【20式】戦後国産小火器総合 51【89式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617705011/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>847
江戸時代は町民のほとんどが入れ墨してた
明治維新で近代的じゃないと言う事で禁止した でそれ以降でも刺青あるやつはその筋のやつが多いと。。。
その辺が海外との刺青に対する見方の温度差なのかしら >>846
キヨを擁護したくはないけど割とそれで十分ではあるのよ…。
ただ89も20も値段変わんねーしそれなら更新した方が得だよねってだけで。
これが例えば20が50万とかだったら話は別だけど。 少なくともチャージングハンドルは改悪だろ。
20式と似たスタイルを取るCZ806 BREN2は前作と変わって非往復式に改めた。激しく動くチャージングハンドルが振動する事もないしマグウェルをガッシリ掴んで最も安定した構えを取れるから歓迎されてる チャーハンは往復式と非往復式どち
らも一長一短で好みの問題でしかない。
SCARだってFNが米軍の好みに合わせ
て非往復式のFNAC作ったけど今だ
市場では往復式のSCARが中心だし
B&Tの最新アサルトライフルである
APC556も往復式だ。
そもそもの話、20式の槓桿が往復式
なのか非往復式なのかはまだ分から
ない。 >>855
ホールドオープンした状態でコッキングハンドル取り付け部が後退していることからボルトキャリアと直結してるのは確定。
SCARなんて泣かず飛ばすの期待外れな小銃を米軍に提出しようとした所(FNAC)非往復式になったのが全てだろ。 20式向けのロングバレルも用意されないかと思う
任務によっては需要あるかも >>853
冷戦終わってドクトリン変ったレベルで更新しなくて良いはキヨの知能の低さを示している >>856
非往復式の小銃も手動でチャーハン後ろ
に引いてホールドオープンさせると手で前に
戻さない限り後ろに下がったままだよ。
>米軍に提出しようとした所(FNAC)非往復式になったのが全てだろ。
だからそれは米軍の好みに合わせたって事だろ。 >>856
非往復式でもボルト開放させたあとは手で押して戻さないとチャーハンは後ろに下がったまんまじゃない？ >>853
OTSのMLOK風被筒とか豊和の89用のXM8風伸縮銃床の意匠登録とかがあったりする程度には
両者には現場の需要がある
しかし被筒の拡張性に関しては、レイルシステムが無くても夜間用照準器が使用可能で
これだけでも巨視的には現代戦に通用しないことはない
バーティカルはまだ禁止かもしれないけどAFGなら素の被筒に付けて使ってる写真もある
CQBなら今は自衛隊でもCクランプが多い
伸縮銃床に関しても、あれば便利だけど必須じゃない。そもそも陸自はCQBしかしないわけじゃないし
固定銃床でCQBやってる軍隊はたくさんある
89の被筒や固定銃床ですら、それぞれはいわゆる”些末な問題”だと思う
だけど、そういう些末な問題が
弾倉から握把、引き金室部、照準器、表面処理、殆ど銃全体に渡っていくつも存在していて
それらが積み重なった結果、89を放置できない問題児にしてる
被筒や銃床だけ近代化しても欠点を1、2割ほど解消する程度にしかならない
その程度なら別にしなくてもいいんじゃないか？
どうせ近代化費用は1丁当たり10万円はするだろうしな
つまり半端な対処より新しい小銃を採用したほうがいいだろ、ってこと >>847
自衛隊は刺青厳禁だからその手の輩はレーザーで消さないと入隊出来ないな。
>>854
槓桿は連動の方が良いだろう。
動作不良が起きた時に資格的に原因が判るし、排除もやりやすい。
それに交換の動き如きで銃の保持が乱されるなら、そもそも持ち方が誤ってる。 >>863
入隊検査を包帯で誤魔化して入隊した奴はいる もう後がない奴ほど辞めないってか
そういえば、バブル期入隊組は相当酷いみたいだね。 かつて無反動砲用のスポッティングライフルも国産化されたそうだが
50口径つながりで対物ライフルも製造されないかと思う AK-5やL85の近代化がかっこよくて他の国でもやればいいのに、ってなら理解できる >>864
部隊内の身体検査や浴場でもそうやって誤魔化すの？
無理だろ。 CZBren2が非連動式ってよく言われてるけど
YouTubeで打ってる動画は連動式に見えるんだけど 自己解決した
BREN2の販売オプションにチャージングハンドルの非往復型があるのか
これ閉鎖の時はどういう仕組みで固定してんの？ >>871
BRENは知らないけどACRの場合
チャージングハンドルアセンブリの後端にエキストラクター状のツメが備わっていて（図の20）
https://hb-plaza.com/wp/wp-content/uploads/2017/07/acr1US8307747.jpg
チャージングハンドルが最前端以外の位置にあるときこのツメが下がってボルトキャリアをひっかけられるようになる
おそらくBREN、HK433、Grot、XT105、Carmel、SCAR-SCなどの非往復式かつ強制
閉鎖閉鎖可能なSCAR/ACR型小銃はみなこれと同じような機構を備えてると思う
SCARの銃床もそうだけどこれがACRの専売特許でない理由は知らない
AUGのチャーハンも同じ機能があるとどこかで聞いたけど、結構古い意匠なのかな >>872
連動ならボルトからただハンドル生やせば良いのにハンドルが動くの邪魔とか抜かす正しく銃を保持できない下手クソの為にこんな部品点数増えるごちゃごちゃした機構が必要なのかね
しかも汚れてボルトを押し込もうとしたら爪に砂や泥にまみれてに引っかからないとか最悪だろう >>873
部品点数がかなり増えるし、この部分も野戦整備の対象だからな
とはいえ今は非往復式がSCAR/ACR型小銃の主流ではあるし
個人的には20も追随して欲しいところではある
そういえば、鮮明な射撃映像が見つからないからわからないんだけど
MASADAのチャーハンってどうなってたっけ？往復式だっけ？
ACRより後方にあるから>>872みたいな機構は備わってないよね？ >>874
トレンドではあるけど20式のメインユーザーはARに慣れたアメリカ人ではなくハンドル連動の89式を使ってきた自衛隊になるんだから安易に流行りに乗って無駄に複雑化させるのは愚策だろう
20式を積極的に海外輸出を図るつもりならバリエーションとして非連動モデルも用意すべきだとは思うが そもそも当のアメリカ人だってボルトの一部がハンドガード上に露出したM1ガーランドでWW2を戦い抜き傑作銃扱い
続くM14でもその部分は引き継がれ軍用銃として21世紀まで現役だったじゃないか
なのに今更ハンドル動くの邪魔とかすっかりARに慣れちゃってゆとり世代かよ >>872
Bren2の分離チャーハンはパッと見た感じ
ボルトキャリアと接続できないというか、チャージしかできないタイプっぽい
爪がついてるタイプもあるんかなあ >>876
ガーランド/M14系列はボルト後退速度が過大で、因みにAKも同じ
フルオートをする時にM14にかえりたい奴なんて居ないだろうし
何でわざわざ古臭くて陳腐な往復式から洗練されたのに戻さなきゃならんのよ
ゆとりがどうとかまるでピントがずれてる
より良い軍用銃を知っている側からすれば態々往復式を敢えて選ぶ必要なんかないってだけだ
「今更」なんていうけど当然の話だよ M14がことフルオートにおいて著しく低い評価をアメリカ人自身から下された事は割と知られた話だと思っていたが、装備の陳腐に対する批判を甘えとかで一蹴するのはどうかと
なんか旧日本軍じみてて面白いな >>877
https://www.americanrifleman.org/content/review-cz-bren-2-ms/
ここだとチャーハンは非往復式でかつフォワードアシスト機能を持つと書いてる
https://youtu.be/9MMbSoCvU18?t=655
この動画ではBCGと共に>>872のアセンブリに似た部品を取り出してるけど
取り出す前にチャーハンを完全に前進させてBCGとの連結を解除してる
非往復式でもフォワードアシスト機能があるやつとないやつがあるのかもね >>875
20では切り替えレバーの仕様を大きく変えたり人差し指で操作できるスライド止めを設けるぐらい
もとから89とは操作性が大きく変わってる
槓桿自体、公開された動画じゃ89と違って右側についてる（左右変更できるんだろうが）
いっとき、銃やアクセサリのデザインにはCR21みたいな
特定の保持の仕方に特化したエルゴノミックデザインが流行ったけど
実際の現場では銃の配備後、当初の想定とは違う使い方を採ることが多々あった
たとえば今日のAKのユーザーは、ピストルグリップに親指をかけたまま
中指や人差し指でセレクターレバーを操作するけど
あれは本来、完全にピストルグリップから手を離して二本の指で摘んで操作するものだったし
西側のCクランプは一昔前の”被筒を下から骨で支える”やり方とは根本的に考え方が違う
89だってそう。戦闘中に据銃方向をスイッチすることなんて一切考えてなかったから銃床や握把が左右非対称になった
仮にこれらを教訓にするなら、銃の人間工学設計は、なるべくいろんな構え方、使い方ができるようにした方が良いってことになる アームズマガジン今月号のSBU特集のとこで20式はバレルの長さを変えられるとサプレッサー装着できるって書かれてたな
そのうちサプレッサーつけた20式も見られるのかな
てか20式もった水機団いつ見られんだよ
このままじゃ他の部隊や海保に配備されるのはいつのことになるのやら 20式は来年度納入じゃなかった？
信じられないほど陸自の調達や選定、開発能力は意志決定は遅く、買うのも遅く、納入も遅い。
多分米軍や中国軍なら選定して次の月には納入されるようなモノも10年単位で選定してから調達するからね。 警察や海保は20式納入いつごろになるんだろうね
SATやSSTは欲しいだろうに >>865景気がよくなったときのブラック企業と同じ。残される奴は池沼一歩手前みたいな奴ばかり。
そういえばならかどっかでナマポ貰ってる池沼の変質者が元自であの当時で50歳今55くらいで傘さしてる幼女を自分がすんでるアパートの裏の森連れ込んで陵辱したあと体切断して殺して捕まったけどマジで頭がおかしかったらしい。ちょうどバブル組みだな。1995年頃にどっかで侵略があったらこういうのが銃を持って日本国内で戦ったと思うとぞっとする。 だとすると、そいつらに影響を受けてる連中が現役や元自にゴロゴロ居るって事か・・・? 湯浅とはハカイダーとか実例はやまほど…ついでに海自だってイジメ事件の顛末読めばどんなもんか良くわかる… ここまでの日本の感染具合で納入が遅れるってどういうこと >>890
ハーネスの供給が足らなくなった車とかじゃあるまいし、ただの方便だろう >>883
新拳銃も数が揃うのはいつになることやら 昔から日本の陸軍は小火器にバリエーションが乏しかったけど今もだな。
多様なのがいいとは思えないが師団ごとに主戦場が固定されてるっぽいなら一考はした方がいいな。
WW2の海兵隊は太平洋のジャングルが主戦場なのでガーランドよりもカービンが多かった。
こういう融通がきくし。あと第十二とか第一師団とかは都市型迷彩にしたほうがいいわ。 12旅は都市迷彩でなくても良いがヘリ増やせとは思うわ 20式は11月より出荷で2021年度末（2022年2月）から納入予定って何ヶ月も前に出てたろ
なぜ調べようとしないのか 一式戦隼だって採用前に百機は部隊配備されてたのに…・小銃ごときならその数倍は配備されてもおかしくないのにな 製品名で呼ぶのが良いと思う
戦車ならまだしも小銃やヘルメットまで○○式じゃ紛らわしい あまり頭が良くない隊員には数字で区別させることが重要なんじゃないか？
多分実物見ても5.56mm弾と7.62mm弾も区別できないんじゃないか？ 30年くらい。64式はもっと早い。戦国自衛隊の頃はまだM1カービン使ってたな。ガーランドはどうだったんだろ。後方部隊は使ってそうだけど。 >>901
現場だと誰も〇〇式何々なんて言って無さそうな気がする >>904
海上自衛隊だと平成21年度(2009年)の観艦式までM1ガーランドだったな
1952年〜2009年まで現役
https://i.imgur.com/NDK3hZo.png
24年度(2012年)観艦式から64式に全て替わる >>907
こっちのほうが格好良いな
どうせ儀仗用に運んで来るんだからM1で良いだろ 賓客に対して威容や精強さをアピールする儀仗隊の存在意義を考えれば
イギリスみたいに現場に配備されてる現代的な自動小銃を使わせるのが一番だと思う
ガランドだと米の属国みたいだし儀仗専用銃なんて自衛隊そのものがハリボテだと言ってるようなもんだ 音楽隊とか儀仗隊は常設するよりも時々で外注した方が安くすむし、見た目も良くなるだろうね。 利権の塊で予算獲得に意味があるからなくならないだろう >>913
儀仗隊は自衛官としての任務も兼ねるので、別にイベントがない時は無駄に給料払ってる訳じゃないよ
あくまでも訓練の一環として儀仗をやってるだけ いや、音楽隊や儀仗隊を外注する事で無駄を減らすんだよ。
必要な時のみ外注する事で人員不足の陸自は煩わされる事が無くなり、その分の人員を別に使えることはかなりの進歩と言えるのではないかな？
特にコロナで維持が困難になってる市民オーケストラとかにとって仕事を受注させることは経済対策もなる。 >>916
一番確実にオーケストラで飯を食う方法が音楽隊に入隊する事だそうだから、逆に音楽関係からは苦情出そうだな
市民オーケストラは大体サークルみたいなもんで、儲かってる時でも飯は食えないそうだし
まあ音楽隊とか儀仗隊とかは文明国アピールアイテムだから廃止は無理そうだな
「キミの軍隊持ってないの〜？非文明的で野蛮な軍隊なのかなぁ〜？」みたいになる
持ってても野蛮な軍隊なんて山ほど有るのにめんどくせぇなぁ… >>916
戦争が無い時の兵士そのものが無駄なんだけどね >>918
そうそう。平時の兵士そのものが無駄なんだから、あれこれやらすことが最大の無駄削減なんだよね。 いくら何でもそれは飛躍しすぎでしょう・・・。
減らすべき組織にメスを入れる、必要なところに人員を集める・・・。
民間では当たり前に行われていた事で、今までの自衛隊には出来なかった常識的な組織運営が求められて居るんだよ。
陸自が国産から輸入に舵を切りつつあるのも良識的な人達に薫陶を受けた常識的な知識を持った隊員が増えたからだろうね。
話を小火器に戻すけど、拳銃は輸入になるし、そんなに弾は必要とされないから今後は弾も輸入に切り替わるかもしれないね。 銃は輸入で問題無くても弾みたいな消耗品は国内に製造ラインが無いと困るだろ 国際関係に関わる賓客、政府高官が参列する式典で、そこら辺の器楽科上がりを会場に入れるの？
満足に身上調査に割ける予算もねーのに。反社のメンヘラか〜 そもそも音楽隊という軍楽隊が多すぎじゃね自衛隊
各国の軍なんて1つだけなのが殆どやん >>925
日本は「愛される自衛隊」がキャッチフレーズだからね 音楽隊は多すぎるよ
ま、音大の就職確保用だな
まあ軍楽なんて低俗なモノやらされて可哀想だけどｗ 調べたら思った以上に存在してるからビビるよな。
少なくとも師旅団クラスの音楽隊は要らない。方面隊クラスで充分だろうね。
そもそも陸自が隊員の身辺調査何てやってないから別に外注するのと危険の度合は変わらないだろう。 平時においては国民と最も接する機会が多いのは音楽隊だからな
自衛隊に対する国民の感情をより良いものに保つことは自衛隊にとって最も大切なことの一つだから 音楽隊やら体育学校の奴らは「自衛官としての勤務」してないんだから、
技官にして自衛官枠から外したらいいと思う。知らんけど。 >>927
軍隊は自己完結能力があるから、被災地でもボランティアと違って食料や水などのインフラを被災者から奪う事無く活動できる
音楽隊も被災が収まってから被災者の為に演奏活動をしている >>932
ちゃんと基礎訓練も受けてるし有事には銃を持って戦うよ 必要、不必要とかの話じゃなくて数の多さの問題じゃねえの？
単純な話そこまで数がいるのかつー話
それ以前にスレ違いだけど あとは将官が多いことか、まあ官僚様の人件費が高騰するのは役所だから仕方ないのかもな >>933
それを「自衛官」がやる必要ある？って事。
>>934みたいな「本業の片手間に自衛官」に定員枠を使うくらいなら、普通科を増やした方がいい。 スレチすまん。
儀仗銃の話でもしよや。
単発手込めボルトアクション…村田銃かよｗ
コレで実弾撃ったことある奴いる？ 自衛官は裏切り者だと人殺しだの人間のクズだの税金泥棒だの違憲だのと散々叩かれまくってきたわけで
音楽隊は広報戦のために必要なんじゃないか？と想像してる
外注したり技官扱いにしたら自衛官に対するイメージ改善にはつながらないだろう >>939
多分外注しても大半の日本人は判らないよ。 外注とかメディアがこぞって叩く様子しか目に浮かばない >>939
そういう事を言うのは自分達の軍隊を作りたい日本共産党だけ >>943
それを真に受けてるのも多いんだよ
特に学生運動とか盛んだった時代の連中とか >>937
平時に無駄メシ食わせる余裕は無いからな。
ブラブラしているんだから災害派遣位はやってもらわないとね >>938
単発？
弔銃の時って毎回弾を込めるの？ ライフリングもない空砲専用銃身の可能性も大いにあるから実弾を想定した作りなだけ村田式単発銃の方がまだマシ 儀仗銃は狩猟にも使えるような半自動小銃やボルトアクションライフルじゃあ駄目だったのかね？ ただコストを高くするために必要だっただけだからそんなこと考えてません。
普通の軍隊が弾が出ない銃を作ろうと考えると思う？ アメリカじゃウッドストックのM1500がメーカー希望小売価格で629$なのになんで10倍近くかけてあんなものを… レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
