい あまり頭が良くない隊員には数字で区別させることが重要なんじゃないか？
多分実物見ても5.56mm弾と7.62mm弾も区別できないんじゃないか？ 30年くらい。64式はもっと早い。戦国自衛隊の頃はまだM1カービン使ってたな。ガーランドはどうだったんだろ。後方部隊は使ってそうだけど。 >>901
現場だと誰も〇〇式何々なんて言って無さそうな気がする >>904
海上自衛隊だと平成21年度(2009年)の観艦式までM1ガーランドだったな
1952年～2009年まで現役
https://i.imgur.com/NDK3hZo.png
24年度(2012年)観艦式から64式に全て替わる >>907
こっちのほうが格好良いな
どうせ儀仗用に運んで来るんだからM1で良いだろ 賓客に対して威容や精強さをアピールする儀仗隊の存在意義を考えれば
イギリスみたいに現場に配備されてる現代的な自動小銃を使わせるのが一番だと思う
ガランドだと米の属国みたいだし儀仗専用銃なんて自衛隊そのものがハリボテだと言ってるようなもんだ 音楽隊とか儀仗隊は常設するよりも時々で外注した方が安くすむし、見た目も良くなるだろうね。 利権の塊で予算獲得に意味があるからなくならないだろう >>913
儀仗隊は自衛官としての任務も兼ねるので、別にイベントがない時は無駄に給料払ってる訳じゃないよ
あくまでも訓練の一環として儀仗をやってるだけ いや、音楽隊や儀仗隊を外注する事で無駄を減らすんだよ。
必要な時のみ外注する事で人員不足の陸自は煩わされる事が無くなり、その分の人員を別に使えることはかなりの進歩と言えるのではないかな？
特にコロナで維持が困難になってる市民オーケストラとかにとって仕事を受注させることは経済対策もなる。 >>916
一番確実にオーケストラで飯を食う方法が音楽隊に入隊する事だそうだから、逆に音楽関係からは苦情出そうだな
市民オーケストラは大体サークルみたいなもんで、儲かってる時でも飯は食えないそうだし
まあ音楽隊とか儀仗隊とかは文明国アピールアイテムだから廃止は無理そうだな
「キミの軍隊持ってないの～？非文明的で野蛮な軍隊なのかなぁ～？」みたいになる
持ってても野蛮な軍隊なんて山ほど有るのにめんどくせぇなぁ… >>916
戦争が無い時の兵士そのものが無駄なんだけどね >>918
そうそう。平時の兵士そのものが無駄なんだから、あれこれやらすことが最大の無駄削減なんだよね。 いくら何でもそれは飛躍しすぎでしょう・・・。
減らすべき組織にメスを入れる、必要なところに人員を集める・・・。
民間では当たり前に行われていた事で、今までの自衛隊には出来なかった常識的な組織運営が求められて居るんだよ。
陸自が国産から輸入に舵を切りつつあるのも良識的な人達に薫陶を受けた常識的な知識を持った隊員が増えたからだろうね。
話を小火器に戻すけど、拳銃は輸入になるし、そんなに弾は必要とされないから今後は弾も輸入に切り替わるかもしれないね。 銃は輸入で問題無くても弾みたいな消耗品は国内に製造ラインが無いと困るだろ 国際関係に関わる賓客、政府高官が参列する式典で、そこら辺の器楽科上がりを会場に入れるの？
満足に身上調査に割ける予算もねーのに。反社のメンヘラか～ そもそも音楽隊という軍楽隊が多すぎじゃね自衛隊
各国の軍なんて1つだけなのが殆どやん >>925
日本は「愛される自衛隊」がキャッチフレーズだからね 音楽隊は多すぎるよ
ま、音大の就職確保用だな
まあ軍楽なんて低俗なモノやらされて可哀想だけどｗ 調べたら思った以上に存在してるからビビるよな。
少なくとも師旅団クラスの音楽隊は要らない。方面隊クラスで充分だろうね。
そもそも陸自が隊員の身辺調査何てやってないから別に外注するのと危険の度合は変わらないだろう。 平時においては国民と最も接する機会が多いのは音楽隊だからな
自衛隊に対する国民の感情をより良いものに保つことは自衛隊にとって最も大切なことの一つだから 音楽隊やら体育学校の奴らは「自衛官としての勤務」してないんだから、
技官にして自衛官枠から外したらいいと思う。知らんけど。 >>927
軍隊は自己完結能力があるから、被災地でもボランティアと違って食料や水などのインフラを被災者から奪う事無く活動できる
音楽隊も被災が収まってから被災者の為に演奏活動をしている >>932
ちゃんと基礎訓練も受けてるし有事には銃を持って戦うよ 必要、不必要とかの話じゃなくて数の多さの問題じゃねえの？
単純な話そこまで数がいるのかつー話
それ以前にスレ違いだけど あとは将官が多いことか、まあ官僚様の人件費が高騰するのは役所だから仕方ないのかもな >>933
それを「自衛官」がやる必要ある？って事。
>>934みたいな「本業の片手間に自衛官」に定員枠を使うくらいなら、普通科を増やした方がいい。 スレチすまん。
儀仗銃の話でもしよや。
単発手込めボルトアクション…村田銃かよｗ
コレで実弾撃ったことある奴いる？ 自衛官は裏切り者だと人殺しだの人間のクズだの税金泥棒だの違憲だのと散々叩かれまくってきたわけで
音楽隊は広報戦のために必要なんじゃないか？と想像してる
外注したり技官扱いにしたら自衛官に対するイメージ改善にはつながらないだろう >>939
多分外注しても大半の日本人は判らないよ。 外注とかメディアがこぞって叩く様子しか目に浮かばない >>939
そういう事を言うのは自分達の軍隊を作りたい日本共産党だけ >>943
それを真に受けてるのも多いんだよ
特に学生運動とか盛んだった時代の連中とか >>937
平時に無駄メシ食わせる余裕は無いからな。
ブラブラしているんだから災害派遣位はやってもらわないとね >>938
単発？
弔銃の時って毎回弾を込めるの？ ライフリングもない空砲専用銃身の可能性も大いにあるから実弾を想定した作りなだけ村田式単発銃の方がまだマシ 儀仗銃は狩猟にも使えるような半自動小銃やボルトアクションライフルじゃあ駄目だったのかね？ ただコストを高くするために必要だっただけだからそんなこと考えてません。
普通の軍隊が弾が出ない銃を作ろうと考えると思う？ アメリカじゃウッドストックのM1500がメーカー希望小売価格で629$なのになんで10倍近くかけてあんなものを… ドイツ連邦軍の儀仗隊はKar98k使ってるけど
自衛隊が99や38のレプリカを使うことは世論の手前できない
だけど例えばイタリア軍の儀仗隊は銃じゃなくてサーベルを使ってる（近衛兵はAR-70）
銃だけじゃなく刀剣という選択肢もある。軍刀というか刀なら旧軍由来じゃないし日本らしい >>954
別に38や99を使っても気づかないだろw 大抵の儀仗隊が古めかしい武器を使うのは
その国の国防に関わる歴史や伝統を誇示するのが目的なわけで
刀剣にせよ小銃にせよ、実際に配備され、ときに戦争で活躍するなどした歴史的背景がある
たとえそれがガランドのような外国製の武器だったとしても自国を守ったという功績がある
でも儀仗銃には何もなく、今後何百年使われ続けようと誰もその歴史に敬意を払わない 38式や99式を使わないのは、仕様に耐える物が無いか、あっても非常に高くつくからだぞ？ まぁ儀仗用に専用銃を作るくらいなら、ハンドメイドで38式を作って欲しかったけどな。 村田銃レプリカか、さもなくば20式レプリカでよかった
わざわざ儀じょう銃なんて専用で作っても重みもクソもない
なんのヒストリーもない銃作るぐらいなら、新規開発せずとも豊和M1500でいいんだよ 戦後そして今でも日本では陸軍悪玉論が根強いし
海自と違って陸自は旧軍の伝統継承者ではない
警察予備隊が改造99を使用していたことを考慮しても
陸自の代表たる儀仗隊に旧陸軍の小銃のレプリカを配備することは
海自の海軍伝統継承よりも反響を呼びやすい
海自の場合は既成事実化して今更誰も問題提起しないが
21世紀に採用する儀仗用の銃は注目を集めやすいしな そもそも何でガーランドから変えたんだ
M1なんてアメリカなら稼動品がゴロゴロしてるし空砲撃つ程度なら維持は余裕だろう
木製ストックなら国内で新品を作れる >>961
ライフルドリルやると部品がボロボロ落ちたり賓客の方に吹っ飛んで行きそう。 >>961
7.62mm20発のデカい弁当箱みたいな弾倉は無しでやるのかな >>960日本的なデザインの銃にするとかならわかるけど形がM1903だし意味がわからんね。値段は少数生産だからあの値段になるのは理解は出来る。でもそんな値段になるのわかってるのならガーランドでいいだろって。あれは本当に謎。 そもそもM1500ベースなら安いはずなんだよな
M1500は低価格を売りにしてるわけだし M1500に固定照準器付けたり歩兵銃っぽい特別仕様のストックにしたり
着剣装置付けて銃剣も同梱してだと15～20万ぐらいかな
それでも儀じょう銃よりはずっと安いけど 何か政治的な物が無い限り安なのは変える必要ないんだよなあ。例えば日本がWW3で勝利側になって国際的環境やグダグダ文句言ってくる国が敗戦国になるとか状況が変わって伝統的な国産ボルトアクション小銃を儀仗に使えるようになるとかそういう変化でもない限りかえる理由が無い。 >>966
M1500ってなんか「悪役」っぽくね? >>964 ストック形状はガーランドだぞ。ボルトハンドルはストックは完全に収まるようにしてライフルドリルをやりやすくしている。
体に染み付かせた教練の継続性を重視するあたり、九九式長小銃推しの戸山学校の連中を思い出したりしないでもない。主力小銃そのものに関わらんだけ平和でいいが。
（税金の無駄遣い以外の何物でもない、というのは大前提としての嫌味だ勿論） M1903もA1やA3はガーランドや三八式と同じスタイルの銃床。 >>972
ガーランドとM1903を足して2で割った感じとはよく言われるので
どっちがってのはあまり意味が無いと思う そんな配慮の話ではなく、儀仗銃がそもそも必要なのかと言うのが問題の本質では？
少なくとも必要では無かったと言うのが結論でしょう。
結論が如何に正しいかを話す方が生産的だと思う。 アメリカだと、ガンスミスの小さなガレージファクトリーがオリジナル銃を少量生産しているのを見ればわかるように？銃と言うのは大量生産でなくても作れる
メチャクチャカッコイイ儀仗銃をオーダーでゼロから作ったほうが良いな 必要性も問題だし値段も問題だけど一番の問題はクソダサいことだよ。
これがカッコ良ければ高いし無駄だけどカッコ良いなぁ畜生ってなるもん。
なんなのあのオモチャみたいな色味と艶ありクリア吹いたようなテッカテカのさぁ。それ以上に服もダセェし。 住友も中国に委託してるんだし、豊和も中国に委託するべきだろうね。
ノリンコと提携すればもっと良いモノを作れるだろうね。 新型儀仗銃の値段を出せば九九式小銃を再生産できたろうに 豊和はバレルド・アクションだけ生産してストックやら調整は納入先が行うってスタイルでやってたから、今回もM1500のメカを流用してミロクとかに外注したんかな？
それにしても都度装填すれば良いって発想なんだろうけど装弾数一発は無いだろ…契約額考えろよ…60万もすりゃそこのコストは誤差だろうに ストックとはミロクとかに外注したんかな？
個人的にハンドガードを38式みたいにすりゃもっとそれっぽく見えると思うんだけどねぇ 音楽隊は捕虜の世話もやることになってるんじゃなかったっけな
民間に外注ってPSCかな？
GunProにも似たことが書いてあったが、
弾薬までも輸入輸入輸入と主張する人は、去年の初めころマスクが不足して困ったことも忘れてるんだろうか
「自国で使うぶんでいっぱいいっぱいなので輸出できません」
むしろ輸入品したM134等の機関銃で日本製の弾薬を射撃する試験もやってるらしいね～
自衛隊で隊員の身辺調査をやってないって言い切れる論拠が自分にはわからないし、
警務隊や憲兵隊の仕事は秘の極秘が殆どじゃなかったっけなあ 自衛官は本人だけでなく家族も身辺調査されますよ
私が18歳になった時に陸自だった親父から周りで変なことがあるかもしれないけどただの身辺調査だから気にするなと言われたことがあります 根拠ないでしょ。
犯罪歴は法務省の管轄
検挙歴は警察庁と警視庁
自衛隊がそれらと密接にリンクしてるとは思えんし
そもそも警察と違って法的権限もないし
入隊の際に犯罪経歴証明書持ってこいとかないでしょ
ワイの親戚のオジサン前科持ちだけど普通に自衛官やってるし >>983
警視庁って何か特別な存在だと思ってる？ 金がないっていう割りにはやらんでいいことし過ぎるな。儀仗銃とか16式制服とか。財務省が文句言いそうだが何で許可したんだろう。 >>983
入隊時に本人と家族の身辺調査するよ
これは自衛官だけでなく公務員なら普通に行われる
前科に関して自衛隊は煩くないけど入隊希望者が多ければ万引き程度の補導歴が有っても跳ねられる 陸自が20式小銃用に調達決めたアドオングレランGLX160ってどこまで配備されるんだろか
ディオン社製の高倍率8倍スコープ(後継モデルは10倍)はマークスマン用なんだろうか
いや～楽しみですね
ネタが無くて同じこと散々繰り返してますけど。 GLX160のほうが安かったからじゃね？
国産のパチもん開発するよりかは断然いいから御の字 >>990
まあ小型多用途弾発射システムとかいうのが試作始めてるんですけどね
ttps://i.imgur.com/7pCY7SF.jpg >>991
レイセオンのPIKEみたいなものかな？
自衛隊は過去にマイクロミサイルも研究してたし
国産誘導弾関連は悪い噂を聞かないから期待できるかも。 >>993
募集要件から見るとむしろ06式小銃てき弾の系譜なんでないかなあ？
マイクロミサイルと06式の合体型かもしれんし06式をダネルMGLみたく連続発射するとかかもしれんし >>982
防衛省のプログラム外注の仕事した時に住民票提出させられて身元確認に2週間待たされたよ。両親が日本人でないとダメなんだって(おじいさんまで立ったかも?) そう言うのは差別にあたるから早めに辞めるべきだろうね。
16式制服はは陸自か調達について何も考えて無い証拠として残すべきだろうね。 警察だって同じ基準だしおそらく国家公務員は全部同じ基準。 むしろ地方公務員も同じレベルで強化すべきだわ。地方はもうゆるゆる。 今頃でも士官学校に合格した時は憲兵が近所に聞き回るのかなあ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 69日 0時間 6分 56秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
