第二十五哨戒艦部隊
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
・令和三年度概算要求に哨戒艦の基本設計（４億円）表記
前スレ
第二十四哨戒艦部隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627946020/ 既に一万年以上の歴史を持つ三胴船は枯れた技術形態で間違いない。
トリマラン（trimaran）またはダブルアウトリガー（double-outrigger）とは三胴船で、普通は主船体と、主船体から張り出した横桁に取り付けられた2つの小さなアウトリガー船体（または「フロート」）で構成される。
ダブルアウトリガーの軍船は古代から近世まで、海域東南アジアで広く使われた。例としては、フィリピンのビサヤ諸島やパンパンガ州のカラコア(karakoa)[13] [14]、イラヌン人やバンギギ人のラノン(lanong) [8]、モルッカ諸島のコラコラ（Kora kora）[15] [16] 、ムンタワイ諸島のナバトボゴル（knabat bogolu ）[17]、そしてボロブドゥール遺跡の船のレリーフ（Borobudur ship）。 >>6
そりゃそうだ。三胴船の歴史を説明してるんだからw >>7
まあ、現代艦船のスレでそれ説明してもな、って感じにはなるけどなｗ >>9
そういうおたくさんは80くらいかな？ｗ
まさか、古代のちょっとフロートつけただけの船を引き合いに、現代のアルミ合金製トリマラン艦を
枯れた技術というわけにはいかないよなあ、普通に考えて…ｗ >>10
というか思い込みが激しくて、国語力もコミュ力も残念なんねw
なんでそんなに「ぼくの考えたこのスレでか書かれるべきこと」で他人を束縛出来ると思ってるの？
ついでにいうと、哨戒艦は将来の艦船であるのに、現代という時制に限定するところが頭が悪そう（笑）
こんな誰でも書ける掲示板で、官僚みたいな視野狭窄な発想で来られてもなぁw >>11
すごい、すごすぎる…！
一切反論になってないのが凄い、古代の木造のオモチャ引き合いにして今度は未来艦を語るのかい？
ぶっ飛びすぎて目玉が散らばってるよｗ >>12
なんじゃそりゃ（笑）
国語力とか読解力がなさすぎて呆れるのを通り越して可哀想になってきた。
世の中はあんたの頭の中とは違って思い通りに動いてくれないだろうが、頑張って生きろよ(＾∇＾)ﾉ♪ >>13
捨て台詞お疲れさんでっすｗ
しかし凄いなあ、国内じゃ大型客船レベルのトリマラン建造経験ないのに、どうしてそんなに楽に扱える気でいるんだろう
いや1隻あったかもしれないけど
気楽でいいなｗ 606 名無し三等兵 sage 2021/08/19(木) 18:34:47.15 ID:Hz4VZy6M
世艦の記事だと熱いトリマラン推しなんだよね
トリマランといっても純粋な三胴船ではばく、モノハルの主船体にアウトリガーつけたタイプのやつだけど
カタマランはDWT増大が難しくて波浪中性能もイマイチらしい
https://i.imgur.com/J57x2rA.png
https://i.imgur.com/PZf6sTb.png
https://i.imgur.com/l1E0awW.png
https://i.imgur.com/I5TOSDp.png
https://i.imgur.com/eX8wQZo.png
最後の画像には哨戒用艦艇についても書いてるな 横からすまんだけど画像3枚目に2021.9ってあるよ トリマランという船の形式にいくら実績があろうとも、
わが国で設計し、それを評価でき、
さらにユーザーの要求をトリマランが適しているか、適しているならどういう設計に落とし込めば良いのか、
そういうのをできる経験の蓄積があって初めて意味のある「実績」になるわけで、
古代とか近世の木造船舶の例を挙げても意味が無いぞ…… 前スレ>>991
射程も延ばそうとしてるけどさ、そもそもの艦自体のセンサーの限界はあるじゃん？
大型艦と違って搭載余力の少ない哨戒艦に、無理やりSSM積む理由を「SSM網」の為ってするのは無理があるよ
前スレ>>994
一番最初に12式能力向上型を配備するのは陸上の発射機だね、つまりSSM網の隙間は無くなる
哨戒艦を無理にプラットフォームにする必然性は完全になくなるんだよなあ
前スレ>>997
はやぶさはもう退役近いよ、射程も延びるしわざわざ小船をプラットフォームにしなくていい時代が来るよって話しだ
ちっこい船を無理やり母機にするなんて何十年前の話よ？ >>21
そういうまともな理屈を理解できないんだよ、トリマラン厨はね…
古代の実績挙げれば説得力になるとおもってんのさ
前スレ>>998
すごいすごい、そんでその情報をどこから得る？航空機や衛星からだよな
じゃあ航空機から打つほうが、のんびり小船で移動して打つより早いじゃんって話な
射程延びれば陸上からでも相当カバーできちまうって寸法よ、凄い時代だな >>22
艦自体のセンサーに頼らなくてもSSMぐらい撃てるぞって話をしたのに、なんでそういう言い方するかなぁ…… >>24
だからさあ…
わざわざ他所のセンサーに頼って積極的に撃つってのがおかしいと思わんの？
他所自体がセンサーと発射能力両方兼ね備えてんだぜ？
DDやせめてFFMみたいに船体に余裕があるなら、自己防護力あるし搭載量も潤沢なわけよ
哨戒艦だよ？ そもそもの目的を考えてくれ…
これは監視の省力化の為の船なんだ…
SSM網の構築なんてものの為に使うなら、絶対的に自己防護力が足りない
短SAM積める排水量じゃないし、対空監視と判断するのに当てられる人員も少ない、そもそもそれがコンセプトなんだ
わかってんのか、特に約1名 ネットワークに組み込んでSSMを後方から投射するってアイデアは米軍の武器分散コンセプトからきた発想ではないの？
揚陸艦や補給艦にもSSMを積もうとかいう話だから、OPVでもやれるのではっていうのは思考実験と考えるとそう不自然でもない
参考
海自幹校のレポート
ttps://www.mod.go.jp/msdf/navcol/navcol/2016/041.html
上記を受けた小さな議論
ttps://togetter.com/li/1080612#matome とりあえず12SSM射程延伸型の射程900kmの円を、現在そして今後配置される場所を中心に図示してみたんだが、
「SSM網」ってどこを埋めるつもりなの？
https://i.imgur.com/BHAK1zr.jpg
あとこれおまけで硫黄島にも900kmの円書いてみたやつ。
https://i.imgur.com/oKej5xP.jpg >>26
そいつらの手が足りん時にシューターだけでも肩代わりしようって話だぞ
自衛艦隊が壊滅とかそういう話ではなく、ほんの数時間から数日時間を稼げればいいのに増援可能なフネは足が遅くて間に合わない、航空機は飛行場にミサイル攻撃喰らって数時間離着陸不能みたいな状況
>>27
基準1000tもあって余裕がないなんて暴論もいいとこだし、SeaRAM積めば最低限の自衛には充分だろ
敵脅威の真っ只中に哨戒艦ブチ込まんで済むのが今後の長射程化したSSMやん
>>29
そのSSM網が敵攻撃下でも常に機能するとは限らん訳でな >>29
埋める必要ねえなこれ…皆カバーしてる
>>30
そいつらの手が足りんって…警戒監視の省力化がこれの任務なんだぞ
RAMだけで短SAMもないんだぞ、幾らなんでも暴論だ
1000tならトップヘビー対策考えても、ランチャー2つで4発くらいだろう
滑走路に食らってる状況なら、防護力の弱い哨戒艦はあっさりぶっ飛ばされてるよ
ほんの数時間すらこれでは稼げない 一般的に言えば最大射程付近だと敵ピケットレーダーを迂回して攻撃
みたいなことができなくなるから命中率は大きく下がるんじゃね？
陸地は当然敵も警戒するのでレーダーを向けられやすいし 面白い発想だけど、900kmもありゃ多少の迂回は余裕だわな…
まあ言っちゃうと、たとえば500km離れた海上でどれが敵のピケットか判別する能力が自衛隊にあるかというと
ちょっと厳しいものはあるか LRASMは自前のECMで敵レーダー波を逆探してそれを迂回する行動を取る
自衛隊は積極的に電子攻撃を仕掛けるようなミサイルも研究してるぐらいなので似たような仕組みは仕込んでるだろ（多分
で>>29の円を迂回のために500kmとか600kmとかに縮めるとだいぶスカスカになるのよな >>30
問題は艦艇SSMランチャ、それも1000t級コルベット程度だと、
南西諸島周辺では自身が隠れる陸岸もなければ、
機動力も時速50kmとかで低く、
火力も大したことがなく、
再装填完了まで母港への帰港と任務海域への復帰まで4日とか普通にかかり、
自衛能力だって大したことないのが問題なんだぞ。
76mm/SSM/SeaRAMじゃ潜水艦に出会ったらアウトだしな。
網を補うといっても脆い網だと意味が無い。
1000～2000t級コルベットだとSSM搭載数4発とか珍しくないが、
（例 ブラウンシュヴァイク級コルベット ゆうばり型DE）
これだと陸自SSM1個中隊が即応弾24発、予備弾24発の計48発らしいので火力的には1/12でしかないと。
これでSSM×8なら1/6になってやっとお話になるが……
陸自SSM中隊は相応の人を使うが、
（といっても第301ミサイル中隊の説明で約60名とあるが）
https://amamishimbun.co.jp/2019/05/07/18029/
艦艇と違ってローテーションはないし、
人手不足は艦艇ほどでもないし、再装填はすぐできるし、
穴掘って隠れられるから簡単には無力化されないからな…… 射程の半分とか使うくらいの迂回ってちょっと無理があるけどね
どちらにせよRCS低けりゃすり抜けも容易だし、高度下がれば敵の視程も減るんだし
脆弱な哨戒艦を無理にSSMランチャーにする意味はやっぱりないよ、自己防護なら辛うじてってとこ
DDとFFM何隻作ると思ってんの >>36
全部厳しいよな…哨戒艦だとなあ…
SSM網構築クンは、その辺の都合をリアルに考えず勝手に能力マシマシにしてる疑惑がぬぐえない… まぁ地上部隊を主力としつつ補助戦力としての艦艇発射SSMを否定するほどのもんでもないよね
って程度の話のような気がするが >>34の要望にお答えして、射程600kmで円を書いてあげたぞ。
作ってる最中に
《独自》「国産トマホーク」開発へ 射程２千キロの新型対艦弾 １２式は１５００キロに延伸
https://www.sankei.com/article/20201229-IJSI3I2G35PKXLKSEGF4FR76JA/
の報道の通りなら、最終的に12SSMも射程1500kmに延伸されるなら、
半分近く落としても900km余裕だから図示する意味なくね？と思ったけど折角だしな。
ttps://i.imgur.com/a4batld.jpg
上海沖以外はカバー完了してますな。
まあ射程200kmの段階で南西諸島の海峡をおおよそカバーするんだから当然と言えば当然ですが。 案の定太平洋方面スカスカやがな
なぜか硫黄島拠点の円が消えてるけど >>39
くどいってば
だいたい言い出した奴は、補助戦力どころかそのためにトリマラン高速必要、とか言い出してたんだぞ
本末転倒な上に論理も目茶苦茶、本体の脆弱さをまったく認識してないのが酷すぎる
高速で動くことすら出来ず、空自基地のようにペトリと短SAMで守られてないのに何が補助戦力かね…
まあ、個人的にはESSM級の短SAMは積めずとも、11式くらいの短SAMを積めると嬉しいが… >>39
まあ話の根源は今まで何も話が出たことない、
哨戒艦へのSSM搭載される、という分析への反論だったからな。
ぶっちゃけ海自が「せっかく何で哨戒艦にも積みます」ってなったら、
ふーんそう、で済む話ではある。 >>41
南西諸島方面の話で何故太平洋方面を？
まあ日本海1隻、太平洋2隻も出せば問題なくカバーだが…
だいたい航空機だってあるんだし >>41
＞なぜか硫黄島拠点の円が消えてるけど
単に硫黄島はためしに置いてみただけで、SSM配備予定地ではなかったからな。
そのうち置くかもとは思うけど……
参考として位置が分かるようにしてるだけ。 >>42
トリマラン必要とか抜かしたのは俺じゃないぞ、念の為……
FFMだって当分はSeaRAMオンリーだし、短SAM以上の艦の戦闘システムと連接したSAMは咄嗟交戦時にシステムのウォームアップで時間喰って、1発も撃てないまま抱え落ちする懸念も見過ごせない >>45
太平洋方面からの中国艦隊を接近してDDHにF-35Bを積もうとまでする状況で
硫黄島を射撃拠点にしないなら猶更哨戒艦含めて少しでも多くの艦に長射程
SSMがあった方がいいという結論にしかならん気がするけどな >>48
哨戒艦で太平洋方面に進出した空母部隊相手にSSM攻撃させるとか虐殺にしかならないから辞めて差し上げろ。 >>46
トリマランの子とは別人なのは、口調と方向性で分かってる大丈夫
ただなあ、手が足りんときのシューターという方向性は、全てにおいて筋が悪すぎるんだよ
何度も書いてるし、>>36の言う内容もそうだしな・・・
FFMは一応将来の長SAM搭載が視野に入ってるし、現状で多数を占めるDDはESSM積んでる
咄嗟交戦なんてそんなもんを言い出したらきりがないが、実任務に入る時はそのへんは落としてないだろうからさ >>49
哨戒艦単騎で突撃する前提で考えるほど頭悪い子はさすがにそうそうおらんと思ってたのになぁ >>48
少しでも多くの少しが筋悪過ぎるつってんのまだわからんのか >>51
だから脆弱な哨戒艦ではなく航空機でいいじゃん。
どのみち太平洋方面に進出した中国空母部隊は、日本本土側に警戒線を敷くから哨戒艦なんて早々に探知されてついでに攻撃されるぞ。
迂回して側面から中国艦隊に接近するような速力もないしな。
普通に航空攻撃でよくね？ >>50
そらDDは咄嗟交戦に対応可能なファランクスも積んどるし……
足りない点があろうが無いよりはマシ、と筋が悪すぎて積むだけ無駄、の断絶はここまで大きいのかと他人事チックに思ったり() >>51
戦力集中の容易な現代戦であるということと、他の基地や何やらが壊滅していてそもそも少数の哨戒艦に頼る状況ってんなら
まさに単騎突撃と変わらんでよ FFMへのVLS搭載やDDHへのF-35B搭載の時も会話が通じなかったな＞無いよりマシ >>54
手が足りんときのシューターなら、無いよりマシどころか筋が悪すぎる
張り合う上での念のための攻撃手段なら、無いよりはマシ
前提がかなり違うんで、そりゃ断絶もしますがなって思った >>56
全然違うケースを持ち出してきてあのさぁ… >>57
同じ装備を積む事で両方に使えるんだからそんな切り分ける必要も感じないけどなぁ >>59
そもそも両方で必要とされる条件が違うので、切り分けんとどうにもならんのよ… >>21
まあ>>15で技術庁の外部評価もしてる船の専門家が適してると言っているのと素人が向いてないと言ってるのとどちらが信憑性あるかよね
アウトリガーむき出しのポリネシアンカヌー型は米海軍のシーハンターみたいなUSVには向いてるんでないの、シーハンターは一応実績にはなるんでね >>20
そうだったか？訂正ありがとう
まあとりあえず最近の話で昔の話ではないということだな、情報は新しくなっていくのだな >>61
といっても世界各国で目下のところ新たに選定された艦にトリマランは存在してないじゃん、ってのも一つの答えでは。
別にトリマランに優れたものがあるのは誰も否定してないだろ。
その上で採用されるかは別なんだから。 >>63
それ言い出したら新しい物なんて何も作れないぞ？
護衛艦や哨戒艦に採用されるかどうかは確かに「分からん」けどな >>64
その新しいものに選定するだけのメリットがあるかどうか、という判断を抜かすからチグハグなことになるんだよな
まあ、そのメリットを必要とする局面はいずれ来るだろうし、FFMと哨戒艦の調達が一段楽する10年後…
いや、20年後を待てってこった
それくらいの頃にはたかなみも退役して、新しいタイプの艦が必要になる MCHが降りれる甲板を用意できるなら、トリマランであるかどうかはどっちでもいいなぁ。 …うん？他の基地が壊滅してる前提なのか？
なんでそんな状況になるまで哨戒艦のSSMを撃たずに置いておくんだ？ 自分に都合のいい屁理屈を捏ね続けるとどんどん矛盾が溜まっていくのよ
それだけ 認知的不協和の解消に失敗し続けているってヤツだな
それは最初の認知が決定的に間違っているからなんだけど FFMならともかく哨戒艦に海自が本気で研究開発や投資するかなぁ
くにがみ型の改造でも任務の８割がた達成できるだろうに 哨戒艦でトリマラン採用となるとよほどの高速を要求したか、V-22が着艦できる飛行甲板幅を要求したか、くらいだよな…… USVじゃ駄目な理由はわかるけど乗る人のことを考えると無人にしてあげてほしい 相変わらず自衛のSSMで自家中毒起こしたり、海上での索敵が相当困難、ちょっと波が高ければ衛星じゃシークラッタ―との区別が中々に困難とかすっ飛んでいるなー。
400㎞位の射程のSSMを哨戒艦に4発とか積んだら、陸から100㎞程度しか離れていなくても嫌がらせと言うには厳しい状況に追い込むことが出来るからね。
飽和攻撃は可能な限り全方向から同時着弾を狙って撃つのが基本だし、使えるレベルに達しているなら哨戒艦からでも撃つでしょ、
元々自衛用兵器だし、人的リソースは何とかなる（ギリギリではありますが）。 1000ｔ級の哨戒艦を200億かけて新造するより、
あめ、なみ級を150億かけて45年使用できる省力化した
哨戒艦に改装した方がよくねーと最近思う。
もちろんDDは新造よ。 >>74
電子機器はともかく艦の基本構造が45年持つか？ >>73
いうても4発じゃほとんど意味ないでしょ。
下手すりゃRAM相当程度積んだ相手でも阻止されかねないわけで。
海自がオマケ的に積む可能性は否定できないが、
少なくとも現在の報道や開示された資料見る限り9割方SSMは哨戒艦に搭載されないだろうな。 次世代のSSMは長射程によりプラットフォームの自由度が増すのを活かした陸海空の共同体艦攻撃だから、SSM載せるなら射程1000km級の12式改を載せて、飽和攻撃に参加やろう。
飽和攻撃しかけるにはランチャー多い方がいいから、SSM載せられそうな排水量に哨戒艦も候補に入ってくるやろ >>29-33
なんか長射程SSM万能論な奴がいるが、長射程SSMは到達まで時間がかかるぞ
マッハ2で飛んでも,200㎞先まで到達するのに6分はかかる
500㎞先なら15分,1000㎞先なら30分だ
全速で逃げてもほぼその領域に視程内にSSMが到達できるから、
長射程SSMは長射程SAMに比べてメリットは大きいが
基本撃ったら撃ちっぱなしで、敵に突っ込むか自爆かしか選択肢がなく、
継続的に警戒,監視,抑止,防備を行うことができない
長射程SAMは撃てば撃っただけ弾を無駄にするリスクが高い
>>53
航空機は広範囲を薄く広く哨戒できるが、継続的な哨戒にはコスト的にも運用的にも難がある
索敵や緊急時の増援には持って来いだが
結局継続監視防備に最適なのは,常時貼り付ける哨戒艦
長時間の睨み合いも出来るし、最適なタイミングで相手に合わせてSSMを発射する間合いが取れるのは艦しかない
戦車不要論じゃないんだから
航空機にも哨戒艦にも長射程SSMにも得失があり組み合わせて使うのが上策
>>36
哨戒艦にSSMがないと,対艦等はデータリンクで後方から撃てても,死にに行けというような物
敵が哨戒艦等何かしらのセンサーに見つかればSSMが飛んでくると脅威に感じて逃げれば良いが、
どーせ日本は弱腰だから撃てないだろと思ってちょっかいをかけてくればSSMがないと哨戒艦では対処できない
アメリカの非力なLCSが中国の艦船に追い回され追い払われたのは記憶に新しい
哨戒艦にSeaRamがないと自衛ができず,後方からSSMがデータリンクで飛んでくる可能性はあっても,
哨戒艦は道連れにされるので,万歳アタックで死にに池というような物
尚、データリンクによる長射程SAMは、敵の航空機は足が速いので、抑止は長射程SSMほど与えられない
哨戒艦にSSMとSeaRamはどちらも欲しいが、もしどうしてもどちらか一方のみとなれば、SeaRamの方が優先度が高い 哨戒艦にSeaRAMは奢れるような状況でSSM載せる金はねぇってのが想像できねぇ >>78
> 哨戒艦にSSMとSeaRamはどちらも欲しいが
海自の哨戒艦はどちらも載せずに艦船むけの機関砲を搭載するそうだ
有事に対処可能な防空・対潜能力を有しないという議員向けの説明とも合致する >>78
＞長時間の睨み合いも出来るし、最適なタイミングで相手に合わせてSSMを発射する間合いが取れるのは艦しかない
水上艦の捜索レンジで監視しつつSSMを撃つってどういう距離感だよ……
最適なタイミングで間合いをとる、って時速50km程度でどう間合いを取るっていうんだ。
というか、いくら装備盛っても個艦防御力がしょぼい哨戒艦が張り付いて監視してSSM攻撃に移行できる敵ってどういう相手だよ……
そんな想定なら先に艦砲だろ。
まあその想定だったら先に追尾対象からの艦砲による攻撃で撃沈だろうけど。
なにより継続的な監視はSSMの運用には必須じゃないぞ。
航空機による探知で十分。 >>74
たぶんだけどコンテナとか陸兵とか積んで地方の小っこい港にも入港できるのが重要なんだと思うよ？
FFMにもバウスラスターついてるとは言え想定が高強度化する中でだいぶデブったから
単艦出入港能力があっても入れる港は限られてくる >>82
いやー私もそう思います。
海自が輸送や補給の優先順位をあげる日が
くればいいなーと。 まあ艦隊型補給艦5隻もってるとか世界的には割と金かけてる方なんだけどね……
それ以上に正面戦力が足りてないからね……
輸送は陸に任せるんでかなり充足するのでは。 >>81
自分で答え書いてるじゃん
3インチ砲だと射程16㎞程度で、50㎞程度だとSSMがなければ射程外から一方的に撃たれるぞ
せめて5インチ砲でも載せれば射程37㎞程度にはなるが
航空機で良いとか、長射程SSMでよいとか言っている奴は
相手を一方的に沈めればよいと考えるような、攻勢防御しか考えてないんだろ
不幸なことかもしれないが、日本は専守防衛で、こちらから先に手を出すような事は考えにくい
となると、何かしら相手が撃ってから初めて対処することになる
そうなると、防衛用のSeaRamは必須だし、艦の視程最大距離の50㎞程度の距離になれば、SSMも必須
相手が撃つ等アクションを確認してからの行動になるから、より現場に長時間貼り付ける艦での対処の価値が上がる
データリンクでの発射はあるに越したことはないが、自艦で自己完結できるシステムは必要 >>80
前スレで話になったが、直近の日本周辺の運用概念図だと
日本海北方、太平洋側等は、哨戒艦×3が分散配置されたような絵で、
哨戒艦単独もしくは哨戒艦グループだけでの警戒監視防備になるようだ
ご丁寧にBMDのDDGは単独で記述するのに、
有事に駆け付けるFFMやDDの遊軍のような配置が全く書かれておらず、
FFMやDDは南西方面に集中配置
図から判断するに、従来ソース付きで根強かった岡っ引き理論ドクトリンは変更された可能性も高い
>>79
哨戒艦だけで哨戒任務に当たるのなら、SeaRamとSSMの搭載可能性が高くなる
仮に機関砲だけになれば、掃海艇よりましな哨戒艦で多少改善されるものの、
相変わらずの万歳アタックで死にに行けというようなものを許容したということになる
兵の価値が高く死人が出せない現在においてそんなことするかね？
>>82
別にSeaRamとSSMがついても、コンテナ輸送のような任務はできるしな >>85
そんな至近距離から打ち合うなら哨戒艦じゃなくて同じく警戒監視任務につくFFM使えよ、で終わるじゃんそもそも。
長射程SSMや航空機でいい、って書いてる人は、
少なくとも俺はそういう至近距離で追尾監視してるのに、何故か緩やかに離脱してミサイルのうちあいになる、みたいなシチュエーションをそもそも哨戒艦に期待してないから。
というか哨戒艦にそういう武器を積む、って話もなく、
その想定でやるならFFMで済む話なのに、なんで話がまったく出てないSSMとSeaRAM搭載に拘るの？ >>86
＞有事に駆け付けるFFMやDDの遊軍のような配置が全く書かれておらず、
＞FFMやDDは南西方面に集中配置
＞図から判断するに、従来ソース付きで根強かった岡っ引き理論ドクトリンは変更された可能性も高い
いや母港にいる艦が書いてないだけだろ。
もしかして哨戒艦とFFMやDDが同じ海域に展開する想定だったの？
そんな特定方面に複数隻を同時に展開するとか南西諸島くらいだろ。 >>88
哨戒艦は、緊迫時にはDDやFFMが駆け付ける岡っ引き理論がドクトリンだっただろ
それなら、すぐに駆け付けられるようにDDやFFMを記述しておくはず
重要な要素なのだから
ちなみに200㎞離れていれば駆け付けるのに4時間弱はかかるし、
母港からとなれば舞鶴から津軽海峡西側沖に駆け付けるのには14時間かかる
南西諸島方面等西方から駆け付ければ1日～2日はかかる
はたしてこれで必要な時に駆け付けるという事になるのかと言えばはなはだ疑問
何より駆け付ける艦が母港にいるのなら、重要な要素なのだから母港での待機組のFFMなりDDは記述されるはず
それがないという事は
岡っ引き理論のドクトリンが改変された可能性が高い
図で見れわかるが、北海道と九州に戦車を集中させて、
本州には機動戦闘車を配置するように
綺麗に分かれているから >>89
岡っ引き理論なんてドクトリンでも何でも無いぞ。
あくまで報道されてたなかで、哨戒艦のあり方を説明してたものにすぎない。
重要な要素だなんて思ってたのはあなただけなのでは？
何か緊急事態が起これば現場に母港で待機する艦艇が駆けつけるなんて、
工作船事案から分かるように、哨戒艦に限った話じゃないんだ。
というか数時間の遅れがどうこうを気にするとか、
一体どんだけ緊迫した海域を想定してるんだ……
そんな危険性あるなら掃海艇とかで追尾監視させてないぞ。 掃海艇とかで追尾監視さしるのは単純に船がないからだけや
無理矢理や 冷戦終結でPGの調達数減らされなけりゃはやぶさ型が18隻揃ってて
掃海艇で港湾警備とかしなくてよかったはずなんだけどなー
ミサイル攻撃の成功率は少々怪しくてもPTの流れを組む沿岸部の
哨戒警備戦力としてはかなり優秀な部類になるはずだったのに >>86
防衛大綱に示されたとおり、本土への大規模侵攻事態は無いと判断され、本土直接防衛の戦力は削除される
DEやミサイル艇、掃海艇といった沿岸防衛の戦力が続々と消滅しているのはそのため
哨戒艦はそういった艦が担っていた平時の追跡監視任務を、それに特化した専用艦として引き継ぐための艦種
さらに省人化施策が極めて強く要求されるため、人手が必要な艦砲やミサイルといった装備は全て削除される >>78
RAMしか対空手段のない、4発しかSSMのない艦でにらみ合い？
強度の高いところには哨戒艦より数も装備も多いDDでいいでしょ
>>90
どう考えても其処まで緊迫した海域ならDDやFFMなんだよねえ… >>95
SSMがなくて中共艦艇から逃げるしかなかったLCSだが、NSM8発搭載したことによって対抗できるようになるとされたそうだ >>96
だから海自だってFFMにも最新のSSMを積んでるわけでな >>97
同世代のDDと同等の対水上火力は200トン程度のミサイル艇でも実現している
1000トン以上とされる哨戒艦ならやろうと思えば可能であろう >>98
もう海自はミサイル艇の時代じゃないんでなあ 相変わらず哨戒艦をアーセナルシップもどきにしたいバカとか、SeaRAMとSSMを同レベルに考えてるアホがいるようだが
RAMは逃げる前提でも使う防御兵装。意味がまったく違う。
応射とか抑止効果ならまだしも飽和攻撃時の数合わせとか、哨戒艦の"哨戒"って言葉の意味もわかってないのにエラそうに語るなと w >>99
台湾の事例を見るとミサイル艇からコルベットに大型化している様だが >>98
だからやれるってこととやるってことには深い谷があるのにガン無視かい >>100
コルベット（哨戒艦）
フリゲート
デストロイヤー（駆逐艦）
クルーザー（巡洋艦）
の名前を船体の規模に合わせて順当に当てただけのような気もするけどな >>100
SeaRamはCIWSと同等完全独立の電源を入れてお祈りをするモードでも使えるが、
ESSMのように任意の目標に対して手動で撃つSAMのモードにも対応している
つまり,欲を言えばESSMやA-SAMは欲しいが、
SeaRamがあれば攻勢防御等含めた最低限のSAMが確保はできる
当面初期のもがみ型もこの体系で運用する RAMは“近接”防御兵器だし、哨戒艦は攻勢防御しない。ミニDDではない。
だからバカと言われるんだよ w >>102
違いがあるのは同然だが、中共と対峙し、ミサイル艇の整備を終了/中断したという状況は同じ
必ずしも同じにする必要はないが、今後を予想するに当たっては参考となる事例であろう
>>103
違うことは認識しているのであえてやる気ならできるという書き方にした >>107
やろうと思えばやれるのなんて船体規模からすれば当然も当然だろ >>108
過去スレではこういった主張をした者もいたので
>0175 名無し三等兵 2021/06/06 00:32:00 ID:RkAYQLzF
(略)
哨戒艦程度の船体キャパではロクに役に立たないから、
哨戒艦の武装は少なくていい、としてるんだよ。無駄になるからな。 >>109
ろくに役に立たないっていうのはSSMやSeaRAMの搭載可否と関係ないぞ
SSMやSeaRAMしか
積んでないコルベットが役に立つのかっていう話だからな >>110
そういう主張ならそういう主張でわかるが、少なくとも上記のレスでは「哨戒艦程度の船体キャパではロクに役に立たない」と「船体キャパと明記されている」 >>111
哨戒艦程度の船体キャパではSSMやSeaRAM程度しか積めないからだろ >>114
君の言うコルベット化の定義は？
君の定義では沱江級コルベットはコルベットに入るのか？ なんでコルベットって名前にこだわるんだよ
問題は排水量だろ >>116
ではコルベット化とはどういう意味なのか？ >>118
では>>112とは別人だとしたうえで、沱江級コルベットは役に立つと思うか？ >>119
台湾では役に立つが日本では大して役に立たない
少なくとも海自がこのサイズに求める艦ではない
というかなに？
あなたにとっての哨戒艦って最高速力38ノットで50人乗りでSSMとSAMとCIWSと76mm積んでるの？ >>120
少なくとも台湾では役に立つということはわかった上で、なぜ日本に役に立たないと思うのかということ
要求が違うというのは容易いが、何が具体的に違う事が明記されないと
例えば自分は哨戒艦に38ノットのような速度性能は不要だと考えている あれって台湾島の東岸側からSSMを発射して台湾海峡の中共海軍を撃つ代物だから
本当に台湾専用のガラパゴス兵器 >>122
ソースはないが、仮にそうだとして、南西諸島で日本が同じ(南西諸島の太平洋側からSSMを発射して東シナ海の中共海軍を撃つ)事をできない/しない理由は？ >>121
台湾と違って海自に不足しているのはマルチスキルでなくても少人数で扱いきれる艦艇で日本近海を通過する他国艦艇を追尾監視できる艦艇
その目的のためには過剰な武器の搭載は乗員のマルチスキル化を阻害して不適当であるのがまず一点
台湾と違って中国海軍艦艇と戦闘する海域は外洋であり水上艦が従来型対艦ミサイルで攻撃するには距離が離れすぎて速力と生存性に欠ける艦艇では無駄死にするだけ
次世代の長距離対艦ミサイルで攻撃するには生存性にすぐれる地上発射が射程内に入り済んでしまって水上艦でやる必要性が薄い
なので50人超の人員を消費し高速性能のために長期間の活動に不向きで警戒監視にも困難が予想される台湾のコルベットは日本にとって必要性がない >>124
哨戒艦の詳細は現時点では未定
また、現状ないということを理由にするのは楽な論法ではあるが、例えば海兵隊や空母が日本に不要であると主張していた連中は水陸機動団やいずもの空母化が実現したら霧散した
>>125>>126
雄風II型の現行型で
台湾と違って中国海軍艦艇と戦闘する海域は外洋であり
→西太平洋で縦横の対潜戦や対水上戦時等を実施する護衛隊群はともかく、尖閣諸島を含む南西諸島への侵攻への対応は台湾海峡とそう大きな差はなかろう
水上艦が従来型対艦ミサイルで攻撃するには距離が離れすぎて速力と生存性に欠ける艦艇では無駄死にするだけ
→台湾がやっているのと同程度のことは南西諸島でできる(台湾は地対艦ミサイルもコルベットも整備を進めている)
次世代の長距離対艦ミサイルで攻撃するには生存性にすぐれる地上発射が射程内に入り済んでしまって水上艦でやる必要性が薄い
→地対艦ミサイルの整備は台湾も進めているが、コルベットの整備を進めている
なので50人超の人員を消費し高速性能のために長期間の活動に不向きで警戒監視にも困難が予想される台湾のコルベットは日本にとって必要性がない
→高速性能を抑えて長期間活動できる内容にすべきというのは同意するが、武装は台湾コルベットと近いものでも良かろう
台湾のコルベットみたいに隠れられる沿岸はないぞ
→隠れられる島嶼の数は南西諸島だけでも台湾のそれより遥かに多い >>127
「雄風II型の現行型で」は消し忘れなので無視されたし なんで他国の哨戒艦と同じような用途・仕様じゃだめなのかがここまでスレが続いても申し訳ないが分からないのだ >>127
そもそもなんで南西諸島方面以外の警戒監視に使う哨戒艦を南西諸島正面に突撃させてるんだ
陸岸が長い台湾と違って小さな島が多い南西諸島じゃそうそう隠れられないし攻撃のために外洋にでなければならないのを完全に無視してる
台湾の沿岸に隠れてから攻撃地点までの距離は大したことないが南西諸島はそうじゃない
だるまさんが転んだだって遠くからスタートするのと近くからスタートするのじゃどっちが楽かわかるだろ FFMですら低烈度紛争用なのに
敵前掃海はあるからステルスにこだわってるけど
たかが哨戒艦になにやらせたいんだろうね 南西海域はDD・FFMだよ
低強度海域の哨戒に哨戒艦配備ですよ
小笠原・硫黄島海域はその第一候補
大東諸島付近も候補
日本海全域も候補 >>130
平時はなるほど哨戒艦は対馬海峡や日本海の警戒監視をするだろう
そして武力攻撃事態等に際しては、保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事するが、その際、南西諸島の島嶼に隠れながら撃つ分にはSSM-2で尖閣諸島を含む東シナ海の多くのエリアをカバーできるだろう もひとつ質問いいかな？SSMを積むってのははやぶさ型が積んでるからそれを踏襲するってこと？ SSM積むのは別にいいけど、それでカバーとか言い出すととたんに滑稽になるからなあ…
そもそもとしてなあ >>106
近接防空兵器とはいえ、ドイツのはRAMを2セット42発も積むし、射程もシースパロー並みになっている
つまり、SeaRamを搭載すれば、技術革新で、
かつてのDDのゆききり型やあめなみESSM化前にほぼ匹敵する対空能力を持てるんだが？
それと、主目的シースパローやESSMも個艦防空用途だが、かつてのDDがこれだったわけよ
言葉だけで攻勢防御は行わないというが、現実には持てる装備の中で出来る限りのことをする
艦のFCSに直結して、SRHで撃つ場合、そもそも論個艦防空も攻勢防御もやることはほぼ変わらず、境界も曖昧なんだが
VLSを後日装備にして、当面SeaRamでしのぐというFFMの手法もそれなりに妥当性があるやり方
日本のやり方の基本として、攻勢防御に基本出ずに、相手のアクションを待ってから専守防衛に徹するのなら、
敵のSSM等の発射を待ってからの対処の可能性が高いので、最低限防衛用のSeaRamは哨戒艦レベルでも必須
それがSeaRamのポン付けで達成できるのだから、格段に費用対効果に優れる
哨戒艦にもSeaRam搭載可能性はそれなりに高いと思うぞ >>90
少なくとも出てきているソースを元にエビデンスベースドな考察をしないと
岡っ引き理論は、海自幹部が語ったとされる哨戒艦の使い方で、それなりに信頼性が高い情報
ほぼこれが哨戒艦の運用ドクトリンとみて考察するのは理にかなっている
というより他に信頼すべきソースがない
時系列でみれば、日本全体図の艦隊配置概念図が一番新しく、
駆け付けるDDやFFMの記述がなく、哨戒艦単独か哨戒艦のグループで日本東半分や太平洋側を担当する表記
岡っ引き理論は変更された可能性は高い >>95
FFMもDDも足りないから哨戒艦入れるのに、緊迫した海域ならDDやFFMでいいという循環論法って何よ？
仮にSSMを満載2000トン程度の哨戒艦に搭載するのなら、4発の可能性はあるし間引かれる可能性もあるが、
DDやFFMと同じく最大8発までは搭載できるようにする可能性高いでしょ >>36
>問題は艦艇SSMランチャ、それも1000t級コルベット程度だと、
>南西諸島周辺では自身が隠れる陸岸もなければ、
>機動力も時速50kmとかで低く、
>火力も大したことがなく、
>再装填完了まで母港への帰港と任務海域への復帰まで4日とか普通にかかり、
>自衛能力だって大したことないのが問題なんだぞ。
>76mm/SSM/SeaRAMじゃ潜水艦に出会ったらアウトだしな。
機密性が高いから情報は出てこないだろうが、
哨戒艦が対潜設備をバッサリと切り落としてもよい根拠としては、
日本周辺で使う限り、ソーサスや地震計等の潜水艦探知網が使えるから不要という可能性が高いぞ
それに対艦ではなく対潜ならヘリで十分安全に対応できるし
対潜設備をバッサリと削って
哨戒艦が 76mm/SSM/SeaRAM
でもゆききり型やESSM換装前のあめなみ程度の対空、対艦性能を発揮しそうだが
必要なら船体規模的には5インチ砲を搭載出来なくもない >>138
FFMとDDのほうがずっと哨戒艦より多いのに、足りないとはいかに？
緊迫度の少ない海域の監視を楽にするために入れるのに、わざわざ緊迫した海域に突っ込ませる意味不明はもうやめてくれ
コンセプトをいきなりひっくり返すな
それと、船舶の重量物による重心悪化をちょっと軽く見すぎだね
>>139
SOSUSはあくまでも限定的な能力しかないぞ
結局は対潜ヘリとソノブイ使わないと見つけ切れん
5インチ砲とか、脱力ハァ 足りないのは船ではなく、人なんだよ
船は多すぎるくらいなんだ、だからとことん省力化するわけでな
FFMは90人、哨戒艦は30人だ そして少人数化しすぎると新人を入れる余地がなくなるのが難点
ミサイル艇みたいにベテラン専用になってしまうと人事のやり繰りが大変になり充足率が悪化する
ほどほどに自動化して仕事のわりに人が多めな
省人ではなく少人数艦も必要というジレンマ >>137
>岡っ引き理論は、海自幹部が語ったとされる哨戒艦の使い方で、それなりに信頼性が高い情報
>ほぼこれが哨戒艦の運用ドクトリンとみて考察するのは理にかなっている
>というより他に信頼すべきソースがない
そこで信頼できる情報が出てないからドクトリンはまだわからない
と言えないのがきみの大問題だよ >>140
哨戒艦をミニDDとしか思ってないバカには何を言っても無駄だな。
どっかのなんたら大王級とかが理想なんじゃね？w 俺はちわゆるOPVをイメージしてるけど、ミニDDという表現はこのスレの重武装の人にはピッタリだね 尖閣諸島の接続水域に投入するなら76mmか57mmの砲はいるかもしれない。そこはFFM以上に任すってんなら機関銃で充分と考える。いずれにせよSSMが必要とは考えてはいない 沿海域戦闘艦寄りなのかOPV寄りなのかということだね ホストシップは大概、哨戒艦が使われるようになるのかな 米帝サマってOPV的・岡っ引き的(・弱いもんイジメ用)フネで作ったはずのLCSで
結局いつものように「ガンガンいこうぜ」したからダメダメだったんであって
LCSそのモノ自体がダメというのとは、ちょっと違う気がすんだよなぁ… LCSは設計からしてソマリア沖でやってたような治安維持、大型艦艇の支援下での哨戒がメインであって
支援抜きで正規の海軍艦艇とやりあうのは想定してないのが原因です押
対抗馬たる中国海軍が性能はさておいてもきちんと数は揃えてるのがね……
本来搭載予定だったSSMの没や機関不調とかは知らぬ まあ、シーホークは元々乗りそうだし、RAMとSSM載せればLCSよりも実用的な性能になりそうだから勿体無いて感じるのもわかるけどな
優先順位があって輸送能力の重要視されてるってことだろ あっ、日本にLCSが合うとか要るとかは言ってないから。 まあなんであれ新しい艦種の登場は楽しみだ。FFMもがみのときも待ちわびたし 個人的には機関銃でハリネズミしてほしいけど、そういう派は多分ここじゃマイナー >>156
40mmCTAがお蔵入りになりそうだからなあ……あれ採用されてたらそれに同意してたんだがな >>157
ダメみたいですね…
今更ボフォース40mmでもないだろうし 57mm砲どうだろと思っていたけど、20～30人の乗員の船に新しく完熟訓練が必要な武装はあかんのかも 小口径ﾓﾘﾓﾘはパスタ艦みたいに海賊難民と一昔前の不正規戦重視してるとこしか
しかも本邦だと先ずは海保でばる案件なのでちょっとね 万一海保の巡視船よりつおい船を中国側が出してきたら哨戒艦が当たるのかな。それともそんな海域には使わないのかな フリゲートを掃海艇で追いかけてるんだから気にしなくていいさ
戦うわけじゃない
南西諸島ならFFMで対応してるだろう 南鳥島にも中国公船がきてるが、それも追いかけるということでおｋ？ 俺はあまりくわしくないので、あおりじゃなくてガチの質問者ね 必要なら追いかけるのでは？
任務分担はある程度してても固定化はしないだろう やっぱり近くでにらみつけるだけでも存在価値はある感じかな 17式SSM積むとしたら、俺は死ぬけどお前もただじゃ住まんぞって感じなのかな 言い出しっぺだが、潜水艦の特殊鋼材と複合材の接合が可能かは正直わからん
全部副殻式に戻した上で耐圧殻以外は複合材化したなら、相当の雑音低減化が見込めそう 走り続けないと生きていられない人間か？
時々止まることを覚えてくれ
一休み、一休み ネタ切れも何も何年も同じネタでグルグルやってるだけだろ トリマランは荒天時に船体に負荷が掛かりすぎて亀裂が云々（以下∞ループ >>175
古いとかではなくて設計次第てことだわな。
その設計が基本的にモノハルよりは手間がかかって高くつくよ、つう。 >>176
まあ船舶専門家は>>15で船体のコストアップは僅かと言ってるけどな あいかわらず言葉を自分に最大に都合よく解釈しているなー。マスゴミも良くやる手だけどねｗ
岡っ引きが持っている十手、哨戒艇ならSSMにseaRAMって所です罠。ある程度相手を拘束できないと岡っ引きとしても役に立たん。
そして、センサーリンクがある状態を何故か前提状態にしない。何故か常に単艦。割と彼方は複数隻でリンクをもっている扱いなんですけどね。謎。ｗ
必死に哨戒艦艇を沿岸監視船に落とし込もうとしているけど、日本の海上保安庁に相当する官庁が無くて海軍がその役割を担う
場合は、せいぜい30㎜程度の砲装備(余談ですが、チャイナの76㎜は国際的にもやり過ぎで、海警が海軍扱いされてもおかしくない）
軍艦として扱う哨戒艦艇だと76㎜程度の装備（重装備ですよねーｗ）は普通。
スレの勢いもネタ切れも何も、念仏ですし、信心でも薄れたんじゃないですかー（はなほじ） 哨戒艦にSSMとSeaRAM積むなんて話はオタクしかしてないけどな
報道とか資料にもない
模型にファランクス積んでるからSeaRAMも積めるから積むはずだなんて報道されたかそうでないかを搭載できるかできないかに曲解した意見はあったくらい 哨戒艦は排水量から考えるに
リバー級もどきか？それとも 新世代あぶくま型か？ はたまた、全くの想定外か？
楽しみー！ 大丈夫なわけなかろう
米沿岸警備隊がSSM搭載していたり、ほぼ軍艦まんまのロシア国境警備艦を出されたら発狂してしまうやろ 省力化ってコンセプトをここまで徹底して無視とは何事か、というね ＞あいかわらず言葉を自分に最大に都合よく解釈しているなー。マスゴミも良くやる手だけどねｗ
自己紹介乙 w 言い返せなくなると個人攻撃、匿名掲示板である事を利用して自演、２ちゃんの始まりごろからの伝統工芸品ですな。ｗ
省力化を対象監視すらしないで良い、とか言い出しそう。ｗ 基地外ウォッチングも楽しめないような豆腐メンタルは5chにいちゃダメだろ 強制コテハンは必要
それを嫌がる奴はなりすまし常習犯なのかも? 16セルのVLSにSSM2とESSMを搭載、ヘリポートを備えたトリマラン形状だろ。 反陽子砲とミゼットサブと回転翼機を搭載、飛行甲板を畳んで潜行できるトリマラン形状だろ。 半陽子砲を装備できる技術力でなして反重力装置が無いんだ？ ｗ もちろん空も飛べるしドリルで地底も進行できるんだよな いちいち在日とか韓国が云々って2019～2020年頃の軍事板じゃ馬鹿にされたもんだが時代は移ろいゆくものだな 明らかに中国軍が自衛隊を凌駕し始めたから精神的に余裕が無くなり
精神的に危うくなったので弱い立場の在日を叩いて憂さ晴らしするようになった 中国軍とかこの世界に存在しないしw
あ、中華民国軍ならあったw 自分達がどれだけ薄汚いか、そして周りに嫌われているかの自覚がないってすごいことやな 年に何隻建造するんだろう？2隻ぐらいじゃ時間がかかりすぎる気がする 確か防衛大綱と中期防だと2019年度から24年度の間に4隻、
更に2029年度までに追加で8隻導入で１２隻揃えるとかだった筈＞年に何隻建造
来年もとい２２年度から予算付くなら年２、３隻は必須やね 前スレだとそれほど高価なフネじゃないならR04かR05の補正予算に組み込まれることもありうるんじゃないかと言われてたね
同規模とみられる海保PLも補正で建造されたのが結構いるのもこの話の補強材料ではある ただ今後数年はFFMの年２、３隻の量産体制に加えて
２４年度までにインドネシアへの輸出案件（輸出４隻＋現地建造４隻）が出てきたので
建造可能な造船所が物理的に足りるかという問題がががががが＞補正予算 FFMは旧三井が手空きだしどの道JMUでは作れんやん FFMが既に年２隻の量産効果抜いたらほとんどDDと変わらんのじゃないかって値段になってるし 剰ってるインディペンデンスを一隻300億ぐらいで引き取れるだけ引き取ってくればいいよ
あれなら哨戒任務に最適でしょう 追加装備抜きの状態で乗員40名必要なのが…>インディペンデンス 維持費でしぬだろ＞インデペンデンス級。つか、フリーダム級より余計に作るのは地元の雇用対策なのか？単にフリーダム級があんまり過ぎただけの気がするけど。
哨戒艦くらいの大きさなら、船台使わないで殆ど完成まで持って行けそうな気がする、日本の大型ブロック工法の規模。 >>204
ウリの男だ在日ぱよちん 月月火水金正恩 >>218
このインドネシア海軍の三胴船が安価で作れる時代に、海自の哨戒艦がトリマランだとビビるバカって何なん？w パチモンもってきて安価です、ハイ！なんてやる根性に脱帽敬服 >>221
その三胴船って昔火災で全焼した奴と同型だったりしねえ？ ネタじゃなくて本気でトリマラン推しなんだな。インディペンデンスの失敗を踏まえたジョークだと思ってた 本気じゃないならよかったとみな安堵しているだろう。 やたら固執して押し付けかましてくるあたり、一喜一憂どころじゃねえんだよなあ トリマラン厨が怒りのあまりみじめな民族差別に走ってる 【悲報】反トリマラン厨、怒りのあまりモノハル派に対しても無差別トリマラン厨認定開始 俺もいるよ。
トリマラン厨は、ただトリマランがいいだけ？
例えばV-22降ろせるようにできなきゃダメ！とかあるの？ >>241
トリマランの場合広い甲板を確保しやすいというメリットは魅力的と思う
大型ヘリやティルトローター機が着艦できるとか広めな多目的スペースがあると活用できる幅が広くなるからね
ただし規模が近い（と思われる）リバー級OPVが後期建造分だとMCH-101に対応したヘリ甲板を持っているので、V-22やその後継とかの着艦や広い多目的スペースをそこまで求めないならモノハルでも所要の能力を得られるんじゃないだろうか >>240
自分以外は一人しかいないとか病気だろこいつw >>242
規模的にはリバー級よりコマンダンテ級でそ。
別にトリマランじゃなきゃヤだ。とか駄々捏ねるつもりはないが
海保があって巡視船があるのに哨戒艦を作るとなると哨戒+αは欲しいな。
でも戦闘艦じゃないんだから、SSMはノーサンキュー w 見方変えれば軽武装哨戒艦にSSMとSeaRamつければ、
それなりの旧式DD並みの戦力になるのだから時代も変わったものだな
コスパ的には最強だと思うが
岸田総理の防衛費GDP比2.0％以上という公約もあって、
武装かなり盛られるかもしれないな >>244
俺とお前と大五郎のほかにも、あいかわらずトリマラン厨、兼、武装盛り厨が常駐しているな >>245
灰色のフネであることに意義があるタイプの運用なら機関砲または3インチとヘリ甲板とそれなりの足で事足りるけれど、
有事に支援任務で活用したいなら無人機搭載スペースとか小型コンテナを吊下できるクレーンとか放水銃とかES機材とか欲しくなるかな
SSMについては、ブーヤン型コルベットみたいな使い方したいっていうならまだ理解できるけどそれ以外なら積まなくていいよって感じだ >>242
甲板面積以外の利点としては>>15によれば
・10～40％省エネ化、同一速力での低馬力化
・全方向波浪に対する耐航性の向上
・良好な安定性とモノハルと同程度の旋回性能
・非常に小さいメタセンター高さによる乗り心地の向上
・就役後の甲板部改造の簡便性
・引き波の減少によるステルス性能、ステルス船体設計の簡便性
・船体コストはモノハルに比べてコストアップは僅か
となってるの 一見いい事尽くめだけど、記載されてない部分の悪化がトレードオフになるとは思うのな… >>253
それは確かにあるかもしれんが実際無いかもしれんから何とも
まああるとも無いと断定できるまでの専門知識は無いのでな、すまんの 10～40%の省エネ化ってのも条件付きだったような……
仮に燃費改善効果が速度帯の広い範囲に及ぶのがトリマランの特性なら、
新造カーフェリーとかがこぞって採用してたろう。
あと船体が細くなることに伴う機械室の狭隘化やタンク容積の確保のしにくさはなかなか無視できない。 >>255
主船体を細くするかどうかは船の性格次第なので何とも言えんが>>15の絵のは太い主船体に細い副船体という組み合わせなのでその心配いらないんでね
省エネについては高速化すればするほど差が開く感じなので30ノット以下だとさほど差が無いかもな
カーフェリーが採用してないのはまだ新しい設計だからという話なんでないかね 太い主船体といってもモノハルに対して主船体は細くないとトリマランの長所が成立しなくなるので…… >>257
高速化しか利点がないと考えてないか？
>>252は細い主船体でなくても得られる話だぞよ >>258
いやトリマランは高L/B比の船体と、それだけでは不安定になるので副船体を設けて安定性を確保したものだから、
太い主船体のトリマランとかそれモノハルでよくね？で終わる話だぞ。
モノハルではやれなかった高いL/B比の船体を採用可能にするものがトリマラン、といえると聞くが。 >>259
その定義でなければトリマランでないというのは頭が固いというか先入観に捕らわれすぎてないかな？と
>>15では「新設計トリマラン」と「最適トリマラン」に分けてるが高速化を目指す場合は「最適トリマラン」に寄せてそこまで高速化目指さないでバランス重視の場合は「新設計トリマラン」に寄るということなのでないかね
同じ幅のトリマラン主船体とモノハル船体並ば普通にトリマラン主船体の方が甲板面積は広くなるし 俺はもうそろそろ煽りあいから降りるよ
俺自身はリバー級をダウンサイジングした堅実なものになると思ってるが、海自が具体的なものを出してきてない以上トリマランに夢をみるのはそれはそれで自由だ 別に煽ってるのではないがね
トリマランには色々と利点があるので新型艦で採用されるといいねという話だわな もしトリマラン入れるのなら何かしら試験艦のようなものを入れると思うけどな
それが初期ロットの哨戒艦3隻でも >>262
すまん、ちょっと前からリロードしてなかったんで雰囲気の悪いところしかみてなかった。真面目なやりとりになっていたようでよかった トリマランの話が来るとさあ、何か妙に固執されて雰囲気悪くなるんで嫌なんだよなあ…
せめて本体仕様の確定発表までそういうのは待ってくれよとしか
>>263
小さな模型での試験と、部分的な構造部分の模型試験は何年も前にやってるんだけどね
そこから進んでる情報が一切ないからその辺で察してる >>265
設計の技術的には問題なくても、船の取り回しに始まり、
20年、30年、40年の経年やメンテナンス性等も考慮すると未知数な部分があるからな
例えば20年でクラックが多く発生するようになり寿命とかになると目も当てられない トリマランは絶対違うって言い分もおかしな話でさっき書いたとおり海自は決めてはいてもまだなんも言ってないし、 ID:B4LAG+o1 氏のように論理だって話してくれるひともいるんだから、なにも喧嘩腰になる必要ないよね
自治厨じみたこと言っちまったな。すまん、寝るよ 利点にしか眼を向けてないところがちょっとなあとは思うんだ
欠点も相応にあるし、そもそも海自の要望にどこまでそれが反映されるかがやっぱりまだわからない
一応ちょろちょろと出てる映像はあるけど、どうもそれはモノハルばかりだしね
この状況で、利点だけ推しをされてもちょっと乗れんのよ
それを理解してないからけんか腰になる人もいる、だからちょっとな そもそも、大規模な鋼製のトリマランてこの世に有ったっけ？
いや、哨戒艦はLCC削減も考え居てるようなのでアルミ船は無いだろうな、て個人的見解でしか無いけど。
フェリーも何度もウエーブピアサーのカタマランが挑戦しては消え、だし、特殊な形状故でメンテナンスもモノハルのようには行かないかと。 オーシャンアローとかのSSTHってウェーブピアサー型のカタマランじゃなかったっけ？ >>260
別に船体が細いからといって高速化するとは限らない
造波抵抗を抑えるために細長い船体を採用したいが安定性が悪くなるからアウトリガーをつけたんだろ
20ktしか出さない試験艦トライトンのように
252が書いてるようなメリットが副船体つけるだけで得られるなら理屈を知りたい
細長い船体を採用できるから造波抵抗削減できて燃費改善しています
細長い船体を採用できるから造波抵抗削減できるので高速化に向いていて高速発揮時は抵抗削減分だけ燃費改善効果が顕著に出ますじゃないのか 世界の艦船の船に詳しい人が書いてる話であって、そんなん理屈を言われても一般人は拒絶するだけでしょ アウトリガーつけると安定性が増して重心を高くできるから、積載量が増すんだぞ。
モノハルで同等の積載量を実現するにはより大きな排水量が必要になる。
アショア代替艦で例えると、まや型の船体にアウトリガーつければspy-7取り付けられる積載量になるとして、同等の積載量のモノハル船体よりも細い主船体でがあるだろうが、それは機関等の機器を置くのに細すぎると言えるのかって感じ？ しかし岸田自民が防衛予算GDP比2%以上にするとなると
武装盛る方向なんじゃね？
人員は金があってもなかなか増やせないが武装を盛るのは金さえあれば簡単だ
しばらく武装使用停止にすることもできるからな 扱う人間、常に整備する人間、訓練をしっかりやってる人間がいないと…
イザという時すぐに使えるってワケじゃないからな
調子の悪い歯車一つあったらそれを変えねばならんのだ 今回のOPVについて武装は少なめじゃないかという意見は予算不足じゃなく省人化を理由にしたものだと思うので、
そういった意見の持主は多少予算が豪華になるとしても省人化や足回り、あるいは通信系統にリソースを投入したいと感じるんじゃないかな 武装盛るとしても少なくとも今中期防や次の中期防で建造される哨戒艦ではないだろ。
哨戒艦に武器を盛るとしても、少人数化の要求と哨戒艦そのものの生存性の低さからいって、
ターゲティングなどを他に依存できてオペレータも少人数で済むSSM、それも開発中の12SSM能力向上型による、
わが国の本土防空システムの防護下からのスタンドオフ攻撃の火点くらいでしか哨戒艦は役に立たないが、開発中だ。
予算増額による哨戒艦武装強化があるとしても、開発完了を待っての後日装備だろう。
SeaRAM搭載もないんじゃないかな。
艤装・公試中のもがみ及びくまのがまだ積んでないあたり、哨戒艦まで賄えるほどちゃんと納品されるのかってあたりがまずあやしいし、
哨戒艦にSeaRAM積むより、A-SAMを搭載するDDの近距離防空能力（弾数）低下の補完として、
A-SAM搭載改修したDDのCIWSのうち片方をSeaRAMにして、外したファランクスを哨戒艦に積んだほうがいいような。
対水上射撃モードがあるのは工作船事案とか考えると魅力だし、5インチ砲弾の迎撃実績すらあるのは不意の突発事態への防護としてならSeaRAMより向いてる節がある。
>>274
＞アウトリガーつけると安定性が増して重心を高くできるから、積載量が増すんだぞ。
＞モノハルで同等の積載量を実現するにはより大きな排水量が必要になる。
積載量を左右するのは浮力、というか排水量そのものだからあんま関係ないよ。
正しくは「アウトリガー設置で高所に重量物を置きやすくなる」だ。
単純に積載量でいうなら、アウトリガーと主船体のトリマランより、モノハルの方が容積を取れるので浮力が大きく積載量も増える。
トリマランは主船体と副船体の連結部という、浮力に寄与しない重量物も抱えるから、積載量というだけなら逆に不利ですらある。 >>278
船体に嵩張るものを積み込んでくと、沈んでる部分(浮力)の重心よりも積載物の重心の方が高くなっていって転覆しちゃうんだよ
安定性高いトリマランの方がより荷物置けるの
浮力云々ではなく復元力の問題だね
あと同じdwtだとトリマランの方が30%排水量を削減できるってさ
https://i.imgur.com/xFOJSfZ.jpg
https://i.imgur.com/CrS2BDV.jpg >>279
それ積載物って幅広く書くの良くない。
例えばVLSはさておき、主砲弾は水線下に弾薬庫置くからトリマランの長所は活かされず、モノハルの長所が活きるし、
燃料や真水など、艦艇の搭載する物品の中でも特に重い液体はやはり水線下に置くからモノハルの方が大量に積みやすい。
その記述はRORO船を題材にしてるように、
水線上の高所に物品を置きやすいって話だから単純に「積載物」ってわけじゃない。 トリマランでもモノハルでもどっちでもいいけど、哨戒+αの部分には兵装なんかよりRORO型欲しいな。 昔アメリカの実験艦か何かで、車両ランプと搭載艇のスリップウェイを兼ねるものを積んでた記憶があって便利そうだと思うんだが、
どれに積んでたかな……実用的だったならそういうの哨戒艦にも欲しいけど。 >>277
俺は予算が増えるなら
1）通信系
2）センサー系
3）兵装
の順で充実させるのかなと思ってる 寧ろ通信系はFFM同等、センサー系もOPY-2相当品を奢る、そこまでは前提条件なんじゃ、と思っているが。
2020年を過ぎた時代の監視任務で、データリンクによる情報伝達、当然動画等まで込み、は基本でしかないかと。
空中線でのMIMOレーダーをどこまでやるか判らんけど、哨戒艦は通信、アンテナノードとして申し分ないから考慮されると思うよ。
で、哨戒艦というか日本近海の危険度を考えるとある程度の対空装備は考慮するとして、76㎜ストラレス砲を奢るのか、seaRAMで独立した対応を見るのか、いっそ両方すらあり得ると思っている。
あっ、seaRAMはCIWSね、護衛艦スレででもblock2の最大射程とESSMブロック１の最短射程を比べて普通のSAM扱いしているけど、そうじゃないので。
対艦ミサイルね、艦船用のSSMは90式か17式しか無いからしゃーないよね（）。何故かデータリンクが繋がっていてローンチオンリモートが出来ても、余技、あくまで自衛、自分を守るための射撃（）。 中国海軍をストーキングするのに必要なのは居住性と高い稼働率
船体にゆとりがあって、維持に負担の少ない装備
平時の酷使に耐えうる哨戒艦を 人間の・・・人間の負担をっ・・・軽くしてくれたのむ… 人間の負担でも、はやぶさ型の2直21人で、76㎜砲、SSM、機関銃がついていたのだから、
3直30人台で、+自衛用のSeaRamが付けば十分だろう
ボタンを入れてお祈り状態で最低限使えればよし
日本周辺の哨戒、防備に使うのであれば、
ソーサスや地震計網を利用できるので、対潜関係はバッサリと捨てる事ができる
容積的には、最低でも満載2000トンであぶくま型くらいの船体にはなるだろうから、
2段ベッドどころか個室にしても余裕がある
予備人員の収容スペースも設けることも可能 >>280
逆に言えば船内に積まないといけなかったのが甲板に積めるのでな
喩えにあるVLSでなくADLにするとか砲塔も砲塔内部に即応弾多く積んだ型にするとかな
武装に回さなくてもヘリ甲板と航空機格納庫とレーダーアンテナを大型化できるのは甲板上積載量が多くないとできないかと もう無人哨戒艇の時代ですよ
unmanned surfice vehicle
https://i.imgur.com/z5jwEVA.jpg 1番ヒトを使い捨てにしそうな中国が無人で先をいってるのも w 中国の無人哨戒艇が出てきたら、ハッキングで全部味方の駒に出来そう 押し入れサイズでいいから個室とWiFiとＢＳ放送と全巻冷房とウォシュレット付トイレ3ヶ所以上が
ほしい >>291
中国は最先端兵器の開発はメチャクチャ不得手で、既存兵器の剽窃劣化コピーしか出来ない。なので本家を上回ることは出来ない。日本の新幹線を設計図付きで川崎に指導してもらったのに劣化コピーしか作れてないのと同じ。
https://i.imgur.com/IxptflQ.jpg >>288
＞逆に言えば船内に積まないといけなかったのが甲板に積めるのでな
＞喩えにあるVLSでなくADLにするとか砲塔も砲塔内部に即応弾多く積んだ型にするとかな
それわざわざトリマランのためにあえて専用品が必要になって本末転倒では？
トリマランを採用するために武器を合わせる、って逆じゃない？
＞武装に回さなくてもヘリ甲板と航空機格納庫とレーダーアンテナを大型化できるのは甲板上積載量が多くないとできないかと
問題は「積載量」とかいうと燃料とかも入り、
DDならいずも型の僚艦向け燃料の話の通りなら最低1000klは搭載し、
燃料は軽油系というから約800トンも占めることになる。
燃料は船体内に収めるからトリマランによる効果はむしろマイナス（船体結合部というデッドウェイト分）が大きい。
というか「積載量」って言い方がアバウトすぎる。
せめて水線上の、とかで絞らないと。
トリマラン化すると積載量が増えます、なんてただ書いてたらじゃあなんでタンカーはトリマラン採用しないんだ？って話になるぞ…… VLSって水線よりも上に置くからトリマランの安定性は効くと思うぞ
大型化してくならなおさら VLSにとってのトリマランはなかなか難しいぞ。
単純な安定性だけならプラスになるんだが、
トリマランは同規模モノハルに比して船体が細くなるぶんだけVLS搭載数に制約が発生する。
短SAM専用みたいな深さがそんなにないやつなら甲板面積の拡大効果の方が効いて逆に沢山積めるけど、
海自DDが積んでるような深いVLSは船体が細長くなる分だけ搭載数稼ぎにくい。
イージス艦の後部VLSのように上に配置する手もあるが、
それだとトリマランの水線上に重量物を搭載しやすいというメリットを、本来もっと下に置けたもので消費してしまう本末転倒になる。
だからトリマランにとってのVLSは搭載数と規模で話が変わるから難しい。 最初からVLS搭載前提で設計された初めての艦艇であるアーレイバークが、高い位置に64セルも積んでるんで、VLSを船体下部に収めたいってのが思い込みでは？
弾薬庫上部に蓋一枚しかない脆弱な構造上、誘爆対策で重心設計の許す限り水線から遠ざけたいまでありそうだが あ、アーレイバークの初期型はVLS位置は高くはなかったか ターターランチャーのミサイル弾薬庫が船体内だったりと状況次第だ 発射機かねてるVLSと普通の弾薬庫比較しても・・・
あとvlsは発射機なので、上方の空間を開放しとかなきゃいけないから、下部にVLS押し込んでも上部空間を占有しちゃうのよね
容積状のメリット考えると、出来るだけ上部に設置したいところだろう。 容積のメリットだけ考えればそうだろうがVLSとその中身は重いからな
短SAMならともかく普通のVLSで上に設置しようと追求した例は存在してない
空間に余裕ないから上に突き出たものは多々見られるが
上に設置しても船底付近の空間が開くだけでタンクくらいにしか使えない >>305
単にそれ復元性の問題あるからかと
後タンク置けるなら>>255の心配は減るね https://www.naval-technology.com/projects/trimaran/
トリマランのフリゲート提案みてもVLSを上に置いてないし
VLSを上に置きたいなんて需要そもそもないんじゃないの だいたい哨戒艦でVLS積むかって言うと、ちょっとなさそうだよねとしか そりゃまぁ艦首部分なら上部構造物と干渉はしにくいからな
それでも海自のDDは、あめ型→たかなみ型でVLSが一段上がったし、イタリアの新型艦とかも前部VLSを上げてたりする
https://i.imgur.com/cBBBFy6.jpg
https://i.imgur.com/6FmjMe9.jpg あめ型からなみ型でVLSが一段上がったのは主砲の大口径化に伴う弾薬庫の拡大で空間がなくなったことなどが理由
VLSを高い位置に置きたいからそうしたわけじゃない
VLSを高い位置に置くことにメリットはほとんどない割に重心の上昇などデメリットばかり
Mk41は火災時や誘爆時は上方向に爆風を逃がす構造で被弾時の破片からの防護のためにも船体内に押し込みたいというのが普通
配置の問題から船体内に収めきれない場合も多々あるが火災時には海水注水すらするような代物は高い場所に置きたくない >>311
そら全て同じ船体で考えてるからだな
元の話がそのデメリットを軽減若しくは無視できますよね？という話なのでそもそもがな トリマランを採用する理由になってないじゃん
VLSを高い位置に置きたいなんて話はない
トリマランで沢山VLS付けようとしたら上に付けざるを得ないけどトリマランなら頭重くても平気ですねなんてトリマランの長所を短所のために食い潰しただけでは
トリマランありきすぎるだろ
モノハルなら悩まなくて済む話をトリマランを無理に採用しようとした結果発生してる問題をトリマランの長所を食い潰して補ってるとかモノハルの採用が世界で継続してる証明じゃないか オスプレイ着艦が必須とでもならない限りトリマランにはならんだろう >>313
元は深さが足りないから入らないという話に対しての話だぞ？
そもそもで言えば「トリマランではできない」という話に対して「こうすればできますよね？」という話なのだな、それに対して「無理にしてる」と言われると「できないという話に無理にしようとしてませんかね？」となる訳なのだよなあ
後主船体の深さは設計次第なのでな、それこそ>>274のような船も可能なのだな、それでも深さが足りないとか言われると「どんだけ長物いれたいの？」とは思うのよね トリマランとVLSの話はメインハルなら問題ないけどトリマランはメインハルが細身だからモノハルに比べて装備できる場所が限られてるって話じゃないのか
VLSが積めないって話は誰もしてないだろ >>313
すまんな、言葉が悪かったかもしれん
「vlsは割と高い位置に置かれがちな兵装である」
って表現の方が適切やったな。
アーレイバークの後部VLSのように、船体中央や後部に設置するものは上部構造物との兼ね合いで、vlsが高い位置に設置されるのは中国や欧州艦でも見られるスタンダードな配置やろ？
まぁそういうことだ。
だから主船体が細くなりがちなトリマランと相性の悪いものではないだろうということ。 また重武装厨が喚いてんのか。哨戒艦にVLSなんてねぇよ。 わざわざ哨戒艦とネーミングしている意味を考えて欲しい
武装を積むならDEやミサイル艇を名乗っている けど艇じゃなく艦と名乗っている点はガン無視すんのなw >>318
そうだな、VLSは哨戒艦に載せなければならない装備ではないな
つまりトリマランはVLSがのらないのがデメリットという話はそもそも当てはまらないのだなあ
DDやDDGであればそもそも入る船体使うだろし同じ幅のモノハル船体とか鈍重な船になるのが目に見えてるので別の話になるが わざわざヘリコプター護衛艦と名乗った軽空母がどこかにいるらしい VLSがトリマランに載せるには数に制限が出るって話が
なんでトリマランにVLSは載らないって話になってるの？日本語読めてる？ >>325
もっと前のレスから読み直した方がよいなそれは あっ、Mk56なら載るな。VLS≠Mk41って解っとるか？＞all
載せないけどね w でも、トリマランを導入して失敗しても傷口が少ないのは哨戒艦なんだよな
初期ロット3隻くらいはトリマランで出してもよいと思うが >>329
昔は傷口だらけだったんだぜ
船体の大きさを冬の日本海で満足に使える最小値を導き出すのに
哨戒艦もトリマランにして失敗して欲しくはないが
アショアの代替イージス等高級装備でやらかされるよりはよほどいい その前に実験艦でも作るかと
そもそも哨戒艦にでかい甲板あっても運用する航空要員を捻出できないって定期 いやトリマラン試験したいなら、試験艦あすか代替で試せばいいのでは。
延命しないのならそろそろ更新時期だぞ。
哨戒艦は30kt超の高速発揮しないようだから、タンク量稼ぎやすく、出入港も出入渠もやりやすく安価なモノハル以外を採用する必要性が薄い。
今後の護衛艦が本当にトリマランを採用するか？というと怪しいが、
それを抜きにしても哨戒艦がトリマランにする必要性薄いのだから、実験的に採用するなら試験艦でやるのが筋だろう。もう古いし。
トリマランとVLSの相性の悪さ（主船体が細いことにより深さの必要な機材用の空間余裕が不足しがちになる）を補うには、
VLS下端を、主船体と副船体の連結部より高い位置に配置しないと補えたとはとても言えないだろうな。
短SAM専用VLSなら大した苦労にはならないが、
護衛艦が積むようなMk41VLSでそれをやると、あたご/まや型の後部VLSみたいなことになる。
できなくはないが、やりたくはない類のレイアウトだぞ…… あすか代艦はトリマランにしちゃだめだろ、あれは単独実験間じゃなくて装備試験艦だ
近い規模の護衛艦での実地試験のアレだよ
だったら艦の特性を無闇に変える訳にも行かないし、モノハルでなきゃいけない
そこまでしてトリマランにしなくていいって >>332
まあトリマランの試験艦等が出ないから、今回の哨戒艦はモノハル説が強いわけだが
しかも、ATLAトリマランが最初に出てから、後から出てくるのはモノハルばかり
直近ではモノハル優勢ではないかと思えてしまう
ヘリの運用の航空要員云々は、結局は
SeaRam+SSMの中武装
まさかのVLSまでの重武装
と論点は同じ
準備工事含めて、将来の任務拡大に備えておくべきかどうかという話
ヘリ格納庫含めた運用能力は確保しておいた方が良いとは思うが
自民党が公約でGDP比2.0%以上の防衛費とか言い出したから、
それなりに拡張できる準備工事はしてくるとは思うが 護衛艦とまったく同じような環境で試験することを目的としてたなら、
試験艦なんて新造せずに、旧型護衛艦を転用してたと思うぞ。
それにトリマランにしたところで装備品にかかる環境は大してかわらんだろ。 >>335
旧型護衛艦は試験の為の設備なんてないし、色々撤去したり取り付けたりに金が掛かるくせにすぐ退役しちゃうだろ
かなり同じ環境で試験するために、通常船型で新造したんだよ
トリマランしつけー、ぜんぜん重心も動揺もかわるじゃないか、正気で行ってる？ >>336
動揺なんてそれこそ天候次第なんだが……
モノハルだろうとトリマランだろうと揺れるときは揺れる。
周期とかは当然違うが、んなもんモノハルだって規模や設計でフネによってまるで違うぞ。
試験のための設備って何をイメージして言ってる？
機材の試験だと評価機材は試作機にセットで積み込んでおく（外付けしておく）か、
試験実施対象とペアを組んだ別のビークル、ないし陸上設備が担当する、
またはそれらを併用することになるから艦側に「試験のための設備」って枠でいうようなものないだろう。
あすかの場合は試験用人員の居住区や配線を容易にする配慮がされてるというが、
それはやりやすくするための設備であって、試験をやれるやれないとは関係ない。
あと「すぐに退役しちゃう」からこそ遠慮なく改造して試験に回せるっていうメリットを忘れちゃならんだろ。
まあ海自がトリマラン船体を今後採用する可能性は低いだろうが。 >>337
揺れる時は揺れる、じゃだめなんだよ
条件色々そろえないと意味無いでしょうが、レーダーの搭載試験だってあるんだぞ何考えてんだ
あすかにはそもそも何が積まれてる？最低限FCS-3とV
まあどうでもいいか
「すぐに退役しちゃう」からこそ「遠慮なく」ってのも意味不明だな、改造に遠慮も何もないだろう
「新品で」「遠慮なく」やって何が悪い、すぐに寿命になるデメリットをおま、正気か >>338
いやあなたが望むような動揺特性揃えての試験って、
丸まんま同じ船体に載せないと無理でしょ。
モノハルだって動揺特性は千差万別だろうに。
その機材を搭載する船体規模なんて開発時に確定できないし、
確定できたとしてもFCS-3の搭載が伸びに伸びたように、本当に計画されてた艦に積むかどうかは試験時にはわからん。
だからそんなに徹底して動揺特性を合わせる必要はないぞ。
どのみち搭載した後で実艦でテストと不具合対処するんだから。
てか専用試験艦持ってる本邦はかなり珍しいぞ……
旧型艦で新装備試すのは世界的に広く行われてる行為なのになんで拒否感抱くの？
AEM/S試したアーサー・W・ラドフォードは試験の6年後に除籍してるんだが…… >>339
ズレが100あるのと、ズレが10や20で済むのは大違いだろう？
そういう話をしている
ﾗﾄﾞﾌｫｰﾄﾞなぞしらん、どうでもいい >>340
その例えでいえば、モノハルだって艦級によってズレが100とかあるんだからそこまで気にしても無駄よ。
例えばOPS-14なんて全長90m程度のDEから、平底のビーチング方式輸送艦まで幅広く積まれてるが、
こいつらの動揺特性なんててんでばらばら。
FCS-3だって5000t程度の艦に搭載されるはずだったのに、結局最初に積んだのは13500t。
試験艦に搭載するレベルの試験で、そこまでシビアになることはないよ。 >>341
ある程度以上安定してるってんならそうかもね
まあどちらにしろ、トリマランの出る膜はないんで >>330
まぁ変化を拒んでたら進歩できないからなぁ
はつゆき型をいきなり11隻も量産したこともそうだが日本は個々の搭載品については試験艦に載せてきっちり試験するが
コンセプトレベルでの正しさはどうせある程度数を揃えて運用してみないと分からないんだからと
とりあえず作ってみることが多いな 俺も、どこかの会社のポンチ絵にトリマランがあったなら可能性あるかもと思ったところだが、それはなかったしねえ どこかの会社っつーか三菱と三井だけだからな
三井艦艇部門は三菱に統合されたんで実質2社中一社だけ ここに至ってもJMU案が表に出てこないということはやっぱJMUが本命なのか 川崎重工や中堅どころの造船所に分割発注して国内産業基盤を堅固にしよう >>339
あすかは長期間の各種試験運用へ活用する為に他の護衛艦とは内装含めてかなり異質な艦だとか何かの雑誌に載ってたな 1000tってむかしの駆逐艦ぐらいだしデカいイメージあったけど、自衛隊の艦だとひうち型よりちょっと大きい程度か。これじゃトリマランが必須だな！ 哨戒艦についてはUUVやUSVを必要なときに関連機材と人員を追加搭載して運用できる余裕をもっていて欲しいから、トリマランだと面倒くさいんだよな。
LCS-2が無理やりな運用してる通り、搭載艇を扱う甲板の位置がかなり高くなって作業しにくいとかいう以前に割と危険。
海面に近い位置で広い作業甲板を確保しようとするとモノハル一択になる。 >>351
それはスリップウェイを採用するとかで解決できる話だの でもスリップウェイは昔事故って敬遠されてるんだなぁ… ポモルニク型エアクッション揚陸艦に地面効果翼を付けた時速200km出せる哨戒艦が良いだろう。ホバークラフトなので荒波でも問題ないし >>352
スリップウェイそのものは低い位置に設置しないと辛いぞ。ただの傾斜なんだから。
そして最終的な搭載艇甲板の位置まで傾斜を伸ばさないとならない場合、トリマランは広く使える甲板の位置が高いから、そんだけスリップウェイの長さが伸びて、無駄に空間を消費することになる。
傾斜をきつくするにも限界があるからな。
LCS-2がトリマランとスリップウェイの相性の悪さをこれ以上なく証明してるかと。
海面から広く使える甲板までの高さがかなり高い。
https://www.seaforces.org/usnships/lcs/LCS-4_DAT/LCS-4-Coronado-003.jpg >>356
それはトリマランだからでなくウォータージェット推進選んでるからかと
その辺は設計というか仕様の話だの、そもそもインディペンデンス級は40ノット以上の速度を要求されてるのが設計を大きく制約してるのでな
まあインディペンデンス級＝トリマラン＝インディペンデンス級と考えるのは観念の固定化だの >>357
いや主船体がモノハルより細くなるのはトリマランの特性だぞ……
https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/Triton1.jpg
そしてフリーダム級のスリップウェイ下方だってウォータージェットが占めてるわけで、このあたりはウォータージェットのレイアウト次第。
結局、トリマランの長所を活かそうとアウトリガーの連結部の高さに作業甲板を置く（LCS-2）と、高所に配置されて海面にアクセスしずらい。
艦尾に近づいた搭載艇にロープを投げわたすにしても何するにしても高い分だけやりにくい。
じゃあモノハルのように海面に近い位置に作業甲板を置くと、今度はトリマランの特質である細長い主船体が作業甲板の横幅を制約する。
そのために主船体を太くすると、それモノハルで良くね？ってことになって終わる。 >>358
んー、モノハルで同じ船幅手に入るのは無いんだよねえ……つまりモノハルでよくねとはならないのよな
https://i.imgur.com/l1E0awW.png
例えばこれの場合主船体を太く副船体は細くなっていて後部まで幅広くなってるのよな
>>252を求めて高速化の優先度を下げる場合はインディペンデンス級とは設計変わってくるのよね なんかもう、哨戒艦ってカテゴリじゃないなそれ…
そこまでして奇形な艦にこだわる意味が分からない、やるとしても規模の違うフネで20年後ってとこだぞ >>359
いや普通にそれ主船体が細くなってるんだが。
その記事の元資料によれば、そのトリマランRORO船のL/B比は12-13。
こんごう型のL/B比が7.7
あきづき型のL/B比が8.2
なのと比べて随分と細長い船体になってるんだが。
船体連結部より上のところと誤読してるのでは？
てかそのトリマランRORO船の想定速力は40ktで普通に高速船だから。 装備庁のトリマラン哨戒艦の主船体の幅は画像からの推定値で9.8m
L/B比は約9.4で、DDよりも細いけど近い値にはなるな。 そりゃ装備庁トリマランは最高速力35ktだからな。
最高速力33ktの護衛艦あまつかぜとL/B比的にはおおよそ近しい、ってあたりが
トリマランは「アウトリガーつけることで細身の船体を採用しやすくしたモノハル」って説明を裏付けてるとこがあるな。
つまりは海面に近いところに幅の広い甲板をトリマランで用意しようとすればするほど、
どんどんモノハルに近づいて、トリマランのうまみがどんどんなくなっていくわけで……
逆に高くていい飛行甲板ならトリマランの強みが強くでるのだが、搭載艇関連だと相性が悪すぎる。 そういう観点だとひびき型は折り合いをどうつけているのだろう?
SWATHは波に揉まれにくい分、逆にクロスデッキ部分と海面のクリアランスを大きく取る必要があるはず。 トリマランの欠点、
凌波性、トンネル部分をかぶる大きさの波では航行不能
復元性、通常は復元性は高いが、傾いた場合の限界が早い
ダメコン、トリマランは通常アルミハルで軽量に作る必要があり船体も細く予備浮力も少ない。
価格や製造、船体が特殊で価格は高くなるし製造できる企業も限られる（AUSTAL）
いきなり大型艦を作れるほど甘いものじゃない。三菱が作ればコンテナ船や客船の二の舞 >>364
それについてはひびき型が降ろしてるのは本質的には「とても長いケーブル」だから何とかなってる。
伸ばして、曳航して、巻き取るだけだから海面に対して高くても乗員のやることはあんまりないと思われる。 ＞主船体がモノハルより細くなるのはトリマランの特性
あくまでトリマランだとウェーブピアサーを採用しやすいんであって
トリマランだと必ず主船体が細くなる訳ではないんだが… 同規模のモノハル船と比較すればトリマランの主船体は細くなるぞ。
できるできないならそりゃモノハルと同じ主船体幅で胴体が短いトリマラン作っても呼称はトリマランになるだろうが、そんなもの作る意味はほとんどない。
波浪貫通型船首はトリマランで採用例が多いだけでトリマランだと採用しやすいというわけじゃないんだが。
トリマラン船体は主船体が細身（L/B比が高い）の高速船だからウェーブピアサーの採用例が多いだけ。
まあ「波浪貫通型船首」の採用は高速船である必要性ないけども……
アックスバウも波浪貫通型船首だが、高速船向けに採用されることはまずないし…… ＞そんなもの作る意味はほとんどない。
だから"しない"んであって、トリマランだと必ず主船体が細くなる訳ではないだろ まず現れないものを語っても無意味なだけでは
L/B比低いトリマランとか存在価値ほぼないでしょ >>371
その世艦の記事には元になった文献が記事の末にはあるんだが、
それによると題材になったROROトリマランはL/B比12～13でめっちゃ細長い船体で40kt出す艦だな。
https://i.imgur.com/ybQuXGq.jpg 装備庁のトリマランがLB比低いめやん
30ノット設定ならさらに低くなるぞ トリマランの燃費性能と高速性能はLB比高いからだから
モノハルなみのLB比のメインハルなら
モノハルの抵抗にアウトリガーの抵抗が加わって燃費が酷いことに >>374
で、積載量はモノハルより多く、同積載量まで大型化したモノハルより燃費は良い
ってとこじゃねーの？特性的に 結局主機×2基は譲れないだろうから、
ガスタービン×2機なら、モノハルだろうがトリマランだろうが
それなりに高速性もある艦には比較的容易には出来そうだな
35ノットくらいは出るんじゃないだろうか？ >>375
お前は上部にものを乗せられることを積載量というのやめろ
積載量といえば液体貨物の搭載量もはいるのに紛らわしい
トリマランにすると液体貨物搭載量増えるのか減るのか言って見ろよ >>377
タンカーでもないのに液体貨物とか・・・
まぁ液体貨物なら不利なんじゃん？
で、それからどういう話に発展するわけ？
設定速力が同じなら、トリマランの主船体はモノハルよりちょっと細い程度に収まるやろ。
それで高い安定性と広い甲板が手に入る訳だ というか前提条件を揃えろ……
・排水量（総トン数）
・全長
・全幅
のどれかを揃えないとモノハルとトリマランは比較できんぞ。
まあ一般に比較するなら排水量を揃えるべきだろうが。
なおトリマラン船体は搭載量を「搭載可能重量」とするなら、同じ排水量のモノハルに比べて劣る。
主船体とアウトリガの【連結部】というなかなか重いデッドウェイトを抱えてるから、その重さが搭載可能重量から引かれる。
トリマランの長所は「高所に重量物を置いても復元性に悪影響をあたえにくい」なので、積載量そのものはむしろ減るわけだ。
そして悪影響を与えにくい、であって無制限に高所に重量物を置いていいわけでもない。
だからトリマランと同じ積載量の艦をモノハルで作ろうとすると、モノハルの方が小さく作れるな。 >>376
哨戒艦にガスタービン×2ならそりゃ高速発揮できるだろうけど、そんな燃費極悪な選択するかね？
LM500×2だと25kt出すのすらパワー不足になりそうだから、事実上LM2500しか選択肢なさそうだけど。
巡航エンジンもセットで積むには哨戒艦の少人数はなかなか辛いし。
IHI艦艇ガスタービン部門の雇用維持を考えると魅力的な選択肢ではあるけども。
というかMT30導入し続ける場合、IHI艦艇ガスタービン部門の事業継続が不安になるが。
イージス艦とかの保守整備にとくに部品面で悪影響が出ないといいんだが。 >>380
そりゃ理想はFFMの様に、
巡航用ディーゼル×1機
高速用ガスタービン×2機
だろうけどな
機関数が増えるのを嫌うのなら、ガスタービン×2機が現実的じゃないか？
下手にディーゼル×2機にして、22ノット程度じゃ目も当てられない気がするが
これでもあぶくま型のガスタービン×2機+ディーゼル×2機よりはだいぶ省力化できるし
ガスタービン2機なら、35～40ノット程度は無理なく出るのではないかと思うし、
北朝鮮の不審船対策という戦訓を捨てるとも思えないし、無理なく引き継ぐこともできそうだし
本来小型の艦の方が高速性が追求しやすいし、
高速性があれば艦の数を削減する事にもつながるからなあ
ちなみに航続距離を問題にする人がいるが、
リバー級で7,800海里 14,446km
あぶくま型で5,624海里 10,415km
なので、哨戒艦を日本周辺で使う分には全く問題ない
それこそヘリ格納庫まであれば、哨戒艦をソマリア沖等海外派遣できるくらい >>381
少人数で高速を発揮できる艦、というならそれは正しいと思うよ。
が、哨戒艦に関する動きを見る限り、高速性能を要求してそうな感じはほとんどしてないのが……
おまけに海自は小型高速舟艇相手についてはそこまで興味なさそうだし…… だな。
トリマランって甲板面積・多目的スペースの優先順位が高くないと意味ないかと… 飛行甲板（上甲板）の面積をよほど大きくとりたいか、
船体規模に対してやたらと重い物を高所におきたいか、
それらどちらか又は両方を求めつつ、プラスして高速性能を要求しないと、
燃料や真水の搭載数が減り、予備浮力も減るデメリットを無視できないからな。
（連結部分だけ船殻が重くなってるんだから当然）
トリマランはモノハルの上位互換ではなく、
特定条件下でモノハルよりも優れた性質をしめすっていうだけだから、その「特定条件」、上記のそれらに当てはまらないと採用されないのよな。
まあそういうのを求めたトリマラン艦に魅力は感じはするけども…… んで予算はどうでんねん
そんなの金かけれへんはずやけど >>384
その他にも揺れが少なくなって居住性とレーダーなどの精度上げやすいというのも大きな利点だけどな >>386
無条件にそうなるわけじゃないし、船体に掛かる力も増えるよってさっきさあ… >>385
状況が変化したからタップリ掛けられる、という設定になってるらしい
もうその辺は認めてやって、よっしゃトリマラーンとか書いて一緒に騒いだほうが、あいつもいっそ大人しくなる気はする
めんどくせーけど、ダルいけど
もちろん実際はモノハルになるので、そのときにタップリ罵倒してやればいいめんどくせえんだ 単純にさ、無理を大量に指摘されてる状態でしつこく押し付けてくるのがうざってえだけ >>391
レスポンチしかやること無いヤツにそうやってムキに反論するから居付いて同じ話題をループさせるんだよ
無視してれば消えるよ >>392
無視してるとずーーーっとずーーーっと気色悪く勝手にスレの総意を捏造するんだよ
それがキショくてさあ >>390
分かる。偏執狂的しつこさでトリマランを否定しようとスレを常時監視してるもんなw あーもううっぜえ
わかったわかった、次期哨戒艦はトリマランで決定
それでいいな、もう インディペンデンス級や海上自衛隊で哨戒艦で「決定している」トリマラン形状のスレッドです
この1 で立ててやれよ >>393
何ヵ月もそれ続けられるのは完全に病人なんで尚更無駄よ
こっちが出ていくかトリマランやVLSとかをNGワードにするしかない ヤダヤダ、ボクちゃんインディペンデンス級みたいなカッコイイのが欲しいでちゅう トリマラン形状って港や桟橋に何らなの改修とか不要なのかな？
船体形状から直接横付け出来ない前方場所への装備品の補給等の積み降ろしとか下手に横に広い分で不便そうなんだが
港や桟橋を改修すれば大丈夫と成っても今までのインフラでは使い勝手が悪い船形に成るのではと思ってしまうけど インデペンデンス級を見ている限り特になんも特別な事やっていないと思うが。
ナッチャンは元々かなり特殊な車両入船用のデッキ使っていたけどあれは少しでも早く入れ替えをするための小細工だし。
（で、今は後付けの車両乗り入れ装置付けた） 改修そのものは不要なはず。
ただ副船体が岸壁に接する以上、内側の主船体は岸壁から4mとかそれ以上離れることになって、
ロープ類も岸壁に近づいたからその分だけは上から垂らして渡す、ということができなくなり手間がかかる。
https://www.fukuishimbun.co.jp/articles/amp/1214640
あとVLSへの装填する先がその分だけ岸壁から外側に移動するので、
クレーンもその分リーチのある奴が必要になる。
まあこちらはそこまで問題にならないだろうけども。
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/05/U.S.-Navy-Commissions-its-26th-Littoral-Combat-Ship-USS-Mobile-.jpg 離れすぎかつ絶壁で作業性最悪ワラタ…ワラタ…
笑えねえよ >>399
トリマランはまだしも哨戒艦にVLSとか基地害以外の何モノでもないのに
なんでコッチが配慮しなきゃならんのだ？w 海上自衛隊の沿海域戦闘艦スレ立ててやりゃ満足するんじゃね >>406
そもそもの流れで言えばトリマランはVLSが載せられないからダメと言い出した話からなんだがな 哨戒艦は戦闘艦では無いのだよ
哨戒隊は警察の自動車警ら隊とほぼ同様と考えればよいのですが
怪しいのが居れば、職質し、逃げれば追尾し、応援要請すれば哨戒機やDD番長がお出まし そういや「灰色の巡視船」とか「岡っ引き」聞かなくなったな トリマランにはVLSを沢山乗せるのに制約がある、って話でしかないのが、
VLSが乗らないと言われたと解釈するのがよくわからん。
1と0しかないんか？
>>411
昨今の出てきてる話を見ると、
灰色の巡視船というより、強く速くなった多用途支援艦だからなぁ。 それ無人船やろ
日本こそ無人システム開発すべきなのに 実際にオージーの巡視船で沿岸警備隊と海軍が共通の型を使っている例もあるから
まあ巡視船を灰色に塗るでも用は足りないこともない 無人艇だけど人が乗船出来るスペースが用意されている。夫婦海上自衛官二人載せとけばいいんだよ >>411
省内の軽武装派(原案派)と重武装派とのバトルの結果、
お得意の中途半端艦が出来つつ有る様ですよ
何が出てくるか楽しみです >>419
おまけに少子高齢化対策にもなって一隻二丁 哨戒艦に武装追加するなんて報道やメーカ提案でてたか？
現状上見て76mmとRWS以上は出てきた記憶ないけど。 CIWSはATLAトリマランで記述はあった
SSMの類はどの船でも最終段階にならないと記述されないから何とも ああ、ATLAトリマランはRWSの記載なくて76mmとファランクスCIWSだったか。
SSMは積むなら最初から出てるだろう。
初期案で記載が無い、ってパターンは見たことがない。 >>414
>>416
そこで「なんで海自はそうしなかったのか」を考えないと
>>415
むしろ開発しまくってるだろ >>424
いまの海自は最近の巡視船のようなアルミ船体やアルミ上構を嫌うからだろ
だから昔のいしかり・ゆうばり型のようなDEはハナからナシの機関砲だけの巡視船になるわけだし 巡視船じゃなくて哨戒艦だったか
まあ全鋼製の排水量1000トンばかりのつまらないモノハル艦に夢みても裏切られるだけかと そうじゃ無いと困るんでしょう。何がどう困るかはわかりませんがｗ モノハルは堅実的なんで夢見てるは妥当しないと思うが 最終的に哨戒艦、ちょっと武装が強いくにがみ型みたいな船になりそう
全長100ｍ、ヘリ甲板と76mm砲を備える程度で ここは間を取ってカタマランで
しかしAA艦向けだが世艦はえらくトリマラン推しとるな
まぁ平素の居住性がいいのは陸自隊員にも優しい仕様か
レーダーのホット整備するなら甲板面積は重要だし 世艦は、というかその記事を寄稿した専門家がじゃないかね。
トリマラン研究やってた人なら、自身の研究成果やその系譜に属するものが形になるのに賛成するのは当然だろうし。 将来艦への採用へ向けた下地作りだろうしな
どういうポジションで採用されるかはわからんが、UUVの技術向上とあわせて見守りたいもんだ それ程失敗しても失うものが多くないBMD向けイージスシステム搭載艦ならトリマランの実質的な試験船として申し分無いも。
数必要でなるべく早く揃えたい哨戒艦を今のタイミングでトリマランにする意味は非常に薄い罠。
なお、間を取ったカタマランは甲板広さ以外メリットが無く、凌波性が落ちるのがはっきりしているので一番無いわ、です。
ありもしないトリマラン哨戒艦でVLSガー、ってのが灰色のくにがみ型厨でしょ。意図的か無知か判らないけど船体規模も定めずに自家中毒起こしたし。 >>433
レーダーのサイズを大型化できるのと揺れが減る事で精度上げるのがやり易いというのもあるわな >>437
フルスペックのLRDRを単胴船に載せたらリデル並みの非現実的な船体サイズになりそうだからなぁ
ある意味でレーダー出力と戦闘艦としての運動性の両立という点で大型艦は既に進化の限界に達しておるのや 久しぶりに来てみたら軽武装キチガイに代わってトリマランキチガイが湧いてて笑うわ
哨戒艦ってここまでキチガイを引き寄せる魅力があるのね >>438
フルスペックのLRDRは高さ8.23mのバカでかい代物で、
そもそも戦闘艦に載せるような代物じゃないぞ……？
海上配備Xバンドレーダとかと同列の存在になるわけで。 そらおめえ、レーダーはレーダーはAN/SPY-1D(V)とAN/SPQ-9B、主砲は新規開発の152mm砲、12セルのVLSにSSM-2とRIM-174に07式垂直発射魚雷投射ロケット、個艦防衛用にはゴールキーパーぐらい積まないとおかしいだろJK >>442
アショア向けのSPY-7ならモノハルでも普通に積めるだろう。
極端に大きいとは聞かないし。 雉って自己主張激しいなー ｗ
確かに155㎜砲にMk57VLSを１２８セル、AMDR37モジュールとかなら重武装だわ、うん。ｗ
数の力で押し通そうとしたらつるべ打ちされそうになって焦ってるのかね？ >>445
アショア向けSPY-7レーダーが5mで既存イージスのSPY-1が3.66mなんでだいぶ違うで
もちろんモノハルでも乗るけどその結果が和製リデル（満載14000トン）になっちゃう >>444
そこは128セルとか喚いて、居住区間どこに作るんだよぉぃ！ とかツッコまれるとこだろJK w >>447
SPY-6で4mなんだし、リデル級相当になるってのは言い過ぎでは？
というか1万4000トンってどこから出てきた数字さ。
リデル級は満載1万トン代後半、2万トンに届くかって話だったろ。
もしかしてズムウォルト級あたりからの数字？ http://rybachii.blog84.ｆｃ2.com/blog-entry-5763.html?sp
ここだと14000tと書いてあるな よくある脱線した話でスレタイと関係ない進行していくパターンになったか。仕方ないな、現物ができてこないんだし >>453
原子力巡洋艦でもロングビーチ以外満載15,000tオーバーのフネがいなかった米海軍の悪口はやめれ 原子力はあくまで検討で計画撤回直前の案は普通に通常動力やったはずやで >>450
SPY-6の4mはあくまでもバーク級に載せる為のサイズであってバーク後継はそれより大きくしたいとは前から言ってたかと、将来を見込めば20フィート以上が必要になるとかな 4mってのはバーグフライトIII向けのSPY-6のはなしやからな
WikiのSPY-6の記事の中にはこうある
> アーレイ・バーグの甲板は4.3m（14 ft）分しかないが、アメリカ海軍は将来の弾道ミサイルの脅威に対応するためには6.1m（20ft）以上のレーダーが必要と主張している[8]。このため新しい船の設計が必要となるだろう。インガルスは、6.1m（20ft）のAMDRを搭載した弾道ミサイル防衛巡洋艦のベースとして、サン・アントニオ級ドック型輸送揚陸艦を提案している。 アショアはもう貨物船搭載案でいいんじゃないか
その代わりVLSを大量に積んでアーセナルシップみたいにすればいい
どのみち敵も本気でやるなら飽和攻撃してくるのは確実だし
将来的にはトマホークでも積んで本来のアーセナルシップとしても使えるだろう >>451
同じブログ内で19000トンという記事もあるぞ>リデル級 リバー級ってなんでブッシュマスター2みたいなほぼ丸腰なのかね イギリスの沿岸警備隊は海保ほどの大部隊じゃないんでな
自然とそっちの方の海軍の役割が大きくなる 海保程の大部隊じゃない、どころか海難救助しかできないからね<イギリスの沿岸警備隊
海上警察や領海監視任務は全部海軍にお任せ、だから日本とは状況も必要とするフネも違い過ぎる >>461
主にロシア艦の監視とフォークランドの警戒がメインで
撃沈されたら空母打撃軍でお礼参りするぞ路線の船だからじゃね >>461
武装の分を海兵隊員の収容能力やヘリ甲板、航続能力に回してるので＞リバー型
バッチ１でも１８名、船体伸ばしたバッチ２だと50名載せられるはず 来たな。
全長80～100mという分析だったが、丁度そのあたりということだろう。
防衛装備庁公示第40号
令和3年10月29日
「哨戒艦に係る企画提案契約」の参加希望者募集要領
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/03-kouji-040.pdf
> 契約の相手方は、防衛省が別途示す企画提案要求書に基づき哨戒艦の企画提案書を作成し、提出するものとする。
> 哨戒艦の船体規模は、基準排水量1,900トン程度、 全長90m程度である。ただし、提案希望者の提案によって変わり得る。 やっと来たが、それでもこの程度かとも思う
っていうかこのごに及んで提案で変わりうるって何やねん
これでいく！じゃなくてこんな感じで行く？なノリか？ 基準排水量1900tって大型化してるじゃないですかー 基準排水量だよな
戦中戦前の一等級の駆逐艦並みだが何がそんなに重いんだ？この手のインフレを見るたびに思う >>468
おおまかな要求仕様（規模、速力、航続距離、格納庫の有無、速力、武装）などを示して、
あとは各メーカで提案しろってことだろう。 >>469
排水量1000トン級としか言われてなかったぞ
ぶっちゃけこのスレでも最初からどうせ基準1900トンとかだろと言われてたやん
直近の3000トン級FFMが基準3900トンだったから 案の定でワロタ>基準1900トン
逆に安く上げるという意識は相当希薄なんだろうなぁ >>472
そんな事なくね？1200tくらいの見方が多かった気がするわ
結局FFMと同じ事やってて吹いたが 1200tくらいの予想だったねみんな
ってか中期防の残り建造トン数からしてそれくらいのはずだった >>473
外野が勝手に騒いでただけで、FFMの時から必要な能力をきっちり確保しにいく方針からブレた事なんか1ミリもなかったやん？
だいたい、自民党が防衛費のGDP費2%とかブチ上げてるこのご時世だぞ 言うてもリバー級が全長90メートルで2000トンだからな
ヘリの格納庫は無しかな？ >>477
そっちの2,000tは満載だぞ<リバー級
満載排水量同士で比較したら、一回りくらい本邦哨戒艦の方が重たくなる筈 >>476
基準1900tってだけでも相当だけどこれで複胴船だとか上構がアルミないし複合材だとか言い出したら
普通のモノハル鋼船でいう基準3000tぐらいの容積になるし実際そうなりそうで怖いわ
いまだにカタマランという噂を一度出した以外不気味な沈黙を守るJMU >>475
いや、最初哨戒艦が来た時から1000t程度っていいながら1500tとか1900tとかになるって意見や予想も沢山あったよ あ、ごめん勘違いだった
リバー級は満載で2000tやね 全長109mのあぶくま型で基準2000トンなんだよなあ……
90m程度だと幅がやたら広いのか装備に重量振り向けてるのかね >>483
複胴…（ﾎﾞｿ
いやまぁ当時より全体的に自衛艦が寸胴化してるんで別にモノハル90m1900tでもおかしくはないが まぁモノハルにしても複胴にしても全長の割にはトン数あるから。やっぱ運べる量は相当にありそうね 速射砲、CIWS、SSM、ヘリ格納庫、掃海USV/UUV運用能力、コンテナ輸送能力ぐらいは期待してもバチは当たらなさそうではある あぶくま型 基準排水量2000t 満載排水量2800t 全長109m 全幅13.4m
リバー級バッチ2 満載排水量2000t 全長 90.5m 全幅 13.5m
基準排水量1900tで全長90mだと幅がかなり大きくなりそう
幅が広いと復元力高くなるから、満載排水量はより増えるかもね。 全長100m届くか届かないかで基準2000t弱とすれば、蘭のホラント級というか同じ会社のシグマ型に近いサイズ感でいいんだろうか？ リバー級のバッチ2でも乗員34人+海兵隊50人乗るから
それよりデカい1900tも同等以上に乗る余地はある
人員50人超をサクッと送りこめる艦が輸送艦以外の枠で12隻、全国にバラけて配備。
対テロや災害時にも便利やね。
後ALTAのやつみたいにコンテナも乗るならさらに便利。 >>489
特殊部隊支援用にMCHとあとファイアスカウトを何機か積めたらいいんだがなぁ >>466
先日の中露の津軽海峡越えの時 掃海艇２隻で追跡
哨戒艦は相手艦艇を考えたらそれなりの規模が必要ってなったんかな
対中考えたらそれなりの大きさ兵装もだけども航海距離が必要とかも >>491
それよりは防衛費増やすという話出てきた事の方が関係あるんでないの 輸出したら売れそうなんかな？ 90m 1900t って船は ASEANとか 燃料とか含めてペイロードにガン振りした感じっぽいな。
>>473
多分コスト意識は残ってるぞ。
元から可能なら100mないと冬の日本海での運用が辛い、とは言われてた品。
ドンガラを大きくすることの優先度は元から高い。
>>493
売れやすいサイズではあるけど、ダーメン社とかライバルも多い規模だから実績不足の日本勢にはなかなか過酷ではある。 巡視船と同じ売り方でええやろ
あっちだってライバルは多い >>475
それもあるけど、FFMの三分の一の規模を想定するという防衛省幹部の取材記事があったから
1000～1300トンくらい？という予想が普通で、ネタで「1900トンも1000トン台！」という人がいた程度 往生際が悪いの
公式で少なくとも箱はケチケチせずデカくしますって意向が見えたんだから喜べばいいのに 振り返ってみると、三井玉野がOPV73を提案した後すぐ引っ込めたのは内々にこの話を聞いたからなのかな
でも、今年8月末の令和4年度概算要求では、哨戒艦の基本設計予算しか計上していないので
企画提案契約募集の公示文中にある「令和4年度、哨戒艦1番館の建造」云々とは矛盾するな
なんだかわからんが、哨戒艦の建造が概算要求時より急遽前倒しになったと見るべきか？？ 単に三井が三菱に部門渡したから、一端その手のPVを回収しただけでは。 (軽巡クラスの艦砲積んでた)おフランスの通報艦みたいになります？
不審船相手なら無敵death おおぅ、基準1900ｔで全長90ｍとはまた・・・海自で似たサイズだと、
ゆうばり型が基準1470ｔで全長91ｍ
あぶくま型で基準2000ｔで全長109ｍ。
なかなか近いフネが無いなぁ
訓練支援艦くろべで基準2200ｔ全長101ｍ
海洋観測艦ふたみが基準2050ｔ全長97ｍ。
古いフネだと、
訓練支援艦あづまが基準1950ｔ全長98ｍ
掃海母艦はやせが基準2000ｔ全長99ｍ。
うーん、サイズが合わない・・・ 最近の中露海軍の脅威の増大が哨戒艦にも影響を与えた？ 90mクラスの割に基準1900tって ようはトリマランではないの？ 世艦増刊の「世界の大型水上戦闘艦」で、基準1900ｔ(満載2500ｔ前後？)で全長90ｍのフネを捜してみたけど無いねー。
全長90ｍだと満載2000ｔ以下になるし、満載2500ｔ前後だと全長100ｍを軽く超えてくる。
そんな中で近かったのがフランスのフロレアル級で、基準2600ｔ／満載2900ｔ全長93.5ｍ。
海自の哨戒艦より若干大きいが、まぁ参考程度に。
海自はコレで何処まで行くのやら、、、 >>508
ATLAの三胴船は何種類かあったけど、満載1500ｔの全長92ｍとかだったから。
基準1900ｔだと全長100ｍ超えてインディペンデンスに近付いちゃう >>508
普通に考えるとトリマランの可能性が高いが、ここではきっとそれを渾身の力を振り絞って否定してくる人が二人ぐらい出てくるから面倒よw >>510
あれアルミ製だから諸々許容して鋼製にしたらどうかな
wikipediaだとはやぶさ型は鋼船体236トン⇔アルミ船体200トンらしく、この例で単純換算すると1500トン⇔1770トンとなる >>508
単胴でも幅が護衛艦なみの17～18メートルあればサイズ的には合う >>512
その場合は吃水が増えて「水中抵抗の大きなトリマラン」っていう何のためにトリマランにした？みたいなフネになるぞ。
トリマランがいいなら、モノハルにはできない何らかの売りを提示できないと。
というか少しの条件からトリマランになりそうな理由を探してるのどうなのそれ……
何かの理由あってトリマランにしたいんじゃなく、
トリマランになって欲しいから状況証拠を探して回るのは本末転倒では？
単に和製フロレアル級なんじゃないの？
これだとヘリ格納庫をハードとして用意できるから、
常時艦載はしないにしても多機能性や将来発展性的には好ましい。 2千トン級の砕氷船でしょ中露監視のための
武装は40mmと艦首 ＞モノハルにはできない何らかの売り
トリマランは広い甲板と多目的スペース面積がメインであって、高速が売りじゃないだろ。
30kt超を求めなければアルミにする必要はないという事では？ >>514
高い復元性による低動揺で、今回の中露合同艦隊の追尾任務とかでの乗員の負担軽減とか
甲板面積拡大による居住区画広くとるとか
速度以外のメリットもあるやろう >>516
問題はその広い甲板がどこまで必要なのか？って話でな。
全長90m、基準排水量1900となればモノハルでも相当に肥えた幅広の船体が実現できるわけで、
規模的にはLCS-2に近い甲板面積を確保できるだろうけど、それだけの甲板面積を海自が求めるのか？
求める理由はあるのか？って話でな。
>>517
それだけじゃモノハルにしない理由に欠けるぞ。
動揺に対する居住性改善の効果が大きければ、
今頃フェリー各社はトリマランにしてるだろう。 >>518
ヘリやUAV運用のための広いヘリ甲板と格納庫なんでないのその場合
後装備庁のは甲板下に40フィートコンテナを五ついれてたので軽輸送など多用途に使えるわな
鋼製船体は掃海任務や35ノット以上の高速性能とか考えなければ耐久性上がったり価格低減など利点もある >>518下段
まだ新しい船体形なので普及してないというのはあるだろ、逆に言えばこれから増えてくるのかもしれん >>518
フェリーとか全幅20m以上ありますけど・・・
まぁそこまで肥えさせていいならモノハルでもいいんじゃない？ 個人的には遠方で任務したときにV-22の発着艦ができると助かるからトリマランも否定はしないんだが、
トリマランが採用されてほしいから、トリマランの長所を見繕って当てはめるのはなんか順番逆な気がするんだけど……
>>519
問題はそれがどこまで必要とされるかでない？
モノハルでもAW101の運用分はできるだろうし、
海自がコンテナ輸送を重視してる話はほとんど聞かないし（しらせの12ftくらい？）
別件だが、ATLAトリマランは艦内のコンテナハンドリングをどうするつもりだったのか気になるところ。
>>520
トリマラン自体は2000年代前半には民生向けにかなり積極的に研究されてたから、
今後一挙に増える可能性はそこまで高くないのでは。 >>503
装備が多いか船の幅が大きいか
三菱や三井が前に博覧会に出してたのは満載2000トンで幅14mだったから装備があの程度だともっと幅広くなるのかもな >>522下段
あの頃の研究は小型高速船のが主だったのでな、ジェットビートルとかが最近出てきてるように大型船向けはこれからだろ
上段
コンテナ輸送は陸自輸送船が導入されるように諸島などの軽輸送向けでもあるしコンテナサイズに統一することで陸上配備や船内ユニットとして使える(居住スペースやガスタービン発電ユニットなど)利点があるんでないかね
地方隊配備であろう事考えると小規模港から小規模港へちょっとした日常輸送とかもあるだろしな >>518
モノハルだとむらさめ型に近い最大幅になりそうだから三胴船にしなくても十分な甲板広さを確保できる
速度を追求しないのならばアウトリガーの強度確保のために余計な重量を使うトリマランより全体的に有利よね 凄いな、ATLAの三胴船案よりもさらに排水量が大きいのに、トリマランってことにしたがる不自然クンが沸くのかｗ
もういいよトリマランで、時期案はトリマ決定～（苦笑 >>525
ジェットビートルじゃ科学特捜隊では……？
そしてクイーンビートルはオーストラリア建造だからな……
国内造船所は今のところそちらに手を出したわけでもない。
あと2000年代前半にはRORO用トリマランとかも研究されてたし……
世艦にあったあのトリマランも、元ネタは2005年あたりの話だし。 >>527
さすがに幅17mのむらさめ型ほどにはならんやろう
14～15mくらいかな？
モノハルだと >>529
時間かけてる割には広まってないんだよなあ、トリマラン…
接岸時の作業性や岸への安定性考えたら、正直搭載性をスポイルするレベルで酷いと思う
アレは波が少しでもあるときはやりたくねえ… >>529
クイーンビートルだな間違って覚えてたわ、訂正ありがとう
研究開発で先行してるオースタルでそれなのだからまだ歴史浅いのは仕方ないの
>>530
きり型位かねその幅だと まさかこんごう型後継もトリマランにしろって言ってないよね >>533
どうせだから飛行甲板を付けましょうあとカタパルトも マジレスするとここに落ち着くんですかね>>509
頻繁に来てるから規模的なユーザビリティも
分かるやろし 実際、意外と船体の中ってスペース無いからね
多目的を考えると太くするのは理にかなってる
トリマランの場合は太くできるのは第1甲板とその下くらいなもんだから… ヘリ格納庫があるかどうかが気になるな。
ヘリ積まないにしても倉庫として多機能に使用できる。
何時の日か、ソマリア沖に護衛艦出す余裕なくなったような時にはヘリ積んで哨戒艦回すって選択肢も取れるし（やってほしくはない）
>>531
出入港が面倒、ってのは地味に無視できない点ではあるな。
副船体が主船体よりも前後に長ければor前後に別々にあるペンタマランなら解決できるが、
そんなの出てきてないだろうし。 >>537
バウスラスタ付けるのが必要だろけど三井が自動接岸の試験に実際の船で成功して数年後に市販するそうなので、それらを採用することになるんでないのその場合
みちびきも数増やすのが数年後に完了予定なのでそれを使えば誤差数センチになるだろしな >>538
単純に「副船体が挟まってる分だけ、艦首と岸壁が離れてしまってロープのやりとりが大変」
って話なのでこればかりは難しい。
岸壁に横付けたあとなら、モノハルなら上からロープ下ろして受け取ってもらう、で済んでいたのが、
トリマランだと
横付けしてても数m離れてるので、サンドレッドを毎回投げるか、ドローンで受け渡しするか、
いずれにしてもモノハルより面倒になる。
https://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/1214640 >>466
基準1900トンって、もうほとんどあぶくま型じゃん
あぶくま型だって基準1900トンで計画されて基準2037トンにまでなったんだから
だから言ったろ
総トン数と満載排水量をおじか型で換算すれば、
1000トン型という公称の巡視船のくにがみ型は、満載2700トンくらいになるから
満載2900トンのあぶくま型に近いくらいまでは有り得るって
お役所用語ではこれでも1000トン型 >>537
船体規模が基準1900トンもあればヘリ格納庫は付けようと思えば十分付けられるだろうな
武装ですら76mm砲+SeaRam+SSMくらいまでは余裕で行ける
武装含めて後は選択の問題だが >>541
色々と使い勝手のいい船体はできそうだから、あとは何を要求して何が入るかってところだな。
個人的には武装は艦砲程度でいいと思ってるが、
輸出を考えるなら武装が積める設計ではあってほしい。
まあ設計の方向性がコルベットやフリゲートの場合ならだが……
多用途支援艦とかの方向だとちょっと話が変わってくるから、このあたりどうバランスさせてるやら。 >>534
そういや佐藤大輔の征途に海上自衛隊の双胴空母が出てくる >>542
このサイズになると冬の日本海等荒れた海の航洋性は全く問題ないレベルになるし、
船体的にはリバー級等も考えれば十分に海外派遣も可能なレベル
沿岸域等冬などの荒れた海で使えない大きさの船体とかの制約がなく、
海なら何処でも使える船になるので、
武装は盛られる方向じゃないか
当面使わなくてもヘリ格納庫は当然として、
最低限76mm砲+自衛用のSeaRamは欲しい
やや劣ってSSM
できれば、127㎜砲にできれば離島防衛の上陸阻止や奪還作戦で、
水平線越しに視程外から一方的に撃てるので5インチ砲は欲しいところだが >>538
スラスタだけの話じゃねえのよ
>>539で言う話のほかに、主船体が岸壁から離れるから繋留時の安定性もちょいと怖いことになる
クソデカ防舷材をはさむにしても、どんだけのサイズがいる？ってことになるしね
まあ、そんなものが必須になるような、外洋むき出しの港がどんだけあるか？って話でもあるが >>544
おおむね妥当な武装のかんじ、個人的には21連装のRAMを前後搭載して…って弾代がきついか >>540
おじか型と違ってくにがみ型は上部構造は軽金属なので一回り軽くなる >>544
哨戒艦に武器を積んで任務をこなすことを求められるのか？
って散々このスレでループしてしまう話に戻るけどな。
ぶっちゃけ、船体規模があろうとなかろうと、
武器を積むかどうかはそれを必要かどうかって話だからなー。
実際、このスレで話してた話題でも、
船体が小さいから武器を積まないだろうって話はほとんどしてないのでは？
任務としていらないから、または人手が足りないから、のどちらかが論拠だったろう。 >>538
スラスタでも自動着岸も関係ない。
艦船を岸壁に固定するワイヤーワークの話、
普通は紐に重りをつけて岸壁に投げて岸の作業員に係船柱にひっかけてもらう。
それが難しかったら綱取船をだしてもらって岸に引き渡してもらう必要がある。 リバー型とかも海外（実質植民地）送りになっとるし必要とあればやるとは思われ＞海外派遣
枠的な意味ではFFMが担当なのはハイ 海外派遣は現在はさせないだろうけど、
大方40年運用となれば、将来にどんな任務させるかなんてどうなるか分かったもんじゃないからな……
>>550
話自体は前から出てたし、各企業も海外で出品してたから、各社はすでに案は用意してるんじゃないか？
まあ各社といっても実質MHIとJMUの一騎打ち、
敗者も要求達成してる提案出せたなら建造に参加できるけど…… ソマリアの海賊対処程度であればFFMを出さずに哨戒艦で済ませたいところ
ヘリ甲板と格納庫がないと厳しいし、一昨年の米の対イラン行動でいきなり中東派遣を求められた事例みたいのはFFM以上じゃないと対応できないと思うが あの辺治安悪化すると普通にSSM飛んでくるから最低でもRAM無いとキツイ＞中東派遣
後海自の現体制だと立検要員は乗員からの抽出なので乗員追加でもしない限り
ギリギリな哨戒艇だと猶更難度が >>553
“1000トン程度”の哨戒艦試案は幾つかあるだろうけど、倍の2000トン近い案はどうかなあ
流れ的には8月の概算要求では来年は基本設計支援のはずだったから各社様子見状態だったろうし >>556
三井や三菱が展覧会に出してた案は満載2000トンであって基準2000トンではなかったからな > 哨戒艦の船体規模は、基準排水量1,900トン程度、 全長90m程度である。ただし、提案希望者の提案によって変わり得る。
「程度」だから上下に多少変化しても問題はないぞ。 >>558
多少はな、満載2000トンという事は基準だと1400トン位だろ、流石に400～500トン違うのは違い過ぎないか？
まあトン数は2000トン以下という事で1999トン位までかな増えても、全長の方はその範囲内なら100m位まで延びるのはありそうだが >>559
提案希望者の提案によって変わりうるとまで入れてるし、許容範囲内では？
それに三菱重工が以前海外で出したのでも、全長85～100m、排水量1500～2000トンと上下に幅があった。
排水量1900トンで、といわれたらその分だけ図面に変更いれるだけでは。 軍艦構造なのかは気になる
個人的には海洋観測艦と同様に商船構造で妥協した分、価格低減と居住性向上に割り振ってほしい みんな海外派遣に積極的だねぇ…カネもかかるのに。
おまいら税金ちゃんと払えよ w 札束投げて済んだ時代は湾岸で終わってるからね、仕方ないね＞海外派遣に積極的 >>562
ていうかここは親方日の丸しか書き込んじゃ駄目。軍ヲタのニートとかは人間扱いされないw >>561
軍艦構造ですね
（イ）設計：防衛省船舶設計基準、自衛艦工作基準、防衛省規格等に精通し、 搭載装備品（武装を含む。）の運用について、十分理解した上で詳細設計が できること。 >>554
納税者向けに海自、FFMの必要性をアピールできる、おいしい仕事じゃないか
ソマリア海賊対処って ソマリアの海賊より尖閣諸島に侵入する中国海警船を撃沈してほしいわ はやぶさ型がやってる任務程度は30人いれば出来るやろ
つまりSSM乗せても大丈夫
主砲 CIWS SSMくらいは現実的な範囲やろ？ 問題ははやぶさ型よりも段違いに行動期間が延びることでな……
まあベテランばかり配員すれば不可能ごとではないだろうが、
たかだかSSMランチャにしかならん艦にベテラン回すのは勿体ない。
SSM発射したら逃げるだけの艦に回せるほどベテラン居ないし。 サイズ感かならトルコのアダ級コルベット位はできそうだが、
重兵装すぎるかな。地中海とは違うしなー。
満載排水量 2,300トン、全長 99.5 m最大幅14.4 m
兵装 76mm スーパーラピッド砲×1門・ 12.7mmRWS×2挺
・RAM近SAM 21連装発射機×1基・ハープーンSSM×8発
・Mk.32 連装魚雷発射管×2基
搭載機 S-70-B2ヘリコプター×1機 因みに関係ないんだが、ここなどのスレでは時代遅れとされ、事実海自からは消え行くミサイル艇だが、
少し前に某youtuberが実体験を元に意外と評価していて自分はちょっと認識を改めた
まあその人もやや古い人だし、彼自身仕方ないとも言ってはいたけども、
それでもあの小ささとあの速力、そこから繰り出される数発ものSSMと、何よりそれらを熟知し、使いこなす乗員の練度はやはり強い武器なんだなと
やっぱりどんな装備も、人の力で役立たずにも強者にもなるんだな >>570
SSM自体が、長射程化して陸海空共同対艦攻撃っコンセプトにシフトするから、ぶっちゃけ遠くから指示に従ってボタン押すだけやろう>SSM任務 >>571
それ操作する乗員はどれぐらいいる艦なの？ >>566
商船構造とされるしょうなん型が防衛省船舶設計基準/自衛艦工作基準だったら必ずしも軍艦構造とは言えないのではなかろうか 新哨戒艦、無人運用も検討、とかいうニュースがあるんだが？
本当だろうか？ とりあえず30人の枠と別に給養員2人ばかし入れて4週間程度の航海に耐えてください感。無人ヘリを運用するなら人員を更に追加で。
あと、日本近海で警戒に当たり、有事には交戦の可能性があると明記された以上商船型はあり得ん。
どうせ日本の場合価格上昇が（所謂西側の他の国より）知れているし。
艦の長さの割りに太いのは世界的にトレンドだし、少しでもユーティリティスペースを欲しがるのが今の趨勢だし、宜しいと思いますよ。
ま、その気になれば全員個室充てる事出来る程度に人員の部分は余裕出来るでしょうね。 ＜独自＞海自の新哨戒艦、無人運用を検討 対中警戒強化、なり手不足に対処
https://www.sankei.com/article/20211030-74IXFNY44ZPOBKRQAGV5UYK6ZY/
>警戒監視態勢を強化するため新たに導入する哨戒艦について、防衛省が無人での運用を
>検討していることが３０日、分かった。まずは乗員３０人程度で運用することから始め、
>将来的な無人化を視野に入れる
だとさ。 その辺はブレてないんだ。
まあいずも固定翼機導入やもごみフリゲート大量生産で
割ける人的リソースなんて既に枯渇してそう 気がついたらイージスシステム搭載艦とか決まっちゃったしな
人の余裕が…まあ他に比べたらもともと無人化しやすい類かもしれんが、それでも個人的には懐疑的だわ
まあ言うだけならタダだからいいけども >>580
艦体規模 基準１９００トン、全長９０ｍ程度を想定。あとは有料記事なんで知らん。 将来の無人運用を考慮、となれば、武装は最小限にして、哨戒任務に必要な機器優先の
船になるんじゃないだろか？重武装にはならんだろう。 >>583
この数字が本当なら、
昔の、オランダ坂DDの「なみ型」が基準１７００トン、全長１００ｍちょっとで
細長い船型、max32ノットだったから、新哨戒艦はズングリした艦型で、２５ノット
くらいの船になるんじゃないだろか？ >>584
っつても米海軍のシーハンターとか基準135tでセンサ等積み込んでるんやで 無人化が前提なら、人による操作や整備を必要とする代物は軒並みダメだよなあ
人間の判断が必要な武器の類はほとんど降ろし、手間のかかるディーゼルをやめてガスタービンを採用し
10～20ノットくらいでとぼとぼ外国艦艇を追いかける、わけのわかんない構成のフネがいいってことかｗ 完全な無人化せずとも、最後のボタン押す人間だけ入れとくこともできるんじゃね？ ttps://youtu.be/p9MDaPTtVcY?t=251
実はATLAが数ヶ月前から言ってる事ではある
>Future autonomous navigation
無人だと軍艦として扱われ無いはずだから平時のお出迎えにはあんま向かないんだがな 真面目な話飛ばし記事の類な可能性もあるし、本当に無人化するにせよ詳細がわからんとなんとも言えんのでは？
ただ、どういう形であれ本気で無人化を視野に入れるなら、やはり武装はそんな積む方向性には思えんが… 武装っつってもこのスレではSSM積むかどうかくらいじゃね？話題で上がるのは 哨戒艦重武装派や海自の成り手は足りてる派はジ・エンド？
＜独自＞海自の新哨戒艦、無人運用を検討
対中警戒強化、なり手不足に対処 - 産経ニュース
警戒監視態勢を強化するため新たに導入する哨戒艦について、
防衛省が無人での運用を検討していることが３０日、分かった。
まずは乗員３０人程度で運用することから始め、将来的な無人化を視野に入れる。
水上艦艇数で中国海軍に劣勢の海上自衛隊は艦艇の増強を図りたい一方、
深刻ななり手不足に直面している。
装備の省人化・無人化を推し進めることで２つの課題に対応する考えだ。
同省は令和４年度予算の概算要求で哨戒艦の基本設計費として４億円を計上。
１０月２９日から基本設計に加え、１番艦を含む４隻の建造を担う業者を決めるための公募を開始した。
哨戒艦の船体規模は基準排水量１９００トン、全長９０メートル程度と想定している。
哨戒艦導入の背景には、海軍力の増強を急速に進める中国に対し、
海自が艦艇数で劣勢に立たされている現状がある。
今年３月末時点で海上自衛隊が有する護衛艦は４７隻だったのに対し、
中国海軍の近代的駆逐艦・フリゲート艦は７１隻と、中国側が約１・５倍上回っている。
https://www.sankei.com/article/20211030-74IXFNY44ZPOBKRQAGV5UYK6ZY/photo/4BYB2K7FEZPHTL7F2OQHZT6DFI/ >>579 トリマランではないか？やっぱり
トリマラン好きって訳でなく 無人運用を考えているとしたら兵装というより
無人機（UAV USV UUV）「母艦」 と考えているとするのが妥当では？
UAV運用 無人ヘリのみにスポットを当てて考えると
正直、哨戒艦は格納庫がある可能性が低い
となると広い甲板に駐機スポット（２機くらい？）あと発着艦スポットをとれる
広い甲板はその面では無人機母艦（小型だけども）になり得るキャパがある
どーだろう？ >>593
無人機母艦にするとなると、回収した無人機の整備と補給がいるから無人化と相性がかなり悪いぞ。 整備と補給の無人化の研究はかなり進んでる
既に千歳で実証しようというレベル
今すぐではなく将来目標なら無人機搭載無人母艦であっても何の問題もない
同じ理由で武装についても制約的な条件はほとんどない
航空機という複雑なシステムの無人整備、補給が可能なのに
たかがミサイルや砲塔でそれが不可能な理由はどこにもない もっと言うと例えばファランクスやSeaRAMの再装填なんかは人間にやらせるには危険で重労働な任務なんで
有人艦であっても将来的に無人化される可能性は十分ある
ロボットがやるなら戦闘中でもいざとなれば強行できるし しかしまぁFFMの時点でそうだったけどこいつもヤバいぐらい先進的な艦になりそうだな
中韓がポカンとして意味を把握できなくなるレベルで 逆に将来的な無人運用すら可能なレベルで自動化されてるなら
現時点で重装備の操作要員を抽出できないはずがないって話になるからなぁ 無人化と言っても、陸上からの遠隔操作だよね？まさか船自体の自律運用じゃないよね？
もし後者だったら、機械の判断で戦争が始まるかもだからな。 両方じゃね？
有事の際の沿岸防衛も考慮されるらしいし >>595
そりゃ補給作業や整備作業に関わる作業を無人化するものであって、
整備作業そのものは無人化できんぞ現状。
無人化というか省人化圧力が地上以上に強い国際宇宙ステーションですら、
そういう作業を遠隔でやるロボットアームがやっとデモが実施された、ってくらいで整備作業そのものの無人化なんてまだまだ先の話。 >>601
そういうのを区別できるだけの経験は、中々万人が持っているわけじゃあないから・・・ ルーチンに沿って警戒監視ならともかく、武装のトリガーまで自動化なんぞ陸海空を問わず技術的その他で時期尚早の極みだし、
まして西側各国はその方向は将来においても極めて慎重だぞ
将来構想に出てきてる空のロイヤルウイングマンだって、有人機に指揮される戦闘システムの構成要素であって、全自動で動くゴーストやフィリップナイトではない UUVやUAVには色々書かれてるのにUSVのコンセプトがざっくりすぎてよく分からん
ttps://i.imgur.com/wo1VL7P.jpg
ttps://i.imgur.com/H6dB3nj.jpg
ttps://i.imgur.com/cxQXJJh.jpg >>602
無人整備については研究案件にでて他無人機母艦の方だろ
千歳で今やってるのじゃなくて >>595
将来的に無人化するなら今から無人化を見据えた運用を最初からすると思う
乗組員の30名も、基本的には無人艦の自動運用がちゃんと動くかを見張る役で、
ちゃんと動かない場合に手動に切り替える感じじゃない？ 逆に言えば哨戒艦がある程度以上の武装を積んで就役した場合
その程度の無人化はできると自衛隊は判断していることになるな
っつーか中国が056の無人運用検討してた気がするが
（このスレの住人の脳みそなんか20年ぐらい周りより古くね？） 少しでも哨戒艦の武装を軽く見積もることが目的化して認知が歪んでるのだろうね 完全無人化の前に、
一昔前に存在した戦略爆撃機みたいに数名の乗員、人間の判断が必要な最小人員だけ
載せた、まるで飛行機みたいな船になるかもだな。 >>605
それただの将来構想じゃん……まだ先の話よ。
>>606
「将来的に」が何年後なのかって話では？
数年後に無人運行するつもりなら、今の段階で無人運行システムが完成してないといけないし、
その検証のために人間はその監視だけってことになるけど、
現状のシステムはまだその領域にあるとは言い難いわけで、
哨戒艦のはあくまで無人運行にむけた中間段階のシステムでしかないのでは。 >>605
そのできる範囲にしても、どの程度かってのは幅があるだろ？
武装を積んでいることと、その無人化はイコールじゃない
まあとりあえずさ、防衛省入って整備職やってからいってみてくれ、な >>608
そりゃ正反対にご自分だろうｗ
今はまだ構想を見守る段階でしかない、とりあえずは実績みてこうや >>596
レーザーとかHPMだと給弾の必要がないから無人化と相性がいいのか。 >>607
(まともな)軍隊なんて時代と国を問わず保守志向の塊だぞ
ましてその想定用途は民間のそれと同じでは無い
仮にドローンがGPSや都市インフラで宅配サービスが出来る世の中になっても、同じ要領でドローン爆撃ができるのは精々テロや内戦てあって、正規戦想定の軍用ドローンには適応できない 人間がやれば簡単な仕事のストレーナ（こし器）の点検、清掃ってだけでも無人化するのは大変だからな。
まず工具なりを使って外すわけだが、固くて回らないこともある
トルクが必要だがトルクをかけ過ぎるとカドがとれて本格的に取れなくなる可能性があるから力加減が必要で機械は判断できる必要がある
工具を回すにしても、回す側（整備機械本体）を反トルクに負けずにどうやって支えるかって問題がある
回して外したストレーナを点検するにも、油ならまだいいが海水なら中には海のゴミや生き物が入ってるだろうからそれを認識して取り除かないといけない
取り除いた上で適切な場所に移動して清掃する必要があり、破損していれば交換する必要があるから判断が必要
清掃には当然器具や水や洗浄液を使うが、これを適量かつ適切に使わないといけない
そして清掃したあと十分に洗浄できたかの判断が必要
ここまでやったうえで取り付けて、あとは作動確認して整備終了
ここまで自動でやれる機械あるのか？というと現代の技術では絶望的 >>593
実際>>617ではそのようになってるな >>615
そういうのを自動化する技術込みって話なんでないの？ >>621
またはそれ自体をしなくても良いようにする技術とかな >>619
シーハンターはUSVで哨戒艦は無人機母艦になるという話なんでないの >>615
それは港に停泊中に人間がやるんじゃない？ >>621
完全無人化となると目標は、2040年にとかそんなレベルの単位になるよ。
無人化といっても今は負担を減らして人員削減を図るのが目標。
海上では孤立無援で航行する船舶では、故障しても自力で原因を特定して修理できる能力が必要だからその点で無人化は難しのよ。 >>549
それこそ>>539が言うようにドローンでロープ受け渡しするんでないの、哨戒艦自体が無人化目指す時代なんだしなそれくらい普通普通
>>626
段々減らしてく予定なんでね、通信衛星網が完成してけば進展早くなるだろな 何かを自動化すると、その自動化した機器を整備しなきゃならなくなるいたちごっこが発生するから簡単じゃないぞ。
このあたりはまだまだ発展途上で、完全無人化はほど遠い……
>>624
内航船みたいに特定地点間を往復するような艦艇ならそういうやり方もやりやすいが、
軍用船だといつ帰ってくるか（これるか）わからないから、整備や点検の間隔がよっぽど長い機械でもないと難しい。
>>627
>ドローン
モノハルなら「下にロープを垂らして受け取って貰う」で済んでた話を、
わざわざドローンとかそういう道具を使わないとできなくなる、ってあたりわりと辛い問題だぞ。
トリマランになって余計な仕事が増える、って話なんだから。 さすがにUAVへの補給の無人化とかは先の話だろうけど、米海軍のLUSV(排水量2000t、全長90m)は実用化寸前だぞ
み 哨戒艦といいながら第二次の水上機母艦潜水母艦みてーな艦になりそう
無人機母艦
ドローン母艦、ドロ母 >>628
船乗りに比べれば陸上勤務は集めやすいというのもあるんでね？その意味では整備は陸に投げてしまうというのは解決策の一つではあるかと
>>630
ドローンは元々雄蜂を指すから哨戒艦は女王蜂になるんかねえ >>629
ありゃ有人艦とリンクしてその指示でミサイルぶっぱなすフネだから、何かあればリンクしてる有人艦の助けを得られる。
まあLUSVについては検証もまだまだ終わってない未完成なもので、話が先走ってる節が強いからな……
実用化寸前というのは、ちょっと盛りすぎ。
せいぜい建造開始直前、くらいだろう。
そこから満足いく無人運用できるまでどのくらいかかるやら…… >>631
可能な限り、整備は陸上部隊にさせるっていうの自体は正しいと思うが、
それにはミッション期間が整備間隔より短くないといけないとか、
航海中の故障時に無人システムが自動で適切に対応できるか？って問題もあるからな。 無人船はミサイル感覚の半分使い捨て運用かも
古くなる前に数年程度で退役させて新しい無人船で補充 無人化もいいけど肝心の船のデザインが先なんでないの? 今に始まった事じゃないが、無人化というワードに夢を見すぎてる向きは結構おるな…
技術的ハードルや信頼性は当然として、運用や思想も絡むから全く簡単な話ではないのに
今日に至るも主力戦車が全て自動装填化されてない理由を考えたら、そんな一足飛びにポンポンできる事じゃないと判るだろうに >>637
実際防衛省や装備庁も一足飛びは難しいとみてるのだろ、>>579でも最初は30人程度搭乗してその後に段々減らして将来的に無人化という話だしな
次期戦闘機の随伴無人機から考えれば完全無人化は2040年辺りでないかね、大規模改修とセットになるんかな ある程度割り切った上でやるんだろうって話でもあるしな
まあその辺はこれから手探りだ >>560
満載と基準を混同してはいけない(戒め)
基準1900トンだと満載2500トン位になるだろ >>640
満載もフネによって幅があるし1900トンからの変更はメーカー側の提案で変えて差し支えないとしてるんだから気にすることでもないだろ >>641
それ言い出したらもっと排水量増えたり大きくなったりも入ってくるのでな？
基準1900トン程度まで枠拡大したのだからそれに見合った性能要求してくるのだろうにわざわざ小さくつくる必要性ってあるんかね https://youtu.be/eHoO2wDai5s
LUSVの動画だと、外洋で航行中はけっこう横揺れしてるけどこの規模の船だと乗員の負担大きそうね >>643
コンテナからランチャーがせり出して来てSM-6を発射なあ……甲板広ければSSMや長SAMを後載せするのは容易になるの サイズ感だけだと、あぶくま型が近いような。
省人化技術でどこまでできるのかなー。
少子化に悩むシンガポールのインディペンデンス級はベースラインクルーが23名、
ミッションクルーが30名となってるが。 将来は無人運用だからゼロ人
＜独自＞海自の新哨戒艦、無人運用を検討
対中警戒強化、なり手不足に対処 - 産経ニュース
警戒監視態勢を強化するため新たに導入する哨戒艦について、
防衛省が無人での運用を検討していることが３０日、分かった。
まずは乗員３０人程度で運用することから始め、将来的な無人化を視野に入れる。
水上艦艇数で中国海軍に劣勢の海上自衛隊は艦艇の増強を図りたい一方、
深刻ななり手不足に直面している。
装備の省人化・無人化を推し進めることで２つの課題に対応する考えだ。
https://www.sankei.com/article/20211030-74IXFNY44ZPOBKRQAGV5UYK6ZY/photo/4BYB2K7FEZPHTL7F2OQHZT6DFI/ 将来無人化した時の離着桟でロープどうすんのって言ったら
今の水先案内人と同じで湾に入る段階でボートで横付けして人間送り込むんでわ? >>642
気にすることでもない
メーカー側の設計だって今の段階なら上下できるだろうし
海自側の指定する排水量だって上下できると指定されてるから
今の段階では排水量の細かい点を気にする必要がない >>648
それで要求性能満たせるならそうかもね
>>645
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Independence-class_littoral_mission_vessel
英語版しかないのな、これだと基準1200トンで全長80m幅12mだから幅を2～3m増やして全長を10～20m延長とかすれば基準1900トンとかになるんかね、延ばした分はヘリ格納庫なり多目的スペースなりにすれば良いだろし 要求性能満たすために必要な排水量が定まるわけで
排水量が1900トンで足りなければもっと大きくなるだろうし
もっと小さくても性能満たせるなら排水量1900トンより小さくなることもありえる 船と人が足りねえという理由で哨戒艦が出てきたのに、SSMだのトリマランだのわめき続けたアホは本当にどうしようもない SSMはともかくトリマランは高速性能と甲板広さの確保のためだとあれほど（ｒｙ
予算がそれなりに付きそうな現状だとそんな小細工せずとも機関、船体ともに何とかなりそうなだけだし SM-6やトマホークを無人艦に積む時代でSSMに人員が取られると思ってる人いるのか・・・ SSMを任務で使える艦にするのに人手が必要
米国の無人艦は自衛能力も情報処理も有人艦艇にすべて任せるから何とかなってる
哨戒艦に17SSMのせて戦いに参加させようとするのは自殺行為だが
無人艦が有人艦艇のコントロールされた中でトマホークのせて戦いに参加するのなら死人は出ないし沈んでも平気だから広域防空より下の自衛能力を削れる 哨戒艦が無人化して12SSM射程延長版を積めば役に立つだろうけどどちらも早くて10年は先の話 射程900km以上の12式改を陸上司令部の管制の下で発射すれば大丈夫
艦発型の運用開始はR11からだから将来というほど遠い話でもない そこから管制機や発射機を発注し納品までさらに数年かかる
初期のうちに大量発注するのは初期不良と生産工程の問題から難しい
そうなると今から10年は先になる
哨戒艦よりも他の艦艇に積むほうが優先されるだろうから生産ラインによっては更に先になる
何より哨戒艦からSSM撃つつもりなら高額で複雑なSeaRAMなどを積むか高速航行させるかと複雑化させて生存性をあげなけらばならない
無人化するなら諦めることも一つだが有人なら難しい
そしてそういった武装をつけていくとベテランしか乗れない艦になり人材面で大変なことになる そのままの形で無人化するわけじゃないだろ
省力化の範疇においての自動化なら現有技術でも可能だろ
更に割り切った運用をするならばSSMを積んだ程度で人出がDE並みに必要だなんて理屈が噴飯ものだとなぜ理解できない
おじいちゃんには理解できないだろうが技術は進化してるんだよ >>653
回転翼式UAVやUUV運用のプラットホームとして必要になるんでないのそれは
少なくとも装備庁はそう見てるのだろ
艦艇装備研究所パンフレット（令和２年度版）
ttps://www.mod.go.jp/atla/img/kansouken/brochure_2020.pdf
ttps://i.imgur.com/juiIGSV.jpg >>659
>>579でも段階的に進めると報じてるしな SeaRAMは高額でも複雑でもないと思うが？
生存性の向上はSSMの有無に関わらず上げるべき。
砲桿も使い回しの76mmではなく、ストラレスを運用可能にすべき。 >>662
基準1900トン程度まで増えるならば真面目な話弾薬の統一目指して3インチ砲でなく5インチ砲の搭載があり得るかもしれん、かつての日の丸LCS構想みたくな(あれだと武装は5インチ砲とCIWSのみだったな) >>658
いやいや、「運用開始」だからね
調達・配備段階はR9(艦発型は1年遅れ、地発はr8から)だから
ソース↓
https://i.imgur.com/rsyrKbj.jpg
https://i.imgur.com/4R9YTgl.jpg
哨戒艦がr5に予算化、r8に就役とすると3年遅れ程度やね 76㎜と127㎜では砲弾補給のワークロードが別物程度に後者がきついんだが。ホイストを多段にするにも流石に基準1900tの船だと3段行けるかどうかだし。
というか、砲弾統一する意味あるか？どうせ今後も少量とはいえ76㎜は使い続けるぞ、海自。
対艦だと76㎜も127㎜も大して変わらんし、哨戒艦で対地攻撃ってどういうシチュエーションよ、それこそ重武装しないとダメだろ。
なお、DART弾が使えるストラレス砲化は賛成。精度の高いレーダーと長射程のDARTを組み合わせたら、彼側はやってられんだろ程度に苦労を強いられる。 ストレラス/DARTって射程6kmの単目標対処だからあんま大したモンじゃねえぞ
まあ安く済むならアリだが SSMとSeaRAM積むなら艦砲は武装ボート対策のRWSだけで良くない？
撃つものないのに人手とスペースの無駄じゃん 個人的には76mmストラレス・RAM(グリフィン混載)・12.7mmRWS x2がいいと思ってる。
SSM？いらね～～w 長射程SSMをクラウドシューティングで撃つだけで大して機材もスペース必要ないのに載せない手はあるのか？ >>665
米軍が76mm砲を使わなくなったので有事の弾薬融通面では127mmの方に軍配が上がる
艤装面での楽さとドローンを含む対空能力では76mmの圧勝だろうけど >>610
だから哨戒艦無人化構想もまだ先の話だっつーの >>673
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/rd_vision_kaisetsuR0203_04.pdf
いや、この研究開発ビジョンにある無人機母艦でないUSVには、特に開発分野が設定されていないので、
既存技術の発展で実現可能と認識している可能性がある
なお、USVはトリマランに高いマストを備えたスタイル us navy は2026年までに12隻のLUSVを揃える計画だから、そんな先のことでもない 哨戒艦が米海軍から砲弾融通してもらってまで攻撃に参加するシチュエーションて、米国含め負け戦、って言わんか？
そもそもちょっと前までDDの艦砲は76㎜だったのでストックはそれなりにあると思っている。（DARTと矛盾するなーｗ） >>677
まあ76mm継続する場合は誘導砲弾よりも03式平頭弾の存在の方が大きいとは思うのよね、5インチ砲版無いからなアレ >>665、>>671
5インチ砲にすれば着上陸阻止や揚陸支援に、
水平線見通し距離外から一方的に射撃できるからな
相対的に武装が貧弱な哨戒艦には、有事にはうってつけな任務だが
観測要員やドローン、他の船等から座標を入手できれば、無敵の洋上砲台になるわけで
3インチ砲だと水平線見通し距離内からの射撃になるので、自衛装備が必要になる >>680
FFMはその通りだと思うがDDはそういう任務はしなくなるんでないかなあ？
後FFMは南西シフトとなれば日本海側や北海道とかは哨戒艦が担当という可能性もあるのよね、大規模侵攻でなく小規模分散揚陸とかかねその場合 私、そっちの「勇ましい人」なシフトじゃないんだわ。攻撃のバリエーションを若干拡張出来たら良いな、までが哨戒艦のおしごと。
ガチで相手を鎮める気満々でSSMガン積みするような膠着した事態はある種の負けだし。長射程のSSMが海上に散らばっている、とプレッシャーかけるまでで良いです。 というかそもそも哨戒艦の役割は省力化…ですｎ・・・ >>683
DD170人、FFM90人に比べて哨戒艦30～39人で対処できるなら相対的に省力化されてるのでは？ むしろ哨戒艦にアショア積みたい
排水量10倍でいい >>684
省力化してる艦に対地攻撃までやらせないでしんどい >>680-681
有事に哨戒艦を何に使うのかということにもなるからな
おかっぴき理論で緊迫時に逃げ出すのなら、
需要がピークに達する有事には遊んでしまう役立たずな艦になる
普通はピーク時に合わせて装備体系を構築するので
哨戒艦が非力なら、平日に使えて有事に使えない謎な艦になってしまう
哨戒艦に5インチ砲積んでおけば、着上陸阻止や揚陸支援等には使えるからな
しかも、水平線見通し距離外からの支援になるので、
防御装備等武装が非力な哨戒艦には費用対効果でうってつけの任務になる
哨戒艦で援護射撃できればFFMやDDは他の任務に使えるし
費用対効果でいえばかなり優れるのではないかと思うが >>687
遊んでしまうという発想からいい加減に離れてくれ
需要がピークに達する時まで、他のＤＤやＦＦＭ資源を温存するための船だ
有事に使えないくらいでいいじゃないか >>688
残念ながら遊んではいられんようなんでな
取得計画の概要(哨戒艦)
> 1 取得プログラムの目的
> 主として平素における警戒監視に効果的に対応し得る艦艇として、
> 我が国周辺海域の警戒監視を実施するとともに、武力攻撃事態等に際しては、保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事する哨戒艦を取得することを目的とする。
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/project/gaiyo_r030831.pdf 沿岸防衛するって公式から情報でとるやん
まぁ沿岸防衛と言ってもいろいろ考えられるけどな
いろいろ前提条件無視して最大級に考えると、SAM積んでMDとかもあり得てしまうす >>692
間違えてないよ？残念ながら有事に使えないではないという話なのでな 「保有する能力の範囲内で」なんだから大砲抱えて港湾警備させようぜ>哨戒艦
港湾警備用の艦艇が欠落してるんだし。
地方隊配備の掃海艇もいつまで残ってるやら…… そもそもDDだろうとDDGだろうと保有する能力の範囲内でのみ活動するものでは無かろうか？ 今回の文脈だと、能力的に足りてないけどやれるだけやる、って話だろ。
普通の護衛艦なら「主として対潜戦に従事する」とかそういう書き方になり、余計な言葉がついてはこない。 >>687
産経新聞で防衛省幹部が「（周辺国艦艇の動きなどを把握する）センサーとしての役割がある」
とコメントしているので、平時・有事にかかわらず監視が主任務だな
有事になったとしても、紛争当事国以外にも他国艦艇はいるのだから当たり前の話ではある >>697 自分も買って読んで
＞「（周辺国艦艇の動きなどを把握する）センサーとしての役割がある」
ここが気になった
これって 無人哨戒艦の運用って
次期戦闘機のロイヤルウィングマン構想の艦船版じゃないかな？
センサー艦は単独で運用するには価値が高すぎるて事で
有人の哨戒艦かFFMが無人哨戒艦を忠実なる僚艦として広い範囲を担う ってよーな >>698
そっちは>>674にあるUSVの事かと、
そして>>660にあるのはその前に>>604の無人機母艦(USV)の所に入ってるので将来的には哨戒艦も無人機母艦(USV)になるんでないの むしろ76mmやめて57mmでいいのでは
人少なくて済むし米コンステレーション級も使うし >>697-698
その記事で私が気になったのは最後の、
「有人では難しいより危険な任務も可能となる...」のトコかな。
どんなのがあるか幾つか考えてみたけど、
機雷掃海・掃討した海域の安全確認航走？させるのは無人が良いね。
普段は少人数で哨戒任務させとくとして。 >>701
ドンパチメインじゃないフネのためにわざわざ新規の砲を入れるとか FFMが５インチ入れるので将来的には３インチ砲切って行く流れが見えなくもないのは確かでもあるんやけどね
３０年代入るとDDで３インチ搭載の最後の船であるむらさめ型も除籍が見えてくるので >>706
切り替えるならいいタイミングではあるんよね
あと某国防部会の資料にも検討中スペックながら機関砲との記載もあったので気になる 4by5セルのVLSは127mm砲は必然でしょ。軽武装厨息してる？ 57mm砲
12.7mmRWS*2
旧式SSM*4
これで必要十分 哨戒艦はレーダーピケット艦に改装後の「わかば」みたいな艦になってほしい
あの武装なし、センサーマシマシは一つの回答と言える
あれなら砲なしでも相手は怯む >>710
重武装確定したかのように息巻いてもなあ… しかしまぁ1900tだからな
ある程度の武装はあると考えないと無理が出てきたのは事実 とはいえ人員については拡大されたような記述はうーん？ はやぶさが20人なんでその点は既に拡大されてるとも言える 船体大きいから武装もたくさん積んでるって韓国に代表される中小の沿岸国家の理屈では？
船体大きくても武装が少ない植民地警備艦に代表されるヨーロッパのやり方は？ 日本はヨーロッパじゃないし、想定する作戦海域が近場だという点では
むしろ哨戒艦の役割はその韓国とか沿岸国家のそれに近いんで
ソマリアでの海賊退治も視野に入れるなら知らんけどさ 台湾とか韓国のは沿岸防衛のためのミサイル発射機だけど、
哨戒艦にそんな正面防衛の戦力としての任務って与えられてたか？
「保有する能力の範囲内で」なんて明らかに沿岸防備に使うには能力が足りてないけどさせはするみたいな書き方がされてるくらいで。 これ嫁
＜独自＞海自の新哨戒艦、無人運用を検討
対中警戒強化、なり手不足に対処 - 産経ニュース
警戒監視態勢を強化するため新たに導入する哨戒艦について、
防衛省が無人での運用を検討していることが３０日、分かった。
まずは乗員３０人程度で運用することから始め、将来的な無人化を視野に入れる。
水上艦艇数で中国海軍に劣勢の海上自衛隊は艦艇の増強を図りたい一方、
深刻ななり手不足に直面している。
装備の省人化・無人化を推し進めることで２つの課題に対応する考えだ。
https://www.sankei.com/article/20211030-74IXFNY44ZPOBKRQAGV5UYK6ZY/photo/4BYB2K7FEZPHTL7F2OQHZT6DFI/ 世の中には満載排水量3750トンなのに、ミサイル兵装をまったく積んでおらず、火砲とセンサーに特化したホラント級なんて例もあるから
船体が大きいからといって兵装が強力とは限らないのでは？
武器以外のものが大事と判断されたら貨物室でもタンクでも格納庫でも大きくなって船体が大きくなる >>694
港湾警備とかそういう任務はそれこそ無人機の仕事になるのが早いんでないかなと
>>721
全長の指定も出てるのでな、絶対ではないだろけど
ホラント級みたいな船はジブチ派遣でも考えない限り考えにくいかと、哨戒艦は地方隊配備になるだろしな やるなら火砲ミサイル控えめな代わりに掃海UUV山盛りとかね
まぁ結局はマルチミッションベイだからUUVでなくコンテナでも特殊部隊でも詰めるわけだけど
有事の沿岸防衛って一番やってほしいのは機雷とかミゼットサブとか水中破壊工作員対策だろうし FFMより小さいけど戦闘能力省略する代わりにFFM並みのUSV/UUV運用能力ならそれはそれで役に立つ >>720 全文書き出し
新哨戒艦 無人化を視野 防衛省 対中国、要員不足補う
警戒監視態勢を強化するため新たに導入する哨戒艦について、防衛省が無人での運用を検討していること
が30日、分かった。まずは乗員30人程度で運用することから始め、将来的な無人化を視野に入れる。水上艦
艇数で中国海軍に劣勢の海上自衛隊は艦艇の増強を図りたい一方、深刻ななり手不足に直面している。装備
の省人化・無人化を推し進めることで2つの課題に対応する考えだ。
同省は令和4年度予算の概算要求で哨戒艦の基本設計費として4億円を計上。10月29日から基本設計に加え、
1番艦を含む4隻の建造を担う業者を決めるための公募を開始した。哨戒艦の船体規模は基準排水量1900トン、
全長90メートル程度と想定している。
哨戒艦導入の背景には、海軍力の増強を急速に進める中国に対し、海自が艦艇数で劣勢に立たされている
現状がある。今年3月末時点で海上自衛隊が有する護衛艦は47隻だったのに対し、中国海軍の近代的駆逐艦・
フリゲート艦は71隻と、中国側が約1.5倍上回っている。
今月には中国とロシアの艦艇計10隻が日本列島をほぼ周回する特異な活動を展開するなど、軍事的な挑発
は南西方面だけでなく日本海、太平洋でも起きており、警戒監視体制の強化が急務となっている。
現行の防衛力整備の指針「防衛計画の大綱」は哨戒艦を12隻導入することを掲げており、防衛省幹部は
「（周辺国艦艇の動きなどを把握する）センサーとしての役割がある」と強調する。
海自は深刻ななり手不足にも直面しており、省人化・無人化の取り組みは欠かせない。哨戒艦とは別に
導入を進めている新型護衛艦（FFM）は定員が約90人で、汎用護衛艦の約200人と比べて半分以下だが、
哨戒艦はFFMの3分の1程度になる見通しだ。
無人運用が可能になれば、船の稼働時間を長く確保できるだけでなく、有人では難しいより危険な任務も
可能となるだけに、防衛省は哨戒艦の導入を急いでいる。 >無人運用が可能になれば、船の稼働時間を長く確保できるだけでなく、有人では難しいより危険な任務も可能となるだけ
なんか重武装になりそうな文言だなぁ 下手な戦闘機より危険な場所で任務する偵察機は武装はそんなにしてないぞ >>731
純粋な偵察機はグロホぐらいなもんだが実際そのグロホが有事に対中では使えないと批判されてるわけで（アメリカでも）
有人艦を投入できないような危険な任務に無人艦だから非武装でも構わないなんて主張する根拠にならないことは明らかだろう >>727
居住スペースも無くして燃料タンクにできるし
艦橋やCICのスペースに機器を置ける >>728
>防衛省幹部は
>「（周辺国艦艇の動きなどを把握する）センサーとしての役割がある」と強調する。
重武装どころかむしろセンサーしか積まなそうだが
以前の護衛艦、FFM、哨戒艦の一覧表では哨戒艦は機関銃のみ搭載と記載もあったし FFMのマストをそのまま載せよう
わざわざ回転式三次元レーダー新規開発するより確実だし >>735
その表に基づいたらFFMはVLS無しになるってオチ散々指摘されたじゃん
しかもそれは有人艦として就役する当初から担う任務で無人化で可能になる有人では危険すぎる任務じゃねーよ 軽武装馬鹿はもう放っておくとして
対地支援火力と陸戦ドローンを満載して海岸に突撃して後続の有人部隊のために橋頭堡を確保するとかかね？>将来の危険任務 >>733
現代のごく限られた話をしてるんじゃないが
偵察機として用意されたものは古くは百式司偵や彩雲からRF-4からSR-71まであるが重武装だった例はない
戦闘機改造機も偵察機材のために武装を降ろしたり少なくしていた
特殊なのは戦闘機をそのまま偵察に使用したくらいでこれは偵察機ではなく戦闘機を偵察に使っただけ
危険な場所に突入するからといって重武装ということはないことは歴史の前例が証明している 無人化しちゃえば本当に攻撃してきそうな相手でも余裕で追跡できるようになる
武器も要らないし良いことづくめ 次世代戦闘機の無人機連携みたいに武装はしてなくても危険な海域に無人艦を突っ込ませてセンサーにするんじゃないのか
沈められても構わないなら遠慮なく危険な場所に突入させられる 無人艦は沈められる分には良いが、盗まれない様にしないといけないのが面倒だな
アメリカだったか、UUVが他国に回収された事があった気がする >>742
そっちはこれだろな、小型USVの仕事だろ
https://i.imgur.com/H6dB3nj.jpg
哨戒艦はUSVやUAVやUUVなどの無人機母艦となるんでないかね >>738
>防衛省幹部は
>「（周辺国艦艇の動きなどを把握する）センサーとしての役割がある」と強調する。
この前のアルメニアとアゼルバイジャンの戦争ではレーダー関係がとことんドローンに狙われたから、
真っ先に狙われるセンサー関係は無人化するんじゃない？ >>744
小型とは書いてないから、そちらが哨戒艦になる可能性はある
特に必要な研究開発は無いようだし >>746
此方が元なのでな、そちらの他にUSVは二種類あって大型のは別にあるのだな
https://i.imgur.com/wo1VL7P.jpg
https://i.imgur.com/qxgYnwd.jpg
尚二年後にはこうなった模様
艇装備研究所パンフレット（令和２年度版）
ttps://www.mod.go.jp/atla/img/kansouken/brochure_2020.pdf
ttps://i.imgur.com/juiIGSV.jpg >>747
知っている、で無人機母艦は今後の研究開発が必須な要素が多すぎる >>744
無人機母艦にする場合、かえってきた無人機の回収・拘束、
格納庫への移送や補給、整備をどうやって無人化するかってハードルがあるぞ。
火災発生したら当然対応しないといけないし、配管に亀裂が入ったとかしたら処置しないといけないが自動化できるか？ってわけで。
回収機構にワイヤーが絡まったとか、そういうのも機械で対応できるのか？となる。
省力化はともかく、無人化にはまだまだハードルが高い。 >>748
そらそうよ、実際次期戦闘機の随伴無人機も2035年度ではチーミング可能な随伴無人機であって自律無人機ではないしの
無人機母艦も完全無人化は早くて2035年度～2040年度頃になるんでなかろか、その間に省人化は進めてくだろけどな
>>749
そういうアクシデント対処はロボットの遠隔操作とかになるんでね、衛星通信網の発達が必須になるな 新規開発要素多すぎて哨戒艦の将来像にするには無理すぎないか？>無人機母艦
無人の無人機母艦にむけたテストとかで貢献はできてもそれ以上は難しいだろ。
多分新造した方が早い。 >>751
>>747の将棋の駒みたいな無人機母艦は後で別に作るんでね(2040年以降とかかね)、艦艇装備研究所の方は現在からその頃までのある意味過渡期的な存在になるのだろ >>753
艦艇装備研究所のイラストでUUVが海中無線給電されてるやつのこといってるなら、あれUSVと書いてないし有人艦では？
哨戒艦が無人化したのがあてはまるとしたら、護衛艦のとなりにいる大きなUSVのほうだろう。 >>754
有人艦だろな、>>726にあるように30人程度搭乗から始めて段階的に無人化とあるのでな
護衛艦は別にいるので護衛艦でない有人艦とは何かと言えば哨戒艦になるんでね(哨戒艦と書かれてないのはまだ決まってないからね仕方ないね)
艦艇装備研究所の護衛艦のとなりのUSVはシンポジウム資料の頃からいたのでな、その頃の完全にスタンドアローンから護衛艦と協調に変わったのでないの >>755
そのイラストの艦艇と哨戒艦は直接の関係ないと思うから同一視しないほうがいいと思うが。
防衛装備庁のビジョンとして無人機の運用を示してる図でしかないだろう。 ただ研究開発ビジョンにあるUSVが哨戒艦の無人化とした場合、潜水艦探知も任務に含まれる可能性がある >>756
装備庁の考えというのはその通りだわな
それが何処まで採用に反映されるのかは実際分からんからな、どうなるのかね 言い負かされ馬鹿にされて傷ついたプライドが癒えるまで粘着し続けるゾ 半加工品は今でも多用してるし、業務用のクソデカ缶詰とかもあるからそれで納得してくれえ 哨戒艦早く来てくれないかな
中期防で2023年度まで4隻計画で予算化予定も2023年度ということは年4隻建造てOK？ >>762
大綱改定が入るという話も出てるのでなあ
年末までに済ませて年度末までに入れてくるという可能性もあるかもな、予備費活用とかか >>763
お前以外のほぼ全員が海自の哨戒艦はモノハル軽武装だと思っているぞ
だがしかし、三胴船にもわずかなチャンスがまだ残されていると…思いたい！ 見てみたいというのと現在の報道から推測できる哨戒艦の姿の話は別だからな
モノハルの武装の大したことのない艦に哨戒艦はなると予想はするけどトリマランが見てみたい気持ちは当然ある
地方隊配備で将来無人運用してセンサーとして使うなら高速性能あってもいいだろうとは >>763
トリマランはまだ期待してるが
重武装は無いと思うわ >>726
無人運用については
・無人運用は有人運用の補助であり、広いスペースで各種任務をこなす艦
・完全無人運用でネットワーク運用前提でのSSMやSAMなどウェポンランチャーとしても使う艦
・無人機母艦として無人機の足場として活用される艦
色々考えられるな >>763
トリマランは今回の哨戒艦ではないと思っているが、1900tクラスならSSM搭載余地は設けられるだりうと思っている 兵装積む余地があるなら、センサーやデータリンクをガン積みの方が哨戒艦の役割には合致している F-35Bなんか積む余地があるなら、SH-60をガン積みの方がDDHの役割には合致している云々かんぬん SH-60を中国海軍艦載機から守るために少数のF-35Bを積むべき派もいたけどね。 つーか90メートル級・基準排水量1900トンのサイズだと余市の桟橋には収まんないよね
ということは余市防備隊は近いうちに所属艦艇ゼロ…警備所の存在も怪しくなるな >>772
SSM積むならFFMのマストをそのまま載せよう >>775
FFMのレーダーって統合だから意外と安いんだよな センサーガン積みって何積むつもり？
水上は水平線まで見通せば十分だけど >>777
レーダー（対空・対水上）、ESM、光学（可視・赤外）センサー、レーザーセンサー、
後、音紋採るためのソナーも必要かもしれない
これらで得たデータをバイ/マスチスタティック化することを含めた各種データリンク 哨戒艦にセンサーガン積みといってもピケット狙いで長距離捜索用レーダを頑張って積む、くらいじゃない？
SPY-6(v)2
TASS（可能ならVDSも）
ESM
EO/IR
あたりを一揃い積んでれば、哨戒艦の規模から言って「センサー特化」と言えるのでは。 >>774
余市は無人機基地とかになって北は大湊に集約化するんでね
>>776
レーダー自体は26億だったかOPY-2 >>781
出力データ解析まで人が介在する必要ないから
後は解析データをデータリンクで共有すれば良い
人が必要なのは武器の引き金を引く時で、これは無人でも
後方の司令部にいる人が行わなければならない センサーについては処理を自動化して衛星経由で他に垂れ流す、っていう手もあるから武器よりは自動化楽だからな。
データを取得し処理するまでは哨戒艦側でやる必要があるが、読むのは他（陸上）という手が使える。
武器についてはセンサーよりも整備が必要な稼働部が多い上、照準つけて発砲するには人手がいるからな。 >>784
衛星経由でのデータリンクができるならそのデータリンク使ってのSSMやSAMの使用も可能だろ、ランチャーに載せてるのであれば可動部とか少ないしな
艦砲は可動部多いから艦砲載せないでランチャーのみ載せるとかかねその場合 CECなんてまだ先の話だし、今どきピケット艦とか…w >>785
ミサイル艇として使う場合には、ミサイル発射機として生き残るためのあれこれ（火器なり高速なり）人手が増えるのでは？
SeaRAMとか載せることになるだろうが、SSMの保守管理要員とSeaRAMの人員も加わると30人程度の哨戒艦だと、その占める割合が無視しがたい。
これが滅茶苦茶射程が長いミサイル（トマホークとか開発中の12SSM射程延伸型）で、味方の防空網の下から撃つなら、
個艦防空能力は諦めても許容する余地があるから哨戒艦の人数でもいけると思うけど、
その場合は哨戒艦の建造には間に合わないだろう。
やるにしても後日装備になるんじゃないの？ ただ衛星経由のSAMは無理じゃね。
SAMを使うのに必要なリアルタイム性を、有事の妨害下で確保できるか怪しい。
SSMなら極論すれば電話でも発射に必要な諸元が得られるけど、SAMはさすがに無理でしょ。
安定した通信の確保が困難すぎる。 >>787
>>664によれば三年遅れ程度なので多目的スペースとして甲板確保しておけばよかろ、平時はコンテナでも載せて輸送に使うとかな >>786
FCネットワークは哨戒艦が進水するころには実用化されているよ >>791
将来という程の時間ではなかろ、哨戒艦の就役が令和八年でスタンドオフミサイルの調達開始が令和九年なのだから「後日装備」程度だろ >>792
生産開始してラインも細いだろう段階で哨戒艦に（積むとしても）回す可能性は低くね？
優先度で言えばFFMの次世代ベースラインとかが優先されるだろうし。
というかこの先はただの言葉遊びにすぎんのでは。
積むつもりがあるにしても就役時の可能性は低く、就役後の改修で積むことになるだろうし、
また哨戒艦に積まない可能性だってある。
積むとしても無人化とセットならずっと先になるわけで。
後日装備か将来装備かなんてこの状態では何ともいえんでしょ。
搭載余地があるのは間違いないだろうが。 >>793
搭載余地を確保は十分ありえるわな
>積むとしても無人化とセットならずっと先になるわけで。
これはちょっと違うかなと、無人化の前に省人化が入ってくるだろからな、六人とか十人とかな
ＦＣネットワークなどの予定から考えらば無人化とセットでなくてはいけないという事ではないだろ 個人的にはSSM積んで重心が高くなってマスト上のセンサー精度が低下するなら、
武装全て撤去して1センチでもマストを高くしたい >>783
中国は人間が介在せず
全てAIに判断させる予定 >>784
衛星は使わず、哨戒艦を洋上の無人無線中継船やルーターにするつもりかもしれんぞ >>795
SSM程度で重心位置が悪化するようなフネにセンサー類(より重くて装備位置も高い)なんぞ積んだら友鶴待ったなしだぞ
杞憂にしてもアホすぎ FCネットワークならA-SAMだよな
FCNとA-SAMはR5に試験終了だから、哨戒艦の就役ごろに運用開始出来そうではあるが・・・
まぁ北朝鮮が巡航ミサイル開発したし、日本海で瀬取り監視等を行いつつ、巡航ミサイル迎撃やHGV迎撃の前方配置センサー&ランチャーになるっていう需要はあると思うけど
おっきめのレーダーにMk.41VLS必要になるぞ 哨戒艦はあくまで前線センサーで、長距離ミサイルを後方から撃つのかも >>798
ドローン母艦というのは、ドローンを搭載整備する船というわけではなく
小型ドローンの情報を中継するセンサー母機を担当する大型USVじゃないかと思ってる まあセンサーにしてもミサイルにしてもそこまで積むのか？ってとこはそもそもあるけども。
ぶっちゃけESMは積んでるから、
無人化したときに前線でESMで待ち構えてくれればセンサーとしてはそれはそれだけでありがたいし…… >>801
ランチャーとして考えれば砲よりもVLSを優先してSSM、SAMを搭載するのもあり
自衛用としてはセンサー能力を考えても過剰かな
これは予算と考え方でだいぶ変る話 哨戒艦を三隻浮かべて無線で陸まで中継を繋げて一番外の哨戒艦のデータを送るとかも
だから哨戒艦は日本近海のみの陸に近い範囲でしか運用しない想定になってるとか >>801
VLSでなくSSMのようなランチャー搭載という方法もあるし自前のレーダー使わないでデータ貰って射つという方法もあるな
船は陸自のSSMやSAM載せたトラックだと思えば宜しい、完全無人化を将来に見るならあり得るんでね >>806
船舶の見通し線距離からして恐ろしい数が必要な割に、平時は衛星で済むからないだろう。 これの無人化否定ってちょっと昔にいた
海自の空母保有はあり得ない厨と同じだからな
日本の防衛思想をまだわかってない DDH空母化も哨戒ヘリの搭載数を邪魔しない程度に積んで水上捜索とヘリ護衛させようと主張といたけどな
自分の意見が通らないからあいつらは分かってないっていうのは雑 >>811
哨戒艦だと、海上を運航する他の船とのコミュニケーションが必要なので無人化は難しい。
それに大型艦を無人化する技術は存在しないし、現在では法的にも違法 >>810
今の報道ですら就役時から無人化するわけではないけどな？段階的に減らしていって完全に無人化は十五年後位だろ早くて
ただ省人化は進むので「人が少ないから機能は限定的」という話は当てはまらなくなるかもしれんね >>813
衛星コンステレーションが完成すれば衛星通信を通して他船とのコミュニケーションが可能になるし地上基地から指示操作も可能になるだろ >>815
コンステレーション、覚えたての言葉使うなよ
今でも、近海遠洋なら小型ヨットだろうが、衛星電話（インマルサット）は装備は義務なんだよ。
沿海でも国際VHSは義務だよ。 >>816
ああすまんな、間違えて覚えてたわ
しかし今の衛星回線と今予定されてる衛星回線は全くの別物なんでな、今ので考えたらそらそうだろとしか言えんわ >>813
外洋船を無人化しようと今技術開発や法的な問題の整頓してる最中なんだから今できないってのはおかしいでしょ 哨戒艦の無人化は今からの話じゃなくて将来の話
何のために各社が研究開発してるのかと >>817
間違えて覚えてたってなにそれ。
取り繕いに必死すぎませんか。 >>819
将来無人化したいなら今から研究するじゃん
哨戒艦は最初から無人化を意識した作りだと思うよ
無人化ありき 法的なあれこれで人乗せなければいけないば場合は数人程度乗せときゃおk >>726からすると重武装トリマランしか考えられないな。 2025年には無人運航船が実用化するらしいからなあ
武器使用はともかくカメラ監視だけならできるな この哨戒艦、艦体規模・排水量・必要人員が今のとこと海保でも運用に丁度良いので
共用生産したらかなりコストでも良いと思うんよね。
ついでに台湾・ベトナム・フィリピン等に量産効果を持って売り込めば、お手頃な価格の
哨戒艦として輸出できると思うんだよね・・・
是非とも狙ってみてほしい。 確かに
＞武力攻撃事態等に際しては、保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事する
SSMを載せて上陸阻止に構えるという意味の可能性はなくはないんだよなぁ…
愚かな選択だ。 >>802
これは十分ありそう..本邦沿岸でしか使わんのならSSMは陸にすべてぶん投げるというのはアリだしの。おまけに本邦にはそれなりに地対艦ミサイルがある 中国艦の空母打撃軍と単艦殴り合うんだから艦対艦や艦対空ミサイルは当然必要だろ。VLSなしでどうするよ。 >>830
哨戒艦の乗員殺す気か？
イージス艦ですらこなせないこと押し付けるな 完全無人化出来ればランチャーとして相手の攻撃対象を分散するにはSSMやSAMを積んだりするのもありだとは思う
今のところは無理かな
今のところは無人化できる部分を増やして省人化
2000tを30人で運航出来れば大したもの
港で整備が大変だろうけど しかし、哨戒艦も無人化が視野に入った設計となって読めなくなったな
基準1900トン前後とあぶくま型程度の船体にとなると、
あったとして
3インチ/5インチ砲+RWS+SeaRam+SSM
の中武装程度だと思っていたが
無人化が視野に入ると、船体的には余裕が出るから、
VLA等対潜装備から、ESSM、A-SAMまでとミニDD化なんて可能性も否定できなくなる
バウソナーはなくともサイドソナーくらいは対潜用のノードとしては欲しいかもしれん
無人艦のテストベッドには哨戒艦クラスからいじり倒すのが一番良いだろうしな
人員が～で武装を否定できなくなるしな
船体的にはあぶくま型程度あれば世界中どこでも行けるし >>835
人と話を合わせられない無職の引きこもりみたいなヤツ
直接相手しちゃダメなタイプだな 無人艦の場合、引き金は後方の司令部が引く必要があるので、
決断に要する情報量が多くなることを考慮すれば重武装は行わないだろう 重武装にした無人艦との通信が切断されたらその無人艦の武器はまったく使えなくなるからな
アーセナルシップがアイデア倒れになった理由そのまま まぁ敵艦を探知すると加速して鼻先に機雷放出して帰ってくるような無人潜水艇作ってるが それ未だに詳細分かってないけどな
民間船の鼻先に機雷撒く可能性が捨てきれない 紛争海域に侵入してくる時点で民間船じゃないだろそれ いやあわからんぞ、紛争海域の設定を広く取れるかどうかすら状況次第だし 敵国港湾近くだったら民間船が当然いるだろ
そうでなくても民間船が決して通らないかというとそうじゃない
紛争海域を広くとったら民間船はそこを通らざるを得ないかも まともに音紋取れてない時点で有人艦でも誤爆率変わらんだろそれ USVに限らず、無人機に武装させる方向に自衛隊も各国軍も進んでるのに何言ってるんだこいつらは >>839
それか、操船と火器管制の意思決定の最低限の人員だけ乗せるかだな
そうすれば30人台でミニDDのような無人船と有人船をミックスしたような船は可能だろう
時間的に対処の余裕がない対空関係だけは優先的に人員を乗せたいところだが 有人艦なら怪しいと思ったら潜望鏡使えるな
小型UUVの機雷云々についてはマスコミの怪しい報道くらいしかまともに説明してないのでは
任務は公式にも発表されてるが
マスコミの移動してる船の鼻先に機雷放出するとかどれだけ高速のUUVでその機雷は魚雷か何かかってくらい意味不明 >>838
その程度の判断ができないようでは困るのだがな
>>833
逆に言えば無人化の前に省人化が来るので人員に余裕できるという意味でもあるのよね >>847
武装してもミニDDではなくランチャー運搬係みたいのでないかな？ >>846
武装してる無人機でニアピアで使うつもりのやつは近くに有人の兵器がいてそいつがコントロールすることになってるな
近くにいるから妨害されにくい 自衛隊が強化されそうな話題になるとちょっと頭のおかしな連中が震えながら反論し始めるよな UAVが誤爆で犠牲者を出しまくっているからな
日本の政治的状況を考えると、グレーゾーン事態や紛争程度では持ってても使えない兵器になりそう >>852
弱体化の間違いでは？
いや誤爆とか民間人殺傷の恐れだから政治的爆弾といった方がいいか UUVの研究で、水上艦の自動検知・類別技術の研究がスタートするやん
当然、USVにも適応されるやろ
https://i.imgur.com/TgJikWU.jpg
で、ウェポンは遠く離れたスタンドオフ兵器でもいいし、USVに積んでも良いわけで・・・
無人機が集めた情報をもとに人間が攻撃の決断をするのなら、ウェポンが無人機に積まれてようが後方の有人機に積まれてようが関係ないやろ？
無人機に兵装積むと攻撃の決断が〜なんてには的外れやろ 有人のに積んである弾は
センサー無人機と通信途切れても自分のセンサーの探知内相手の攻撃に使えるから無駄にはならないけど
武器積んでる無人機と通信が通じなかったらその無人機に積んでる弾は何の役にも立たなくなるけどな >>857
アーセナルシップ程積まないで複数の船に積むのだろ分散型ネットワーク戦から考えて >>856
それが無人機に兵装積まない理由なら、あらゆる無人機に兵装積めなくなりますね
有人機と連携するタイプの無人機も、有人機より前方に進出させる運用が一般的だから通信妨害の影響を強く受けるしね
まぁ相手が無人機に対して通信妨害仕掛けてきたら、その電波探知してどうとでも出来そうだけどね わかってるじゃん
だから有人機の目の前で妨害してわざわざ目立ってる奴に攻撃するのもしやすい
無人機との通信も近くて妨害されにくくて確保しやすい随伴型のUAVとかに武装する話が進んでるんじゃん
ただしニアピア向けに限る >>857
バカだから。
CECは相互補完つまり「誰かが見つけた敵を誰もが撃てる」事が重要なんであって、役割分担ではない。
アーセナルシップ？ミサイルプラットフォーム？机上の空論。下手な考え休むに似たり w usvゆーても陸戦より敵味方の識別難度全然ちゃうやろ まぁ空母、フリゲートに続いてコルベット級の艦艇でも負けたらプライドが傷つくから嫌なんだろうなぁ 勝ち負けはどうでもいいから、使い勝手が良いのに来て欲しい
無理に変な機能入れなくていいから、しっかりしていてシンプルでお手入れしやすい船がいいんだ >>864
使い勝手というのが何を指すかで全く変わるのでな 整備だったら今日びのスタンフレックス導入で良いんじゃないの？
多様性重視で兵器モジュール導入したのが、何時の間にか
陸揚げしての整備がメインの有効活用になったんだっけ 無人艦で多機能化する分命令する後方とのデータリンクが太くなって電子戦に弱くなるので、単能艦にしよう FFMも当初はレーダーは対水上のみとか砲管制は光学式とか色々言われてたけど
蓋を開けてみたらガッツリMFRと後付とはいえVLS突っ込んできたからなぁ 蓋を開けるもなにもまともなレーダー積んでない案が出た翌年には立派なAESA積んだマストが生えたりとすこしづつ変わっていったんだけどな
その次にはVLSが乗った
そしてその次が現行の物で3900トンまで大きくなった >>869
無人化の場合はそうなるかもしれんな、センサー役とシューター役に分かれて有人艦をサポートすると 90人のFFM+60人の潜水アーセナルシップ(旧式潜水艦のリチウム艦改修転用）
人員150人
建造費500+300億=800億
効果
戦力の分散化と隠蔽
潜水艦戦力の増強
無人機母艦 だんだん雰囲気が感情的で剣呑になってきて結構なことだ 軽武装厨はわかってない。いくらいいセンサー積んだって沈められちゃ意味がないんだから発展型シースパロー、SSM2の搭載は必須だろう。まずは生存性が最重要だろ。 バ～～カ w
哨戒艦はドンパチする艦じゃねぇ。それは大前提だ。 ドンパチする艦じゃないので中共艦艇になめられないよういざとなったらポン付けSSMという見せ札が使える >>880
軍事を理解しているなら、艦砲やSSMよりも多種多様なアンテナの方が怖い >>870
哨戒艦の場合は省人化どころか無人化を言い出したからなあ
機関砲すら載るかどうか怪しい方向に進んでいるぞ >>881
税金払ってから喚けガキ。
こんなバカばっかだから日本が良くならん… >>883
むしろ機関砲積まないで全てミサイルになるかもしれんな管理のしやすさから考えると >>885
目標を識別して脅威判定をするための情報をやり取りする方法が無い、という主張だったんじゃね？
そういう情報を陸へ送信して陸上側で識別・判定し、武器などの選択・操作も陸からやれば？といったら
帯域が足りないから無理！ダメ！と返したの重武装派の連中だったし、連中としてはアリエン選択でしょ >>886
もうすぐ900レスになるなかで誰も帯域なんて書いてなかったけどどこから受信しました？ >>883
むしろ無人化で兵装ガン積みの可能性すら出てきたからなぁ まあ無人化でセンサーとして使うという報道はされてもミサイル発射機として使うって報道はどこもしてないんですけどね 二年以上も前の話だけど、こんな感じで重武装派の人らは取りつくしまもなかったよ
こんなだから艦と陸との通信でのやり取りで監視や戦闘をやる話は以降ほぼ出さなかった
403 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/08/14(水) 13:26:19.77 ID:rtoT5xAh
>>400
ぶっちゃけ哨戒艦の航海については、パイオニアシップ（P船）並みの11人まで減らして
前左右の見張りや水上・高角レーダー、ソナーの観測結果なんかは艦から陸へデータを飛ばして
地上勤務の連中にチェックさせればいいなあ、と
404 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/08/14(水) 13:33:43.91 ID:glw9SKLp [4/7]
>>403
通信衛星の帯域をやばいくらい消費しそうだしやめた方がいいのではそれ。
405 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/08/14(水) 13:43:31.39 ID:OBiWK0rq
>>403
そりゃ無茶だな……そこまでいくと無人機でよくね？
逆に言えば防衛省が言ってた三十人程度って事はそれ以外の事やらせる気満々とも言えるのよな しかも見張りのカメラ映像にレーダー複数種類にソナーのデータまで流すんでしょ？
なんでもかんでも流したら帯域埋まるよ >>892
そりゃそうでしょ、判断する情報もなしに武器を使ったら誤射しまくりになるし
監視だけなら送受信は航行に支障をきたさない程度の最小限にして、詳細な情報は艦側にストックしておいてもいいだろうけど 必死に武装を否定するも負け続き
今度はどうだ
3度目の正直、2度あることは3度ある… 負けたとか何かあったのか？
日々勝敗にこだわってそうでつまらない人生だな 装備の軽重で勝ち負け言う人等はいい加減定義を明らかにして欲しい >>882
中共を理解しているなら、中共は軍事や国益より党利を優先する
実際に役に立つものより、分かりやすい見せ札で兵法式マウントに負けるないし勝てないことの方が面子を潰される
中共は面子を潰されることを極度に怖れることは戦狼外交を見ての通り >>900
だったら5インチ砲でも付けた方がええな。 できる範囲でやる有事の沿岸防衛ってFFMの支援の下
敵上陸部隊が存在する島嶼沿岸部に特殊部隊を輸送しますとかそういうのやろどうせ 南シナ海に武装強化艦を送り込んだ米海軍
新鋭ミサイル搭載艦で中国艦を挟み撃ち？
>じつは、シンガポール政府とアメリカ政府の協定によってアメリカ軍はシンガポールの海軍施設と空軍施設を使用しており、アメリカ海軍は2013年4月からシンガポール海軍のチャンギ基地に沿海域戦闘艦1隻を交代で常駐させていた。しかしながら、南シナ海での中国海軍との対決姿勢が強化されるに伴って、沿海域戦闘艦の戦闘力不足が目立つようになってきた。
投入される任務に応じて積載する装備を付加する「システム艦」として設計されたアメリカ海軍沿海域戦闘艦には、自衛のための必要最小限の兵器しか装着されていない。そのため、敵艦を攻撃するための艦対艦ミサイルを装備していなかった沿海域戦闘艦は、しばしば南シナ海で中国海軍フリゲートなどに追いかけ回されるという事態に遭遇していた。
中国海軍の新型フリゲートや駆逐艦はもとより、旧式フリゲートといえども少なくとも8発の艦対艦ミサイル連射能力を付与されている。したがって、中国艦と交戦するには機関砲に頼るしか手段のなかったアメリカ海軍沿海域戦闘艦は、中国艦が突進してきた際には逃げるしか選択肢はなかったのだ。
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/57715
いつもの >>901
それもいいが、中共相手ならまずはSSMの方がいい
５インチ砲はポン付けはできない 何回も言うが、哨戒艦は
武力攻撃事態等に際しては、保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事する
であって、つまり有事に出ていってドンパチする船じゃない。
「ぼくのかんがえたさいきょうのしょうかいかん」
を喚きたかったら、電波板へでも池。 似たようなこと喚き散らしながらいずもスレや護衛艦スレで息巻いてたアホ馬鹿間抜けは揃って爆死したな そもそもSSMやファランクス載せた程度で積極戦闘が可能になるなら
護衛艦はVLSなんか積まねぇって話なんでなぁ
なんか勘違いしてんだろうな >>904
SSMはダミーでも載せとけ
5インチ砲は計画的に >>910
調達情報等も含めてダミーをダミーとして隠し通せるならそれもあり
財務省、会計検査院、野党を黙らせられるなら >>911
なら5インチ砲優先な。
あちらは052系でも持ち出さないなら
そんなでかい大砲持ってないんだから。
そこは踏まえて発言してるよな？ >>912
戦後日本は良くも悪くもブラックプロジェクトはできない
そこは踏まえて発言してるよな？
あと砲については57mm機関砲のみの米LCSでもSSM搭載で中共艦艇に対応できるようになったと報道されている >>910
別にミッションパッケージとして載せたり下ろしたりできるようにしておいて艦側は多目的スペースさえ確保しておけば後はどうにでもなるし……
>>643みたいなのも出てきたしな 特殊部隊の輸送や支援を行うなら精密射撃が可能な安定化砲塔を多数積んでおくのは悪い話じゃないな
で有視界近接戦闘で手数重視になるだろうから主砲76mmないし57mm、他12.7～40mmのRWSが最低2基、できれば4基
他必要最低限の自衛火力（積極戦闘のためではなく）としてファランクスとSSMが4本あれば満点って感じか 特殊部隊だけでなく普通の上陸部隊の支援としてもAAVは洋上ではまともな直射火力を持たないこと考えたら
後方から護衛艦で5インチ曲射しつつ哨戒艦が随伴して海岸の敵MATを撃ち殺したりしてくれたら頼もしいことこの上ない
まぁ勿論ヘリも飛ばすんだろうが攻撃ヘリ自体が減ってる上に弾幕張って敵の頭を抑えること考えるとどうしても航空機は弾薬搭載量や持続性の点でな まぁ5インチ砲はFFMにDDにDDGと、合計50隻ほど生えてくる予定だから哨戒艦に需要があるかは微妙な気がする >>917
DDGもDDもFFMも南西シフトするんでなあ……日本海にはイージスシステム搭載艦と哨戒艦しかいなくなるかもしれんし
https://i.imgur.com/gJyRnnR.jpg ポンチ絵はあくまでもイメージなんで根拠にはしないほうがいいよ ポンチ絵以下の信憑性(ポンチ絵は一応防衛省の公式)の、何処の誰が言ったか分からん「岡っ引き」発言を金科玉条のようにしてた連中が憤死するからやめたれ 岡っ引き発言はともかく、使われ方をうかがわせる話は出てるし同レベルにはできんでしょ
そういうところが必死すぎて痛いんだわ >>697が今回の報道でも
＞産経新聞で防衛省幹部が「（周辺国艦艇の動きなどを把握する）センサーとしての役割がある」
＞とコメントしているので、平時・有事にかかわらず監視が主任務だな
と書いてるけど、無人化の報道前の岡っ引きにしても、無人化の報道後の今回にしても、
哨戒艦の主の役割として武器をもって直接戦うような話は一度も出たことないんだよな。
一番踏み込んだものでも「保有する能力の範囲内で」沿岸防備に従事、
と沿岸防備に使うには能力に限界があることをわざわざ書いてたりと、
戦力としての期待値はかなり低い。 そういうのを幾ら書いても、変に不安定な奴が感情的に否定してくるんだよ
何なんだろうな >>924
哨戒艦は自衛隊の区分だと戦闘艦艇なんだかな >>925
海自に哨戒艦の区分なんて無いよ
これからの話かと >>926
でたらめ言ってはダメだよ
海自には過去に哨戒艦が存在するから区分はある。ミサイル艇も哨戒艦の一種だからね しかしまTwitterなんかで異常にRTしてることがばらされたリベラルがここにも帰ってきたみたいねw >>927
過去に存在してるのは哨戒艦でなく哨戒艇
まあ、誤字ななかな？
どちらもにせよ自衛隊では大きな分類で護衛艦と同じ区分であることには変わらないね。艇と艦の差はサイズだし FFMのときと違って観測気球的な報道もなく
ずっと哨戒艦の武装については目立った報道もなく
任務について警戒監視で一貫してるのに
なんで護衛艦みたいな武装が載るという前提の話をしてるのかわからないんだけど根拠はどこ？ >>922
無人機化に関しては次期戦闘機の随伴無人機も最初の報道ではセンサー役のみだったのが後から攻撃にも参加すると変わっていった先例あるのでな
スタンドオフミサイルとネットワーク戦の進展考えれば自ら積極的に戦闘に参加は無くてもランチャー運搬役というのはあり得るんでないの、将来完全無人化を目指すならな
まあ自分としては無人機母艦的な船になるんでないかと思うのでSSMやSAMは多目的スペースに必要な時ランチャー後載せ可能な設計程度かなと思うが >>932
SSMを後日搭載できないと完全否定してる人はいないはずだが
余裕はあって将来任務が与えられたら改造で対応できるというのならやるかどうかは置いといてできなくはないんじゃないの 無人機でセンサー類たくさん積むとなればトリマランで決まりだよね。 >>913
何かデカい燃料タンクの付いてたいずもやら、
何時の間にか買ってたクラスタ爆弾やら、
何か余計な能力持ってる事はちょくちょく
あったようだけど？
更に言えば、実はオバマに返せ言われるまで持ってた
軍用プルトニウムやらw(これもその後問題提起なし
ある意味、隠そうとすれば隠せるよ？
逆にハリボテ置いても問題になるとは思えんわ。
SSMなんて載せおろしするのは御大層な装備じゃないし。
>>914
載せおろしが容易でないものだけちゃんと
準備しとけば良い思いますわ、火砲とか
センサーとか。
ミッションパッケージなりモジュールは
今から整備して欲しいな。
で、輸送艦やら何やらに搭載場所確保して
ディストリビューデッド・ハッタリ(空コンテナw >>932
無人機母機にするなら搭載機の整備能力は最低限必要になるんで、そういうのは容積に余裕のあるFFMにまかせたらという
人も機材も無人機も哨戒艦よりつめるし、何より数も多い 数の多いFFMを有事に少しでも正面に回すための後方の哨戒艦なんで 無人機母艦って言葉に踊らされすぎな人もいるような
何のためにどういう任務でどんなサイズの無人機の母艦としてどのくらい搭載整備したいのかはっきりしないととりあえず流行の無人機沢山積んだ艦はすごそうだから作った方がいいみたいな人いるでしょう とりあえず通ぶれるから武装も装備も削りまくろう
な人が大半なスレでそれはどっちもどっち 軽武装厨は最前線にいる艦だってことをわかってないからな。 まぁ普通に最前線行く可能性はある罠
”できる範囲”なんて支援する艦次第だし別に後方だとは限定してない 重武装厨はこんな哨戒艦が欲しいって願望を現実の分析とするために話を都合良くねじ曲げたり報道を無視してるよね
軽武装厨は単に報道とかの話をとりまとめたら武装が大したことはないと結論づけただけの話
今の報道を分析したらこうなるだろうって予想とこんな哨戒艦が欲しいって願望を取り違えてる限り話が通じないよ 上陸戦が近年最重要のテーマなのにはやぶさ型が退役した後
特殊部隊をRHIBで送り込む船が見当たらんからなぁ
（FFM？DXの頃ならともかくでかすぎでしょう…） 水上艦でRHIBで特殊部隊を潜入させるの危険すぎるのでは
対中なら潜水艦か航空機の仕事では それにしても基準1900ｔで全長90ｍだかんなぁ、、、なかり肥えた船型になるハズ
まさか双胴船じゃないとは思うが、、、 速度性能で劣りそうなOPVでやるのはリスキーだよね
それはそうとして海自から高速戦闘艦がいなくなるとノウハウ喪失の観点からみると惜しいというのはわかる アメリカのサイクロン級が35ノットだから普通にそれぐらい出すんじゃね？
基準1900tとか言ってる時点で今まで出てたイメージ図や想定スペックは全部白紙撤回でしょ >>944
普通に上陸戦の訓練で水陸機動団がRHIB使って上陸してる写真が何枚もある >高速戦闘艦
そーなんですよねぇ。ATLAの三胴船が35ktなのもその辺考慮してるハズなのに、、、
因みに基準3900ｔで７万馬力のもがみ型って何kt出るんだろｗ
あまつかぜ（基準3050ｔ全長131ｍ幅13.4ｍ）は６万馬力で33ktだったのに 公式非公式に書かれているものは読まず認めず、書かれていないところで妄想する
病気だよ
空を飛べないとは書いてないから飛べるかもな
ポン付けさんも消えないな
ゲームぽちぽちやってなさい 賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ
ヲタは経験にすら学べない 戦後の経験も歴史も投げ捨てて今の軍拡時代が来てるのは忘れちゃあかんとは思う たか型ミサイル艇の任務を引き継ぐしい、ざとなったら逃げる必要があるのだか、同じ主機でならモノハルに比べて高速を発揮するトリマランにするしかない。 >>947
全長の方は今まで出てた数字から外れてないから排水量だけ根拠にしてガラポンするというのは弱い でもまぁディーゼル主機なら種類あるからモノハルでも必要な出力のを選べそう なんか伸びてるから1900tと産経以外に新情報出たかと思ったらここ2年くらい続けてるレスバの再放送で御座ったの巻 >>940
哨戒艦は最前線になるかもしれん所にはいても、最前線になったら留まらずとっとと 逃ぃげるんだよぉ～ w 将来的に無人運用検討ならUUVや機雷ガン積みしてFFMからの遠隔操作で撒いてきたりとか
イージス艦に遠隔RWSとして何隻が随伴させて非対称戦で特攻ボート相手にディフェンスライン構築させるとかもありそうだな やたらと小型高速船に襲われるの好きな人多いよな
外洋でならイージス艦も逃げられるだろうに なるほど、コール号って港にいたんじゃなくて外洋にいたのか。初めてしったよ 外洋の話してるのに停泊中の艦艇を例に出してもそりゃな 停泊中の艦艇の警備の話するなら無人哨戒艦の前に海保との連携とか
哨戒艦じゃなくて海自が持ってない警備艇の話が先でしょ つまり100tか200tくらいで35ノットくらいの、20mm多銃身機銃を持つ警備艇をだね
那覇含めた海自主要港に配備をだね
あんまり意味がないか >>937
正面はDD…最前線にFFMはちょっとあの… 普通に考えればOPVで対艦対空戦闘なんて考えられない、それもうDEでしょって話だけど
基準１９００ｔは、でかすぎでしょって事が話をややこしくしてるね
地方のエースとして三海峡の監視などの中心になる艦なんだけど、どうなるこれ？
機関砲とUUV使った機雷戦が出来ればｏｋという線が一番濃い？ >>971
その用途ならもっと小型の船で十分では？ 船体があまり小さいと波があった場合に警戒監視どころじゃないというだけでは 内容積が欲しいなら、奇形的なアプローチで無理やり甲板面積増やして付随デメリットを受けるより
オーソドックスに船体排水量を増やした方がいい、という考えもありそう >>974
排水量から見ると「あー大きくしたのね」と思えるのに、
全長が９０ｍのままってのが不思議なんだよなぁ
まぁ哨戒艦を考える上で良いネタではある >>975
地方の港で運用することを考えると大きくは出来ない判断があったのかもしれない
排水量は上限制限をゆるくする程度の意味でしかないかも >>976
うーん、良く知らないんだけど、
港の制限なんかは喫水の深さが関係しそうで、全長はどうなんだろう… >>977
よほどでなければ喫水の方は制限にならない規模、とか考えてみる
このくらいの軍艦なら4mとかそれくらいだろうから それにしても、陸の衛生だった髭の元タイチョ、門外漢を極める海にしゃしゃり出まくって（陸から音沙汰無くてｗ）何をしたいんだか感。
と、テンプレから消された金科玉条を見て。 どっちか消す（放置）か予備スレにでもしておいて＞次スレ >>982
普通の普通科じゃないの？
まあ仕事なら別部署も見なきゃいけないんだろうし、大変だなとは思う ごめん、化学科だった＞佐藤議員の大元職。化学科だと出世の枠が狭すぎるから職種変更は幹部なら割とある筈。
NBC兵器で（あとNBC偵察車）混ざって覚えてるけど、本職に言わせたらフザケンナ案件。 完全な素人に指揮されるわけじゃないだろうし、きちんと制服と意思疎通だけしてくれればもうそれでいいかな まあ装備庁が後から出してきた物はヒゲ隊長の表と違ってたりするので海自と装備庁や統幕とで色々あるのかなと外野からは思えたりするよね……(元々スペック検討中みたく書いてるのでイージスアショアの代替えに哨戒艦は使えないという事が言いたいだけの資料とも思えるが) というか、海の天下りOBのご意向に沿い過ぎていてな＞例の資料 >>980
立ておつ
>>981
リンクおつ
自分の立てたスレの方が後だと気付き、屈辱に耐えて先に立てた>>980の方を貼るとは見上げた根性だ！ あーそれより新スレのテンプレもう良いんでしょうか？ 思いっきりスレ立てがかぶってたのか
すぐ気づいて誘導してくれた>>981には頭があがらん まあ秒差で上に来たスレのアドレスをコピペした（まちがった）だけですけどねｗ >>970
FFMは普通に有事の正面戦力だぞ
DDと連携して対処する用の っつーかFFMの従事する島嶼奪還戦が正面、最前線じゃないならどこが正面のつもりだったんだ 艦対艦の殴り合いじゃないって意味では？
正面にしても一段下がるみたいな あのレベルのステルスと5インチとVLS（予定）に長SAMが入ってTASSを曳航してシーホーク載せる船が後方にしかいれないなら中の054とか韓の仁川みたいな雑魚船とかどうなっちゃうんだよと このスレッドは１０００を超えました。
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