【20式】戦後国産小火器総合 51【89式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617705011/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 私物云々の前に使い物にならない官品が支給されてる問題 使い物にならない訳では無い
私物よりも質が劣るだけ 迷彩服は質上回ってるよ
赤外線遮断で難燃だからね
私物は涼しいとか軽いとかで使うやついるが戦闘服としては性能が低い >>651
迷彩服のIR加工は
近赤外線照射時の反射抑えるもので、熱探知避けれるものではないよ。難燃性も限定的だし。
あとは劣化の問題 >>653
まあ色々使われてますね!
どの程度官給品なのか私物なのかがきになりますが(笑) 陸自の迷彩服の赤外線効果がアクティブ式暗視装置用なの初めて知ったわ
でも陸自の仮想敵国においてはアクティブ方式はT72とかT80みたいな古い装備品にしか搭載してないような
まぁ歩兵装備としてはバリバリ現役のIRイルミネーターはアクティブ式といえばアクティブ式だけど 訂正：
T72とかT80みたいな古い装備品
↓
T72とかT80の古いやつ >652の言う赤外線の反射を抑えるって
偵察機とかが搭載するFLIRのようなサーマルじゃなくて
IR投光器を利用する昔ながらのアクティブ式暗視装置対策じゃないの？ 小火器用のパッシブIRサイトってそんなに一般化してないのかな
中東のスナイパーの動画では、IRサイトで（赤外線を出さないので）高温の周囲から黒く浮き上がる
ターゲットを狙い撃ちしてたなあ SVDみたいなセミオートマチックスナイパーライフル枠は20式改造して作るのかな？ そう言えばですが、20式の発表の際、バレル長のバリエーションの話しってありましたっけ!?
最近汎用主だったアサルトライフルの発表の際は、決まってバレル長のバリエーションで汎用性をアピールすることが多い気がします。 RPKみたいなロングバレル、バイポット、多弾数マガジンモデルを用意しろよ 日本はそんな弾撃ちまくる経験したことないんだよなあ ポリマー製12.7mm NATO弾
重量が従来の4分の1って言ってるけど流石にそこまで行くのは眉唾じゃね？、と思うが
M2はチタン化により本体3割軽量化も規格されてるし西側の重機関銃も軽くなる時代が来るんだろうかね
https://youtu.be/JBBGEXjmMsI >>665
いやちゃんと訂正してたね、やっぱり4分の1軽くなるって話だわ
でも、それでも凄い。 軽量化も凄いですが、
未だに使われるM2ちゃんの存在自体が凄いです 完成されとるからなM2
性能もさることながらメンテもやりやすい
改良型なら銃身も交換しやすい
ブローニングは天才よホンマ アメリカはなぜキャリバー50を20mmに拡大しなかったのか
日本にも出来たのだからたやすいはず
イスパノで苦労するぐらいなら >>670
ホ5って20mm口径弾としては軽量弱装弾だから近距離で飛行機撃つ分には良いけど陸戦で使うにはキツいし
航空機銃なら枢軸国は4発重爆なんてほぼ無いんだから発射レート上げて蜂の巣が効果的だろう >>670
50キャリバーは航空機銃としては口径の割にはデカくて重いし、装弾不良も多発してロクな銃じゃ無い
そんな銃をボアアップしてもっと重くてデカい弾を撃たせるなんて無理だと判断
だったらまともな新型20mm機銃を作った方が良いし、戦中なら優秀なドイツ製機銃もコピー出来るしでM2なんぞを捏ねくりまわす必要が無いと結論づけた
なおまともな20mm機銃の開発に失敗したし、なんならコピー生産も失敗した
戦後になってホ5を調査したアメリカは、「何故コレを我が国で生産出来なかったのか？」とちょっと騒ぎになったそうな
>>672
実は徹甲弾だとMG151/20よりもホ5の方が重くて初速の有る弾を撃っていたり
（マウザー砲が全体的に初速低めというのも有るが） コピー生産どころかイスパノ20mmのライセンス生産でさえやらかしてる
同時期に上手く生産、改良したイギリスとは大きな差が付いた >>674
日本じゃマウザー砲はコピーどころか分解禁止レベルだったろw M60といいブローニング以後のアメリカ産機関銃って呪われてないか？ 民間でも需要ある拳銃や小銃の技術はピカイチだけどそれ以外は大した事無い説 >>677
呪われてると言いますか、別の見方をすれば、
ブローニングって凄過ぎたんじゃね!?
という見方も出来るかとw ただ無駄にディスりたい奴いて草
ホンマ日本車ディスってドイツ車マンセーする自動車評論家みたいな奴いるよな >>681
HK433「ファッ！？」
NARAC556「なんでや！」 >>682
だって日本のいい所って少ないしw
生魚を切って醤油で食べるくらい？ >>682
現役主産業の車と野蛮人の得意な銃器産業一緒にするなよ… 実質的に殆ど進化が止まっている
現代のアサルトライフルに時代遅れ
もへったくれもないだろ。 20はMLOKを採用した点に限っては先進的だけど
それ以外の部分は他のSCAR、ACR模倣系小銃に比べて陳腐に見える
被筒が分離式であること銃床が折り畳めないことは一長一短なのでさておいても
フルアンビではないし槓桿は往復式の可能性がある
現状はマルチキャリバーではないらしいし、とすると素早い銃身交換も対応してないってことになるよな 必要ない機能を削ったり部品の数を減らすことは悪いことではない 実質進化がほとんど止まっている
アサルトライフルにとって陳腐なのは
良いこと。
つまりそれは枯れた技術の集合体で
目新しさはなくとも大きな欠点もない
ってことだからね。
逆に小火器の場合、先進的ってワードの
方が地雷臭い。 >>689
槓桿は今の方式が良い。
何かあった時にガチャガチャ出来るからな。
それに小銃で素早い銃身交換なんて必要か？ 自衛隊の小銃て、弾薬の弾頭でピンを抜いて分解したり出来るのかしら！
海外のはそういうの多いですよね?
工具なしで分解できたりと >>693
余程の末期的消耗戦でも無い限り、工具が無い状況も想定しづらいのでは？
今時誰でもレザーマンやらのツールナイフくらい持ってるし。 >>692
サービスライフルには必須ではないけど付加価値にはなるんじゃないか？
主にサービスライフルとして開発されたGrotも
ACRほどではないけどSCARよりは簡単に銃身交換できる
自衛隊も、理由は不明だけどH28年度装備開発要求書では
「■■■■■■■銃身に交換できること。」が優先度Aに要求されてた
どれぐらいの頻度でそれを行うのかは分からんが、その際に簡便な仕様ならそれは利点になる
あと20はSATやSSTでの採用も期待されるしな まぁ銃身交換やマルチキャリバーはあくまで一例で
他にも排莢方向を変えられたり、ブルパップのコンフィギュレーションが存在したり
SCARっぽい以外に何かしら付加価値を持つ銃は多い
20の場合はなんだろう、耐腐食性とか？ 20式の最大の付加価値は国産であることだよ。
そしてコストが安い。
これだけで十分自衛隊が採用する意味がある。 >>696
精々工具使って他の口径に変えるとか銃身長短いのに変えるとかの話でしょ？
小銃で素早い銃身交換何て必要なシチュエーションが思い浮かばない。
それに簡単に外せるものは簡単に外れる物にもなり得るわけで。
信頼性にも良く無いでしょ。 薬莢受け装着可能、89式銃剣装着可能、06式小銃擲弾を撃てる、5.56mm高威力弾J3が撃てる、というか薬莢受け以外の89式で使えたものは全て使える
薬莢受けは連動式槓桿なので使いにくそう 小銃で連続射撃すると500発あたりでぶっ壊れるそうで安全考えると100〜200発で変えなさいと言われているから、SAW型を使うなら銃身交換機能は必須なんだけど、銃2丁で良くない？って説もある >>702
トライアルに参加していた他の小銃よりは安い。 >>702
日本はこの30年間経済成長あまりしなかったからむしろ安くなってもうたで
輸入する方が高くつくようになってもうた
特に小銃のような儲からないカス商品やと 実際20ってTYPE89A2じゃないの？動作方式とか違う？ SCARに似てるってよく言われるけど短いタペットで長いボルトキャリア前部を叩くSCAR
G36、HK416みたいにピストンロッドが短いボルトキャリアを叩く20じゃ全然違うくね 動作方法が同じならTYPE89A2とかどんな思考してんだ >>707
だってM-LOK付けてストックも高機能化してあの値段って、89の生産設備流用した実質マイナーチェンジでも無いと採算合わなくない？ まだ機関部の画像がない（公開されることがないと思うけど）けど
たぶんシンプルなショートストロークピストンじゃないかと言われとる 20がTYPE89A2なら
すべてのSCAR/ACR型小銃およびNATOの一部の従来小銃は
AR18の派生型でしかない
もちろん89も20も含めて 89の生産設備はもう使ってないんじゃないか？
30年前の機械だろ？小銃更新の意義はライン老朽化の解消でもあったと思う 鉄板プレス&溶接工法と鍛造アルミ&ポリマーじゃ必要な設備は全然違うわな 言うほどポリマー使ってなくない？
むしろ試作品で輸入パーツだった部分をどう国産化するかが ロアレシーバーもとい引き金室部は89と違ってポリマーでしょう とはいえ89も被筒、握把、銃床はポリマーだったし
それらは豊和じゃなくて下請けだった可能性はある 89のハンドガードと銃床は金属のモナカ
20のロアはアルミじゃないかと言ってる人いるけど
ポリマーなのかな >>717
>銃床は金属のモナカ
シルバーモデル（笑）見ればすぐにわかる レシーバーの素材はともかく、トライアルで黒とタンの2種類試してるはず 素人の憶測になるが、
撃針、ボルト、引き金等は、30年前と形状が大して変わってなくて、
製造する機械も、とてつもない老朽化とかじゃなければ同じでいいのではないかな〜
日本は、テレビのチャンネルが少ないし、銃所持許可が厳しく煩雑なうえ機種にケチがつくことがよくあるし、ガイコクジンが学校で髪の形や色が違反扱いされることもある、ハローワークに行けば失業者が昼間からいる、
蛇口から出た水を飲めたり、医療費の負担が基本3割で手持ち無しや生活保護者でも治療を受けられたり、警察が賄賂を受け取らなかったり、そんなのどこの国でも当たり前のことだしGDPは下の方だよね〜〜
（問題がまったくないとは一ッ言も言ってない）
89式小銃は現行が89R改3だか4らしいね〜
引き金関係のどこかが随分前に改良らしいし、刻印が変わったり（恐らく外見だけではない）、スリングが変更されてるよね〜
セレクタの作動角度や位置がだいぶ違うのが外見で分かるし、中身もそれなりに違うんじゃないかな G36って熱で命中精度が極端に悪くなるって絶対やっちゃいけないところに熱に弱い材料使ったのかね？
AR10のアルミ銃身みたいに アッパーレシーバーまで樹脂性で、当然バレル基部が固定されてる部分も樹脂なので、基部まわりの樹脂が加熱されて劣化したとかなんとか。 熱って言っても砂漠で長時間、日光の下に晒した後に連続射撃した後の事だからなw
ヨーロッパの気候なら問題なし >>724
なるほど撃ってるうちに結合の樹脂が溶けて剛性が落ちて命中精度おかしくなるのか 散々連続射撃試験しただろうにXM8で同じ問題が発覚しなかったのはなんでだろうな >>721
＞89式小銃は現行が89R改3だか4らしいね〜
おいらが知ってる情報は
・納入当初に折り曲げ式銃床改修(変わった所不明)
・撃針改修（後端部の爪が折れるみたい）
・撃針ばね改修（割れるみたい）
・引き金室部内（メーカーリコール）
・親指で操作できるように切り替え軸部追加
・空包アタッチに閉所戦闘用が追加
・薬莢受けが微妙に改修された
負い紐は途中から2点から3点に変わったけど、2点スリングのほうが断然使い易かったし頑丈。
現行の3点は緩むし、プラ部分が割れるから私物推奨。
あとは銃剣の剣ざやと剣身が途中から割れにくくなった。 >>727
経年による劣化も有るんじゃないかと。
ポリマー素材がもてはやされ始めた時期だったですかね。
良い実験材料になったのではないでしょうか >>727
というかG36の問題ですらドイツ以外では全く問題になっていないあたり、「問題のための問題」だったのでは？とか言われてるな
>>729
ポリマー拳銃だがグロック17が35年、VP70が50年経過して特に問題は無いそうなので、経年劣化は無いんじゃない？ >>729
一番は中東の厳しい高温下での酷使でしょうけど、
拳銃とライフルではバレル部に掛かる力も違うでしょうね。
フリーフローティングバレルだと尚更ですけど、G36はどないなんでしょうね。 G36採用当時は軍の要求を満たしており
現在問題になっているような使用環境は要求されていなかった、ということでHKは裁判に勝ったわけだけど
HKの最終的な見解はともかく連邦軍内では欠陥が存在すると認識されており
ステアーがG36の金属化改修を提案したり当のHKでさえ次期小銃コンペに参加するなど
事実がどうあれ業界全体では”G36は更新する必要がある”ということになっている しかしその欠陥というのが経年劣化なのか中東での高温環境での使用なのかその両方なのか
そしてなぜそれが短期的なテストでは見抜けなかったのかはよく知らない
普通に考えたら、熱が影響するなら連続射撃テストで何かしら見つかってもおかしくないし
高温環境を再現した試験だって行ったはず
にInRangeTVが行ったドイツ製G36パーツキットを使用した米国製G36クローンのテストでは
短期的な連続射撃テストだけで若干の精度低下が認められた
テストを行った人はそれでも主張されたような欠陥は存在しないと結論付けていたけど >>731
機銃の連続発射で銃身が真っ赤に焼けるような温度に比べると、気温はあんまり影響ないのでは G36の問題は一部ロットで材質偽装があった為
本来の設計上の材料を使っていれば実用上問題になるほどの精度低下は起こらなかった可能性がある
いずれにせよHKはこの件で信用を失った
>>733の裁判に勝ったとは、書類やトライアルに法的な問題が無いから勝っただけで材質や品質に問題ないというお墨付きが出たわけではないのでご注意 G36の欠陥は
・レシーバー(トラニオン)がダメ
・バレルがダメ
・ヘンソルト製スコープがダメ
・ドイツ産5.56弾がダメ
説が多過ぎてもう訳が解らん…… 全員が満足する仕様なんて無いんだからあれこれ不満を言われるのは仕方ない
平均値が高ければそれでいい またアサルトライフルスレになってるー
G36使ってる国は多く、特殊部隊や治安部隊も含めるととても多いのに、なぜか他の国では大事になってないんだよね 戦後国産小火器なんてアホみたいなデザインの機関拳銃だのクソ性能の機関銃だのでマトモなのがARしかないからどうしてもそこの話になっちゃうし、そこから他国のARに脱線しちゃのも仕方ない 映画の特殊部隊やテロリストのG36（C）率は異常に高くない？ >>743
スポンサーになってるのでは?
映画のフルメダルアーマーや007の兵士が日本製のモデルガン持ってたりするのを見ると銃を用意するコストは映画製作では結構負担らしいので、銃器メーカーに提供してもらうのがほとんどらしいよ なるほど
でもテロリストのG36やMP5って主人公のハンドガンに連戦連敗なのに宣伝効果があるのかしら(´・ω・｀)？ M4は中東でそんなG36みたいな問題起こしてないんだろ？
そういえば自衛隊はG36を導入してないな。
M4とかHK416とかはSとかで使ってるけど 大昔
軍事研究という雑誌に参考試験用としてG36とかが並べられてる写真が載ってたな >>743
金属製の精巧なプロップガンが用意できない予算なら、プラスチック製の玩具を使うしかない。
プラスチック丸出しのAKは流石に玩具バレバレ。M4もやっぱり違いが目立つ。
もともとプラスチッキーなG36にしとけば誤魔化せる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
