新・戦艦スレッド 119cm砲
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全幅や全長は謎じゃないの？
主砲口径、砲身や測距儀の長さは？
謎じゃない長さがあれは、それらとの比率で檣楼高さもとっくに算出されてるだろうに ぼくいいことかんがえたんだけどプラモ縮尺倍すればいいんじゃないですか？最近のプラモは精密ですしどこに行ってもガンプラ売り切れですよ >>10
何を言っても受け入れない人は受け入れないから。
乾舷の高さ測距儀の外形長さは分かってるから、公試時の鮮明な写真から各部高さは判定できるんだが、
その結果がお気に召さないと、乾舷の高さも測距儀長さも表向きの数字で実際は違んじゃないか、当時の
最高機密なんだからいまだ資料が出てこない的な事言い出すから。
他の話題でも自説を否定されそうになると機密に逃げて正当化してたバカがいたけど、それと同じ。
つける薬なし。 タミヤのWL大和なんか何回も型作り直してるよな
最初の頃とかなり変わってるはず ピットロードの考察は最先端
戸高氏も絡んでるし
作るの大変だけど ｢戦艦大和 復元プロジェクト｣戸高一成 によると大和の資料はほぼ完全に焼かれてオリジナルの線図は無し
有るのは米軍の要請で牧野茂氏らが復元した図面など僅か
復元した大和の図面
https://hobbycom.jp/system/content_section_images/images/000/000/043/733/M_image.jpg?1387770100
こうした図面はコンピューターに入力するとうまく行かないが､今までのモデラー達は手直ししてそれらしい形に仕上げていたとか ところで『戦艦｢武蔵｣』光人社NF文庫に武蔵飛行科･海軍中尉の回想が載っている
同艦には飛行機が楽に20機搭載できる設備があったとか｡(大和型の全長は約280メートルとも)
ただし期待の新鋭機･瑞雲は間に合わなかった
戦時中､海軍航空本部で作成された｢空母及搭載艦関係現状報告資料」にも､大和型戦艦に｢瑞雲20機｣搭載を準備中､
との記事が有る｡回想と当時の資料が一致した例ではある 学研本のどれかに、想像図として、第3砲塔脇まで軌条を延長すれば
格納庫と合わせて確かに20機いけそうというのが載ってたな >>18
松本氏の没後に、遺された松本資料の中から大和の中央部断面図、起工前における
呉工廠第一回出図っていうオリジナルの図が見つかってて現在は一般書店でも
これを収録した書籍が販売されてる。
この図では、艦中央部の水面から最上甲板面までの高さがハッキリ書いてあり、ここから
外舷部の舷側高さもわかる。
公試状態の水面から最上甲板面まで8.515mだが、この上に70ミリ厚さの木甲板を収める
ためと、外舷部マージンブランクのため舷側の鋼板が150ｍｍ、ブルワーク状に立ち上がってるので
見かけの舷側部（大和坂の終わりから後方）の見かけの高さは水面上8.665ｍ
鮮明な大和の公試時の写真（なるべく大きく印刷されたもの）を選んで、この乾舷高さを基準に
方位盤トップまでの高さを判定してみればいい。
まあ、この呉工廠出図も防諜のための嘘の数字だと思うならスルーしてくれていい 瑞雲20機ってそんな搭載能力があったのか
宇宙戦艦ヤマトが流行ってた時に「ブラックタイガーが20機ぐらい乗ってる」って話になって軽空母じゃあるまいしアホらしいって馬鹿にされてた遠い記憶を思い出したわ 瑞雲20機の場合は大半が露天係止だし全機発艦するまで3番主砲は使えない でも余程特殊な条件で無ければ戦艦が会敵即発砲とはならないから航空機を射出している間ぐらいは待てるんじゃないか
でも三次ソロモンの比叡はその特殊な条件で会敵してたか・・ >>24
サマールでは、観測機が常に飛行作業甲板上にいたので、三番主砲は射撃していない >>25
サマールの時はそもそも3番が発砲できる位置関係では無かったかと・・ 距離を詰めることが出来れば全機発艦させたんだろうけど相手が必死に逃げてるからな >>26
距離が詰められるくらいなら、観測機も要らんがな。
戦艦積載の観測機というのは、回収も考えると訓練以外は使いたくない機材の代表例。 大和は小型の零観なら最大36機積み込めたと言われる。たぶん分解してたんだろうけど 速やかに戦場から離脱したいのに回収する時はグルっと円を描くように航行して凪の海面作らなきゃいけないからそりゃ邪魔くさくってやりたくないよね いまだと「凪」っていえば鬼滅の刃の冨岡義勇さんを連想する人が多そうですよね つか水上機って空母や基地に着艦とか出来ないもんなの？フロートはもったいないけど切り落とせば行けるでしょうに サマールの時は射出した水上機を回収する事は考えていなかったでしょ
それに確か大和の三番機は結局射出しなかった筈 基地航空隊の支援が無い中で貴重な艦隊の目だからなるべく温存したい気持ちはわかるな 大和武蔵に瑞雲積むならマリアナだけど、
現実には伊勢日向に搭載する分すら
用意できなかったからなぁ・・・
瑞雲どんだけ生産性悪いんや >>21
>呉工廠出図も防諜のための
正直､分からないな｡前スレでも､軍極秘の艤装図が見つかっている､というレスがあったけど
大和は､その上の｢軍機｣だからそういう資料でも不十分
海軍の情報は五段階で､軍機は国家存亡に関わる情報｡以下､軍極秘､極秘､秘､部外秘
戦後に大和の図面を復元した牧野茂氏だが､｢軍機｣レベルの設計図は
牧野茂造船中佐でも自由に閲覧できず､必要と認められた時に限り
二重錠きの金庫から出された図面を機密閲覧室で見ることができただけという厳重さ
その牧野氏の復元した図面が｢戦艦大和設計と建造｣松本喜太郎著に載っているが､それが絶対正しいかというと､そうとも言い切れないような その復元図と呉工廠出図では同じ中央切断でも各部板厚やちょっと違う。前者は長官室や兵員室の区画割も
実艦とは違う架空のもの。
復元図はA-140F５以前のをもとに実艦に近づけたものだと推測してる。
復元図は米海軍調査団向けに限られた期日で作成されたものなんで作成ミスや不十分な点も多い。
原勝洋氏が米公文書館から発掘してきた工事記録とも食い違う部分が結構ある。
バ―ベットが最上甲板下で薄くなってるやつもそうだし。 まあ、たとえば平均長さ15・5ｍの測距儀が実際は17ｍあったんだろうとか、
４５口径とされる砲身長は実際は４７口径ぐらいあったに違いないとか、
零式艦上観測機なんかも一般に知られてる機体寸法と違って大和に合わせた軍機指定寸法が
あったんだろうとか
独りで勝手に思い込む分には自由だがね >>38
たとえば410ｍｍ、２０度傾斜の舷側装甲や２００ｍｍ防御甲板もまた機密中の機密だと思うが
見つかった呉工廠図では装甲厚みと傾斜角がそのまま描かれてるし、船体幅も水線幅36.9ｍ、
最大幅3８.9ｍと示されてる。
この図は「極秘」指定だが、軍機指定じゃないから装甲の厚さも船体幅もスケールダウンして
描かれてるのだろうか？
もちろん想像を巡らすのも何を信じるのかも自由だが、通説や発見済みの一次資料に対して確たる
反証とは言わないまでも証言以外の何かがないと他人の同意は期待できない。
無意識のうちに２７９ｍ、４６ｍを肯定しない資料に価値を感じなくなり、結果的に視野狭窄に
陥ってるように見える。
無意識のうちに 日本は作戦行動中は近くに基地があれば飛ばした水上機はそっちに向かわせて洋上で回収しないのが普通らしい 缶室天井と中甲板の高さは同じみたいだけど
内舷と外舷の機関室天井と中甲板は高さが違う
側部副砲の中甲板の下の甲板も高さが違うようだ
下甲板も同一平面にして連続性をつけてもよかったんじゃね？
舷側装甲の継ぎ目のT字受け具を支える棚板の内部への連続性が気になる >>41
大和礼讃の決まり文句として、
あれだけの攻防走能力を、あそこまでコンパクトな船体に収めたのがすごい
というのを今でも目にする
攻防走の性能はそのままで、実は大和はもっと大きかったと主張して何か良いことあるのかね >>42
謎の松浦式揚収装置って上手く機能しなかったんかなぁ 同世代の戦艦と比べても船体の大きさに比べて三基の主砲塔が異様にデカいしな
あれで副砲まで中心線配置だから上部構造物が異様に小さくて滅茶苦茶巨艦に見える >>45
米軍も似たような揚収装置使ってたけど太平洋の荒波じゃ着水するのにアヒルの池が必要で
意味が無かったんじゃないの？ >>46
あんだけの巨砲で三連装なのに
無理に水平鎖栓式を採用するから・・・ >>42
周囲に帰還可能な基地がなければ、作戦行動中の観測機の回収は、乗員だけ巡洋艦か補助艦に回収、機体はポイだろ。
戦艦に複数の観測機と弾着観測訓練した乗員を用意しているのはそういうこと。
しかし完敗した時は、観測機の乗員は取り残され、自決か降伏かの二者択一。
もっとも降伏したくても戦闘終了直後だから、白旗を目印に戦闘ハイ状態のヒャッハー水兵達の射撃賭けゲームの的になる可能性もあるが。 >>29
プラモ作っただけなのでよく知らないけど大和の艦尾の格納庫開口部はシャッターついてたっけ？
あと飛行機が主砲がある甲板上にある時はそのままカタパルトにセット可能、格納庫にいる時はクレーンで吊り下げてカタパルトにセットするでOK？ 聞いてはいけないことを…
格納庫扉とエレベーターの話は鬼門 ブリ艦載機のウォーラスは飛行艇なのに引き込み脚ついてるからどこにでも降りられていいね にしても英独新型戦艦や英改装戦艦の航空兵装なんであんなよく似たもんになったのかね
双方ダブルカタパルトだし 格納庫扉はあったんじゃなかったっけ
無かったら格納庫の中でも主砲発砲の衝撃で壊れて跳べなくなると思うが >>53
戦艦のレイアウトで航空兵装を配置するスペースを考えると缶室上は煙突があるからダメだけど、機械室上ならおk
WW1までの英も、新戦艦になってからの独も全缶全機なので機械室がまとまってるから、その上も広い
日本の金剛や長門も機械室上に航空兵装を置いている
KGVは缶機缶機だが機の上を使ってる
扶桑みたいに主砲塔をばらまいてたり、ネルソンのように機械室を艦橋下に持ってくると主砲塔上にカタパルトを置くしか無い
米新戦艦はシフト配置ではなく缶機ユニットを並べてるので上構に余裕がなく艦尾
大和は独と同じく全缶全機だがバイタルパート圧縮したから航空兵装はバイタル外というところではないかと
両舷には副砲もあったし
ただし日米とも航空兵装が後部主砲の爆風にさらされるという副作用を伴う つか索敵なんて周囲の取り巻きに任せればいいんだから戦艦に航空へいそういらなくね？ >>55
扉はあったよ。乗員の集合写真に写りこんでるもの等から構造が解明されて
ＶＲ大和でも再現されてる
１４分３９秒から
https://www.youtube.com/watch?v=ibjazB8QQco >>44
今回の場合は礼賛というよりも、ひとつの説にとらわれ過ぎてしまったパターンだと思う。
これを拗らせると水中防御の話しかできない人やアイオワ級ピッチングしない論者やバブルス君
みたいになっていく。 >>57
索敵は基本補助艦や空母が行う。
戦艦の航空装備の主目的は観測 実際の索敵はその時に搭載機を出せる艦から柔軟に割り振ってたみたい
なにしろ日本だと水偵の充足率がめちゃくちゃ低かったから 戦艦空母をじゃんじゃか作る金があるんなら水偵くらい数をそろえて満載とまでは言わんが各艦ちゃんと持ってる位にしとけよなまず 戦艦なんかに載せてもほとんど飛ばさずに塩害耐久試験してるようなもんだからな
ソロモンみたいに水上機が便利すぎて引っ張りダコの戦域に送られるから無理 >>41
ワイは大和主砲口径100cmでも唱えてみるわ🤗 アリューシャン方面なんか沿岸に置いておくと波や風であっという間に損耗して作戦どころじゃないし
生産と損耗が追いつかないのだろな 水偵搭乗員は陸上の双発機に引き抜かれて、船に回ってこないとNF文庫の本に書いてたな。
夜戦関連だったかな?
ソロモン以降ろくな艦隊機動しなくなったんで、遊ばせとくの勿体ないとかなんとか。 現代のヘリと同じで、水偵あれば人員の軽輸送や付近の捜索、対潜警戒に使えるのだから巡洋艦以上はフルに積むべし 日本だけではないが、高速の艦上偵察機の整備を怠ったのが痛いな
索敵の巧拙が勝敗を分けている
索敵への空母機リソース配分をケチった結果、偵察が巡洋艦搭載の水上機の仕事になった
マリアナみたいに先制攻撃してもダメだったものもあるが
これはこれで、来襲機を早期発見して迎撃できる自艦空域の索敵システムの勝利とも言える 十二試水偵の失敗が痛いね・・・
偵察を空母機に任せて、水上機に爆撃の一翼を担わせると言う方向なら
三空母を喪った後でもまだ相応の爆撃能力を維持できてたのに 日本以外で偵察専用艦載機を開発した国なんてあったのか？ >>70
いわゆる空母搭載が前提の偵察専門機を
WW2の時点で開発してたのは日本だけだけど
それ以前、空母の任務の主体が偵察だった時代には
偵察専門機は割りと在り来たりの存在ではあった
ブラックバーン R-1とか
ちなみに｢艦載機｣と言う定義なら水上機をも含むので
偵察・哨戒・観測を任務とした機体はザラにある 艦載機と言うと空母用の艦上機ではなくてその他の艦で扱う下駄履き機て事だよね
今はなんでもヘリ搭載するからごっちゃにされてるけど艦載機と艦上機は別物で艦上機は艦載機に含まれるものでもない そんな揚げ足は取るのに日本が高速の艦上偵察機の整備を怠ったなんて無知はスルーなのか 95艦戦が迎撃の主体なら
97艦攻や98艦偵でも高速だわな 日本は日露戦争くらいから偵察にはかなり注力してたからな
戦略偵察機も日本が先駆だし >>77
彩雲は雷装で500km/hくらいまで低下したらしいから
フロートつけたらもっと速度が落ちる
たぶん紫雲と大差ない 情報は力ですからね
その情報を無視して戦争に走った時点で終わった >>76
どう考えても主フロート放棄で補助フロート引き込みの方が速いわけだが もしも大本営発表なんかやらずに正直にまじめに
「ミッドウエーで大敗しました」「五十六さんしんじゃいました」
「ガダルカナルは餓死者続出」「インパールも餓死者続出」とか
報道してれば国民にも厭戦気分が高まり早期講和で平和だったものを 当時の一般人は転戦転戦で軍艦マーチ聞いても全然勝ってると思わなかったと言ってるし
B-29に都市を焼き払われても反戦デモなど起きなかったという現実 今でも大規模反政府デモはほとんどおこらん。
あの震災+原発事故の稚拙対応見てもTVで評論家が騒ぐだけで国民は黙り。
今も昔もその辺はあんま変わらない。 戦前・戦中は民間に介入する憲兵や特高警察があったから。現在のウイグルや香港でも大規模デモは無い。加減が分からなくなった治安機構があるとね。
現代日本は、現政権がベストな政策を実行していなくても、代わる政党が無いだろうさ。
その他野党に現政権よりマシな施政能力があると本気で信じる日本人は何パーセントいるかね。
野党の誰かが耳当たりのいいこと言っても、大本営発表並みに信用できん。 >>83
戦後、小磯国昭がGHQのヒアリングに対し、
負け戦と云うことを承知している政府が、ここで直ぐ講和をすれば苛酷な条件に屈伏せねばならず、勝っているとのみ信じている国民は之に憤激して国内混乱のもとを為すであろう
今度会戦が起りましたならばそこに一切の力を傾倒して一ぺん丈でもいいから勝とうじゃないか。勝ったところで手を打とう、勝った余勢を駆って媾和すれば条件は必ず幾らか軽く有利になる訳だと思ったのです
このように言っている
つまり戦中であっても政府は世論を非常に意識していた
ただし負け戦は客観的には明白で、国民には勝てる戦だと宣伝してきたメンツのバランスが一撃講和論
どんなに負けていても、最後に戦術的に一撃勝利して有利な講和を結ぶ
こんな夢みたいな構想があれば、どんなに負け戦が続いても戦争を継続できる
アメリカは1943年のカイロ宣言で日本が無条件降伏するまで戦争をやめないと公言してるのに
三同盟国ハ同盟諸国中日本国ト交戦中ナル諸国ト協調シ日本国ノ無条件降伏ヲ齎スニ必要ナル重大且長期ノ行動ヲ続行スヘシ まあトラウトマン工作で一時的にも手打ちしてれば打開はしてたかもなあ
多田駿将軍が可哀想 >>87
海軍は多田次長に対して大反対してたじゃん 真珠湾にスニークアタック仕掛けたところから始まり、身の程知らずな戦争ふっかけて案の定敗戦
そんな敵国が降参しますと言って、国体は護持、分割占領されなかっただけまさにアメリカ様様だよな
戦術レベルで艦隊決戦すれば勝てたはずとか大和がどうすれば勝てたはずとか、夢みたいな妄言は恥ずかしいからやめた方が良い
夢想するなら、どうすれば対米戦争を始めずに済んだか、だ >>87
無理。軍閥寄合国と軍閥政治国は同族嫌悪プラス相互不信。
互いに相手の外交交渉の誠意に疑いを有していりる。一時的に妥協可能に見えてもご破算になる。
で、対支那戦を語っても戦艦とは関係無い話だが。支那は近代戦艦を保有したことは無い。 せめて太平洋戦争やるにしても日中戦争終わらせてからだよなぁ
そして日中戦争終わるまでにはあと数年かかるのでその間に世界情勢も変わっただろうに でも日中戦争が終わったら対米戦をやる理由もないという 「ギャンブルで敗けたら、次は倍の金額を張ればいい。そうすれば最後には必ず勝つ」を地で行ってケツの毛まで抜かれた、みたいな話。 これ戦争にかかわらずに１９５０年くらいまでのらりくらりやってたらアメリカのほうから土下座して「どうか同盟を結んでくださいませ」と言ってくる奴じゃね？ >>96
ワンチャンなかったとは言わんが、そんな合理的選択ができて末端にも徹底できるような国政なら、あんな自滅的戦争してなかったよね。
戦後の外務省の総括でも「クーデターみたいな根本的国体変更でもなければ㍉」って結論。 米国無視して対ソ戦をすればいい。
ソ連は結構日本陸軍を過大評価してくれてるので、極東に幾ばくかのソ連軍を引き付けるだけでドイツがなんとかしてくれるかもに期待。
天文学的に勝ち目の無い対米戦よかまだコンマでも勝ち目がある。 ソ連戦やるならアメリカのレンドリースも撃沈はしないにしても臨検してカツあげできるからな、アメリカにしても交戦もしてないのに武力でどうこうするのは無理
ドイツ側から見てたら当時の日本はいくら日ソ中立条約があるとはいってもレンドリース止めてくれよって感じだったでしょうし実際止めてれば勝てたかも知れん >>96
石油が無くなってしまうからアメリカが先に頭下げて来るはない
ただ41/12開戦の機会を逃したらドイツが負け始めるのと米海軍の戦備が整うので日本が屈服した可能性は高い
ただそうだとしてもすっテンテンになるまで毛をむしられる事も無かったし、対独戦に協力していれば大変な漁夫の利を得れた可能性もある あの時戦争を回避して一時米国に屈服したとしても、対独戦に協力して戦後に英仏の様に核武装していれば、今も西太平洋の覇権国だったのは間違いない
何故その判断が出来なかったのかはずっと問われるだろうね >>99
シベリアルートは援ソルートの一つにすぎないから無理だろ >>98
米国に屈服して対ドイツ戦をやるが一番賢い選択だよ
100万分の1でもコンマの確率でも無く100%勝てる
戦後の国際秩序の構築側に参画して後は中国を外交で料理すれば良かった話なんだ 当時飛ぶ鳥を墜とす勢いのナチスドイツを見て、バスに乗るおくれるなと言ったのは誰か
いま、日本は中国側につくべきと言わんばかりの連中は誰か でも実際アメリカか中国かどっちかにつかないと無理ゲーじゃね？世界３位ｗｗｗｗｗｗ
世界各国名目GDP
【1995年】
1位 米国（7兆6394億7500万ドル）
2位 日本（5兆4496億1200万ドル）
3位 ドイツ（2兆5880億0000万ドル）
4位 フランス（1兆6028億1300万ドル）
5位 英国（1兆3416億8500万ドル）
6位 イタリア（1兆1753億2300万ドル）
7位 ブラジル（7700億8600万ドル）
8位 中国（7310億0200万ドル）
9位 スペイン（6135億9500万ドル）
10位 カナダ （6057億9400万ドル）
【2020年】
1位 米国（20兆8072億6900万ドル）
2位 中国（15兆2221億5500万ドル）
3位 日本（4兆9105億8000万ドル）
4位 ドイツ（3兆7805億5300万ドル）
5位 英国（2兆6382億9600万ドル）
6位 インド（2兆5925億8300万ドル）
7位 フランス（2兆5514億5100万ドル）
8位 イタリア（1兆8482億2200万ドル）
9位 カナダ（1兆6002億2400万ドル）
10位 韓国（1兆5867億8600万ドル） >>105
そうだよ だからこそ次回は目先の勢いに騙されて本当の組むべき相手を間違えちゃダメだよ 次間違えたら取り返しがつかない 中国のパキスタンへの扱い見てると、それなりの力を持ってる限りは中国の子分になってもそうそう粗略な扱いは受けないんじゃないかという気もする
まあ中国が民主主義にならない限りはあまり加担する気にはなれないが >>107
1.GDPリストの国は10位の国が怪しいが基本的にアメリカ側 唯一の盟友ロシアは経済的がボロボロで軍事力しかない
2.中国は一人っ子政策と言う大失政の為、人口減少が始まっており人口抑制政策の結果これからの減少速度は過去に例がない勢いで減る 社会保障の積立も少なく衰退速度も速い
3.中国に代わって馬鹿みたいに人口とGDPを伸ばしているのがインド 後10年もせずに日本を抜くと見られ最終的に中国を上回る そして中印両国は歴史的な敵対国
4.現在の移民政策を維持した場合、アメリカは今世紀中も人口を増やし続けると見られる GDPの伸びも同じ
絶対に目先の勢いに騙されちゃ駄目だ 戦争が起きない様に宥めすかし続けて時間を稼ぐことが日本の国益になる 戦争をやってる当事者ではなくて、それを外から見ていた同時代人の目にも
ドイツの不利が表面化するのって結構遅いんだよね。
1943年3月にはドイツの潜水艦が通商破壊戦で戦争中屈指の成功を収め、
イギリスでは物資の窮乏から継戦を巡って議論が交わされたほどで、東部戦線でも
ハリコフがドイツ軍に再奪還された。こうしたことは機密でもなんでもなく、多くの
人にとってはまだ戦争がどっちに転ぶか判然としなかった。実際、ドイツの劣勢が
疑われなくなり、フランスでレジスタンス運動が本格化するのは1944年になってから
だったりする。後世を生きる俺らは公開されている情報や歴史研究の成果を元に
あーだこーだ岡目八目を決め込めるが、1941年12月の日本政府首脳に「ドイツ軍は
もうすぐモスクワ前面から撤退しますよ」と言っても信じられないだろうし、その
程度でドイツ側が不利だなんて認識されないだろう。スターリングラード戦が終わる
まで、ドイツ側は戦争のイニシアチブを堅持したしな。 全方位にヘイト出して絶対裏切るロシアだけがお友達とか絶望的な未来しか予想できない >>21
>舷側部･･･この乾舷高さを基準に方位盤トップまでの高さを判定してみればいい。
松井宗明氏などの証言に基づいて大和の乾舷高さ10mとしてトップまの高さを測ると50メートル近い数字となっていて
少なくとも証言に矛盾は無いと言うことになる｡それ以上はちょっと分からないな >>41
>証言以外の何かがないと他人の同意は期待できない。
もちろん証言が全て正しいことは有り得ないし同意も期待してないよ｡一つの可能性として挙げただけ
例えば新人兵として大和に乗艦して主砲指揮所で勤務した人の手記が有る
『戦艦「大和」檣頭下に死す』 光人社NF文庫
この人は大和は全高七〇メートル､上甲板から前部射撃指揮所(トップ)までおよそ五〇メートルと語っているが
雑用に走り回っていた新人で､詳細な数字を記憶する余裕も無く曖昧な数字を語ったように思う(艦底からの数字かも?)
しかし特別な戦艦･大和の､電探技師､副砲長､砲術長､信号兵､などの専門職は経験実績とも特に優良な人物揃い
また昭和の証言なので記憶もそう古くはない｡証言する人物は少ないが､そもそも大和の実際の数値を知る人物は当時から僅か
彼らの証言は40数メートル～50メートルで一致している｡電探の設置場所､主砲射撃指揮所､全高､積載状態等による喫水の変化などで多少の誤差が有るものの
これらの数値を｢偶然の一致｣と片付けるのは逆に不自然｡そう簡単には否定出来ないように思う >>111
各記録では１０ｍは艦首部の乾舷高さと言う事になってて、艦橋部分のは呉工廠の図でも
８・６６５Ｍ
>>112
艦底からっていうのとはまた別に方位盤の上部までなのか、そこから突き出てる２ＫＷ信号灯までの高さを
ふくめてなのかでも変わってくるからね。 日本が耐えに耐えたとして
対独戦に勝利したソ連が弱ってる日本を放置するとは思えんな >>112
言われてる寸法が定説なのかどうか私は判断できないので教えて欲しいのだけど、武蔵の松井少佐が言っている二号一型電探の装備高44mって広く言われてる数字と一致してるの？
技術責任者が言ってる数字だからこればかりは確度高いと思うんだよね 彼が記憶していた数字が間違ってたら電探の探知性能評価なんて出来ないと思うんだ いつかまたプラモデラーが解明する
知らないけどきっとそう >>114
満州 朝鮮 日本がソビエト領になるのを米英が眺めてるわけないやん。 >>118
微妙で分からんww どっちでも良いんちゃうか？ >>116
大和ミュージアムの大模型でも模型の世界でも石橋孝夫氏の図解でも、一般擬装図一部改正
や呉工廠図、信濃の油密区画図などに基づいて作図されてるので、水面から方位盤天蓋まで
約４０ｍで作られてる。
模型は各寸法を確定させないと作れない さすがに大和ミュージアムの10分の1はちゃんとした資料で作ってあるんだろ？あれが一番正確じゃね？ 武蔵でも艦首の錨甲板正面から艦橋を撮影した写真があるけど、１５ｍ測距儀の覆いの外寸を
16ｍ強としても方位盤天井から最上甲板面と思われる個所まで測距儀長さの２倍あるかどうかなんだよね。 あとは、大和設計時に定められた檣楼施設標準
昼戦艦橋の眼高は水面上34メートル
https://i.imgur.com/nIhSkeI.jpg
これを実物写真の乾舷高さと比較すると全く矛盾が無いんだよね
50メートル扶桑改の比率でやってみると、面白いことに昼戦艦橋がちょうど40メートルになる
檣楼施設標準を半端に齧ったやつが、大和艦橋は40メートル、だから檣楼トップは50メートルになるはず！と勝手に考えた可能性はありそうだ
https://i.imgur.com/LU74CxV.jpg >>123
これね
見上げてるので多少歪みは出るかもだけど、方位盤天蓋まで甲板上30メートル少しってとこかね
甲板上40メートルはあり得ないね
https://i.imgur.com/zPZBUTk.jpg >>124
画像検証乙です。
長門航海科作成の艦橋要表における水面上高さでは方位盤天蓋40.7ｍ、そこから突き出てる2キロワット信号灯43.3ｍ、
15ｍ測距儀眼高36.7ｍ、第一艦橋眼高33.04ｍ、煙突頂部29.7ｍとなってるので、それとほぼ合致しますね。 >>58
格納庫に降ろした飛行機はレール上を移動させて左右に分かれて収納するんだな。 これが戦争じゃなくて遊園地のアトラクションだったらどんなに楽しいだろうか >>128
わざわざ格納庫を二股にした股間の三角部分は単なる倉庫のようだ
倉庫も必要なんだろうが、そんなものは片寄せるかして、格納庫は単一の大空間にした方が使い勝手は良いだろうに
艦載艇格納庫も頑張って作ったが、あのスペースも全部飛行機格納庫にすれば、伊勢日向並みには搭載できたんでは？
内火艇など戦闘用ではないし、アイオワ級はちっちゃいボート以外は艦載艇搭載してないしね
その代わりに救命筏は山積みしてる
本当は沈む運命にあった方が載せておくべきもの 艦載挺は脱出用ではなく、ちゃんと意味があって乗せてるんだよ。
自分が考え付く事など、当時の人でも考えてるよ。
それでもなお同時代の戦艦で船減らしてまで搭載機増やしてる戦艦が無い意味をちゃんと考えよう。 搭載可能数を増やしても余り意味がないとは思う
どうせフル搭載した事はないんだろうし >>131
艦載艇は脱出用など、最初から誰も言ってないことを書かない事
脱出や戦闘には使い用のない艦載艇を載せず、救命筏を山盛りにすることに理由があった
アイオワは、ごく最初期の設計案では煙突間の40ミリ砲台になってる部分に艦載艇があったと思う
Nカロライナ級では後部煙突周辺にかろうじて艦載艇とクレーンがあり、更にスペースのないSダコタ級ではインディアナでは揚収用クレーンは片舷だけ、アラバマでは最初からクレーンなし
艦載艇は、それ自体にスペースを食うだけでなくクレーンやデリックの装備も必要だし、主砲爆風からの保護も必要
戦闘に貢献しないくせにリソースを食うんだよ
大和が艦内格納したのは一つのソリューションだが、艦内容積が犠牲になった
いっそ載せないという選択肢の方がイノベーティブだね 海軍の日常業務に関する知識がなければ艦載艇不用論みたいな言説がでるのもまあ仕方がないかも知れないなあ。
救命艇用途以外の、とりあえず今ざっと思いつく艦載艇のお仕事を挙げると
・ブイ係留作業。艦首から垂らした錨鎖を作業隊がシャックルでブイに繋ぐ。艦隊の規模のわりに
港湾設備が貧弱だった日本では泊地だけでなく軍港でも多用された。
・連絡、上陸。ブイに係留すると、作戦会議等で他艦を訪れる事や病人の搬送、ゴミの搬出、糧食や物資の搭載、
そして食事、真水とともに乗員に対する最大の福利厚生である上陸には艦載艇を使うほかない。
昭和19年のリンガ泊地からシンガポールへの第一戦隊の上陸では、大和、武蔵に長門を横付けして上陸員を
便乗させたが、これは例外的で常時できるわけでもない。
・外舷の塗装などの整備作業
・臨検。戦艦がこれをやることはほぼ無いが、これ以外にも降伏の意思を示した敵艦に士官を送るとか
いう事態も考えられる。
戦闘の際に戦力にならないのは確かにそうだが、柱島やトラック、リンガ湾、ブルネイ湾などの前進基地や
泊地からの出撃の場合は置いていけない。
最後の天一号作戦の時は大半を降ろして空いたスペースを増えた機銃員の居住区に充当した説もあるので、
それが本当なら結果的に艦載艇搭載設備は戦力面で無駄とはならなかったとも言える。
それと漕がされる側はたまったものでないがカッタ―訓練は水泳と同様、海の男の基本スキルと見なされ、
個艦や戦隊対抗の競技も行われた。
古代の奴隷船よろしく多数の男どもが掛け声に合わせて櫂をこぐ様は前時代的だが、今でも海自だけでなく
海上保安学校や水産高校、商船学校でも行われる。
ただし海保のはスポーツ競技用のような細長いタイプで櫂も細く軽いタイプに見える。
防大のボート部だと一年中カッター漕ぎまくってて、同校学生からも一目置かれると同時に
基地外じみてるとも言われるが、まあこれは文化的なものだろうなあ。
今はゴムボート的な搭載艇も増えたが、作業艇が艦上から消えることはないだろうね。 まあアトラクションといい勝負だと思うがな
艦載艇は、三笠あたりでは置き場所に困ることはなかったが、弩級艦になって主砲塔が船体にばら撒かれるようになると居場所捻出に苦労することになる
バーベット根元に置いたりフライングデッキを渡して上に置いたり
前に書いたようにデリックやクレーンもセットだから余計難度は高い
英弩級艦の三脚檣が前向いたり後ろ向いたりを繰り返したのは、後ろ向き三脚檣の主脚をデリック支柱に使うため
イギリスは米独のように独立クレーンを立てるのを嫌ったので、後檣をデリック支柱に使えない場合には、艦橋が煙くなるのにほとんど前檣を後ろ向きにしている
それほど艦載艇が大事だったのかと 扶桑型の4番砲塔バ―ベットが高いのは、あの周りに艦載艇を置くためだからねえ。
その分の重量増加や重心上昇、標的面積増大を忍んでの事なので、戦闘時の戦力にはならないけど必須の装備品だったわけだ。 >>136
だからこそ、英国海軍は艦載艇置き場にこだわったんだろうな
それも事実だが、アメリカが戦艦から艦載艇を降ろしたのもまた事実だし、現代艦がカッターなど搭載していないのも事実
艦艇という限られた空間、重量リソースを割り当てるにあたって、優先度、必要性の低いものから消えていくのは当たり前
逆に、アイオワ級が小型の内火艇2隻のみ残したのも、これだけは必要だという判断があったから
また戦後、20ミリ機銃を全廃してスペースが空いたら、3番主砲直下に艦載艇置いてるしね
当然、戦時には下ろすか、構わず主砲撃って壊れても可という判断があったからだろうが 蛇足
現代の艦からカッター自体は消えたけども、自爆テロ対策や警備、臨検の必要性が増したのと、特殊部隊運用、
重量軽減（本体重量だけでなくダビットなど比較的大掛かりな設備でなく小型クレーンで揚げ降ろし可能）
などの理由で強化型複合ゴムボートRHIBが艦載艇の主流になりつつあるね。
これらが従来カッターや内火艇でやってたお仕事を一部引き継いでる側面もあるんですよ。
アーレイバーク級がその代表だね。アメリカは港湾設備が充実してるし、泊地でも支援艦が
存在してる。
横須賀や佐世保でもアメリカの艦艇がブイ係留してるの見たこと無いでしょ？
海自護衛艦は昭和50年代あたりからカッターの搭載がなくなり、最近はRHIB1隻と
作業艇1隻だね。海自だとまだまだ従来型作業艇の需要がある。 戦艦長門なんか二軸推進の艦載水雷艇なんて載せてたな >>139
現代と大戦までをごっちゃにしてはいけない。
当時は本国以外では岸壁にちゃんと係留出来る港湾施設は少なく、英国の艦隊基地として有名なスカパフローやロイサスでさえ、停泊艦の4割は湾内係留。
現代では偉いさんクラスはヘリコプターで移動するが、当時は自艦の大型内火挺を利用して移動する。
誰何された場合は自艦の名前を答える。
ここには内の艦長や司令官がいるんだゾ!って感じ。
ナンセンスだと思うかもだが、これが当時の海軍魂。 こういのは一部現代でも残っていて、海自だと艦内神社もそう。
軍旗掲揚とかもそう。
英国の海軍さんが言うに、現ドイツ海軍旗は大戦時とは別のデザインを使った時点で別の軍隊に成り下がったけど、日章旗を使い続ける海自は名前こそかわれど、嘗ての旧海軍の魂と伝統を引き継いだ海軍なんだそう。 そういうお世辞を真正面から受け止めれちゃうピュアな感性を大切にしてほしい（）
多分ドイツ相手には「いつまでも古臭いジャップと違ってドイツは生まれ変わって凄い」とか２枚舌で言ってますよブリカスですから >>145
そうだね
飢えた狼と言われて勝手に喜んでる鈍感さを海自が引き継いでいるなら、次の戦争でも負けるな 居住性より戦闘力重視だったのは外洋型海軍と近海海軍の違いで馬鹿にする意味も褒める意味も無いだろう
だいたい米軍と違って英海軍はドイツ嫌いだし 今じゃアーレイバーク級や原子力空母よりも90年代以降に完成した海自の護衛艦のほうが
居住性いいからね。
士官室も科員居住区も、こんごう、あたご型のほうがアーレイバーク級の同区画より広い。
潜水艦の調理室や食事メニューも海自のが世界一かも知れない。
外国の通常動力潜の厨房はキャンピングカ―のそれに毛が生えたレベルのもあるし。 ドイツの場合は世界に冠たる第二帝政ドイツ海軍からワイマール海軍、第三帝国海軍、連邦海軍と短期間で変貌し続けたから昔の海軍魂なんて欠片も残っちゃいないわな
十八番だったはずの潜水艦でさえダメダメになっちゃってるし
ドイツはイエローペリルの本場なのに大元の中国と昔からベッタリで日本の事は向こうはむしろ嫌ってると言うか下に見続けてるしね >>149
帝政海軍とワイマール海軍とナチス海軍って同じ組織が看板かけかえただけだろ？ いくら皮肉嫌みスキーな英国人でも軍旗に関して馬鹿にするほど落ちぶれてはいないと思うのだが…
以前 じんつうの狭いトイレで海自の人と揺られながらつれしょんしたときに、イージス艦のトイレはでかかった話をしたら、うちこそが日本の船なんですよ
と自信満々に言われた。 この間のブラタモリの富山回では
じんづうがわと言っていたな
自分はじんつうだとずっと思っていたからあれっ？と思った >>151
昔は、少し時化ると壁面歩けるほど揺れて艦内激狭なちくご型が海の男のフネなんて
半ばヤケクソ気味に言われてたなあ
あぶくま型は2段ベッド艦の嚆矢だけど便所や浴室はさほど広くもなかった。
やっぱり、こんごうやむらさめ以降だね。真水供給量も増して洗濯機使えるようになったし。 海自の船の居住性が良くなっているのは直面している慢性的な定員不足への対策なのじゃないか そうですね。
あぶくま型設計時に言われてたのが居住区の「魅力化」で、こんごう型、むらさめ型で
当時におけるベストを実現した。
造水量も乗員200名のＤＤで日に25トンだったのを175名で日に40トンに増強。
バケツで手洗いの洗濯が全自動洗濯機に。
しかしそうした努力もむなしく、今では居住性よりネットや携帯の制限がネックに
なって相変わらず若い隊員からは艦艇乗り組みは敬遠されがちに・・・
当スレであまり戦艦に関係ない話題を続けるのも申し訳ないので、ここでトリビアをぶっ込むと
戦艦大和の冷房能力は毎時15万キロカロリーのもの4台で合計毎時60万キロカロリー
こんごう型は毎時62万キロカロリーのが3台、計同186万キロカロリー 黛は、居住区にスペース割くのは無駄
戦艦母艦を作って、寝泊まりはそっちにさせろ
居住区には防水のため桐ダンス詰めとけと言ったが、武蔵についてはそうすべきだったな
レイテでも、ブルネイを出撃してから1週間で戻ってるのでその間は最小限の場所に交代で寝とけば良い
どうせ戦闘配置中は全員で寝ることは無いんだし
だいたい、戦艦て世紀の大海戦でもすぐ帰っちゃうから
ガ島でもレイテでもマリアナでも、地上では血みどろの戦い本番でもすぐ帰っちゃう 戦闘配置中はそうかも知れんが軍艦って実際にドンパチやってる時間なんて生涯の１パーセントもなくないすか？ >>159
実際の戦争中の様相見ると母艦が潜水艦に雷撃されるリスクは結構高いと思えるし。
武蔵はあの被害状況だとどのみち助からなったろう。
牧野茂は「戦艦大和発見」への寄稿文で、3か月分という糧食搭載量を減らして、浮力材を
充填するスペースを作っても良かった的なことを書いてたけどね。 いやいや
黛の言ってる戦艦母艦は泊地での宿泊用だ
横須賀に停泊してるAPL-40みたいな
これは艦齢70年を超えている
その後釜になるのがAPL-67 黛さんの言ってるのは第二帝政独海軍がそうしてたから真似したらいいんじゃねって話
第二次大戦時と違って第二帝政海軍の主力艦は狭い北海でチャプチャプして遠くまで出張る必要ないから出来た事で広大な西太平洋駆け回る日本海軍には当てはまんないんだよね >>163
全然違う
黛の発言を抄録すると
あの船は、完璧な船と思われたでしょうが、私は一番大和の大艦としての欠点は、敵の弾丸、魚雷に弱い部分が一番砲塔から艦首まで、約一〇〇メートル。これは、アーマー（装甲鈑）は全然ない。
（前方の部屋に）スポンジゴムを詰めて、兵員室を全部潰せと。
その代わり、何百人という兵隊が住めなくなるから、戦艦用母艦を造る。
商船を徴用して、士官以下が住んで、訓練のときは、大和、武蔵に乗り移る。出撃のときも乗ってくと。
私が当時言ったのは、すべからく戦艦は、散兵壕と心得るべし。
塹壕の中で寝起きすると同じようにやると。あるいは、戦闘機乗りは、何も生活のことを考えずに戦闘機に乗っていくと、長官以下全部、着の身着のままで昼飯とか、ハードビスケットかじって戦をする。
その代わり、（戦は）十日以上は（航海が）続かないから、別府へ入ろうと、呉へ入ろうと、それは簡単。そういう意見を出しましたけども、軍令部、軍務局、全くお構いなしだったです。
ゴムという資源がないならば、桐のタンスを下駄でもいいから、全部防御のないところに詰めれば、今度のように至近弾が当たり、あるいは、飛行機魚雷が相当当たっても、沈むことはなかったと思うんです。
それは大和、武蔵ばかりでなく、扶桑級も金剛級も全部同じ要領でやるんです。まあ、そういうような意見は出しましたけれども、ご採用にならなかった。
黛の三倍説はトンデモだが、この点は賛同できる
武蔵がまさにこういう沈み方をしたからね そのスポンジゴムや桐材が、艦首部の区画に充填された場合に、期待できる浮力を発揮してくれるのか
どうかという検証は為されたのかな？ スポンジゴム(発泡ゴム樹脂？)ってよく燃えそうな悪寒・・・ てか10本とか魚雷食らう時点でもう船の性能関係ないやろ。
作戦的に敗北やん。 充填材の工夫は浮き輪や救命胴衣に使ってたパンヤを詰めて溶接する方法が試行されてたみたい
矢矧は沖縄特攻の時に大量の木材を浮力材にするのに乗せてた話と単に筏代わりに乗せてた話が >>164
その話は有名だからわざわざ書かなくても誰でも知ってるでしょ
そうではなくてその着想自体は昔のドイツ海軍から来てるって事なんだよ 副砲の砲郭を居住区に割り当てられてた人もいたって言うけど
副砲の砲郭内で一晩過ごすのってキャンプ気分で割りと楽しそう スポンジゴムでも桐材でもいいけど、戦艦にそれを試行した海軍は無いからなぁ・・・アイオワ、ヴァンガード、多分未完のモンタナ、ソユーズもな。それがFAよ。
黛としては魚雷10本以上披雷しても耐えられる良案を示しているつもりかもだが、それは戦艦に必要とされる機能なのかを論じないと。 >>171
フランスがエボナイトムースとか言う
らんま1/2に出て来そうなのを充填してるけども
あれもどの程度効果があったのか >>171
それで武蔵が沈むのが1日ぐらい遅れた所、で戦闘能力を喪失していた事に変わりはなく戦局には全く影響しないものね
それよりも良く語られる方位盤があっさり故障して機能を失った事の方が大問題だと思うわ 対空砲や機銃が艦橋周辺に集中してるため1発の爆弾で全部パーになっちゃったんだよな、アメリカみたいな感じで艦首や艦尾にもっと分散しておけば違っただろうに >>172
船体に浸水すれば排水量が増える、つまり船体容積の水線下部分が増えて、水線上容積=予備浮力が減る
エボナイトムース充填区画には浸水しないんだから、予備浮力喪失をその分阻止できる
充填しただけの効果は当然ある
なお、戦闘にしても航行にしても艦の機能発揮にはエボナイトムースは全く貢献しないので、当然ながら容積リソース減少という副作用はある アドミラル・シェーアが撃沈した輸送船の一隻は綿花を満載してたんでなかなか沈まなくて苦労したらしい
炎上しながら東京湾を漂流してたタンカーの第十雄洋丸も自衛隊が砲雷撃してもなかなか沈まなかったし
浮力がある充填材が詰まってるとそれなりに沈没し難いのは間違いないな
今なら燃えない充填材がいくらでもあるからその気になれば不沈艦も可能なんだろうか >>176
フランス戦艦のエボナイトムースは区画内一杯に充填されてるのではなく、
コーキング材のように区画の隅を埋める感じのやつと洋書で解説されてた記憶が・・・
タイトル忘れたけど
どちらかと言えば隣接区画からの漏水防止みたいな >>171
アイオワの公式図見ると、防御甲板下、主砲弾庫の隣接区画にも兵員居住区が設けられたり
してるんで、居住スペース確保には苦労してる感じ
>>173
方位盤故障については技術的原因が解明されないまま終わった。
防振架台から方位盤本体が外れて旋回不能、艦内修理不可とものだったが、
手塚正巳氏も指摘するように高速航行時に船体が波に当たって起こる振動と大威力の魚雷
命中による振動が共振してしまったのかも知れない。
戦艦ワシントンでも付近の海中での爆雷炸裂の衝撃で方位盤故障が発生した事例もあるので、
運が悪ければ精密機材である方位盤は使用不可となるというリスクは一定の割合で存在するとも言える。
海底で発見された武蔵艦橋部の映像では防空指揮所レベルでの15ｍ測距儀、測的所の支持構造が
大和新造時の図面と同じである事が判明したが、海底の大和の当該部分では部材が追加され、構造が
強化されていた。
また、方位盤室側壁にはアングル材のようなものが格子状に取り付けられてる状況も観測されていて、
これらは方位盤へ振動が伝わるリスクを低減しようという対策かも知れない >>178
ダンケルク級、リシュリュー級といえば、まずもってジョーダンのFrench Battleships, 1922-1956だとおもうが、
この図解ではエボナイトムースは普通に充填されてる
リシュリューはインターナルアーマーだが、船体外板と舷側装甲の間、液層の外側、あとはバイタルパート外側の非防御部分に充填されている
フッドのバルジ内水密鋼管充填も同様の効果を狙ったのもので日本も真似したが、鋼製なので腐食に手を焼いてネルソンには受け継がれなかった
エボナイトムースはメンテナンスフリーだったという >>181
機関室断面見るとバルジ外側のやつって魚雷が命中すると爆発で焼失しそうな気もするけどね
この部分のは爆圧、衝撃の緩和が狙いなんだろうか 1m間隔の多層液層防御で油と空気や缶水と空気を交互に詰めておけば
メンテナンスも容易なんでは？ >>179
大和の1番砲塔、2番砲塔の下は上甲板と中甲板に挟まれた広大な区画が高さか中途半端な防水区画になっていて謎だな
中甲板の水平防御をもう少し下げて2段の居住区にして甲板面積を広げて
舷側装甲の高さを下げて、その浮いた重量を前方への舷側防御の延長とかに振り向ける方向では
改善できないのかな？ >>125
大和の15m測距儀･光四八金物だが正確な基線長は15m720mmで外枠も考慮すると16m少々
施設を下から見上げると低めに見えるが､最上甲板から上まで三〇数メートル位は有る
電探技師の松井宗明氏は大和の最上甲板は水面から10メートルもあって昇るのに
苦労したと回想している｡
数字を合計すると水面から四〇数メートル位となり､他の人の証言とも概ね一致するのは事実 >>120 121
> 模型は各寸法を確定させないと作れない
大和ミュージアムの大模型では牧野茂氏らが戦後に作成した有名な図面を元に､数百枚もの図面を新しく作成して建造 大和の防御力にあれ以上を求めなくてもええんじゃないかと思うんだが。
1:1だと世界最強防御軍艦やろ。
求めるなら速力かな。 >>113
それで証言と食い違う図面だが､大和の図面が面倒なことになっているのは敵のスパイが図面を盗み出して
自国の造船技師に見せて解析されることを阻止するため
敵国の専門家が見て誤解するように書かれている図面を素人が見て判断できないのは仕方ない
当時､大和建造で実際に使われた図面は､縮小されているモノと､工廠で一つ一つ換算して実寸に引き直したモノの2種類がある
しかし大和の2種類の図面なんて見つかっていないので､どちらかが徹底的に処分されたはずでは有る｡それ以上は分からないな >>185
大和船体深さは18.9mで公試排水量の吃水は10.４mだから
軽荷の時だと吃水が8.9mなのかな？ >>184
あの防水区画は倉庫としても使えない空所なので防水区画として密閉したと思われる。
主砲、副砲、高角砲の発令所がそこの防御甲板下に集中してるのでキツイ感じ。
完全に後知恵で言うなら艦底防御をやらないで、その重量を水中防御に・・・と言いたいところだが
それで耐ＴＮＴ爆薬550ｋｇ防御屋「至近弾への弾片防御を達成できるかというと無理っぽい。
結局艦をもっと大型化しないとって話になってしまうねえ >>188
まあ、もう見解の相違という事でこの話題は終わりにしませんか？
あなたの考えは理解しましたので >>189
喫水10.4ｍは計画公試排水量68,200トンにおける数値とされており、実際は大和でこれより
900トンほど増加したので実測値の平均喫水は10.46ｍに。
満載72,800トンでは10.86ｍなので、これからすると1千トンあたり十数センチの割合で喫水が変化する
事になるかな >大和の図面
僅かに残った資料は『戦艦大和―その生涯の技術報告 (1952年)松本喜太郎著』にだいたい載ってるが
戸高一成の取材によると松本喜太郎氏は大和計画について「私は一番若くて、たいした仕事はしていないのですよ」｡
関係者の証言では､どうも将来のための勉強目的でスタッフに加えられたらしい
配置替えで､後は大学講師や技術研究所所員という配置が多く､「まあ、仕方ないですよ。でも、大和の仕事はしたかったですね｣(松本氏談)
大和関連本を著したことで戦後の方が大和に深く関わったという話し
同書に載っている図面だが牧野茂氏によると｢軍極秘｣の図面は持ち出し可だったから､あるいは､それかも知れない
色々とカモラージュしている図面で､船殻ほか重量を本物より一万トンくらい小さくしていたとか｡でも真相は分からない >>191
うん｡結論が出るモノでは無いからもう良いね >>193
重量の話が出たので最後にひとつだけ。
その、一万トン少なく書いた資料は発見されてますよ。完成時の重量調査表というやつです。
原勝洋氏がアメリカ公文書館から他の呉工廠建造資料と一緒に発掘してきたものです。
原氏の戦艦大和建造秘録って本に表がそのまま掲載されてます。
各部の重量は正確に書かれてて、合計のところで1万トン少なく書いてあります。 要するに>124に書いた通り
既知のデータである乾舷との比較、檣楼施設標準に定められた昼戦艦橋高さ
それと実艦の写真
こうした相互に独立した多数の客観ソースが、檣楼高40メートルで矛盾なく整合している
昼戦艦橋34メートル、檣楼トップ40メートルという実艦の艦橋高さにかかわる数値が、
いつのまにか昼戦艦橋高さ40メートルと混同され、だったら檣楼トップは50メートルあったはずという誤解のストーリー成り立ちにも無理はない
粗雑な考察で勝手に真偽不明に持ち込むなと
https://i.imgur.com/W84sxXh.jpg
https://i.imgur.com/8U9IfGb.jpg つまり電探専門家の証言通り､大和の乾舷が10メートル有ったら写真と矛盾が無いんだな >>199
もう構うのはやめよう。何言っても駄目だから >>198
トップが水線から50mもあれば、戦後氾濫した大和開発秘話で大々的に取り上げられておるわな。
多少大袈裟な証言が流布している状況なのに、こんな大和の革新性の宣伝になるエピソードが有名でない。
50m説が否定できないからから真偽不明、は小学生か肩から上の部位に何か問題のあるヒトの屁理屈。
50m説を客観的に証明できない限り、誰かの手記や検証されていない図面の話では議論の土俵にも載らない。 まあ発見された図面の正確性を否定しつつ、そこに描かれてる船体寸法より機密度が高いはずの
各部装甲の厚みの話や、証言でも砲術長の能村次郎氏が言ってる40ｍはスルーしてるわけだから
まあ察して放置してやれよ。
今までもこういう人いたじゃないか。最近だと艦底起爆魚雷の人とか 主砲射撃指揮所の床面高さは海面上38.4m （原勝洋「戦艦大和のすべて）
そこから方位盤照準塔の天蓋まで2.4m（j黛治夫「艦砲射撃の歴史）
・・・だから合計40m強だな 元々は大和が距離4万メートルで問題なく命中弾を与えるという話から
始まったのだから数メートルの高さの差は大した問題じゃないよ
これに関しては関係者の証言も一致してて異論ないし 50メートルと矛盾のない写真資料が出てこない限りは、50メートルは無い
40メートルならいくらでも写真資料はある そういえばウルトラマンも最初は40メートルが主流でしたけど最近は50メートルあるんですよね それはゴジラと同じで設定変えただけ
宇宙戦艦ヤマトも新しくなるにつれて大きくなってる ロシア在住日本人による工作動画だけど、世界帝国云々以外の部分って日本で同じようなこと指摘してた人おるの？
【衝撃】日本の明治時代 世界最先端の艦隊は一体どこから生まれたのか？
https://www.youtube.com/watch?v=MGK4nYgqPu8 戦前に韓国が存在したなんてファンタジーを語ってるから日本人のフリした朝鮮人だな 巡洋戦艦「アドミラル・ナヒーモフ」？なにこいつ？
ロシアの太平洋艦隊の能力には、ロシアの多くの愛国者たちが不安を感じている。敵は強くて立派なのに対し、わが国には同盟国もそれほどいないからだ。
2021年10月にはロシアと中国の合同演習が行われたが、「有事」に中国海軍が千島列島でロシア軍とともに戦うことはない。中国はこの地域で独自の利益を追求するが、千島列島に興味はないからだ。自国の犠牲を払ってまで他国の利益を守るというのは中国共産党の方針にまったく合致しない。
合同軍事活動については、少なくとも中露間の包括的な同盟条約締結なしには実現しないし、そもそもそんな条約に中国側が調印するかも疑問だ。おそらく中国が日露の領土問題解決に武力をもって参加することはなく、核兵器の使用もない。
他に頼れる同盟国もロシアにはなく、日本の同盟国もこの紛争に関与することはないだろう。となると、ロシアの太平洋艦隊と日本の海上自衛隊だけの戦闘になるはずだ。
日本の海上自衛隊からは横須賀基地と舞鶴基地から第1護衛隊群と第3護衛隊群が出て、間違いなく青森県の大湊基地を拠点とするだろう。大湊は海上自衛隊のもっとも古い基地のひとつで、駆逐艦3隻を持つ1部隊とフリゲート艦4〜6隻を持つ2部隊が常駐する。そして、さらにより多くの戦艦を受容・供給する能力がある。
そして、有事の際、日本側は何を配備できるか。護衛隊2部隊と潜水艦隊1部隊だとすると、編成は以下のようになる。
・ ヘリコプター搭載護衛艦 2隻（季節によっては軽空母1隻とヘリコプター搭載護衛艦1隻）
・ ミサイル駆逐艦 4隻
・ 駆逐艦 12隻
・ フリゲート艦 4隻
・ 潜水艦 8〜10隻
さらに複数の掃海艇、上陸用舟艇、戦車上陸用舟艇の出動も可能だ。
一方、ロシア太平洋艦隊の編成は次の通りになる。
・ 巡洋戦艦「アドミラル・ナヒーモフ」 1隻
・ ミサイル巡洋艦「ヴァリャーグ」 1隻
・ 駆逐艦「ブイストルイ」 1隻
・ フリゲート艦（大型対潜艦1155型） 4隻
・ 原子力潜水艦（魚雷と巡航ミサイル） 3〜5隻、通常動力型潜水艦8隻
こんな編成では、ロシア太平洋艦隊はおそらく壊滅する。日本のほうが海上艦隊も多い上に、船が新しい。
(以下略)
https://courrier.jp/cj/274258/ キーロフ級が20世紀に配備された時、西側ミリタリジャーナリストに巡洋戦艦と呼称されたことはあったが、備砲が130ミリではなぁ。 ピョートル・ヴェリーキイだけが北方艦隊に配備されていた頃から
ロシア海軍内から役立たずの木偶の坊だと言われ続けてるね
こんな無駄にデカいだけの船に予算を使わずに駆逐艦の近代化を
進めろと。
そうは言われつつもハッタリだけはきくから、海軍のプレゼンス低下が
著しいロシアの外交制作の価値だけから就役が続いている。
実際問題として本当に戦争になったらどうやって使う積りなのか
もう一隻の大型艦のワリヤーグが日露戦争冒頭に帝国海軍に撃沈された
ワリヤーグと同じ名前と言うのが何とも。同じ運命となる予感しかしない。 >>220
130ミリ砲というよりも水上打撃力として装備してる長距離対艦ミサイルから戦艦呼ばわりされてるんだと思うが
どっちにしても、アウトレンジは良いんだが航空機による中間誘導を必要とする時点で、長距離対艦ミサイルは退場した
戦艦がアウトレンジの前提とした飛行機観測が夢物語だったのと同様
中国の虎の子という触れ込みの対艦弾道ミサイルも、移動目標に本当に当てられるのって疑問に答えられていない
この点も戦艦と同じ
いずれ何か開発されるんだろうが、遠距離の移動目標に当てるという対艦攻撃の限界は昔から変わっていない キーロフの場合、船体規模やLB比や艦容的に巡洋艦より昔日の高速戦艦に近かったからだね
キーロフを最初に戦艦と書いたのは当時のジェーン年鑑だったかな アドミラル・ナヒーモフって工事終わったのか？
それに北方艦隊じゃないの？
船体と原子炉以外全とっかえだって話だったけど
兵装どんなのなの？ >>224
当時から巡洋戦艦って言われたのは戦後建造された大型戦闘艦では珍しく最大100mmの装甲を持ってた事が挙げられるね 当時からして既に失われた技術で、設計官達はドイツから買ったリュッツオーの図面を引っ張り出して来て参考にしたと語られてる 当初計画では152mmの装甲ベルトを付ける計画だったとも・・
ただ当時も今も対艦ミサイルの性能から考えてそんな重装甲が必要だったのかは疑問とされている >>225
昔からラーゼリフェフかナヒーモフの修理が終わったら一艦は太平洋艦隊に回すと言われて来たので現在の計画では？ ご存知の通りこのクラスは工事中の事故やら予算不足による遅延やらで一度として予定通りに進行した事がないので全く信用できないけど・・
多分無事修理が終わったら太平洋に回航する予定の艦が今はナヒーモフって説明されてんじゃ無いかな
来年になったら廃艦にすると言い出しててもおかしくない １度でいいからキーロフ級で💩してみたかった
デカいからトイレも広いに違いない 個人的には次のリーデル級を楽しみにしてるんだが
ロシアも金ないしいつになるのか建造出来るのか アドミラル・ナヒーモフが現役復帰したら40年使い倒す予定だしなあ・・・
艦齢何年だよ スーパーロボット大戦も３０周年で３０が出るこのご時勢でお寿司、いつまでガンダムゲッターマジンガーなのかと ヴィクトリーは150年以上使い回してるのでまだまだ。 そういえばＧレコってターンＡの500年後設定でしたっけ ～～～～～～～～～～～～～～～
比島沖海戦 日本ニュース２３２号
～～～～～～～～～～～～～～～
３：００頃 伊勢型戦艦の対空砲火！
ttps://www2.nhk.or.jp/archives/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300360_00000&seg_number=001 >>230
原子力空母エンタープライズＣⅤＮ-６５だって51年現役だったし、
ブルーリッジなんか70年近く使う予定だし 原子力・蒸気タービン混用と言う摩訶不思議な動力源だった 原子力推進だって蒸気タービンだろ
核反応を熱源に蒸気を発生させてタービンを回す
蒸気発生の熱源が、原子炉とボイラーの併用 原潜が今でも原子炉の緊急停止に備えてディーゼルエンジンを載せてるのを知らない人なのか
原子炉だけだと停止したら冷却用の動力も無くなって恐ろしい事になるのは東日本大震災で
結構広まった知識だろ >>239
そりゃあ緊急用の非常動力源の話で、原子炉とは別に蒸気ボイラー持ってた話とは全く意味が違うぞ >>105
20世紀の日本はアメリカの7割位の経済力や海軍力を持ってたんだが
もう遠い歴史上の話か >>240
スチームタービンはディーゼルみたいに緊急時にすぐ動かすなんてできないから
併用になっただけで原子炉停止時の保険なのは変わらんと思うぞ >>241
20世紀初頭は米海軍の予算規模もさほどでなかったし、軍縮条約の縛りもあったからでは？ 20世紀初頭って日露戦争の頃だし軍縮条約なんて無いぞ 日露時代の日本国家予算は英国の年間軍事予算の1/3。
対米7割の経済力ってことは無いのでは? ごめん日清戦争時代の話だった。
でも対米7割は無いと思う 僕いい事考えたんですけど自民党の茂木敏充幹事長が言ってるように中国様みたいに睡眠時間半分にすれば効率が上がるんじゃないですか？
自民幹事長「中国深圳は睡眠時間4時間で新しいもの生み出してる。日本もそういう情熱必要」 [271912485]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1641884729/
ものづくりの街、大阪府の東大阪市。12月13日、自民党の茂木敏充幹事長と市内の経営者6人とが、テーブルを囲んで話をした。
「車座対話」である。
茂木幹事長は、経営者らに話した。
「下町ボブスレーのようにヨコのつながりが大切だ」
下町ボブスレー。それは、東京都大田区の町工場を中心に技術を結集してボブスレーをつくり、冬の五輪に走らせようというプロジェクトのことだ。
2011年に始まったこのプロジェクトは“日本スゴイ”の証左の一つとして自民党政権がもてはやしてきた。
さて、茂木幹事長は、さらに語る。
「これまで見たことないものを生み出してほしい」
「中国の深圳なんかは睡眠時間4時間で新しいものを生み出している。そういう情熱も必要だ」
情熱なしでものづくりをしている町工場なんて、ない。経営者側の意見はこうだ。
「大手企業とのピラミッドの中でやってきた。そんな中で、ピラミッドからの脱却、イノベーション（技術革新）を起こせ、新しいものを、と言われても簡単な話ではない」
そもそも、ピラミッドを町工場が下から支えてきたから自動車ができるのであり、家電ができる。私たちの生活は下請け仕事が支えてくれている。まずは町工場に感謝するのが筋、である。
30分ほどの対話後、茂木幹事長は記者団に言った。
「東大阪の企業は、元気がある。大阪、日本の未来は明るいと思った」
そして、大阪を去った。
このことを言うのを忘れなかった。
「賃上げを積極的にすすめる中小企業については、40%の法人税減税という思い切った措置を取っている」
https://www.asahi.com/sp/articles/ASPDX4D7SPDSPLZU001.html >>242
上手く伝わっていないようなのだが、原発が装備しているディーゼル発電機は緊急時の原発冷却用で、この役割の為にキーロフ級はエレクシトラ合同製のターボ発電機を装備している。（元々原潜用のVM-4型原子炉をベースで開発されていたのでタイフーン級と同じやつ 4000馬力x4 2000馬力x4の8基がついている）
キーロフ級以外の原子力船は潜水艦も空母も含めて上記に近い構成なのだが、キーロフ級は他に例がない蒸気(KVG-2型）と原子炉(KN-3型)両方のボイラーを持っていたから摩訶不思議と言ってる。
発電所を例にすると原子炉のボイラーの横に火力発電所のボイラーがついており、両方でタービンを回すことができる仕掛けで、保険とか言うレベルではない。
史上この構成の原子炉推進システム（CONAS方式）を採用したのは後にも先にもキーロフ級しかなく、冷戦時代には一体なぜこんな推進システムにしたのか西側で論争になっていた構成なんだ >>248
そりゃ原子炉が不調になったからって冷却だけして漂流させるわけにいかないほど巨艦だからじゃね
スチームタービンだけで巡行できれば不調を起こした事に気づかれないし
潜水艦だと大気依存の補助動力付けても浮上しないとダメだから誤魔化しようが無いが >>249
冷戦当時のソ連海軍解説本には原発からの蒸気を更に加熱するボイラーなのでは！なんて分析記事が書かれてたね・・ 懐かしい。
冷戦が終わってから、実は原子炉が故障した時も航行可能なシステムを作れと命令されていたと分かったって次第だね。
そこまで信頼性を目指した複雑な機関を作ったからか、もとの原子炉の信頼性が悲惨だったからか・・多分、理由は両方なのだろうけど、一番艦キーロフは完成して４年間港で整備を続けてやっと外洋に出て作戦任務についたと思ったらそのまま機関故障。そこからまた５年間かけて整備を行ってやっと出てきたらと思ったら２週間で原子炉故障。
で、ソ連が崩壊しちゃったのでそのまま放置されたと・・
他の艦も原子炉をずっとアップデートしているんだけど、今でも港で修理している時間の方がずーーっと長い不思議な艦だ >>250
そう言ってももっとでかいアメリカの空母だって原子炉が壊れたら漂流するぜ
まぁ滅多にしないけど。
＞＞スチームタービンだけで巡行できれば不調を起こした事に気づかれないし
冷戦後に分かったのは正に上記がこんな構成にした理由だったのだけど、元からソ連のプレゼンスを諸外国に示すためのハッタリ艦だったって事だね
それはロシア海軍が今もキーロフ級を処分していない理由でもあって、海戦に勝利することではなく、ロシアの国威を示す象徴的な艦だから捨てられない
もっとも核ミサイル時代の艦船の役割として考えれば必ずしも間違っていない
昔、ミンスクが太平洋艦隊に配属された時も日本はソ連が攻めてくると大騒ぎになったからね 実態はそんなすごい艦では全然なかったのだが・・ >>252
アメリカの空母は原子炉使わずで巡航できる動力なんて載せてないしそんなのが必要ない信頼性があると思って
作られてるだろう
ベトナム戦争で一日に何回も給油しないと発着艦ができない現代の空母の苦労を味わったから原子力空母に注力したんだし >>253
＞アメリカの空母は原子炉使わずで巡航できる動力なんて載せてないしそんなのが
＞必要ない信頼性があると思って作られてるだろう
いくらロシア人だってそんな信頼性がない原子力推進艦なんて恐ろしくて乗りたくないよ
でも結果としては大失敗でソ連崩壊までにキーロフが出撃できたのが２回、フルンゼも２回だけでウラジオに着いて力尽きた。カリーニンは地中海に１回だけらしい。
だからもしナヒーモフ（旧カリーニン）がウラジオに出てきたらバルチック艦隊を思わせる大航海になるね。 全く同じ型では無いけど同時期の原子炉だとタイフーン級が、蒸気タービン機関だとキエフ級が居て、クルスクしたりもしてて米艦艇よりは信頼性が劣るんだろうけど、それなりにちゃんと活動してるんだよね
それだけにキーロフ級の稼働率の低さは異次元過ぎる コンバインの仕方に問題があるんだと思うけど、現役艦って事もあって機密だらけでフタナリだって以上の詳細は分かりません
そう言えば世界の艦船にキーロフ級に関する研究結果を執筆していたポルトフ氏がキーロフ級の機関諸元は機密保持の為にどの発表資料を読んでも諸元が異なり設計値が分からない様になっている。なので自分で計算した正しいと思われる諸元を掲載したって書いてたけど何処かの大和艦橋高の様な話だ
ナヒーモフを40年近くも修理していて未だに動かない所を見ると実はロシアの方々、本当の設計値が分からなくなって無いか心配になる 原子力水上艦は、アメリカの空母も巡洋艦も原子炉を2基搭載している
エンタープライズは原子炉を8基搭載したというが、能力向上で2基に
原子力巡洋艦はロングビーチで2基、その後の能力向上後も1基ではなく2基を維持しており、フェイルセーフ上、最低2基という発想かもしれない
原潜は2基のせる余裕がないけど、故障したらとにかく浮上して支援を待つんだろうね 想像だけど、ロスアンゼルス級が3万馬力、キーロフ級が7万馬力。
同じ蒸気タービンなのでキーロフ級はその馬力を利用する機関とか窯圧力とかが耐えられ無かったりするのでは? >>257
キーロフ級は原子炉x2と蒸気ボイラーx2だから合計4つだね
4つもあったからだろうけど蒸気ボイラーが1基故障したのにもう一つあるからと修理せずにそのまま使い続けちゃってもう片方の蒸気ボイラーも過負荷で寿命が短くなって壊れちゃた艦がいた筈 >>258
ソ連のタービン技術って結構凄くてデルタ級が6万馬力だった筈です
どうしても妄想になるのですがキーロフ級って前時代の軍艦の様に機関部とかの艦要部を装甲板で囲ってる艦なのですよね 容積が小さくなれば装甲重量が減るので機関関連を無理にコンパクトにしたのではと思ってます
まぁ装甲配置が公開される訳も無いので、その説を確認出来るのは退役した後になるでしょうけど 原子炉載せてたら水上艦だろうが潜水艦だろうがコンクリで遮蔽してるんじゃないの？ >>261
キーロフ級はそれとは別に100mmの装甲板を張ってるのよ 元々は152mmの装甲ベルトを喫水線に着けるって言うWW 2艦の再来かって設計だったらしいんだけど流石に重くなりすぎると主要部だけ覆う設計になってるらしい
現代艦でそんな装備してる艦は他にいないので具体的にどうなってるか俺も分からん 知ってたら教えてくれ
ドイツから買ったアドミラル・ヒッパー級リュッツオーの設計図面を参考にしたって話だけどね 喫水線に構造材を兼ねた装甲鋼板を使うのは米軍の原子力空母も同じだったような
昔の戦艦みたいな構造材の外に吊るす装甲版だったの？ >>263
当初設計はそうだったって言われてるね 完全にロストテクノロジーになってたのでリュッツオーとスターリングラード級重巡の装甲配置に倣ったとされてるが重量過大になった為、WW2当時の防御方式をそのまま採用するのは断念してるそうだ この辺りが巡洋戦艦って言われる所以だね 装甲はロストテクノロジーってほど？
舷側100ミリ装甲をもっていたスヴェルドロフ級はキーロフと就役期間がダブっている
装甲の参照先としては、リュッツォーもそうだろうが、まずこっちだったのでは
アメリカの原子力空母は重油を搭載しなくなったから、これまで大型艦で採用していた液層防御が使えなくなった
エンプラがどうしたのか知る由もないが、発想の転換を迫られただろうね >>265
重巡洋艦に病的な固執を見せていたスターリンからロケット野郎フルシチョフに変わるにあたり海軍のトップもクズネツオフからゴルシコフに変わって、海軍の建艦方針も砲熕兵器艦から潜水艦とミサイル艦にガラッと変わって設計官も入れ替わったんだよ
尤もクズネツオフの先代と先先代で起きた様な同世代の海軍軍人丸ごと銃殺しちゃうロシア仕草をフルシチョフはやらなかったからロシア海軍にしてはかつてなくマイルドな代替わりだけど
それと勿論スヴェルドルフ級も参考にしたと思うが、砲熕巡洋艦の設計としては戦前からずーーっと設計案を練りに練り続けたスターリングラード級と輸入してまで参考にしたリュッツオーの方が設計官達への印象が強かったんじゃ無いかな >>265
航空燃料ｊｐ5や護衛艦艇に補給するための艦艇用燃料も一定量入れてるらしい >>265
家に帰ったのでポルトフ氏の著作を確認したらバッチリ、スヴェルドルフ級の装甲図面を参考にしたと書いてありましたわ 私が忘れてただけでしたね ハープーンやエグゾセとおおむね同大、同性能だったイタリア製オトマット対艦ミサイルの
垂直装甲貫徹能力が90ｍｍと公表されてたんで、キーロフ級の装甲は結果的に西側対艦ミサイルに
耐えうるものになったとは言える たいていの対艦ミサイルは船体じゃなくてレーダーエコーや熱源の発生する上部構造物に命中するから
船体に装甲板があっても意味ないのでは… シェフィールドは舷側に命中
スタークだと上構と舷側に各一発なのかな
https://i.imgur.com/dLzPDTU.jpg
https://i.imgur.com/NHTON1v.jpg
まあ船体装甲は基本は水線下船体と機関部を守るもんだし、上構は破壊されてもしょうがない面もある https://www.youtube.com/watch?v=cq2vDGTLhFg
誘導方式は上部構造物を目標にするタイプが多いけど当たる場所は船体の場合も多い
昔の艦みたいに喫水線辺りに装甲があってもそれよりは上に当たりそうだが 命中というのは二つの物体の衝突だから、双方に作用反作用で同じ力が働く
徹甲弾が装甲に命中する場合、砲弾前半の実質部分が装甲に構造的に勝って、装甲を破壊して貫通する
対艦ミサイルの弾頭部分がどうなってるのか知らないが、船体に勝る構造的強度がないとミサイルが自壊して終わる
戦艦の徹甲弾のような実質部分がないとすれば、成形炸薬のような化学エネルギーで貫通するか、APFSDSのような超高速の運動エネルギーで貫通するか
装甲貫徹には命中反作用でミサイルが自壊しない工夫が必要
100ミリの装甲があれば、工夫のない低速ミサイルでは貫通できず、また現代艦では上構の機器や設備を破壊すれば戦闘力を奪えるので船体を貫通させる意味はないのでミサイルもそれを追及せず、船体も防御を諦めていると理解すべき フォークランド紛争で使われたエグゾセは不発率が高くて残った推進剤による火災で
船を沈めてたと言われたっていう キーロフ級は色々な意味で現代水上艦艇の設計指針を逸脱してるから面白いよね 竣工した頃は冷戦が最も激化してた時期だったから結構な騒ぎになって米海軍がアイオワ級を復活させた理由の一つだとも言われたんだけど、実態はずーっと港に引き篭もり続けてるハライタ艦でその内話題にも挙がらなくなった 米海軍では一時真面目に装甲を貫通できる対艦ミサイルとか考えたりしたんだろうがね・・ >>276
電子化された現代艦船は何と言っても火災が怖い 艦内はネットワークケーブルやらPCやら良く燃える電子機器だらけだからね それに電子機器が火災で燃えちゃったら沈まなくても艦の修理にモノ凄い時間とお金がかかる
装甲があったから助かったって時代じゃ無いわな >>274
オトマットは90mm装甲を貫通と上のスレでなってるから、現実問題として貫通とかするんだろ? 対艦ミサイルの弾頭は半徹甲弾と言われる
弾頭重量500ポンドなら、それは炸薬量の事でなく、500ポンド爆弾が組み込まれてる感じ。 >>278
しらねも2017年に衝突事故を起こしたフィッツジェラルドも修理に2年あまりを費やした
からね ミサイルの先端はレーダーやシーカーの入った誘導部なんでその後ろにチタン合金の貫通体が入ってて
炸薬はさらに後ろに詰まってる構造らしい
防衛装備庁開発してた新型シーバスター弾頭は炸薬の詰まった突入部の前に成形炸薬がセットされてた
大型艦に対しては内部深くに侵入して炸裂するには飛行速度では貫通力が足りないって判断かね >>279
ロシア海軍内での評価では竣工当時も今も100mm装甲は対艦ミサイルに対して過剰防御だったって評価らしいから抜けないって結論が出てるんじゃ無いかな どんな装甲が何処に配置されてるか分からないから検証のしようも無いけど・・
それに多くの人が指摘してる様に装甲が抜けなくても電子装備が破壊されたり火災が発生したら艦としては無力化しちゃうから装甲を抜く抜かれないが何処まで重要かって話だね
面白いのは同時期に建造されていたスラヴァ級も対艦ミサイル巡洋艦でそれこそ誘爆したらモノ凄いことになりそうな外観なんだけど、奴はノーガードで装甲は一切無いんだよね
一体ソ連海軍の中ではミサイル巡洋艦に対してどんな議論がされて要求が決まっていたのか知りたいわ 「誘爆」って、一見スルーしちゃうけど要注意なキーワードだよね
戦艦だったら砲弾は誘爆しないでFA
装薬は誘爆するけど、結局は伝火薬である黒色火薬の爆発がないと装薬も爆発しない
だから、戦艦だと何らかの力で火薬缶を破壊して中にある装薬嚢の伝火薬を爆発させるか、黒色火薬庫にある裸の黒色火薬そのものを爆発させるという契機が必要
徹甲弾がバイタルパート装甲を貫通して火薬庫内で炸裂すればまずOKだろうが、砲室内だと装薬が曝露されてる機会は非常に少ないので、砲塔直撃→砲室内炸裂くらいでは、なかなか爆沈まで持っていけない
魚雷もよく誘爆したと言われるが、魚雷に砲爆弾が直撃したせいではなく、付近に被弾し火災で実用頭部が一定時間炙られてようやく誘爆する
その意味、対艦ミサイルはどうなんだろうか
戦艦スレ民としては現代のミサイルが衝撃に対してどうなのかはよく知らない
炸薬＋推進燃料という組み合わせだと思うが、炸薬は衝撃に対しては安全なのでは？
推進燃料は固体ロケット？だったら、これも誘爆はしにくそうに思える
本当はどうなのか？ >>284
今は装備されてないけど、冷戦時代のスラヴァ級に搭載されていたP-500艦対艦ミサイルの何割かは核弾頭だよ 世界大戦が勃発したら開戦劈頭にこれを空母打撃群に叩き込む作戦計画だったんだ >>243
ちょうど100年前の1921年にワシントン会議が開かれているが､その頃の日本は
超弩級戦艦･金剛～長門型の10隻を保有していた｡
アメリカの超弩級戦艦は12隻で日米比は83パーセント
もっと古い戦艦も含めれば日本戦艦は25隻でアメリカの33隻と比べ73パーセントとなる
(ただしあまり古い戦艦は戦力にならない｡これは会議での駆け引きのための数字)
当時､戦艦は海軍力の象徴で､日本はアメリカの7～8割くらいの戦力を保有していた
しかし､その後の日本はアメリカに言われるままに軍縮を受け入れ弱体化
今の中国はアメリカと様々な形で衝突しているが､おそらく彼らは譲歩せず世界一の地位を目指すだろう >>286
ワシントン会議の時だとアメリカ海軍は16インチ砲搭載戦艦10隻 16インチ砲搭載巡洋戦艦6隻を起工して建造中だったからワシントン会議がなければ日米の戦力比は10：5前後になると当時推定されていた
これに対抗する為の八八艦隊だったのだが当時の日本に作りきれたとはとても思えない もし完成したらその後は国家破綻だ
ワシントン海軍軍縮条約は経済力でアメリカよりずっと小さい日本が海軍戦力6割の比率を確定させ世界3位の海軍国である事を固定化させた日本にとって極めて有利な条約だ >>287
日米とも際限ない軍拡は無理だろうし､アメリカは民意に従う民主国
アメリカの戦艦建造も､それなりのところで落ち着くと思う
西欧列強およびロシアは大戦で弱体化してるので日米二強体制が確立
弱腰だった史実の日本に比べ非常に有利な地位に就いたはず > 八八艦隊だったのだが当時の日本に作りきれたとはとても思えない
それは分からないな｡日本海軍が軍艦造りを辞めるとは思えない >>289
その答えは誰もが知っていてワシントン条約破棄してさぁ自由に作るぞとなったら両洋艦隊法が成立して対米5割に転落が確定、負け確になった上に石油も停められて万事休
破れかぶれになって戦争始めたら、対ドイツに国家資源の7割を投じてる筈のアメリカさんに軽く対米3割に転落させられた所で反攻作戦を受けて完敗したのですがまさか知らないの？ しかも戦争に原爆開発を間に合わせられちゃう余裕まで見せられちょる >>288
それなりの条件が対日3倍やろ。
西と東に艦隊を展開させるアメリカのプランオレンジ兵力が対日1.5倍。
いざというときは大西洋から持ってきて2倍以上。
しかも日本の16隻体制に比べて実現可能だし。
条約のお陰で1:3にならずに済んだわけだよ。 >>290
>原爆開発
まあ1920年代に原爆開発は無理だろうね｡
それはともかく現代日本の3倍もの経済力持ちアメリカを抜くか?とも
いわれる中国だが20年前の経済力は日本より遙かに下だった｡
今では信じられないけど｡
1920年頃と1940年頃の日本も置かれた立場に大差があった｡
カネ余りの大正バブルは昔話｡窮地に追い込まれ自滅的な戦いに向かう
そんな状態に陥ってからジタバタしても手遅れな訳で､何とかしたいなら20年前に行動すべしと >>291
> アメリカのプランオレンジ兵力が対日1.5倍
まあアメリカ海軍の希望はそうだけど議会から拒否の嵐
ダニエルズプラン16隻の次は･･
・ 戦艦12巡戦16を始めとする大艦隊案は拒否される
・ 要求を下げて戦艦10巡戦6他の案を議会に提出したがダメ
・ 最終的に戦艦3隻巡戦1にまで要求を下げて議会に提出したところで軍縮会議により終了
仮に最後の4隻が合衆国議会で承認されたとして､40センチ砲戦艦の日米比は16対20
これくらいなら日米双方とも許容範囲｡太平洋は平和になったと思う >>292
実際に日本と戦争すると決めた段階で議会が直ちに対日戦力比10：3に蹴落とす法案を通してしまった国が相手なのにロジックが出鱈目だ
無条約だと平時に10：7を維持してようがアメリカが戦時体制に移った途端に10：3にされて、戦争準備が終わった所で開戦されて必敗
ワシントン体制であれば何方かが条約を破棄するか戦争が始まるまで10：6を維持できるので日本から条約破棄・開戦しない限りアメリカと交渉ができる
どう考えても日本にとってはワシントン体制の方が有利だ
実際に起きた事は日本が愚かにも自分からワシントン条約を破棄した為にアメリカに圧倒的な海軍軍備を整備する口実を与えてしまい、米軍の軍備が整う前ならばと必敗の戦争を自分から始めると言う愚かすぎた結末だ >>293
アメリカの議会がとか国民性がって戦時中に東條英機が言ってた根拠の無い精神論と変わらないね
アメリカが本気で日本を叩き潰すと決めたら日本が逆立ちしても整備できない規模の艦隊を準備して、日本の艦隊が活動する為に必要な原油を停める事が出来るんだよ
それを防ぐ為のアメリカ縛る鎖がワシントン条約だったんだ 加藤友三郎はそれを理解していたから6割で妥結した
日本の軍備を制限してるのが怪しからんと言う浅はかな考えは物事が一つも見えていない >>294 295
> 日本と戦争する >アメリカが本気で日本を叩き潰すと決めたら
｢日本が戦艦を16隻も作るのは許せない｣といってアメリカが戦争仕掛けてくるなら戦うしかないね
国際連盟案が立ち消えとなり1920年代に戦争になったとしたら欧州およびロシア勢力は大戦の打撃で動けない
実質的に日米二ヶ国間の戦争となるのが特徴｡ 日英同盟に基づき日本は英国の援助を受けつつ戦う
結果､どうなるかは知らない｡日米両艦隊とも相当の打撃を受けながら英国などの仲裁により適当なところで停戦･講和になると思う
英国の立場で見るならば日米が突出して強くなるのは困る｡よって両者が潰し合ってくれると都合が良い｡双方を煽って消耗させ適当なところで手打ちが理想的 >>296
アホだな 日本に戦艦が16隻あろうがアメリカに石油停められたらそんな置物に価値は無いんだよ 禁輸から一年も経てば一隻も動けなくなるんだから、後は米艦隊が戦力比
10：0で日本を海上封鎖して戦争終了だ >>298
アメリカの敵にイギリスが石油売る訳ねーだろ
南洋諸島はアメリカにやるから台湾はイギリスにくれって楽しく密談してるだろう >>299
20年早いABCD包囲陣か。でも日英同盟があればなんとかなる
イギリスもアメリカの世界覇権を簡単には容認しないだろう。日英とも打つ手は色々ある >>300
何処までもアホだな WW 1でイギリスとフランスを救う為に西部戦線に200万の将兵を送って戦ったアメリカを捨てて中国で火事場泥棒やってた日本にイギリスが味方する可能性なんてゼロだよ しかも当時のイギリス政府はアメリカから膨大な戦費を借りてる債務国だぞ アメリカと戦争始めたら日英同盟は即日廃棄だよ
当時の基本的な国際関係について一切知らず、石油停められたらどうするんだと言われたら考えも無しにイギリスから売ってもらおう？
だから戦艦16隻有れば大丈夫とか情けない妄言を言うんだよ >>301
まあ、空想上の話だから何とでも言えるがw いずれにしても日本はフィリピンを攻略し
救援のため太平洋を横断してくるアメリカ艦隊に対し洋上暫減迎撃作戦を展開するしかない
日露戦争で大勝した頃からあまり時間が経ってないので米海軍もビビりそう >>302
ワシントン条約が無ければ米海軍は当初彼らが建てていた計画通りグアム島に要塞とフィリピンのマニラ湾に海軍根拠地を建設する なので渡洋作戦を行う理由がそもそも無い オレンジ作戦の立案経緯を一つも分かってないんだな
フィリピンの米艦隊を倒さない限り日本はフィリピンを攻略できないし漸減要撃作戦なんてそもそも日本が考える理由がない
本当に何も知らないんだな >>303
1919年頃のアメリカ海軍のオレンジ計画は3案
1 フィリピン、グアムなどを要塞化し陸軍と海軍の兵力を展開する案｡しかし要塞化に莫大な費用がかかる上に日本との関係が悪化するため却下
2 フィリピンは日本軍の攻撃に耐えつつ救援を待つ｡米海軍はカリフォルニアで艦隊を編成させ出撃する｡その後､日本艦隊と決戦を行い勝利する
3 ハワイを拠点にミクロネシアを飛び石伝いに占領し､グアムとフィリピンを奪回する
君の言ってるのは古い1案の方だね｡これは無理らしい
米軍にとって困るのはドイツ領だったニューギニア各諸島を日本が占領し領土としたこと｡日本軍の洋上漸減作戦の絶好の拠点となる 満州や北朝鮮や南樺太にはいい油田があるからそこを発見＆開発しないとどうにも >>304
実際問題として3つの案のどれで行くかはワシントン会議の段階では決まっておらず激論が続いており最終的に34年に第3案で確定する
1案については却下されたのは対日関係が理由ではない 1921年のオレンジ計画として統合会議のOP-12(戦争計画課)がグアム要塞計画案を提出している この作戦計画の要旨はグアムで日本軍の攻撃を耐えさせて、フィリピンの根拠地に入ったアメリカ艦隊が開戦6ヶ月目にグアム奪還作戦を行うと言うのが最後の第１案だ
しかしこの第１案は22年2月のワシントン条約によってグアムの要塞化とフィリピンの海軍根拠地建設が禁止されてしまった事から全く実現不可能となり、クラレンス・ウィリアムズ作戦課長が22年末に正式に作戦案から削除している >>293
ダニエルPは確定してるんだから、それ以降は大艦隊は無理でも年間4隻程度の建造予算は通るだろ。
しかもアメリカは余裕でこれを運営出来る。
一方の日本は金剛以降の8戦艦と新造16隻の戦艦、補助鑑定含めての年間維持費が八八艦隊建造とほぼ同額。
なのでそれ以上の増加は無理。
結果10年もたてば戦力差はえらいことになる。
それ以前に日本は包囲陣をひかれなくても経済が破綻するかもだよ。 >>304
＞米軍にとって困るのはドイツ領だったニューギニア各諸島を日本が占領し領土としたこと｡日本軍の洋上漸減作戦の絶好の拠点となる
トンチンカンなこと言ってるな
逆だよ
南洋諸島が日本の委任統治領になる前は、米艦隊の対日侵攻のネックは、途中に補給拠点がないことだった
ここが日本統治領になれば、対日戦争局面では堂々と攻撃、占領して補給拠点化できる
アメリカにとってはむしろ朗報だ >>306 309
オレンジ計画に影響を与えたのは大戦によりドイツ領だったマーシャル､カロリン、マリアナなどが日本領になったこと
これにより日本を脅威と感じたアメリカは新鋭戦艦群を太平洋に重点配備して対日戦前提の編制となった
そして1920年代の米海軍の基本プランは艦隊司令長官クーンツの｢五000マイル・ノンストップ作戦｣
ハワイに集結した総計300隻もの大艦隊および7万以上の陸兵をフィリピンに直行させるという大計画
304.の3の､つまり多くの島々を攻略しながら侵攻するプランは､機雷や潜水艦などの危険性､また攻略に時間がかかりすぎること等により不採用 アメリカ海軍は1920年代中期に大演習を行うが､それは｢未曾有の大演習｣と評されるほどの規模だった
多数の米戦艦･空母を中心として､半径二十マイルの円上に軽巡を配備し､その外側五マイルの円上に駆逐艦を配備して
更にその外側に潜水艦隊を配備した
この巨大な輪形陣の前方数百マイルに大巡を横一列に配備して索敵を行う
もしも1920年代に日米戦が勃発すれば洋上漸減作戦の日本艦隊と巨大輪形陣の米艦隊との間で物凄い艦隊決戦が起きただろう 軍縮条約で日本は南洋諸島に基地建設ができなくなったのにアメリカはハワイにシンガポール並みの
基地設備を設営済みで西海岸に置いてた艦隊をハワイに常駐して威圧
日本の南洋委任量が脅威なんてどの口で言うのやら・・・ >>310
また出鱈目だ
オレンジプランは各年度に議論がされて基本的に3つの案が検討されていた 第2案の突進プランはワシントン会議後の24年に正式プランとなる。これはワシントン会議の結果第１案が不可能になったからだ。しかし当初から補給地なしで艦隊だけが突進してもバルチック艦隊と同じ必敗プランだとの非難を受け続けて29年に否定された。
その後の海兵隊を使った水陸両用作戦で南洋諸島を攻め上がる作戦計画となり34年に3案で確定して２案はここで葬り去られる
因みに１案は日本が条約を破棄した為、37年に再び復活して40年まで３案に変わるプランにならないか検討と議論が続いて勝負は下院での政治決着まで持ち込まれたんだが、結局議会がグアム要塞化の予算案を39年に否決した為に米海軍は3案で日米戦を迎える
ただこの二度目のグアム要塞案を検討する中でマリアナ諸島の艦隊・航空・潜水艦基地としての価値の高さが認識される事となった。それまで第３案の懸案であったカロリン諸島占領後の次の目標をパラオにするかマリアナにするかの論争についてはマリアナを目標とすべきとの結論が得られ、実際の戦争でサイパンに侵攻する事になる >>312
日本が南洋諸島を要塞化出来なくなった代わりにアメリカはフィリピンとグアムの要塞化が出来なくなったからな ただこの規定に関してはフィリピンの重要性が遥かに高いので当初から日本に有利な条項とされている
この為、南洋諸島を米海軍は日本侵攻のハイウエイとする作戦計画に改めたんだ >>313
おっしゃる通り
アメリカの対日侵攻プランは海兵隊による敵前強襲上陸の進化と切り離せない
これまでの海兵隊は基地警備や治安維持で、消滅寸前の軍種だった
1921年に敵前強襲上陸の実施戦力として海兵隊を使う作戦計画が承認される
それまでの敵地上陸といえば、夜陰に紛れる隠密上陸か、ガリポリのような出たとこ勝負の強襲上陸
それに替えて、艦砲射撃と航空爆撃に始まり、環礁を乗り越えて海岸にたどり着き兵員と車両を揚陸できる揚陸戦艦艇の開発と改良
日本は本当にそのシナリオにきっちりはめられて降伏に追い込まれた
潜水艦と駆逐艦にスクリーンされた大艦隊が、相手艦隊と戦うために太平洋を押し渡ってくるなどファンタジーもいいところ
とにかく島嶼奪取と航空基地化の繰り返しによって、日本本土の空襲拠点を得る
そこからの戦略爆撃で生産力と物流を破壊し、それを日本が降伏するまで反復する
相手艦隊を決戦で撃滅すれば、日清日露のように敵は頭を下げてくるなどと甘すぎる見通しで喧嘩を売ったのが全ての間違い
その甘さは、自分がメタメタにされても頭を下げれば許してくれるはずという甘い終戦工作に期待をかけたことにも表れている >>312
> アメリカは･･･西海岸に置いてた艦隊をハワイに常駐して
つまりアメリカにそれだけの負担を強いる結果になったわけ >>313
>オレンジプラン･･･第2案の突進プランは･･･24年に正式プランとなる。･･･しかし29年に否定された。
まあ､この話は｢八八艦隊を作るならアメリカは早期に日本に戦争を仕掛けてくる｣という話しから
始まったことなので1920年代に戦争が起きないなら問題ないね
> 結局議会が･･･予算案を39年に否決した為に米海軍は3案で日米戦を迎える
八八艦隊計画を進めたことで1940年代まで日米戦が抑止できたとすれば､これは大成功だろう
1930年代にも軍艦建造は続く｡更に強力な戦艦や新鋭空母の建造が進められる
このように日米の強大化が進むとなると欧州列強は大幅に立ち後れることになる
それでも後追いで西欧も軍備を増強すれば､その後のナチスドイツの暴走も相当抑えるという結果に｡
第二次世界大戦を回避できるという可能性も有り得るか? 建艦競争が激化すれば日本の経済は破綻していく。
結果逃げ道として日本がどこかに戦争ふっかける未来がみえる。 一次大戦で疲弊してヨーロッパは軍艦作れない的な意見があるけどそれは間違い。
作れないのではなく、作る意味がなくなった。
戦後も英国経済力日本なんかより強大で、日本が国家予算の30%費やして10隻の戦艦維持してた時に、戦後40隻+1隻のド級戦艦を並べていた英国の実力差を考慮しないと。
条約明けで日本は2隻しか戦艦建造してないけど、英国は5隻揃えてるし、正規空母の建造数も英国にはかなわない。 こういうことするからブリカスって呼ばれるんだよな、植民地で奴隷使って食う飯は美味いか？ >>321
と言っても戦時中は殆どアメリカからの借金で戦争やってたからな
石油の利権もみんなアメリカに取られて、戦争に勝っても賠償金取れた訳でも無いので財政破綻。殆どの植民地を放棄する羽目になった。ヒトラーを倒す為に大英帝国を売り払った様なもんだ >>321
WW 1の時は奴隷みたいな話だったけど、WW2の頃になるとそんな無法な事はもう出来なくてWW 2開幕に当たってイギリス政府はインド自治政府とインド防衛以外にかかった戦費については戦争終了後に返済するとの合意をしてたんだ
とは言えフランスで睨み合ってるうちに経済封鎖でドイツが音を上げるだろうとのイギリス政府の予想は全く崩れて世界大戦に発展 インド兵はマレーシンガポールからビルマ中東と世界中で戦い、Uボートでボコボコ沈められながらもエジプトや本国に大量の軍事物資を送り続けた
結局戦争が終わってみればイギリスはインドに対して膨大な借金を抱えていた。他にもアメリカに桁違いの天文学的な借金を抱えていたイギリスの何処にも返す金はない
宗主国と言っても今や借金まみれのブリカスに対して高圧的に交渉するウシジマ君インド 最終的に借金の返済を猶予させてやる代わりに独立を認めざる得なくなる
大英帝国に底力があったのは本当にその通りなんだけど、イギリス本国にはもう帝国を支える実力が無くなっていた事が露わになってしまったんだよな >>324
>今や借金まみれのブリカスに対して高圧的に交渉するウシジマ君インド
まあ戦時中のイギリスの経済政策失敗によってベンガル飢饉（＋繊維類の軍への輸出
過剰で衣服すら極度に不足）なんて目に遭わされてるんだから、独立への要求にも
遠慮なんかなくなるわな 国連の常任理事国からロシアと中国抜いて日本とドイツ入れればちょうどいいな、つかロシアも中国もソビエトでも中華民国でもないのになんでそこに居座ってんだよ死ねよ イギリスの植民地とは言っても、韓国北朝鮮に植民地支配を謝罪しろといつまで経っても責められてる日本とは違う
香港の日本による失陥はブラッククリスマスと悲しまれた
シンガポールも同じ
支配者がイギリスから日本に変わっただけなのに、後者は解放者じゃなくて侵略者と呼ばれる
カナダとオーストラリアの役割を抜きに、連合国の対日独戦勝は語れない
20世紀に全ての植民地は独立する運命にあったから、大英帝国がいつまでもあったはずはない
しかし帝国主義国同士で比較すれば、植民地民のウケが悪くなかった統治をイギリスがしたのは確か >>327
ラクシュミー･バーイーを扱ったインド映画を観たことあるが、題材の性格もあるにせよ反英色が濃かったぞ。 >>327
韓国以外はどうなのよチョン、シネヨチョン それでもなんだかんだで全ての負債は返しとるとこがすげーよな。
伊達にブリカスとは喚ばれてない。
カナダオーストラリアは独立したいまでも英国が名主国。
ちゃんとエリザベスが両国の女王やし、英国から執政官もやってくる。 執政官じゃなくて総督ね
女王陛下(もしくは国王陛下)が現地に居ない時の元首代理
イギリス女王がオーストラリアに来た時はイギリス女王がオーストラリア女王となり、ニュージーランドに来た時はニュージーランド女王になる
その女王や国王不在の時の元首代理なんだけどまあほぼ名誉職で執政官ではない >> 327
日本が言われ続けるのは、日本が謝罪、譲歩したうえにカネも払ったのでナめらて
付けこまれたというだけ。
そして今は国の存在自体に反日行動が欠かせないものとなってる異常事態。その末路がどうなるかは知らんが
世界で特定アジアだけが異常なんだよ。 >>330
47年が近年のイギリス国債のGDP比率が250%を超えて最も危機的な状況になった これは現在の日本の国債GDP比率をも超える数字だったが破産せずに乗り切った どうやったかと言えばインフレでチャラにしたので(ポンドでの額面国債残高はイギリス史上一貫して増えていて減った事はない)日本でもインフレが来るだろうと言われる理由だね
尤もイギリスの場合はナポレオン戦争の時に国債GDP比率300%と言う史上空前のポンド刷りをしていて、この時はロンドンの金融界が今も使われる様々な金融の手練手管を開発して破綻を回避して戦後に大英帝国全盛期を作り上げている
この辺りもイギリスと言う国の底力だ 日本も戦時国債はインフレのせいで希釈化され償還できた
外貨建は日清戦争の分も償還に戦後まで時間を要した
自国通貨建の債務はインフレでごまかせる
イギリスの強みは、海外からも自国通貨で調達できたこと 日本政府がやたらにマイナンバーと預金口座を結び付けたがるのは歴史を見てると預金封鎖の前振りにしか思えない件について、まさに自民地獄 >>337
なんで期日前に繰り上げ償還しなきゃいかんの？
より低利だったり好条件の負債へ借換えるために、債務者が期限の利益を放棄して繰り上げ償還するならともかく、債務者の意思に反した繰り上げ償還などあり得ない
コベナンツがついてりゃ全く別だが、それは最初から分かっている話 >>337
ちょっと何が問題と思っているか分からんな。少し草。
事前の取り決めを変更して良いのは、双方同意の場合のみ。一方の変更要求に、他方が同意しなかったことは非難には値しない。 第二次ロンドン海軍軍縮条約会議を真っ当な思考で日本が取り組んで
ワシントン条約、第一次ロンドン条約と同じ排水量の比率と合計総トン数で決着
戦艦の最大排水量3万5千トン、口径14インチで手を打てばよかったんでないのかな
藤本さんが頑張って、3万5千トン、14インチ12門、28ノット、6隻を
昭和12,13,14,15,16,17年に1隻づつ起工、昭和20年までに完成
長門、陸奥は貴重な41サンチ砲持ちなので昭和14-15年に改装して
25→28ノットに速度増加、昭和25年（艦齢30年）まで使い倒す。
戦艦と空母はそれぞれ合計総トン数の中で25%は融通可能とかにしておく
航空戦力の重要性を鑑み、日本は戦艦8隻、練習戦艦1隻まで保有して
1万1500トン空母（実は飛龍級1万7500トン）を3隻を建造して、赤城、加賀、龍驤に追加する
これなら6隻で真珠湾攻撃も可能だw >>340
龍驤の航続性能で真珠湾に行ける訳ねーだろとネタにマジレス 真珠湾攻撃の要は艦攻90機の魚雷40本、800キロ徹甲爆弾50発
による奇襲攻撃であって空母6隻で行く必要はない。 >>340
ロンドン条約からはどうせイタリアが離脱するから、日本が残ったとしてもエスカレーター条項は発動される
アメリカはやはり新戦艦を10隻作り、大和が4.5万トンになるだけ ゴメンちょっと間違えたな
イタリア脱退によるエスカレーター条項は主砲制限の16インチ化
排水量上限の4.5万トンは別条項（25条）による制限緩和で1938年
なので米新戦艦の前2級は3.5万トンで、アイオワ級は4.5万トン
だから大和を1937年に起工してれば3.5万トン16インチ戦艦になる どうせ負けるんだしまだそっちのほうがマシなように思える悲しみ 3.5万トン16インチで30ノット出せるんなら寧ろそっちのほうがマシまである
ソロモンでも出ずっぱりで大活躍、南蛸＆鷲豚返り討ちとかまであるかも知れん >>347
貧乏人に豪華な戦艦を持たせると床の間に飾って置いて腐らせちゃう見事な実例だったからな 3.5万トン16インチで30ノットはきつ過ぎだし
何より30ノット出た所で「最新最有力な戦艦」が出ずっぱりにはならんだろうな 第一次ロンドン海軍軍縮条約で制限内で1万50トン空母2隻を建造していたのを忘れていたw
脱退通告したから1万5900トン蒼龍、1万7200トン飛龍を建造したんだっけ？
その後も公式排水量は蒼龍、飛龍ともに1万50トンで押し通したらしいが
それは無茶だろw >>350
そうそう 押し通したのは条約脱退したからもう関係ないしな ６万トンの巨大戦艦作ってるのに戦艦なんて作ってないと言ってた方(なお議会には予算案も提出されておった)がよっぽど悪質だわ 超甲巡の31cm三連装が長門の連装砲塔と同じくらいらしいから
41cm6門なら30ノット、3.5万tに収まりそうな気がする 要するに金剛代艦スペックだから、平賀案通り16インチ10門いける
魚雷発射管と副砲は無しで、その分高角砲を積む 金剛代艦平賀私案は26.5ノットだから全然違うよ
LB比とか違うから平賀私案から砲塔取っ払って缶増設しても30ノットにはならないし 別に30ノット出す必要ないんだろ
3.5万トンの条約型戦艦なんだから、攻防走のどこかで妥協は必須
走を妥協すれば16インチ10門乗せられるって話
3.5万トン16インチの条約型戦艦で30ノット出した戦艦は無い シャルルーンホストの主砲を41センチ連装3基に改装したらハァハァ
シャルルーンホスト唯一最大の欠点の攻撃力の無さを補えますよ 3.5万トン16インチの条約型戦艦で30ノットの一番現実的な案だとおもったんだがな、じゃあいったいどうすれバインダー それは用兵側が条約型新戦艦に何を最優先で望むかだろう。
強力な金剛が欲しいのか、メリーランドやネルソンに撃ち勝ちたいのか。
新戦艦が後者をきれいに諦めるなら、16インチ6門30ノットで良いと思うよ。
建造するより軍令部、GF司令部の説得が大変だ。下手すれば統帥権干犯問題ww 今、フェリーで流行りのスケッグ直後にスクリュウをギア直結で配置して
その直後にCRPポッドを前向きに逆回りスクリュウを対向に配置
これで伴流エネルギー回収、旋回流エネルギー回収で13%も30ノット付近の必要馬力を軽減出来る技術がある
そこで3万5千トン戦艦もダブルスケッグにしてギア直結2軸スクリュウとCRPスクリュウ2軸の蒸気タービン電気駆動を組み合わせる
鈴谷の主機15万2千馬力積んで10％減格にして13万8千馬力であっても13％も必要馬力が減る推進システムなら30ノット可能かも >>359
仰る通りだな 相手になり得る最強の戦艦に対抗できない戦艦の建造に軍令部が首を振る可能性は無いと思うわ
そんなお遊びみたいな主力艦を作れるのは余裕がある金持ち海軍だけよ 16インチ6門に加えて酸素魚雷を鬼のように積めば・・・ 主砲なんてその排水量で搭載できる最大口径を6-8門で十分じゃないの？
むしろ1艦で12-15門とか多すぎて、個艦として標的になって射撃がさなタゲられるとか
有効に砲力を発揮できる範囲が狭くなり非能率
2隻か3隻に分割して6-8門を持つ隻数を増やして協同して制海できる面積を広げた方が良くね？ >>358
リシュに16インチ3連装2基なら…もしかして 自衛隊の水陸両用団の上陸作戦支援に艦砲射撃が必要だが、
護衛艦のMk.45 5インチ砲では支援火力が不足する
一帯を耕せるような砲火力を持った上陸支援艦を調達する場合、
どの程度の艦をどれだけ調達するのが合理的だろうか それは自衛隊だけでなく他国でも同じなのでは?
とりあえず上陸作戦をするなら、火力支援の前に制空権の完全確保。
あとは地上攻撃機を運用できる母艦と連携を密にしながら、上陸かな。 現在の上陸戦のドクトリンはヘリによる地上攻撃だよ かなり奥地まで支援が出来るからな それと現在の艦砲もWW 2時代とは比較にならないぐらい命中精度が良いから砲門数が少ないからと言っても効果が比例して低下している訳でもない
これら戦後型の上陸戦ドクトリンはフォークランドで実戦の試験を受けている 上手くいった点、想定外で失敗した点様々な戦訓が残されてるから調べてみるのが良いと思うぞ じゃあなんでソビエトは北方領土に上陸成功して自国領土にできたの？
じゃあなんで韓国は竹島に上陸成功して自国領土にできたの？
そういうことなんよ、上陸線ドクトリン（）とかもはやどうでもいいんよ実際 >>368
そりゃあ日本が防衛してなかったからだろ
帝国陸軍が計画通りに防衛してれば海に追い落として終わりだったよ 敵前強襲上陸は、兵員だけでなく火砲、車両、補給物資などの揚陸も必要だから、輸送船からボートに乗り移って砂浜まで漕いでいくなどというやり方では話にならない
海陸からの火力支援に加え、ビーチング可能な揚陸舟艇、上陸後すぐに戦える水陸両用戦車などのハードが当然必要
大戦当時のソ連や韓国の強襲上陸など全く問題外 陸の155mm自走砲の弾をそのまま使える155mm砲塔を2基搭載した砲艦がいいかな
海なら砲身の海水強制冷却使えるから持続射撃もできるだろう >>368
露助やチョンコロが上陸作戦なんて出来るわけねーだろ
ただの火事場泥棒じゃないか 竹島に関しては海自の創設前だったから。換言すれば非武装だったから。これに尽きる。
実際に線を引くことができない洋上で李承晩ラインを実行し、作り上げたのは
当時日本から韓国海軍に賠償艦として引き渡された旧海軍掃海艇など、武装した11隻の艦艇。
もし旧海軍が解体されず、戦艦大和でなくても巡洋艦や駆逐艦が日本海を遊弋していたら
李承晩ラインなど画餅に終わっただろうし、そもそも、そんな宣言がなされなかった可能性もある。
実際、戦前はソ連が主張する領海は帝国海軍の駆逐艦の存在によって実効力のないものになってたそうな。
米軍の命令で賠償と ただまぁ、韓国としてはナイスな判断ではあったんだよな
韓国の戦力が日本を上回った期間はほんの10年
その10年を逃さず独島ゲットで後はうやむや
もし竹島が日本領確定のままなら、日本の領海が韓国沿岸付近まで入り込むわけだし
相手が弱ってる時につけこむのは外交の基本だ
一方でソ連崩壊につけこめなかった経済大国があったな・・・ 北朝鮮が日本相手のゲリラ戦を根拠に国家の正統性を主張してたから
李承晩としても日本相手に得点稼ぎたいというのはあっただろうな 自由民主党だけに韓国に領土あげちゃう自由やソビエトに領土あげちゃう自由とかありますしね
最も日本国と日本国民にとっては売国する自由とか言い顔する自由とかありますし自民地獄絵図
「ウラジミール！ぼくちゃんときみは同じ夢を見ている！」でしたっけ、売国奴を具現化するとこんな感じなんでしょうなホモ >>365
これは素朴な疑問だけど大問題
陸上側の迎撃兵器が対艦ミサイルなど進化してるから、上陸側はうっかり近づけない
今でも、戦艦のように上陸地点を継続して叩き続けられるような手段は存在していない
ズムウォルトがそれを期待されたけど頓挫
米海兵隊も戦車廃止を発表したり、EFVの開発を中止したりと迷走状態だ
夜陰に乗じるなど敵の裏をかいて上陸させるのか、強襲で大部隊を上陸させるのか、陸側の状況変化もあって方針が定まらない 戦艦だからそれを解決出来ると言うわけでもない。
ようは進軍しようとすると、相手に迎撃されると言う事をどう解決するのかの問題。 >>377
そもそもダーダネルス海峡で戦艦部隊が要塞砲に打ち負けた昔から軍艦が地上目標と撃ち合う事自体が基本的に間違ってるのよ 軍艦は一発被弾したら戦闘力を失うのに地上目標は余程ピンポイントに当てないと破壊出来ないからね
戦艦は置いておいても米軍で戦後8インチ砲の開発がされた時期があったけど結局断念されてるし、ズムウォルト級も同じ
ISみたいな非正規軍相手だったら艦砲で一方的に撃てるけど、中露みたいな正規軍相手に艦砲射撃する為に接近って危険すぎてあり得ないよ
特にロシアが配備を開始したイスカンデルMはヤバい イージスシステムで対抗出来ないので、ウクライナ危機での第6艦隊派遣部隊の行動を大きく制限していると言われてるぞ >>379
財力、戦力、兵力、物量で圧倒しているアメリカやNATOに対して、
相手の嫌がる接近阻止兵器を重点的に整備して局地戦に於ける接近阻止戦略を成功させるロシアの作戦勝ちですな >>379
イスカンデルMって移動目標に当てられるの？
通常弾頭の弾道ミサイルは目標に直撃させないといけないので、移動目標だと大変かと >>381
イスカンデルシステムに搭載可能な9M728が巡航ミサイル型でこの型が対艦攻撃可能とロシアは主張しています 改良型の9M729も多分対艦攻撃可能 因みに弾道型ミサイルは9M723
これらミサイルを運用可能な統合型ミサイルシステムを9K720 イスカンデルと呼んでいる 正直言ってかなりけったいなミサイルシステムだよ 射程500kmのイスカンデルを300m程の水上艦にどうやって誘導するのかが解らん。
まず500km先の艦をどうやって発見するのかも解らん。
水上から数mで飛行しながら時速2000kmで終末誘導出来るのだろうか? イスカンデルは極超音速飛行をするので結構な高度で飛ぶらしいよ また米艦隊が黒海に入るとボスポラス海峡にロシア艦隊が待ち受けていて黒海にいる間中、追跡されるので位置はずっと分かっており、戦闘行動に出たら撃ち込まれる 黒海専用ってこと?
てかまじ戦争だと、監視艦隊がまず米軍に壊滅させられちゃうんじゃ…
潜水艦とか使うのだろうか? >>385
モントルー条約があるので黒海には空母は入れないし同時に入れる米艦船は3隻だけ なので黒海艦隊の方がずっと戦力が大きいので追跡は容易です。それにイスカンデルを使うまでもなく米艦隊は黒海艦隊に一蹴される可能性もあります
他の係争地であるバルト3国近海ではカーリニングラードにイスカンデルが配備されておりバルト海に米艦隊が侵入した場合も同様です バルト海は狭過ぎてやはり空母は使えない
端的に言って現在のロシア艦隊は大洋で米艦隊と対決する事など始めから考えていないと思いますよ あくまで自国が有利に展開できる閉鎖海で陸上の戦力と一緒に戦うのです 実際問題としてロシアと西側が係争している地域は黒海とバルト海なので合理的な考え方です
太平洋艦隊は勝ち目ないから放って置かれてるし・・ >>383
準天頂衛星3-4機で海面をセンチ波ビームで捜査したら船くらい見つかるんでなかろうか >>342
真珠湾攻撃には空母6隻が必要と山本五十六連合艦隊司令部が主張したわけだが
海軍軍令部作戦部長の富岡定俊によると､南雲機動部隊があっさりと引き返したことについて
山本長官は本当は激怒していたらしい
長官は南雲に文句も言わず悠然としていたとされるが､これは部下の前で格好つけていただけと｡
また､山本長官は奇襲成功の後で戦艦部隊による砲撃でハワイを叩くことも考えていた､と富岡部長は語っている
ハワイ攻略に成功したら米国との早期講和の可能性は史実よりは高まったかも知れない >>387
静止衛星軌道は赤道上空36,000km。
偵察衛星は地上160～200km
偵察衛星はその性能よりも解析スタッフの経験と設備、技術力で結果に差がでます。
米軍の場合早くて衛星からデータが届いて30～60分で解析、より正確な解析では数時間から１日かかるそうです。
なのでおそらく今の技術で天頂衛星からの常時観測は無理ではないかと思うのです >>388
アメリカが一方的に殴られて講和するとは思えないのですが。
しかも明らかな格下に卑怯な手段(とアメリカ国民は信じている)で攻められたんだから。
アメリカ国民と講和するには、こりゃコイツらには勝てねー
と思わせるか、もーこの辺でコイツも懲りたやろ。
おれらもこれ以上血ながすのいやや
しか無いと思う。 >>389
マジレスすると旧ソ連は冷戦時代に17k114レゲンダ型戦術誘導衛星をあげており衛星を用いた米艦隊の索敵・対艦ミサイル誘導システムを実現していた
但し現在はこれらの衛星の原子炉が停止しており稼働停止している
ロシア艦隊のミサイル戦術は冷戦時代からやっていたのと同じで、平時からアメリカ艦隊を追尾・観測し続けて、クレムリンから開戦命令を受け次第搭載している全対艦ミサイルを攻撃を受ける前に米艦隊に叩き込むです だからハワイ攻略なんてそれに使える輸送船が足りないので夢のまた夢
もし片っ端から輸送船を徴用して強行したら
ただですら足りなかった南方地域から資源を日本本土へ輸送する船がなくなり
日本の戦争経済は崩壊するよ ハワイ攻略なら南方攻略に使った船を回せば足りる
資源確保より優先できる目標じゃなかったからしなかっただけ ミサイルの射程に比べれば十分小型で、しかも動いている目標に当てる対艦ミサイルは、今でも決定打はないということだね
ミサイル自身の終末誘導に捕捉されれば、艦船の機動力やECM、ハードキルでは対処できないだろう
衛星や追尾による索敵情報での中間誘導がどこまで機能し、終末誘導範囲にミサイルを持っていけるかがカギだね >>394
しかし米第6艦隊は黒海に空母を持ち込めないから早期警戒機を展開できない そうなるとイージス艦の探知半径は低空飛行する航空機相手に大した距離を得られない事を利用されて航空機で索敵補足される続けるんじゃ無いかね
座標さえ分かればイスカンデルは編隊飛行で攻撃目標に接近して複雑な回避軌道を取りながら極超音速で殺到すると言われてるから米海軍のイージス艦だけでは突入するまでに対処が出来ない可能性が高い
尤もバイデンは既にウクライナの為に軍事行動しないってポロリしちゃったから、今回の危機での米黒海派遣艦隊は遠足で終わりそうだけど 黒海で米国に対しイスカンデルを撃って事は、米露間で戦争始まった場合だと思われます。
ロシア本土上陸となれば、アメリカはトルコを巻き込みモントール条約も形骸化されるでしょうし、国境を越えての陸軍同時進行も行われている事でしょう。
ボスポラス海峡を制空権におさめ陸軍をロシア国境を越えて進軍させ、制海権も確保したのち黒海に機動部隊を展開させる事になると思われます
ただ現時点で、黒海やロシア侵攻を米国が行う利点が無いので、余りにも現実味が無いとおもう。 >>396
ロシアの狙いは黒海で第6艦隊と戦う事ではなく、黒海での第6艦隊の活動を封じてウクライナへの武力行使の邪魔をさせない事なのでロシア海軍としての目的を達成してると思うね
それが苦労して開発したイスカンデルの効果なのです 米空母への攻撃は米本土への攻撃と同義やぞ。
空母やられてヤンキービッグボスが引き下がるわけない。
米空母への攻撃を決断=米とのデスマッチの覚悟
ここの現実を見誤って、米に耐え難い打撃を与えれば講和の目も有る、等と安易な幻想に取り憑かれると破滅的結末になる。
そういえば前世紀前半に、真珠湾の米主力艦に大打撃を与えた国があってだな、それでも講和可能だと思っていて、記録によると結局亡国一歩手前まで行ったはず。
そのジパングだかヤポンだかいう国のネット民の中には、未だに講和可能だったと主張する者がいるらしい。 >>319
もしも日本近海の尖閣某で中国と紛争が発生したら米大型空母の派遣は無いだろうな｡
超大国同士の全面戦争は大変なことになるから双方とも可能な限り避ける
間に中小国を入れての代理戦争が普通｡同盟国･米国の直接支援は期待できない
日本単独での戦闘になるだろう｡しかし中国は経済力が日本の3倍｡今後も格差は開く一方｡
中国と軍拡競争を始めても勝てる見込みは無い
しかし､それでも防衛力は可能な限り強化しなければならない｡抑止とはそういうモノだから >>390
ベトナム戦争も不意打ちを受けた米艦が反撃して始まったと言うことになっていたが
事情はいろいろ｡
朝鮮戦争ほか格下の相手でも必要に応じて停戦とか普通に有り得る｡もちろん相当の防衛力を整備して戦争を起こさないのが一番
核武装に成功した北朝鮮の労働党委員長とアメリカ合衆国大統領が仲良く握手していたけど､東條英機とルーズベルト大統領が握手するのも面白いw ベトナム、朝鮮、イランetcは所詮他国の内紛に対する世界の警察アメリカが自己都合で介入しただけで、アメリカ国民が自分の血をながすのに飽き安く、戦争はおわる。
太平洋の場合、直接自国領を襲われ国民を殺された訳で、アメリカ国民が日本有利で停戦はまず行わない。
可能性としては、日本本土決戦でアメリカ人が大量に出血して、もーえーやんと国民が思ったとき。
ただしそのときには第三、第四の核が投下され、主要都市は絨毯爆撃にさらされ、さらに北海道にソ連軍が溢れかえっていると思われる。 >>403
戦争しなかったら
大金掛けて揃えた戦艦が無駄になるやん・・・ 「戦争しなかったら大金掛けて揃えた戦艦が無駄になるやん」と考えるのが貧乏父さん
「戦争したら大金掛けて揃えた戦艦が損耗するやん」と考えるのが金持ち父さん >>405
アメリカは金持ちだけど
定期的に兵器の在庫処分な紛争やっとる 米英に戦争をふっかけなければ
千島列島、南樺太、台湾、南洋諸島、朝鮮半島を保有した
超イケてる大国だったのにねぇｗ >>407
それに満州を加えたら一大帝国ではあるけどね
仮に日本が米英との対立を回避したとしてもナチスを下したソ連が目の前にある満州を放っておくだろうか・・・ 南洋諸島いいよな魚取り放題観光し放題やで、「ちょっとパラオいってくるわ」が国内旅行とか夢のようですわ 台湾や南洋諸島が国内なら沖縄の観光業はほとんどつぶれてるかもね
そしたら沖縄人ももう少しまともにお仕事してくれてたかもしれない 沖縄と台湾はｖｓ中国の最前線基地だから基地産業が盛んになりそうでウハウハ
アメリカ軍と違って自衛隊だから排水垂れ流しや晋型垂れ流しも無いやろ多分 >>407
大日本帝国がWW1の漁夫の利で得た世界史最大級のボーナスステージを
たった23年目で日米戦に突入して大没落してしまうとは情けない
まあ20年目に1938年初頭トラウトマン工作のころに日本が自らの身の丈を再認識して
停戦で手打ちしてWW2をフランコ将軍みたいに洞ヶ峠を決め込む手があったのに、、、、 >>413
そのルートで進んでくれれば休暇になった
パパ「よーし次の連休はトラックで海水浴リゾートだ！」
子供達「トラック！トラック！」
が出来たのになぁ 一番のヤラカシは日本なんだけど、アメリカが全然その気なかったかと言うとそうではない
いつか何らかの機会があれば日本を叩くつもりだったのは言うまでもない
西海岸住民は常に日本を脅威に感じていたし言論界や海軍はヤル気満々、陸軍も対日戦の研究と準備は遥か以前からすすめていた
仮に第二次大戦やり過ごしていてもいつか何らかの形でヤラれていた可能性が高い >>415
WW2後まで大日本帝国が生き残ればあらゆる手段と日本の叡智で核武装をしただろうから満州などの占領権益の固定化が出来たよ 国連でも拒否権を確保出来たろうし
アメリカとはずっとバチバチやってるだろうがな 米本土の住民が日本を怖がったのは開戦後の米政府のプロパガンダでロサンゼルスの戦いが起きるほど
恐怖を煽りまくったからでそれまでは日本何それ美味しいの？黄色人種の区別なんかつかねぇ
市民ばっかりだったけどな 多分今より100倍くらい立場の強い北朝鮮みたいになってるな日本、核で脅せばたいていのことはできちゃう凄い >>418
ロシアのVisaで行けるやん
コロナ終わったら行ってみたいわ 経済成長のポテンシャルはあったけど、そのための社会的政治的障害が除去できないわけだから、戦後成長はせいぜい中度経済成長になりそう。今ならイタリアの下、アルゼンチンより上、程度の立ち位置。
満州や韓国とは泥沼の独立戦争を経て喧嘩別れ、台湾だけは同君連合のまま実質独立とか。
軍と皇室は未だにアンタッチャブるで、一線超えるとクーデターが頻発するタイみたいな国 軍縮時代の軍事費は国家予算の20%後半～30%前半。
なので軍部主導の政治にならず、軍事費をせめて20%前後まで落として内需拡大を図ればこのまま存続出来そうな気がする。
ドイツが大戦を起こしたとして、どういう立場をとるのか?
戦後の東西対立があるので、外交次第では米国となんとか折り合いを着けてやっていけるやもしれない。 扶桑型は砲火力を欲張り、14インチ砲を連装砲塔6基12門も装備したが為に、
実戦でほとんど役に立たず、スリガオ海峡海戦で轟沈するだけに終ってしまった。
扶桑型同様に14インチ砲を連装砲塔6基12門も装備した伊勢型は、
砲塔を2基撤去した結果運動性が改善し、実戦で通用する艦となった。
これならば、最初から連装砲塔を5基以下に抑えたバランス型の戦艦を建造した方が、
実戦で役に立たないお荷物に苦慮する事は無かったはず。
妙高型巡洋艦や高雄型巡洋艦の様に集中防御方式を採用し、
三基の主砲塔を一か所にまとめて山形に配置すれば重量を軽減する事ができる。 それは正解かもだけど、結果論。
当時列強の戦艦は5砲塔戦艦が普通
手数の少ない帝国が6砲塔戦艦を志向するのは解らなくもないし、米国はより多くの6砲塔戦艦を建造している。
ちなみに英国の5砲塔艦は条約で多くが退役、結果38cm連装4砲塔艦が残るバランス良く強力な艦隊が残った。
金剛級なんかは列強最古参戦艦だし、扶桑 伊勢級は英国が条約で捨てた戦艦の思想に基づいたWWⅠ以前の古い戦艦だと言う事を忘れてはいけない。
そして妙高 高雄を集中防御艦の例にしてはいけない。 扶桑、山城、伊勢、日向あたりはソロモン海域での戦闘で役に立つ使い方はなかったのかしら 扶桑が建造された時期はまだ射撃方位盤が無かった時代だから(英独で初期型が作られて機密兵器として実験されていた時代) 多砲塔化して全体の命中確率を上げる意図であのような設計になっている。射撃方位盤で公算射撃が出来る様になって以降の艦の設計と比較してあーだこーだ言っても意味がない 軍艦の射撃理論・方法がガラッと変わっているのだから。
(帝国海軍で初めて近代的な方位盤を搭載したのは扶桑だが、それは完成して暫く経ってから)
この新しい射撃指揮方式を最初から想定して設計されたのが長門型なので、僅か数年の差なのにずっと垢抜けているよね >>425
より高速な陸奥が低速過ぎて役に立たないと下げられてしまってるぐらいなので、持ってきても重油の無駄でしょう >>428
陸奥が機関不調だったなんて話は全く無いね 二艦隊が第三戦隊を回して貰えなかったから高速な戦艦をと頼み込んでわざわざ陸奥を回して貰ったんだ じゃあ何でながむつより早いうえに強いやまむさを温存とか馬鹿やってんすか、やまむさだったらサウスダコタもワシントンも返り討ちでしたよ >>430
連合艦隊「大和出したらトラックで陸軍さんと打ち合わせする会議室が無くなっちゃうじゃん」 日向、伊勢、扶桑、山城はミッドウエー海鮮でミッドウエーの滑走路を
艦砲射撃でボコルのに活用すべきだった
直接、陸上機を叩けなくても滑走路に穴を開けて支援施設や給油施設を
破壊すれば米軍パイロットは逃げ場がない
B17、PBYあたりでないと南東のハワイ列島まで退避できない >>423
>>扶桑型は砲火力を欲張り、14インチ砲を連装砲塔6基12門も装備したが為に、
実戦でほとんど役に立たず、スリガオ海峡海戦で轟沈するだけに終ってしまった。
実戦で役に立たなかったのは艦隊司令部による用兵の問題で、スリガオも電探の劣勢を認識し、
さらに前日の空襲で旗艦山城の電探が使用不能になっていたにも関わらず夜間に狭い海域を
強行突破しようしとした司令官、西村中将の指揮の失敗以外の何物でない。
砲装は世界的に3連装砲塔の機構や信頼性が確立されててなかった時代としては防御の選択肢として
あり得るもので、当時主流の交互射撃では出弾率を考慮しても毎回4、5発以上の発射が期待できた。
防御面では、計画時は36センチ砲でも１万ｍ以下で砲戦する事を想定されてた時代で、まあそれでも
薄めの装甲だった。後の改装でも防御は改装計画が立てられた時期の古さから旧式な3年式被帽徹甲弾
に対してのものとなり、貫徹力が飛躍的に向上した91式などの近代的砲弾に対応したものではなかったのは
事実。 >>430
あの海域に戦艦を出すこと自体、座礁などの航海上のリスクがあったんだね。
日本では最初金剛型を出すときに心配されてるが、飛行場射撃には大口径が有利なんで
強行された。
アメリカも第三次ソロモン海戦では、他に派遣できる有力な艦艇がいなくなってしまったから
最後の手段としてワシントン、サウスダコタ投入を決断したんだね。
命令を受けてワシントンの士官室でも航海上のリスクについての議論が起こった記録がある。
そんな理由もあって連合艦隊司令部はアメリカが当該海域に戦艦を派遣してこないと思い込んでた。
部隊指揮官も同じで、実際に探照灯に照らされた姿を自分の目で見るまで発見報告を受けても
戦艦が来てるわけないと信じなかった。
だから比叡も霧島も三式弾が装填済みの状態だった。
大和型や長門型が座礁リスクをあえて冒して出撃するためには、連合艦隊司令部が米戦艦登場を
何らかの理由で確信するに至る必要があっただろうね。 自分はこんなすごい作戦するけど相手は同じことを思いついたり実行しないだろ
というような思考は正常性バイアスというんだろうか >>434
その点に関しては自分達が既に一回戦艦を送り込んでいるのに相手が出して来るはずが無いとの判断をしていた連合艦隊の責任が重い
出撃前に十一戦隊が危険だと思って敵艦隊による反撃について議論したが黒島先任参謀が「夜には敵は出てこない」と放言したって話もある >>435
「野党は批判ばかり」と洗脳されてる社会科すら知らない人に限って、野党もほとんどの法案には賛成していたり
反対する場合はおかしい法案のときがほとんどだったり、いろんな法案や提案してる事を知ろうとも知らないもんですな でも立憲の議員が国会で「北朝鮮にワクチンを援助しろ！」とか主張するのは如何なものかな
とは思う 航空優勢とるのに失敗した日本海軍が何言ってるのやら。
第7戦隊のようにフルボッコしてほしいのかな。 >>436
単に人は思い込みに囚われがち、という事かと。ダーウインも人間は思いこみだけは激しいと言ってる。
今でも多くの人が決めつけや思い込みをして、そのうえで理屈をこねるケースが少なくないわけで、
ネット掲示板でも全く同様。
人間の脳は無意識のうちに最低限の情報を持って結論に急ぎたがり、その結論をもって自分はこれを理解した、
と認識したら、それに該当しない情報には脳の反応が鈍くなる性質があることが現在は分かっている。
自分またその例外ではないのだと認め、それを意識しておけるかどうかだね。 陽動作戦だ！
といって少ない兵力をわざわざ分散させて
情報垂れ流しにして早期に発見されても奇襲作戦のつもりで対策をまともに取らない
集中と先制
ってなにそれおいしいの？ 軍事オタクが陰謀論者なんだよ。
宇宙人の勉強しろ。
アメリカの最高機密は宇宙人UFO。
軍事オタクはアホ。
君らの知識は無意味ｗ
アメリカ、ロシア、中国は裏では仲間。
日本はたんなる資金源、植民地。
台湾は中国のフロント企業。
台湾企業を使って日本などから最先端技術を盗むのが目的。
アメリカ、ロシア、中国の本当の敵は宇宙人。
宇宙人は人類と同じ姿をしてるが人類より綺麗で朗らかでギリシャ彫刻のような顔をしてる。
米国、ロシア、中国は「宇宙人が2031年に人類を滅ぼす（木村秋則と松原照子の説）」という情報を知ってる(世界中3千ヵ所以上に合計1万通以上のメールを何度も送信してある)。
日本の自衛隊からは「情報提供ありがとうございます」って返信があった。
米国で水爆より上の最高機密が宇宙人UFOなら私のメールを真剣に受け止めているはず。
最近の情報を分析すると宇宙人UFOは事実の可能性が高い。 >>442
山本五十六が「戦争は下手」と評されたりする理由がそういうところなわけで 「敵に倍する兵力と火力を予定戦場にあつめて敵を圧倒するということが戦術の大原則であり、名将というのは限られた兵力や火力をそのように主決戦場にあつめるという困難な課題について、内や外に対しあらゆる駆けひきをやり、いわば大奇術を演じてそれを実現しうる者ことを言うのである。」と司馬遼太郎は語っています。
常識が通じない日本陸海軍、、、、、、 言ってる事はわかるけど司馬先生にあれこれ文句言われたくはないなあ 従軍経験のある作家は貴重なんだから
はいはいと拝聴しときなよ >>424
アメリカ海軍が調達した6砲塔戦艦は12インチ砲が主砲の弩級戦艦のみで、超弩級以降ではニューヨーク級の砲塔5基が最高だ
日本海軍が調達した扶桑型と伊勢型の6基は、運行人員、重量、防御、速力を無視したバランス軽視の戦艦に他ならない
>>433
用兵の問題というより、砲火力を欲張った事で速力と装甲を近代化して強化する事が難しくなり、
最古参の金剛型の様に近代化改修によって新しい戦場に適応できなかったから戦線に投入できないのはやむを得ない
陸軍の一式戦闘機が冗長性や発展性を残した設計により終戦まで第一線に留まる事が出来たのに比べ、
攻撃力や航続距離のカタログスペックばかりを追い求めた無理な設計の零式艦上戦闘機が戦争中盤以降まともに戦えない戦闘機となったのと結果が似ている
どのような兵器にも言える事だが、長く使う兵器は近代化改修を考慮しない冗長性や発展性の余裕の無い設計をすべきではない 一～五まで毎年新型作った陸軍に発展性とか言われたくないな 最後まで翼に機銃を積めなかった一式戦が
当初は想定されていなかった外翼増槽と12.7mm翼銃を積めた零戦より
発展性や冗長性が高いって何の冗談だ。
一式戦は発展性や冗長性が無かったから、零戦の様な無理な武装強化を強いられずに、
結果的に空戦性能を維持できたと考える方が正しいだろ・・・ >>449
単に批判ありきの人にも見えるが一応。
バランス軽視のくだりは意味がわからないが、速力の発揮には6砲塔で船体長くなったほうが有利で、実際に米戦艦より優速だった。
装甲は船体前後部や副砲部へのものを割り切れるかどうかの差
新しい戦場というのが空母護衛だとしたら、べつに実速24ノットの隼鷹型などの特設空母の護衛でも
良かったわけで、実際にレイテ沖海戦では伊勢型をそう使ってる。
また、余裕のない設計と言うなら米旧式戦艦のほうが切り詰めた設計してるような・・・ 扶桑山城も本気で機関換えてりゃ、もっと速度出そうだしね
まぁそうなった所で今度は、
対空火器を置く場所無い問題が勃発するけど >>453
正直言って旧式戦艦の機関を換装しても何処までも活躍出来たか疑問だし、国内の高出力機関の製造能力には制限があるから、その分で役に立つ駆逐艦の機関を作っていたと考えれば弄らなくて良かったんじゃ無いかと 旧式戦艦群の速度ってそんなに作戦や艦隊行動に支障があるものなの？大和ですら27ノットしか出ないのに。 >>455
ミッドウェー開戦後に作られた第三艦隊戦策で戦艦部隊の役割は空母部隊の前方に展開する前衛部隊の一員と新たに定義された
この前衛部隊は味方空母部隊の状況や敵部隊との間合いを常に保つ必要がある事から高速力が要求された
この新戰策の為に前衛部隊に陸奥が投入されたのだが、陸奥の速力では艦隊運動について行けず足手纏いとなって分離させられた 分離するにしても戦艦を単独に出来ないので貴重な第二駆逐隊を護衛につける事になったので二艦隊の戦力低下にも繋がってしまった 結局これを最後に陸奥が前線に出る事は無くなった
戦史叢書に「低速戦艦は既に作戦上の要求に適合しなくなっていた」と総括されている まあ昔から定期的に出てくる意見だけどね、扶桑や伊勢、長門をを高速化してればって。
戦艦に興味持った人が一度は通る道、通貨儀礼と見てもいいかと 扶桑、山城の航続距離が1万2千海里もあるのを見ると
インド洋沿岸を隼鷹とか大鷹と一緒に徘徊して
通商破壊とか沿岸砲撃して回った方がよくね？
ベンガル湾やセイロンに圧力かけとくとハンプ越え輸送とか困るかな 割りと真面目な疑問
近いうちに廃艦予定の金剛型を選んで、
血道を挙げて機関換装したのは何でだ・・・
同じ金を掛けるなら、
まだまだ使う予定の長門型の改装を優先した方が
良いと考えそうなもんだけどなぁ >>458
飛行機が無いのよ・・・
南太平洋直後には97艦攻の稼働機数が一桁になるレベルで
二線戦線に貴重な航空機とパイロットは割けないだろうさ >456氏がようやくまともなこと言ってる
ミッドウェー海戦後の第三艦隊創設で、戦艦の使われ方はガラッと変わっている
空母主隊に先行する前衛として、敵攻撃の空母への奇襲を防ぎ、味方空母が叩いた敵空母の掃討が戦艦の任務
戦艦が空母を護衛する様になったとか言ってる人はトンチンカンで、戦艦と共に前衛に配されるのは小型空母
制空の戦闘機、空母の飛行甲板に穴を開ける爆戦、誘導と索敵の少数の艦攻を積む
戦艦と共に敵空母を叩く戦力であって、戦艦が空母を護衛してる訳ではない
正規空母の護衛に新戦艦を配するアメリカとは全く違う
戦艦が前衛で使われるようになり、低速戦艦の役割が完全に無くなったつうこと >>461
小沢は戦艦が直衛につくアメリカ空母を羨ましがってたけど
貧乏日本だと空母の直衛のために大食らいの戦艦を動かすのが辛かったんだろうな・・・ >>459
夜戦部隊の支援をさせるため。敵重巡を確実に撃破可能な艦が必要だった。
開戦前に旧式戦艦に搭載可能な機関で最高のものは、やはり金剛に使用されたもの。
これは鈴谷や蒼龍のと基本的に同じものを戦艦用に定格下げしたタイプだが、これで
1３万６千馬力を得ても史実通りの装甲とバルジを付けるなら28ノット台にとどまったと思う。 マリアナ沖海戦では昭和16年時点で24.9ノットになってた長門が大和武蔵と一緒に
前衛に配されてなかったっけ？ >>463
いやそれは分かるけど、一生懸命金掛けて改造しても
超甲巡が出来たらお払い箱ですやん
どう頑張ってもあと10年くらいしか使わない(予定だった)艦よりかは
昭和20年でもまだ一線予定だった長門の改装を優先しそうなもんなのにって思ったりする >>464
されてない 長門だけ乙部隊に配属されており陸奥の戦訓通り 乙部隊に戦艦は一隻しか居らず
名実ともに最高の対空火力を持ってた長門は輪形陣の文字通りど真ん中に鎮座して、
周囲の隼鷹と龍鳳を守りきった
と言う事情を知った上でも、
空母よりも戦艦の方が輪形陣の内側に居るのが違和感半端ない >>459
大規模改装は新鋭艦に匹敵しうる状態に引き上げるために行う。
もしくは、大きな不具合があり早急に改善したい場合。
なので、古い艦から行われるのが原則。
金剛はロンドン条約で耐用期間が延長されたのをうけ、ジュトランド以前艦として問題視されていた防御力強化を軸に改装がきまった。
当時の長門は世界最速戦艦で攻撃、防御力とも一流艦だった。 >>462
その理由は違う ミッドウェーで明らかになったのは帝国海軍の艦船が装備している高角砲や高射装置の性能がWW2時代の航空機には通用しない事だった
なので第三艦隊戰策では戦艦どころか大型巡洋艦も前衛部隊に配置して正規空母を守るのは駆逐艦のみ(秋月型含む)と言う思い切った布陣をとった
役に立たない高角砲で空母の周りに花火打ち上げてるぐらいなら、前衛部隊に布陣して敵機の攻撃を吸収して身を挺して空母を守れって考えだな
米海軍が戦艦を空母に付けたのは速力の問題ではなく(二次ソロモンでノースカはエンタープライズ達から落伍しかかってるし)その対空砲火が日本機に対して極めて有効だったからだよ ちなみに扶桑も当時のどの米国戦艦よりも優速だった。 >>469
戦艦の対空火力に期待が持たれてないのだとしたなら
甲部隊に金剛型がくっついてたのは何でだろ >>468
すまね。
金剛は第一次改装で防御力強化を行い速力低下を受けて、二次改装で速力アップが図られたが正解 >>471
何言ってんだ 第3戦隊は大和・武蔵と一緒に前衛部隊だよ
こんな事いちいち書き込むの面倒なんだから、それくらいせめて調べて書き込めよ >>465
フッドの改装が遅れた理由と一緒
旧式でも使える艦なら他の使えない艦の改装を優先して使えるようにする アメリカが戦艦を空母に付けているのって第二次ソロモンと南太平洋位しかないけどね
軽巡や駆逐揃ったら分離して行動させてる
いうほど空母の護衛なんかしちゃいないんだよね >>476
そんな事はない トラック空襲時の58任務部隊や台湾沖・レイテ沖海戦の38任務部隊にはアイオワ・サウスダコタ・ノースカの各級が護衛に付いている >>476
通常は高速戦艦部隊は空母の護衛任務にあたり、水上戦が予期される事態になると臨時に戦艦中心の水上任務部隊を編成するのです。 マタパン
最後尾に空母がついてる戦艦の単縦陣で地中海ウロチョロする英海軍 英海軍ならぬええ海軍ですな、まあ敵がいなければ実質無敵ですしね イタリア戦艦は序盤は消極的な活動に止まり
最後らへんになって、これじゃあかんと動き出した頃には
もう英海軍にはマトモに相手して貰えないと言う・・・ 油が、油が足りないにょ
全力で北アフリカの油田を押さえるべきだったお >>480
ナルヴィク沖でのグローリアス喪失の先例があったので、夜間の不期遭遇、咄嗟会敵に備えて敢えて分離しなかったまで。
また英伊艦隊戦では、英空母は単艦でも伊側にない貴重な飛び道具だが、あくまで補助戦力の立場。 「北アフリカ戦線で勝って中東の油田地帯を抑える」だな >>460
艦隊上空の制空だけなら余ってた96艦戦やいっそ95艦戦でよくね？
97艦攻2号を借りてくるとか
98艦偵をもらうとか
96艦爆、96艦攻を再整備するとか 14インチ12門25ノットで走れる戦艦ユニットが4隻も遊んでいたんだから
どっかで活躍させてやりたいよな
南方で潤沢な石油を積ませてインド洋ベンガル湾沿岸砲撃キャンペーン、セイロンの軍港を砲撃でよくね？ 陸上を砲撃するとなれば基地航空隊の反撃を受けるから貴重な空母を連れて行かなくてはならないし、洋上で通商破壊するなら巡洋艦で充分だしで要らなくね？
それに戦艦の何が面倒って自艦では潜水艦から身を守れないので、出撃する為には貴重な貴重な駆逐隊を護衛に付けなきゃいけない。
余計な事しないで柱島に居てくれってなるだろ バッファローぐらいなら96艦戦でもたいしょできそうだから
大鷹か海鷹でも戦艦の尻についていけばよくね？ ポートだーういんあたりを零戦のカバーで戦艦砲撃なら現実にできそうだがなぁ 帝国海軍がインド洋で作戦行動を行っていた時期となると、迎撃してくるのはスピット・良くてハリケーンだから勝負にならんぞ >>489
インド洋で日本戦艦4隻、空母数隻がインド航路、西オーストラリア海域を徘徊していることが英海軍、英国の輸送船団への圧力になるんじゃないの？ >>491
空母をつけてまで護衛したポートモレスビー向けの船団がたどり着けなかったぐらいなので、ポートダーウィンなんて全く不可能でしょ
43年以降となればラエにすら辿り着けず船団が全滅してる有様なので可能性は無いな >>493
空母を含めて徘徊出来れば圧力になる事は間違いないし帝国海軍のミッドウェー後の新作戦で実際にやる計画だった
ところがガダルカナルに米太平洋艦隊と海兵隊が上がってきたから全空母戦力を南東戦線に割く事になったので実現性が無くなった
山本がミッドウェー作戦なんて馬鹿な事をやらずにインド洋作戦やれば良かったのにって話だとすればお説の通りで同意する
ただその場合でも扶桑には出番無さそうだけど・・ >>495
ミッドウェーやらずにというけど、ポートモレスビー攻略と珊瑚海はやる？
インド洋に全空母回すのも良いけど、米軍はガ島取るだろうね
ほっとくとソロモン諸島やニューギニアをどんどん奪われていくけど、インド洋とソロモンの2正面作戦やるの？ ソロモン、アイアンボトムの戦い、ニューギニアの戦いって意味あったのか？
安達さんとか今村さんの部隊が遊兵になっただけやん >>496
米軍のガダルカナル作戦の経緯を考えれば分かる通り、この作戦はミッドウェー海戦後にキング作戦部長が日本軍に対する反撃可能な戦場をリストアップして、その中から勝算があると判断して反対意見を押し切って実施している。キングがソロモン諸島への反抗作戦の意図を初めて明らかにして太平洋艦隊に作戦検討指示をしたのは42/6/24でミッドウェー戦の2週間ほど後。
なのでミッドウェーが無ければガダルカナルへの上陸作戦はない ミッドウェー以前は米政府が懸念していたようにハワイの安全が確保出来ておらず反抗作戦は43年後半以降との計画だった 後方で遊んでいた大和以下、7隻の戦艦と最上4席などを最前方に進出させて
黎明時にミッドウェー島砲撃とか直接の脅威を与えれば
やむおえずミッドウエー島の航空機は水上艦を目標として拘束されるから
日米の空母艦載機の戦闘は機数として伯仲して勝機があったかもなあ
戦艦1-2隻を犠牲にする胆力があれば実行可能だったろう
戦艦砲撃、巡洋艦砲撃による滑走路、飛行場設備の蹂躙を放置すれば
飛び上がった米機の帰る先がない。
多数の日本艦艇で島へ接近、包囲すれば1艦ごとへ志向する米機の数が過少になって
砲撃中の損害は微々たるもんかもしらん >>497
トラック島を守る為にはラバウルを確保する必要がある(連合軍の対日作戦計画でもラバウルに進駐してトラックを攻撃する計画であり日本軍が開戦冒頭にラバウルに進出して先手を取った)
ラバウルをとれば今度はポートモレスビーがラバウルへの攻撃拠点となったので、ラバウル確保の為にニューギニアに進出 同時にソロモンのツラギにも進出と言う経緯だね
残念ながら日本軍は南東戦線でどう戦うのか戦前に殆ど研究してなかった この為泥縄的に進出してしまったのだが、逆に進出しなかったらしなかったでトラックや石油の為に奪いとったインドネシアが守れなかったと思うぞ 戦争を始めてしまったら停められないのよ >>498
＞この作戦はミッドウェー海戦後にキング作戦部長が日本軍に対する反撃可能な戦場をリストアップして、その中から勝算があると判断して反対意見を押し切って実施している。キングがソロモン諸島への反抗作戦の意図を初めて明らかにして太平洋艦隊に作戦検討指示をしたのは42/6/24でミッドウェー戦の2週間ほど後。
それ違うんじゃないの
モリソンによれば、キングは1942年2月初旬にはガ島に着目していた
ヨーロッパファーストで太平洋は防御という方針に危機感を持ち、ガ島は東京へのルート上の料金所だと主張
日本軍の5月3日のツラギ占領後、ゴームレーをエスピリトゥサントに派遣し、自由フランスの許可を得て反撃基地化している
ミッドウェー海戦はこれらの後 >>501
まず42/2は南西太平洋方面作戦軍が発足する前だからガダルカナルが話題になる訳がない モリソンが書いているのは南西方面からの反撃計画の検討が始まったと言う話でしょ この時期にキングが指示したのはニューカレドニアの防備強化と拠点化だよ 何よりこの時期は日本軍がツラギを取ってないからソロモンへの反抗と言う発想が成り立たない
ツラギ占領後に後キングがソロモンに注目していたのは事実だが同じようにマキン島等もターゲットとして考えていた。
彼の思索の結果として明確に命令としてソロモン作戦が指示されたのが6/24 しかもこの命令が出た時は米軍はガダルカナル島に飛行場が建設可能である事も知らないから命令書にはガ島の文字もない
キングが温めていた反抗プランがミッドウェーの勝利で実現可能となったと判断したから作戦命令が出たんだよ ニミッツはこの指示が出るまでソロモン作戦の検討は全くしていないからな >>501
因みにゴームレーがエスピリッツサンドで準備していたような認識だが、彼とヴァンデクリフトが6/24にキングからの作戦命令を受け取った時の感想は回顧録に残っていて「信じられなかった。電文を読み違えたかと思ってもう一度読んだが、やっぱり攻撃命令だった」だぞ
この後、ゴームレーはガ島作戦に対して一貫して悲観的で遂に更迭となる >>502
＞まず42/2は南西太平洋方面作戦軍が発足する前だからガダルカナルが話題になる訳がない モリソンが書いているのは南西方面からの反撃計画の検討が始まったと言う話でしょ
でしょと言われたら，違うと答えるのみ
モリソン以上の見識があるのならともかく、素人がオリジナル講釈を垂れても意味がない
ヨーロッパファーストという総論に対し、キングは
「対日防御一辺倒ではなく、日本への限定的攻勢を始めるべき、ビスマルク諸島は東京への幹線道路のひとつを妨げるものであり、ガダルカナルは料金所である」
「ここでアメリカが料金を払わなかったら日本が払うだろう、そしてフィジー方面に進撃するだろう」
といったのは5月3日の日本軍ツラギを占領前
こうモリソンは書いている
キングがツラギ占領前にガ島侵攻を考えていなかったと主張するのは、単に日本の素人が根拠もなくモリソンを嘘つき呼ばわりしているだけ ほほう また馬鹿な素人が妄想を言っているから教えてやろう
まず6/24のキングの命令書にはガダルカナルという地名は書いていない
書かれているのは「ツラギおよび隣接する拠点」だ。ガダルカナル島に日本軍が
飛行場を建設中である事が明らかになって初めてガダルカナルと記載された。
ヴァンデクリフトの回想によれば（Merillat, Guadalcanal Remembered,）命令をうけて
最初に彼らの幕僚がやったことはツラギの南にある島の地図を探した事だが
まともな地図は無く、この島の素性は全く不明だった。それどころか島の名前が
地図によって異なってる有様だった。
このため7/5にポートモレスビーから出撃したトワイニング中佐のB-17によって
ツラギの偵察が行われ、初めてガダルカナル島の空中写真が撮られ、日本軍が
飛行場の設営を始めていることも判明した。
ヴァンデクリフトの証言から分かる事はアメリカ軍がガダルカナル島に飛行場を
建設できると認識したのは42/7/5以降であると言う事だ。
お前さんがガダルカナル島への上陸作戦を指揮した当の本人のヴァンデクリフト
以上の見識があるのなら兎も角、素人の講釈じゃ話にならないね 他にも日本側の資料も挙げてやるか
戦史叢書の南東方面海軍作戦<1>にも同様の記載があり、飛行場発見の報は7/6にワシントンに到着し統合幕僚長会議はウォッチタワー作戦の第一任務にガダルカナル島を追加したとある
戦史叢書以上の見識があるなら兎も角、素人の見識(以下略 >>505
別に長々と書く必要はない
要約: オレはモリソンの知らないことを知ってるぜ
これだけ書けばOK
そうすればキチガイとしてスルーできる
時々、このスレにはこの手のキチガイが乱入してくる
米軍機関紙に書いてある米軍レーダー記事が間違いだとか
モリソンは、日本軍のツラギ占領前にキングがガ島を対日侵攻の通過点と発言してることを明記している
で、ワシントンはツラギ占領に即座に反応、ゴームレーをエスピリトゥサントに派遣して反撃拠点とした
イアン・トールは、キングが1942年3月に大統領に宛てたメモランダムについて書いてる
3月の時点で、ニューヘブリデスから北西のソロモンとビスマルク諸島への水陸反抗に乗り出すべきだと進言
自称玄人が長々と書いてることも、どうせモリソンをはじめとした米軍人が書いてることを孫引きしてるだけ
半端な理解だから手に負えない
https://i.imgur.com/WE2oi2u.jpg >>506
戦史叢書w
米軍の内部事情の話なのに何で戦史叢書
どうやらガ島に日本軍が飛行機場を建設してるのを発見して初めて、「そうだガ島取ろう」とピコーンと思いつきました
思いついてゼロから準備して、1ヶ月後の8月7日に海兵2万人をガ島に上陸させましたと本気で言ってるのか
キングは、42年3月にはソロモン諸島への反攻を大統領に進言し、5月の日本軍のツラギ占領を受けてすぐにガ島から800キロという飛行圏内に前進基地を作り、あとはタイミングを待っていた
で、7月2日にキングはウォッチタワー作戦の司令書を統合参謀会議から取得、7月5日にガ島への飛行機建設報告を受け、キングは1ヶ月以内の作戦実行を決断
これがモリソンの書いてることで、話の流れや大統領進言などのエビデンスに全く矛盾はない
これがウソだというジャパニーズの言い分は、
日本軍がガ島に飛行機作ってるのたまたま見つけたから、アメリカ君はそうだガ島取ろうと思いついて、1ヶ月後には成功させました
ソースは戦史叢書
どっちがアホかはよく分かるね >>507
キングの文章を貼った様だが、一体どこにガダルカナルと言う単語があるんだ？
まったく言ってることがわからんわｗｗ >>508
まず7/2のウォッチタワー作戦計画に攻撃開始予定日は8/1と
明記されている。飛行場を発見する前だ。
8/1に攻撃開始となったので7/5に高空偵察を実施して、飛行場を発見となる。
とするとモリソンが書いていることが間違っている証拠になるね。 >>508
たまたま飛行場を見つけたから攻撃したとは俺も含めて誰も言っていない。
戦史叢書にせよバンデクリフトの回想録にせよ 全て一致した時間経過になっている。
6/24 キングから太平洋艦隊および関係者にソロモン攻撃の指示が出る
7/2 ウォッチタワー作戦が公布。攻撃目標は「ツラギ及び隣接する拠点」 攻撃開始日は8/1
7/5 ウォッチタワー作戦実施の為にB-17が航空偵察を実施 ガダルカナル島に飛行場
設営中である事が判明
7/6 ワシントンに飛行場の情報が到着。これを受けてウォッチタワー作戦の攻撃目標が「ツラギ及びガダルカナル島」に
変更
8/7 上陸作戦実施
ガダルカナル島が命令に登場するのは7/6だな
皆同じ記述だよ >>502
＞この時期にキングが指示したのはニューカレドニアの防備強化と拠点化だよ 何よりこの時期は日本軍がツラギを取ってないからソロモンへの反抗と言う発想が成り立たない
大統領宛の文書では、この講釈が大嘘だということが分かる
ソロモンとビスマルク諸島への水陸からの侵攻は、passiveではなくoffensiveだと明記してる
日本軍を溺れさせ、ハワイやインドへの圧力を緩和すると
ろくに読んでないだろうが、メモランダムのパラグラフ11な
キングが42年3月時点でこういう認識を持ってたことを理解してないことがバレたんだから、あとは何を言っても素人の積み木だ
間違った土台に、戦史叢書とかの断片知識を積み上げても全く意味がない
重ねて言うが、7月に初めてガ島飛行機場建設を発見してゼロから準備をはじめ、1ヶ月後に上陸成功させましたなどと言う戯言をよく書けるな
この時期、ヨーロッパファーストのアメリカはトーチ作戦準備に注力中
太平洋での反攻開始は、3月あたりからの根回しや大統領進言、前進基地づくりが必須で、1ヶ月前の思いつきでどうにもならない
モリソンやイアン・トールの言う通り >>512
＞ソロモンとビスマルク諸島への水陸からの侵攻は、passiveではなくoffensiveだと
＞明記してる
それで？お前さんの嘘つき講釈で言うガダルカナルって何処にかいてあるの？
＞重ねて言うが、7月に初めてガ島飛行機場建設を発見してゼロから準備をはじめ、1ヶ月後に上陸成功させましたなどと言う戯言をよく書けるな
だれもそんなことは言っていない 6/24にソロモン攻撃の指令が発せられて
その準備の過程でガダルカナルに飛行場が発見されたので攻撃目標に
ガダルカナルが含まれたという経緯だ。
因みにイアントールの太平洋の試練には以下の記述があるね
6/24キングはニミッツに熟考中の計画を通告した。「ツラギと隣接中の島々の奪取の為に海軍部隊と航空部隊を招集すべし、
翌日、キングは攻勢が8/1に開始されるだろうと付け加えた。
どの本も言ってる事は同じだよ。さっきから聞いてりゃ嘘ばかりだな >>498
これが最初だな
要するに議論の土台が全く間違ってるんだよ
＞米軍のガダルカナル作戦の経緯を考えれば分かる通り、この作戦はミッドウェー海戦後にキング作戦部長が日本軍に対する反撃可能な戦場をリストアップして、その中から勝算があると判断して反対意見を押し切って実施している。
→ウソ
キングは1942年3月にソロモン諸島に水陸から攻勢をかけるべきと大統領に進言
ツラギ占領の前に、ガ島は対日侵攻道路の料金所、必ず通過する点と発言してることをモリソンも記述
＞キングがソロモン諸島への反抗作戦の意図を初めて明らかにして太平洋艦隊に作戦検討指示をしたのは42/6/24でミッドウェー戦の2週間ほど後。
→ウソ
キングは、ソロモン諸島への反攻意図は42年3月に大統領に進言している
＞なのでミッドウェーが無ければガダルカナルへの上陸作戦はない ミッドウェー以前は米政府が懸念していたようにハワイの安全が確保出来ておらず反抗作戦は43年後半以降との計画だった
ついてはこれもウソ
何を根拠に言ってるのかな
あ、戦史叢書だったねw >>513
＞6/24キングはニミッツに熟考中の計画を通告した。「ツラギと隣接中の島々の奪取の為に海軍部隊と航空部隊を招集すべし、
とにかく情報の理解が半端
＞キングは「熟考中」の計画をニミッツに6/24に通告
キングはいつからソロモン奪取を熟考してた？
答え：1942年3月から ＞→ウソ
＞キングは1942年3月にソロモン諸島に水陸から攻勢をかけるべきと大統領に進言
＞ツラギ占領の前に、ガ島は対日侵攻道路の料金所、必ず通過する点と発言してることをモリソンも記述
はい嘘ｗｗ キングはガダルカナル島について7/6まで触れていない
＞→ウソ
＞キングは、ソロモン諸島への反攻意図は42年3月に大統領に進言している
はい嘘。この馬鹿は最初は下の様に書いていた
＞モリソンによれば、キングは1942年2月初旬にはガ島に着目していた
ガ島とは誰も言っていないのでソロモン諸島と言い換えてる。
つーかさぁ みんな同じこと言ってるんだよ
ガダルカナル島の価値について米軍が認識したのは7/5の事。
だから1942/3にガダルカナル島の話なんて誰もしてない
それでこいつは1942/3にガダルカナル島について大統領に言ったって言うから
嘘いうなって話してんだよ
お前の馬鹿さと戦史叢書を比べたら戦史叢書の方が明らかに正しいね >>515
＞キングはいつからソロモン奪取を熟考してた？
＞答え：1942年3月から
馬鹿だねぇ 1942年3月って日本軍はソロモン諸島にいたんだっけ？ >>516
だからモリソンが、5月のツラギ占領前にキングはガ島を取るべきだと発言してることを書いてると何回言えば
キング自身が対日作戦を熟考したり根回ししてることと、ニミッツなど部下に具体的な作戦を指示することは全く別
公式命令にガ島の文言がないからと言って、最高司令官のキングがガ島侵攻の意図を持ってなかった、検討してななかったというのは、あまりにもアホな結論
誰でも知ってる公式記録だけなら戦史叢書でもいいが、それを補った内実を示すのがモリソンなど研究者の役割
オレはモリソン嘘つき説なんだってことなら、ハッキリ言って
スルーするから
イアン・トールを読んでるのは感心だが、米軍の事情ならまずはモリソン読んでからイキるべき
ていうか、モリソン読まずに米軍語るって本気かよとしか >>518
ほら時系列の経過だよ
6/24 キングから太平洋艦隊および関係者にソロモン攻撃の指示が出る
7/2 ウォッチタワー作戦が公布。攻撃目標は「ツラギ及び隣接する拠点」 攻撃開始日は8/1
7/5 ウォッチタワー作戦実施の為にB-17が航空偵察を実施 ガダルカナル島に飛行場
設営中である事が判明
7/6 ワシントンに飛行場の情報が到着。これを受けてウォッチタワー作戦の攻撃目標が「ツラギ及びガダルカナル島」に
変更
8/7 上陸作戦実施
モリソン説とやらで説明してみろよ？
＞キングは1942年3月にソロモン諸島に水陸から攻勢をかけるべきと大統領に進言
＞ツラギ占領の前に、ガ島は対日侵攻道路の料金所、必ず通過する点と発言してることをモリソンも記述
それと1942/3にキングが大統領にガダルカナル島について進言したと言う証拠は？
それが提示できないならモリソンが間違っているか、お前が誤読してるんだろ
まぁ誤読して妄言言ってるだけだと思うけどな まぁ戦史叢書も読んでない雑魚じゃこんなもんか
＞それと1942/3にキングが大統領にガダルカナル島について進言したと言う証拠は？
まずはこれを持って来いよ 続きはそれからだ あらら逃げちゃったか
まぁ端的に纏めればキングはラバウル攻略のための経路として
ソロモン諸島に注目していたことは事実だが、ガダルカナル島に
軍事的な意味を認識したのは航空偵察報告を受けた7/6以降となる。
ソロモン戦は日本側がガダルカナルを偵察して飛行場適地を初めて
観測したのが5/25 米軍が飛行場適地を初めて観測したのは7/5。
日米両軍とも認識した時期が近いのが特徴だな >>519
＞ほら時系列の経過だよ
大事な時系列が抜けてる
3/5 キングから大統領にソロモン攻撃の進言
5月のツラギ占領前 キングがガ島占領発言
5月ツラギ占領後、ゴームレーをエスピリトゥサントに派遣、前進基地化
6/24 キングから太平洋艦隊および関係者にソロモン攻撃の指示が出る
合衆国艦隊司令長官は、3月からソロモン、ガ島侵攻を熟考、根回し
前進基地も整備し、タイミングを図って、部下に作戦実行を指示
流れとして全く自然だし、モリソンやトールも書いてる通りの流れ
なによりも
＞キングがソロモン諸島への反抗作戦の意図を初めて明らかにして太平洋艦隊に作戦検討指示をしたのは42/6/24でミッドウェー戦の2週間ほど後。
これが大嘘
3月時点でソロモンへの反攻意図を大統領に進言している >>524
＞これが大嘘
＞3月時点でソロモンへの反攻意図を大統領に進言している
嘘つきで草 お前が言っていたのは
＞キングは1942年3月にソロモン諸島に水陸から攻勢をかけるべきと大統領に進言
＞ツラギ占領の前に、ガ島は対日侵攻道路の料金所、必ず通過する点と発言してることをモリソンも記述
いつの間にガダルカナルと進言していたと言っていたのがのソロモンに変わっちゃったのかなｗｗｗ
＞それと1942/3にキングが大統領にガダルカナル島について進言したと言う証拠は？
まずはこれを持って来いよ 続きはそれからだ >>523
＞まぁ端的に纏めればキングはラバウル攻略のための経路としてソロモン諸島に注目していたことは事実だが、
なんかしれっと変節してるな
>>498
＞なのでミッドウェーが無ければガダルカナルへの上陸作戦はない ミッドウェー以前は米政府が懸念していたようにハワイの安全が確保出来ておらず反抗作戦は43年後半以降との計画だった
ソロモン諸島にはミッドウェー前から反攻を決意してたんだから、ミッドウェーがなければガ島上陸もないというのはウソ >>524
＞3月時点でソロモンへの反攻意図を大統領に進言している
これも同じこと何度も言ってるけど、３月時点で日本軍はソロモンにいない
誰に向かって反攻するんだよ ヤシの木か何かか？
同じこと何度も指摘されるなよ >>525
どこまでも無視するモリソンの記載
ツラギ占領前、ガ島占領をキングは発言してる
もう10回はここに書いてるな >>526
＞ソロモン諸島にはミッドウェー前から反攻を決意してたんだから、ミッドウェーがなければガ島上陸もないというのはウソ
はいこれも嘘
決意したと言う事は命令が出なければ個人的な考えだ 大統領に進言したところで
命令として出ていなければ、それは決意ではない
ソロモン諸島への反攻が命令されたのは指示が6/24で作戦交付が7/2だよ
それ以前はキングの考えであってアメリカの意志でではない >>528
・ガダルカナルと言う言葉を何時、大統領に言ったんだ メモランダムに書いてあったのはソロモンと言う単語だよ
・もしガダルカナルが重要と考えていたのなら、何故ウォッチタワー作戦には最初ガダルカナルの記載がなく、後から追加されたんだ
お前が誤読してるだけだと思うぞ せっかく日本が米英の主力艦隊と戦える世界最先端の加賀型戦艦と天城型高速戦艦を建造している最中に、ワシントン海軍軍縮会議によって廃艦を余儀なくされてしまった。
長門、陸奥、加賀、土佐、天城、赤城、高雄、愛宕の8隻が就役して戦力化していれば、
イギリスの15インチ以下砲艦やアメリカの14インチ以下砲艦は日本海軍に容易に手出しが出来なくなって日本が外交的に有利に立ち回れるようになったはず。 何故、第二次世界大戦期の日本海軍は戦略や作戦術が駄目駄目なのか？
ソロモン諸島やポートモレスビーに手出しをする場合、物資や戦力で勝る米豪連合の方が有利となり、
泥沼の消耗戦で国力が劣る日本が先に自滅する事になる。
勢力拡大に拘泥せず、ラバウルを要塞化して防戦に徹するべきだった。
ラバウルの飛行場から零戦を飛ばしてガダルカナル上空で戦うのも、戦闘機の消耗やパイロットの戦死を即してしまうだけだし。 >>532
ラバウルが物凄い要塞になってたから、攻略不可能と判断されて飛び石作戦されてアメリカ軍は攻めてこなかったじゃん
戦前に準備していた築城物資とかも大量に運び込んでいたのに素通りされたんだよ >>533
せっかくラバウルを要塞化したのに、ポートモレスビーやガダルカナルに手を出して自滅したのが不可解なんだよ
航空機、水上戦闘艦艇、潜水艦、輸送艦、石油、その他物資が健在であれば、ラバウルとトラックを連結させてミクロネシア海域からビスマルク海域に掛けて防衛エリアを築いて守れるんだけど、
ソロモンの消耗戦で戦力を失って制海権を喪失したら、ラバウルはただの孤島になってしまうので迂回されてしまう >>534
それは端的に言って事前にちゃんと考えて無かったんだよ 元々太平洋の作戦は海軍の担当だったから漸減邀撃作戦ってのを考えていたが基本的に軍艦が戦う事しか考えていなかった
対米戦を真面目に考えなきゃいけなくなって一年ほど前に陸軍にも入って貰って作戦計画を議論する中でラバウルを獲られるとトラックへの航空艦隊基地になってトラック防衛が難しくなると指摘を受けて開戦したら直ぐにラバウルを占領する事にした これは先見の明があってやって無ければラバウルは連合軍の恐るべき根拠地として歴史に残った筈
その後が不味い ラバウルを守る為としてニューギニアとソロモンに手をつけたが、これは先を考えてと言うより豪州攻めろとかニューカレドニア攻めろとか意見がバラバラの中で実行された 特にリ号作戦は経緯も酷い 気がつけばもう手を広げすぎていたんだ >>534
詳しく知りたければ海軍反省会を読むと参加していてる佐薙毅が当時の状況を詳細に語ってくれている。
この人は開戦前から戦争半ばまで参謀本部第１部1課という海軍作戦の1丁目1番地に勤務していて、戦後は航空自衛隊に転じて航空幕僚長になったスーパーエリートなんだけど、きわめて真摯に当時自分たちが何を何故誤ったかについて分析して語り残している。 >>536
おっと軍令部だった。陸式じゃないからな >>527
反論のレベルが落ちてきたな
小学生の国語レベル
反攻って言い方を攻めることにしたのか
真珠湾、ラバウルと米国領域に向かって侵攻してくる敵への反撃として、ニューカレドニアから東京に向かうルート上にあるソロモン諸島を攻撃するのを反攻と言って何が悪い？
＞決意したと言う事は命令が出なければ個人的な考えだ 大統領に進言したところで命令として出ていなければ、それは決意ではない
＞ソロモン諸島への反攻が命令されたのは指示が6/24で作戦交付が7/2だよ
>それ以前はキングの考えであってアメリカの意志でではない
苦しすぎる持論だな
会社が新製品だの合併だのを発表する日、それより前に意思決定は済んでるだろう普通の会社は
作戦命令がでたら実行されるのみだから、当然、実行可能性や段取りなどの検討は組織の意志として事前に十分すませておく
やると決定したことも、最適なタイミングを待ってゴーサインをだす
合衆国艦隊司令長官であるキングが大統領に書面で進言したのは、別に私的なお手紙じゃない
もはや米海軍の意思決定プロセスだ
それらの公式プロセスを終わり、ゴーサインが出たのが7/2というだけ
5月のエスピリトゥサントへのゴームレー派遣も、ソロモン侵攻の基地化
モリソンが書いていることだ
日付や出来事などミクロな知識を断片的に知ってる物知り自慢とか、反攻とか奪取とか言葉の使い方博士じゃ仕方ない
流れとして理解してないとな
ソロモン諸島攻撃とは言ってるけどガ島攻撃とは言ってないなども噴飯ものだ
日本を空襲すると言ってたのに、東京を空襲するなんてズルいという言いがかりに等しい
ソロモン諸島を攻撃する意志があるアメリカは、ガ島を攻撃する意思はなかった？アホ？
もっとも、モリソンの言う通り、キングはミッドウェー前からガ島攻撃すると言ってたけどね >>538
＞合衆国艦隊司令長官であるキングが大統領に書面で進言したのは、別に私的なお手紙じゃない
＞もはや米海軍の意思決定プロセスだ
はいお馬鹿さん キングの書面での進言が米海軍の意思決定なら何故米軍は台湾に侵攻してこなかったんだよ
キングは一貫して台湾進攻を主張してただろ 命令でもないのに決意とか話にならないよ
＞ソロモン諸島攻撃とは言ってるけどガ島攻撃とは言ってないなども噴飯ものだ
それでガダルカナルって単語をキングはいつ言ったんだよ
お前はソロモンではなくガダルカナルって言ったんだぞ 嘘を認めた訳か
＞キングは1942年3月にソロモン諸島に水陸から攻勢をかけるべきと大統領に進言
＞ツラギ占領の前に、ガ島は対日侵攻道路の料金所、必ず通過する点と発言してることをモリソンも記述
＞もっとも、モリソンの言う通り、キングはミッドウェー前からガ島攻撃すると言ってたけどね
それでキングがガダルカナル攻撃を主張したのは何時で誰になの
また嘘ついちゃったかｗｗ まだ言ってるのか
この人は断片的な知識をぶちまけてるだけ
欧州も含めた戦争指導構想に始まり、対日戦略、作戦、戦闘といったレベルの差を認識せず、仕入れた知識の断片のレベル評価もせずにぶちまけて、物知り博士自慢をしてるだけ
もともとは、ミッドウェーがなくても米軍はガ島に上陸したかというテーマ
これは、ニミッツやバンデクリフトという現場指揮官がいつ命令を受けたという話ではなく、キングや大統領、統合参謀会議メンバーという最上層部がガ島侵攻をいつから考えていたかという話
だから、>498で
＞キングがソロモン諸島への反抗作戦の意図を初めて明らかにして太平洋艦隊に作戦検討指示をしたのは42/6/24でミッドウェー戦の2週間ほど後。
＞なのでミッドウェーが無ければガダルカナルへの上陸作戦はない ミッドウェー以前は米政府が懸念していたようにハワイの安全が確保出来ておらず反抗作戦は43年後半以降との計画だった
と書いてるのはまるでトンチンカンということ
6月のキングの命令はあくまでも米軍上層部の結論であり、それより前、大統領に進言した3月の時点でソロモン侵攻の意図は明確だったから
で、もう15回くらい書いてるが、モリソンはキングがツラギ占領前にガ島占領を主張してる
ソロモンへの反攻はミッドウェー前の3月から想定されており、その実現はミッドウェー後になったというタイミングの問題にすぎない
このことは、
>523で、
＞まぁ端的に纏めればキングはラバウル攻略のための経路として
＞ソロモン諸島に注目していたことは事実だが
と書いてる時点で自白している
本来はここで終わる話
大統領宛のメモを貼ってやったから初めて知った知識だろうが、感謝しろよ 6月に作戦が正式に命令されてからニミッツなど現場指揮官が慌てて準備したことなど、アメリカの意志とは関係ない
合衆国艦隊司令長官と陸軍の最高司令層、大統領などの戦争指導者レベルの意思決定とごちゃ混ぜにしてる段階で、理解の浅さが知れようというもの
大統領進言にガ島の名前がないと仕切りに叫んでるが、レベルが低すぎる言いがかり
戦略的にはソロモン諸島への反攻がキモであって、その中のどの島に上陸するかなどは大統領レベルの話ではない
ガ島はソロモン諸島最大の島だから、ソロモンの攻略地点を具体的に選ぶときには最優先で検討されるのは当然
実際、ミッドウェー前、キングが統合参謀会議でガ島を東京への料金所に例えて、必須の通過点だと言ったのはモリソンが書いているとおり
最高階層の軍人レベルではガ島の名前がちゃんと出ている
キングが台湾侵攻を意図していた？
その通りだろう
いったん米国や米軍として意図し、決定したことでも、情勢変化で実現しないことなどいくらでもある
台湾侵攻の意思決定は後日変更され、ガ島侵攻は実現した
それだけの話 ぼくいいことかんがえたんですけど青森の恐山に行っていたこさんにキングさんの霊を降ろしてもらって本人に確認してみては？ 42年3月のキングの大統領宛進言は、単なるソロモン侵攻だけじゃない
欧州や中東も含めた戦争指導全般に関わる、海軍作戦部長から大統領に宛てた最高レベルの戦略提言で、画像を貼ったのはその一部
そういうレベルの資料にガ島の名前がないなどと小学生みたいな言いがかりをつけてる時点で相当アレということ
で、進言では世界大戦全般を論じた上で、最後に結論を3行でまとめてている
海軍の最高責任者としては、やはり太平洋戦略が最重要ということだ
どうせ知らないだろうから教えると、その3行とは、
Hold Hawaii
Support Australasia
Drive northwestward from New Hebrides
ハワイは確保
オーストラリアは支援
ニューヘブリデスから北西に侵攻（要はソロモン侵攻）
なんだか、小池百合子の「築地は守る、豊洲は生かす」みたいだが、最高指導者の簡潔なアピールを小池が真似るとそうなるんだろうな
これが42年3月時点の米海軍の最優先事項
ソロモン諸島侵攻という最大レベルの戦略、その中の最大島嶼であるガ島侵攻という統合参謀会議レベルの決定は、ミッドウェー海戦とは関係なしに実行される運命だったと
https://i.imgur.com/63OANok.jpg 何だか良く分からんがキングが1942/3にガダルカナル島を攻めるって大統領に言ったって嘘をついてた事は分かった ニューギニアの山越えでポートモレスビー攻略とか
何処の中二病かという作戦
誰が裁可したんだろうなあ
ビスマルクシーの悲劇とかの原因だわな 海軍だと戦藻録の失われた巻に色々と書かれてそうだし
どっかの古本屋で発掘されたしないもんかな なんだかよく分からんが結論か
まあそうだろうな
方針→戦略→作戦→戦闘というレベルの違いが厳然としてあって、各段階で行われる意思決定のレベル、範囲、詳細さなども当然異なる
42年3月、海軍作戦部長という最高司令官と合衆国大統領の間で交わしたのは、日独との戦いという大枠の中で、米海軍のとるべき全世界戦略の話
最優先は太平洋、さらにハワイ確保、英連邦であるオーストラリアと周辺島嶼の支援、ソロモン諸島への侵攻というレベルの話
大統領閣下、ソロモン諸島の何島に上陸しましょうか？
ガダルカナルが良いですか、サンタイザベルにしましょうかなんて話をするはずがないというセンスがないのはちょっとヤバイ
その中のガ島が良いねと言ったのは、一つ下のレベルの統合参謀会議でのこと
これもミッドウェー前
キングが構想するような戦争方針は、例えば、
①日本軍の攻勢を受け止めた後、ソロモンからの反撃方針（いまの話題）
②日本のガ島撤退後の侵攻方針（ニューギニア北岸からミンダナオ経由でフィリピン侵攻、または中部太平洋からマリアナ諸島にかけての飛び石侵攻、これに英軍がインド洋とマラッカ海峡を経由してシンガポール奪還をからめるかどうか）
③マリアナ沖海戦後、フィリピンに進むか台湾に行くかという陸海軍の方針対立（ケベックで開催されていたルーズベルト、チャーチルを含む会議に持ち込まれた）
最初からこういう大方針の話だから、大統領にどの島に上陸しましょうかと海軍作戦部長が話してないのはおかしいとか、現場監督にすぎないニミッツやバンデクロフトが知らなかったから侵攻意図はなかったなど、マクロとミクロの情報レベルを全く区別できてないから、よく分からんで終わることになる
何月何日、何島とか、装甲何センチとか射程何メートルというミクロの話題も楽しいが、そういうレベルで戦争方針は語れない
やはり、米軍人にして歴史家のモリソンのような著作を読んでいないと戦争方針というレベルの流れを理解するのは難しい 相変わらず何が言いたいかさっぱり分からんがキングが大統領に「ガダルカナル島」に反攻するって言ったって嘘を吐いたのを認めたのは分かった アスペっていろんな単語だけは知っていてしたり顔で知識を披露するけど、
物事を簡潔にまとめたり、きちんと結論を出して相手に伝わるような文章を書く事が凄く下手なんだよね
知能の発達にバラツキがあるから、物事を客観的に見たり、相手や第三者の視点から考察する事が困難 そこは技術なんで、ちゃんとできるアスペは山盛りいる。 >>535
>ちゃんと考えて無かったんだよ･･･基本的に軍艦が戦う事しか考えていなかった
佐薙毅 海軍反省会･第14回
｢失礼ながら少し言い過ぎだと思います(笑)。軍令部に作戦計画がなかったというのは｣
佐薙氏の上司である富岡定俊氏によると軍令部はオーストラリアを攻略したかった｡そこは大陸と言っても
大部分は人が住めない人口希薄な土地｡いくつかの要所を攻略すれば良い｡
しかし支那事変で懲りた陸軍が大反対｡仕方なくサモア･フィジー攻略のFS作戦で米豪遮断の方針へ
軍令部による戦前から研究によると､アメリカは開戦後一年半くらいで物凄い航空兵力を持つと判断された｡
米軍は豪州を基点に大兵力で侵攻してくると考えられる｡航空消耗戦では勝ち目がない｡
そこで､豪州を占領するか､少なくとも米国から切り離してしまえば侵攻ルートが無くなる､というのが元々の軍令部案
ただ連合艦隊･山本長官らは反対｡彼らはミッドウェー･ハワイ攻略を進めたかった｡論議の末､ミッドウェー攻略を始めることになる｡それで大失敗､以後ガタガタに｡
陸軍は太平洋戦線を縮小して防戦に徹したかったし､インド洋に進んでドイツとの連携する案もあったのだが､どれも中途半端に終わる インド洋に進めば勝てたな、ロンメルもスエズ突破できるだろうしトルコも枢軸で参戦、コーカサスで僕と握手で大勝利 海軍反省会は議論の基礎資料、エビデンスにはならんぞ。
偽証や隠蔽に責任を問われることは無いし、そのような趣旨ではないから、極端な話、当時の関係者がそう主張していますよ、という記録。
無価値ではないが、客観的な資料と突き合わせた上で、某氏も同様の主張をしている、某氏は何らかの理由で客観的事実と異なる主張をしている、など比較評価する場合に有用。 >>556
偽証や隠蔽に責任を問われるような公文書が日本は基本的に残っていない だから証言から類推せざる得ないのは当然の話 おもえば偽証禁止のはずの国会で判ってるだけで118回も嘘をついてしまう首相って斬新でしたね、ついでに「公共性のあるデマなら嘘でもおｋ」とお墨付きを与えちゃう最高裁判所も忖度って言うレベルじゃないですよね、3権分立ｗｗｗｗｗｗ キリスト教徒で聖書に手を置いて宣誓してもウソつき放題の超大国とかもありますし、はなからウソばかり言う超大国の独裁者とかもいますしね >>558
だから日本の場合は公文書が残っていても、改竄隠蔽されて無いか検証する必要があるんだよな
なにせ直近10年間のGDPが水増しされてて正確な数字が分からないって言う後進国だからさ >>561
自由民主党からいくらもらってんの？父ちゃん怒らないから正直に話してごらん 軍縮条約脱退後も条約型巡洋艦や条約型戦艦を作り続けるのって何考えてるの？
無条約時代に合わせた強力な戦艦や巡洋艦、量産性に優れた軽巡洋艦を作った方が良いよね アラスカ級は船体サイズに比して舵が小さ過ぎて、船体の旋回性能に課題が有った欠陥船だよね ｙそうやって欠点ばかり見るのはよくない。
イギリスのケント級だって紙装甲でもドイツの戦艦と立派に渡り合っておる。 >>564
英国は第二次ロンドン海軍軍縮会議加盟国だからしゃーなしダヨ。
戦艦と空母に建造予算を割り当て、超甲巡を捨てて5500ｔのモディファイ艦を作ったり、防空駆逐艦計画した帝國は大したものだよ。 イギリスって無条約時代は軽巡洋艦しか作って無かったよね(重巡の計画はあったみたいだけど)
彼等の運用思想から重巡は使いにくいって先に気づいてた側だと思う 大英帝国は、日米が互いに艦隊決戦に備えたことに対して、平時の帝国を支える「インドへの道」を維持することを主眼とした。
となれば戦艦の補完戦力である重巡より、駆逐艦より強力で航洋性に優れた軽巡がメインになるわな。
独仏他、弱小海軍との決戦は既存艦で十分、対米戦は英国経済の自殺だから、現実的な問題ではなかった。 アレシユーサ級は5200トン、6インチ6門で一通り兵装が載ってて手ごろかと
思ってたけど厳しいww2では個艦戦闘能力も防御力も弱すぎて
評判は良くなかった
でも阿賀野はこれの上位互換というには
ショボくね？ >>572
通商路保護の観点だと仮想敵はWW1でも暴れ回ったドイツの仮装巡洋艦辺りとなるから6インチ砲6門でも充分って判断だったんだろうね
そこにドイツはポケット戦艦出してきた訳だから、痛い所を突いてきたなと 対戦したハーウッドは怖かっただろうね 重巡が戦艦の補完なんて出来るわけねーじゃん。
帝國だって本来の第二艦隊は戦艦と同じ火力と戦艦を上回る速度の艦で構成されるはずだったのが条約でむりくり重巡洋洋艦なんて意味ないカテゴリー艦作ってがまんしてただけ。
条約終わっても意味のない重巡つくる国がダメダメ。 ハーウッドなだけに「はーうっとうしい」って感じですね >>566
厳密に言うと舵が小さいというより、一枚舵だったので結果として旋回性能が悪く、
舵面積不足と判明したんだね。
牧野茂氏の日米戦艦比較論では2枚舵の新戦艦の旋回半径を直径と解釈したことで絶賛されてる
マリーナ型舵だが、一枚舵の艦はこのアラスカ級や駆逐艦のフレッチャー級も旋回直径は大きく、
米海軍では問題視されてる。
朝鮮戦争で現役復帰した艦は舵面積増大工事を行った。
フレッチャー級では30ノット時867ｍだが、2枚舵にしたサムナー級で排水量と全長の増加にも関わらず
同速力時に640ｍに改善された。
日本駆逐艦との比較では比較的旋回性能が悪いと言われたあ朝潮型で32ノット時830ｍ、
島風が36ノット時860ｍ 直列二枚舵にして旋回半径を小さくできた大和型は天才か 見つかって公開されてる大和の公試時の実測値を記した旋回圏図では主舵、副舵、併用時の
成績が描いてあるけど、これによれば12ノットでは約300ｍ直進後に変針が始まり、10分の８
（26ノット強）では約400ｍ直進してから変針することが示されてる。
これからすれば、号令から実際に艦首が回り始めるまで主、副併用で12ノット時約50秒、
２６ノット時は約30秒という事になる。
武蔵の元航海長、池田氏が言ってた1分40秒は12ノット時に主舵のみ使用した場合の時間だと思われる。 >>576
日米戦艦比較論、旋回の直径と半径を間違えるなんてことがあるのかと思って調べてみた
比較論に参考文献としてフリードマンのUS Battlesipsとあったので、同書も見る
比較論の表では、アイオワの旋回圏つまりDT、旋回直径は 814/30ktとあり、要は30ノットで814ヤード
フリードマンにも全く同じ数値がありここからの引用と思われる
一方で、旋回性能を表すDT/LWL、つまり旋回圏/水線長は0.95とあり、これはフリードマンには出ていなくて牧野茂の計算と思われる
旋回圏と水線長の比が0.95だから、アイオワの旋回圏はほぼ全長と言ってるのは、この計算の結果と思われる
ところが814ヤードを0.95で割り戻すと、アイオワ水線長は857ヤードとなり784メートル
これはあり得ない
ヤードではなく857フィートなら261メートルなのでそれらしい数値になる
つまり、牧野茂はフリードマンの「814/30kt」を旋回圏814フィートと誤ったことが分かる
要はヤードとフィートの取り違えだから、旋回圏を1/3と見ていたことになるね
それにしても、射程はヤード、高度はフィート
どういう基準で使い分けるのか？ >>580
ありがとうございます。昔の某ＨＰで比較論で旋回直径とされてる数字はどう考えても
おかしいので、半径と間違えてるんじゃないかという推測がなされてて、私もそう思い込んじゃってました。
フィートなのは艦の長さとの比率を分かりやすくするためかも知れませんね。 US Battleships なあ
色々扱い難しい本だな 難しいというか、旋回などマイナーな項目も含めたデータリストは貴重だと思う
凡例として、長さはフィート・インチを使うとも明記してあり、旋回圏のようにヤードになるところはydと書いてある
旋回圏が1/3になる結果を疑わず本にそのまま書いちゃうのは信じ難いが、明記してある前提を見落とした牧野氏のミスとしか言いようがないね まぁでも洋書読んでると単位系で混乱させられる事はよくあるよね 彼等は対象によって単位系が変化するのが当然の世界で生きているので、注釈が分かりにくくて迷う事ありますわ アメ公がナチュラルに英語が世界標準語だと思い込んでるようなもんすね、死ねよアメリカ 尺とか寸とか、升とか斗とか、町歩とか使いまくってやろうぜ 一尺、十寸、約30.3cm
1フィート（フット）、12インチ、約30.5cm
小学生の頃、30cm定規使っていたから、日常的に使いやすい長さがこのあたりなんだろうな。 ヤーポンとメートルの一番の違いは何の長さなのか認識方法の違いなんだよね ヤーポンは単位の違いで何の長さかを判断する 例えば距離と高度は単位が違うので測定対象が書いてなくてもどっちか分かる メートルは逆で何の長さか提示する必要がある 逆に言えば提示されてる事が分かってるから間違えない
認識方法の違いだから換算式が分かっていても其々が相手側の文章を正しく読み取るのは結構難しいんよ 日本戦艦も、英国製の金剛はもちろん、その後の長門級に至るまで建造はフィート・インチ法
メートル法で建造された戦艦は大和型だけらしい
そうなら尚更、牧野氏の不注意が際立つ気が すみません。>>576での島風の旋回直径を訂正
島風の実測値は、10分の８速力36.8ノット時で798ｍでした。
朝潮型朝雲の旋回性能改善工事後の実測が32.1ノットで831ｍなので、島風は朝雲より
5ノット近く速い時でも小さく回れる事になります。
ちなみに１２ノット時は朝雲487ｍ、島風545ｍ
戦艦長門10分の８で531ｍ、12ノットで490ｍ（360度回頭所要時間3分50秒） us battleship が難しいと言うのは難解と言う意味ではなく落丁も含め色々間違い勘違いをさせやすい構成や明らかな錯誤の事 帝國海軍が本来求めていた重巡洋艦ってのは、30ノットで航行して米主力艦隊よりも優位な位置に占位しながら、41サンチ砲10門を敵艦隊に対して撃ち込む事が出来る艦
それが、ワシントン海軍軍縮会議の結果整備できなくなった >>594
で、フッドの二の舞
砲戦は、互いの射程内に止まりながら撃ち合うから、彼我とも平等に被弾リスクがある
砲戦になったら速度差は関係なく、防御の弱い方が負ける
砲戦における優速側のメリットは、交戦か避戦の選択権があるだけ >>595
だけって‥
それを戦略的有利って言うんじゃん
撃ち合いで強いのは戦術的有利。 >>595
天城型は長門型並みの防御力があるのでフッドの二の舞とはならない
火力も装甲も天城型はフッドを上回っている 長門と同じでどんなもんだいと言われてもな
天城の話をするなら、相手は50口径16インチ12門のサウスダコタ級か、18インチ9門のN3級
天城と加賀を比べても、装甲で妥協して高速化してるわけだし
戦艦との撃ち合いで、巡戦に勝てる要素は無い
巡洋艦は高速を利して戦艦から逃げられるので、対戦艦の不敗を確保している
魚雷を装備していれば不敗だけでなく勝利すらできる
高速は戦うかどうかの選択権として有利なだけ
本来、巡洋戦艦は敵巡洋艦に必勝する戦力なので、速力は巡洋艦に避戦の選択をさせないためのもの
戦艦と撃ち合おうという巡洋戦艦は戦史に見る通りろくな目に合わないし、比叡のように巡洋艦にすらやられる 天城のライバルレキシントンはさらなるポンコツ
空母に生まれ変わって艦隊最強に。 >>598
とは言えその戦艦決戦を演出し、味方戦艦隊が不利になるや撤退を演出、殿軍となり無事味方を助けたのはその”有利なだけ”艦。
コロネルでシューペ艦隊を補足出来ず無駄に巨砲と装甲を誇ったあげく味方を全滅させただけの戦艦
結局戦艦は巡洋戦艦が演出した手のひらの上でしか輝く事ができない。 ジットランド海戦の戦訓は巡洋戦艦では戦艦に対抗できないが勿論あるんだけど、鈍足の戦艦では決戦場に間に合わず到着する前の巡戦同士の海戦で決着がついてしまう恐れがあっただね
どちらにも問題があったとされたから長門型の様な高速戦艦へ発展して行ったとの理解です 当時の主力艦なら、大口径砲による大火力は当然。残りのリソースを防御力、速力に振り分ける。
硬くて、それなりに速い長門、速くて、それなりに硬いフッドを大金かけて建造したが、不満が残ったわけで、結局どちらも必要だった。
攻防走揃った戦艦も技術的には建造できたけど、投資効果が低過ぎた。
戦前からの理屈だけでなく、WW2で実証されてしまった。戦艦おわコン化、合掌。 敵艦隊を撃滅することが、戦っている当事国共通の目的だったら、二つの艦隊が射程内で出会わないと話にならない
速いほうが有利と言うが、劣速な敵艦隊を振り切って走ってても艦隊決戦は成立しないから、敵艦隊撃滅の目的不達成
上に書いた通り、優速が有利なのは、戦う気がない敵艦隊に追いついて砲戦を挑むか、逆に自分に戦う意志がない時に、戦いたい敵から逃げる場合
優速側だけが交戦・避戦を選択できる
アメリカ戦艦は、太平洋を押し渡って日本に侵攻してくる側だから、グアムでもフィリピンでも決まった目的地がある
長大な航続力でひたすら進んで来て、日本艦隊に妨害されたら、凌駕している攻防力で勝利する
目的地は動かないので速度の優先度は低い
日本艦隊は優速なので、アメリカ艦隊と戦う戦わないという選択権はある
しかし攻められる側が戦わないと、アメリカ艦隊は無傷でグアムなりフィリピンなり、または日本本土に到達するだけなので、日本には戦う選択肢しかない
攻防走を同時に満足させることは不可能だから、攻防の戦艦と、走の巡洋艦に哨戒させる組み合わせしかない
で、日本の前哨勢力に避戦オプションを与えず撃攘するために、アメリカは当初35ノットという超高速レキシントン級整備に動いたと
その点、30ノットという中途半端な速度の日本の巡洋戦艦の位置付けは非常に曖昧
戦艦には攻防で勝てず、速度では巡洋艦に追いつけない >>603
非戦は効果あるんだよ アメリカ艦隊は西太平洋に艦隊根拠地を持たないから日本艦隊に逃げられるまたは泊地に留まられてたら、日本近海をウロウロしてる米艦隊の方が立ち枯れしちゃって負けてしまう 決戦すれば負けるとは誰も思ってないがそもそも日本艦隊は決戦を受けて立つのかって当然の疑問だね
これが大問題だったから米海軍のプランも必敗プランだと批判を受け続けてた
必死に考えた末に20年代末に二つの新しい思想に行き着く
1.日本の委任統治領の島々と環礁を海兵隊で占領して行き西太平洋に移動型の根拠地を作る 浮きドックの建造計画があったのはこの為 トラック環礁が根拠地候補だった
2.西太平洋の海軍根拠地から日本列島を海上封鎖して補給路を断つことで降伏に追い込む
実際には色々と修正があるんだけど、アメリカはこの大戦略で日本を降伏に追い込んだんだ >>604
> 米海軍のプランも必敗プランだと批判を
20年代の艦隊決戦も見たかった。アメリカ戦艦大壊滅とか >>603
35kntレキシントンは古鷹の主砲でも爆沈する欠陥品
てかかま置くとこが無いから甲板にせり出すってばか？
米国もこりゃまずいってんで33kntに落として設計し直したのだけど、戦前の第一世代インヴィンシブルに毛が生えた程度の防御しかなく、帝國の40cm巡洋戦艦と撃ち合えばほぼ完敗する。
あの船はダメダメ。 古鷹の主砲でも爆沈する欠陥品
いうても重巡の20センチ砲ってかなりつよくないすか？ >>605
エドワード・ミラーが自著で明らかにしているけど、所謂「通し切符作戦」は当時の大統領がアメリカは決してフィリピンを見捨てない(日本に占領される前に艦隊を送る)事を公約にしたが為に立案された極めて政治的な作戦だった。なので時間が経過して頭が冷えたのと本当に日本とやる可能性が出て来た所で当たり前の様に捨てられたんだ。
また日本も絵に描いたような「佚を以って労を待つ」シチュエーションだから本当に米海軍がやって来たら有利になる時を待ってから決戦したと思うよ。ペリー艦隊と同じで数週間粘れば奴等は本国に帰るしか無いんだから。漸減要撃作戦については戦後に高田大佐が言った様に海軍予算を獲得する為の作り話だよ。
実際に戦争が近づいたら米海軍は決戦しなくても勝てる(日本が決戦して来たら受けて立つ)レインボープランになり計画通り18ヶ月準備をしてから南洋諸島に打って出てきて、帝国海軍の山本は悩みに悩んだ結果、真珠湾攻撃と言う奇策に打って出る レキシントン、砲戦用軍艦としては欠陥品でも
空母にしようと思えば実に適格だったわね
赤城や加賀みたいに装甲削る手間も要らんし >>609
20年代の日米開戦は有り得なかったんだな >>611
ワシントン条約時代は日米は一貫して協調路線だから日米戦自体がまるで現実感が無かったんだよ
それにフィリピン救援の為に艦隊を直ちに派遣するって言うけれど、艦隊だけ行っても日本軍に占領されたフィリピンが奪還出来る訳がない
当然、米陸軍と相談したんだけれどフィリピンに投入されると推定される日本軍は約10万人、奪還作戦には30万人必要と見込まれた(この数字は歴史的事実とかなり良い一致)
「米陸軍の常備兵力より多い戦力を開戦冒頭にフィリピンに送る？何処にそんな兵隊いるの？船は？補給線は？どうやって上陸作戦するの？」と言う訳で海軍さん少しは真面目に仕事しろよとけんもほろろに断られてる >>606
35ノットレキシントンは巡洋艦キラーだから、巡戦とは戦わないで速度差で振り切る
日本巡戦はサウスダコタ級には撃ち負け、レキシントンには逃げられる
何のために作ろうとしたのか分からん 戦艦同士の戦いには加賀型と共に参加する天城
戦艦同士の戦いではDサウスダコタを支援せずに遁走するレキシントン
コスパで言えばレキシントンってめっちゃ贅沢品なんでは・・・ >>613
帝國には古鷹と5500ｔ級しか巡洋艦ないやん。
32kntのレキシントン見たら33knt古鷹と35knt軽巡は逃げるやろ。
追いかけるレキシントンは30knt第二艦隊と26knt第一艦隊前に誘引されるだけやん。
しかも米国主力なダコタが21knt艦隊なので
余りにも連携とれなさすぎ。
そもそもダニエル艦隊主力16隻中レキシントン6隻は巡洋艦と戦うので決戦参加しませんっておかしいやん。
アメちゃんアホちゃうの？ 加賀型二隻と天城型四隻が就役してから軍縮条約を結べば良かったね
長門型、加賀型、天城型の四隻は、近代化改修すれば1930年代に設計された新鋭戦艦とも渡り合える 日本の保有枠が、伊勢、日向、長門、陸奥、加賀、土佐、天城、赤城、高雄、愛宕の10隻なら、
14インチ砲艦2隻、41cm砲艦8隻でアジア太平洋を存分に暴れ回る事が可能になる 保有枠で5対3なら、
日本 長門、陸奥、土佐、加賀、天城、赤城
米国 メリーランド級4隻、サウスダコタ級2隻、レキシントン級4隻
扶桑や金剛、アリゾナ、ニューメキシコ等は廃棄。英国？知らんがなw その代わり、赤城加賀の空母化は無し
アメリカも同じだから、空母は中型まで >>622
隻数が少ない上に新型だから
改造費も維持費も浮いて各国winwinだよな・・・ 数を減らした上で、各国の海軍利権を守るため、8年か10年で新戦艦への更新することにすれば、お互い戦うのがバカらしくなるだろうさ。
定期的に米英3隻、日本2隻、仏伊1隻の新戦艦建造、就役させる権利を保障することで、事業計画が立つから軍需産業も助かる、艦隊派軍人も少しは溜飲を下げると良いな。近代化改装などしない。
長門、土佐の代艦は13号艦の設計見直し版や大和で18インチ時代に突入と妄想。
戦艦は飾っておくのが吉。 主力艦の制限が緩かったら、史実の航空機に全振り系空母ではなくて、砲戦型空母が現れてそう
wktk >>627
史実の軍縮もそ～言うはずのもの。
英国なんか国民はブーブー言ってたけどまさにそんな感じやん。
でも結果は見ての通り >>628
砲戦型空母は当然ワシントン条約で制限かかったし、制限いっぱいで作られたのが三段空母赤城じゃね ワシントン条約は、空母名目で主力艦を造る抜け道を封じるため、空母の備砲制限はしたけど、
主力艦の航空機搭載制限はしてないよね
主力艦が3.5万トン、主砲16インチを守っている限り、飛行甲板つけたり艦上機を載せるのは自由
個艦の主砲数を削ってまで飛行機のせようとか、主力艦の保有枠を削ってまで変な戦艦を作ろうという国がなかっただけで >>631
モントルー条約にボスポラス海峡を通行可能な艦船は主力艦(但し空母を除く)って書かれてるから、全通航空甲板を備えながらも対艦ミサイルを搭載してるから重航空巡洋艦(主力艦)であってこれは空母では無いと主張したソ連って国があるぞ 誰がどう見てもヘリ空母なのに「これは護衛艦だからｾﾌｾﾌ」と言い張ってる中世自民ジャップランドという国がおぅてな >>631
そう言う意味で利根とかが現れたんだろうけど、さすがに航空戦艦作ろうって国は現れないと思う。
飛行設備部分に戦艦に弾当たったら大変そうじゃん。 >>633
DDH ヘリコプター護衛艦って言ってるじゃん。 >>633
お前の邪な心がDDHを空母だと思い込ませてるんだぞ ていうか、ワシントン条約では巡洋艦には保有制限がなかったから、艦上機積んでるけど空母ではなくて巡洋艦ですと言って、飛行甲板のある巡洋艦をアメリカは計画したね
結局作らなかったのは、あいのこは半端でダメだという結論だろう
巡洋戦艦みたいなものかな
試しに1隻くらい作ってみれば良かったのに いやいや
大砲20ｃｍ以下 排水量1万ｔ以下の保有制限が無かったんだよ。
帝國も1万ｔで保有制限に掛からない空母として企画したのが龍驤。
結局ロンドン条約で1万ｔ以下も制限掛かっちゃったので、排水量をちょい増やして完成させた。
だからあんなちょいかわ空母になったんだよ。 龍驤って軽空母の中では一番扱いが上って言うか
瑞鳳より有力っぽい扱いだよな・・・
瑞鳳が最前線に引っ張り出されるのって龍驤喪失後だし >>638
だから、1万トン8インチ以下で無限に作れる巡洋艦として、フライトデッキクルーザーを作ろうという話 すまん
巡洋艦には保有制限が無かった
と書いてたから、空母には保有制限が有るって解釈してしまった。
だから巡洋艦空母を作ろう的な。 まず「空母」の仕様が手探りの状態なのにそんなもんやっている暇もない
金と資材がもったいない
龍驤だって1930年手前になって取り掛かっている
巡洋艦戦力も整備終わってないしね >>638
龍驤の初期計画が7100トンで船体が古鷹の線図とか
どこまで無理してバルジで太らせたんだろうw アメリカ海軍は重巡洋艦や軽巡洋艦に大量の水上機を運用させるような事はせず、
軽空母や護衛空母の大量建造によって艦隊の航空戦力や索敵能力を底上げする選択をした
巡洋艦を高速水上機母艦化するのは、建艦能力に余裕が無い日本的な発想 >>647
それは空母・軽空母の戦時大量建艦で水上索敵機搭載の負担が軽減された「結果」。
（戦訓による艦載機炎上の危険性や、機銃増載優先の結果でもある）
しかし戦前戦間期の米重巡洋艦群は、シェルター付き格納庫に水偵4機搭載と、利根型以前の日重巡（露天繋止に3機程度）より却って重視されていた。 >>647
いやいや その大量アメリカ空母の船体は自国巡洋艦ですがな。 あとアメリアのが多くの水上機搭載してるやん。
米国に対する水上機運用数の不利をいっきに補う目的艦が利根。 むしろ日本みたいに航行中にカタパルトで水上機を発進できる水上機母艦は珍しくて
移動基地として波の穏やかな入り江なんかでクレーンで吊り下ろして自力離水させるのが主流
巡洋艦を水上機母艦化するというより艦隊随伴型水上機母艦をせっせと作ったのが日本 seaplane tender と seaplane carrier の違いか。
tender用途でいうと、日本の場合、専用の艦艇を整備するより、特水母で対応だわな 戦前の演習で、千歳（千代田？）を含む部隊 vs 潜水艦部隊 で鬼ごっこしたんだが、
水上機が飛んできて制圧され、潜航を強いられて、全然捕まえられず
「機動部隊」を潜水艦で追うのは無理がある
みたいに書いてた潜水艦長の手記があった ていうか、千代田とか日進とかは、むしろ甲標的母艦の仮の姿だよね
とりあえず水上機母艦として建造し、あとから甲標的母艦に改装すると
千代田は実際そうした
重雷装艦と同じで、日本海軍の構想した艦隊決戦に特化した奇形児ってところ
戦争本番では甲標的母艦も重雷装艦も機会はなく、輸送船とか空母に改装されてる
なんとか母艦は壮大な回り道だった 対潜哨戒機も飛ばさずに発艦作業なんかしてるからやられたマリアナ正規空母。
ミッドウェーで爆弾だけでやられた4空母。
マリアナでは魚雷だけでやられた3空母。 南方作戦では水上機母艦、正規も特設もかなり役立ってるんだな
零観は戦闘機の代用のような使われ方 ゼロ観も初の弾着観測機というタイトルを冠した艦隊決戦兵器
当然、戦争になれば持てる戦力を最大活用するので、観測機を哨戒や戦闘などにも投入する
結果として役に立つ場合も当然ある
戦艦だけでなく、魚雷を搭載した重巡、重雷装艦、甲標的母艦、弾着観測機、陸上攻撃機など、艦隊決戦シナリオでの役割発揮のため開発されたガラパゴス兵器のなんと多いことか 朝潮、陽炎、夕雲くらいは3年式50口径12.7サンチ連装平射砲砲塔でなくて
89式40口径12.7サンチ連装高角砲、砲盾無しを搭載して
発射速度を増やして対空火力を高めに振ってもよかったんではないかなぁ
平時のうちならチマチマ94式高射式装置を1台ずつ載せることも可能だったろう
重いので復元性が！というなら高射砲を載せた艦なら艦橋は2階建にしておくとか 普段から外洋で訓練したりする人たちが
豆潜水艇を艦隊決戦で用いるのは無理があるって
なぜ気付かなかったのか・・・
蛟龍でも外洋運用には無理があるだろうに >>661
戦前の演習時から漸減迎撃作戦の為の敵機動部隊追跡なんて出来ない事は潜水艦関係者の中では周知の事実だった
だが艦隊側では単独で活動している潜水艦が任務を実行出来たかどうかはわからないので、出来ようが出来まいが全て出来たと報告するのが習い性になってたんだ
たまにこれは出来ないと理詰めで反論する艦長がいたが例外なく能力不足と判定されて将官になれない 要領の良い艦長は出来たと報告するからだ
この問題について戦後に議論されていて潜水艦部隊を第六艦隊として連合艦隊の下に置いた事が根本原因だと総括されている
現在の海自はこの反省に立って潜水艦部隊は独立させているからね >>660
朝潮～夕雲型は第一第二艦隊に配属されるので航空戦隊には配属されない。
なので高角砲搭載での砲戦力低下は考えるのも無駄。
ただし、従来の航空戦隊には旧式の駆逐隊４隻のみ随伴は問題アリとして、秋月型防空駆逐艦を用意した。
まぁ帝國も一応ちゃんと考えてはいるんだよ。 帝國は結構前から中国と戦っており、海陸とも他国より戦闘経験は豊富。
その経験から、大河を歩兵～戦車まで運搬できる大小大発を開発したし、太平洋の島々に強襲上陸する必要性から本格的な揚陸艦やドック型艦も建造した。
揚陸用戦車の特殊内火艇も作っている。
この辺の開発は他国に先んじていた。
その他、着弾観測機、艦上偵察機、機動部隊直営防空艦も戦前より開発しており、決して偵察や防空を疎かにしたわけではない。
ただなんと言うか‥お金と工業力がついていけてない。 土木作業、飛行場建設の能力が低いに日本海軍では
陸上偵察機より水上偵察機、飛行艇に依存する傾向があったのかもなぁ
まあ96中攻、1式陸攻の長距離哨戒での損害が耐えられなかったわけでもあるが 長距離哨戒なら普通に2人3人乗りの単発でよかったのになにがかなしくてそんな大型機を >>664
強襲揚陸艦の神州丸の中国戦線での運用を米海兵隊は驚嘆の思いで眺めて情報収集してんだよな
今や強襲上陸の元祖は米海兵隊になってしまってるが 長距離哨戒で単発機て・・・
平時からそんな人命軽視してたら誰も飛んでくれんだろ 昭和18年まで、中高には正副二名の操縦員が乗っていたの
知らんのだろ。 電子機器を諦めて目視でやるなら
白菊が向いてそうだけどな
天風はそうそう壊れんだろう >>651
おフランスにはモドキじゃない正統派水上機母艦、コマンダン・テストがあったな。
水上雷撃機のラテコエール298も秀逸。
だが日本海軍の高性能水上機への執着は尋常じゃなかったな。 >>662
敵艦隊の監視、追躡触接、反復攻撃のための水上機搭載の巡潜甲乙も、漸減邀撃特化のガラパゴス兵器 >>666
米軍なんかB17使って哨戒してる。
あとはカタリナ。
長時間の運転だと単発機より体の負担も少ないし、ちょうど良かったんだと思う。
あとなにか見つけたら爆弾落とすは必須。 潜水艦搭載の水上機を敵艦隊の索敵や追跡に使うなんてのは端から無理だと分かってたから
実際の運用は後方拠点の戦略偵察だったわけだが >>675
そこでその漸減邀撃プランの最期に大淀と紫雲の組み合わせが期待されたわけだったが、、、 >>676
大淀の計画時期となればとっくの昔に米海軍が通し切符作戦を諦めていた事を考えれば正に国費の無駄 アメリカも戦艦同士の砲戦は起こると思っていたので無駄ではないよ。
潜水艦を集団でチームワーク組ませて戦果を上げる事が出来たかと言えば、それはやってみないと解らんよ。 >>678
決戦のマリアナ沖で展開パターンを米軍に読まれて一網打尽に沈められてしまい結果は出てる マリアナは哨戒線にあまりにキッチリ並んでたから芋づるになっただけで群狼戦法とは全然違う 旧日本海軍では限りある予算を、都合よく想定した艦隊決戦に備えた装備に投資した。その後の整備計画にまで影響があった。
で、実戦で活用する段になると不備と不足が表面化した。
何かと批判の多い大和ほかの戦艦群も想定通りに使えれば無用の長物とまでは言われなかった。問題はその想定が机上にしか存在しなかったこと。 >>680
その哨戒線が帝国海軍が長年に渡って投資と検討を続けた漸減迎撃作戦やぞ マリアナ沖海戦の前後は、ナ散開線はよく聞くけど、それ以外がどうだったのかよくわからんよな。
20隻やられたというんだが。
wikipediaの「散開線」の記事で参照されている戦史叢書「潜水艦史」を読めば書いてある？ >>683
海軍反省会の実際にその散開線の作戦を立てた六艦隊参謀による経緯と後悔の証言がある ギルバートでもやられてたのにみたいな話だったな >>683
海軍反省会では戦史叢書の潜水艦史も話題に上がってるがナ散開線の経緯も含めて記述が不足していてよく分からんと・・
あの本は良く纏まっていて悪くないとは思うんだが潜水艦の導入から始まって潜水艦部隊の歴史と戦術・組織から先の大戦での潜水艦作戦を一通りを一冊で記述仕切ろうと言うのは無理があると思うよ 個別戦記の詳細な経緯は他の証言録も読まないと分からない 泊地近くとか、艦隊進路で散開し、敵の大部隊通過を監視するという用法が、基本的に間違ってたということだろう
泊地とか艦隊は敵戦力も充実し、対潜哨戒の密度も高く、補給や交代も容易
護衛駆逐艦イングランドが12日間で6隻の日本潜水艦を撃沈したのも、マヌスを基地とし、ヘッジホッグや燃料を補給し、僚艦や飛行艇の発見情報を得ながら連日戦果を挙げたわけだし
真珠湾攻撃の甲標的や湾口に散開した潜水艦も、軍港警備の旧式掃海艇の爆雷でやられている
だいたい、いつどこに現れるかわからない艦隊に備えて潜水艦をばら撒くのは非常に非効率
やはり、外洋でのゲリラ的な一撃離脱攻撃が正解なんだろうな ・各潜水艦の戦没の状況がもともと分かりにくい
・第六艦隊司令部がサイパンで壊滅した
というあたりが問題なんかな ドイツ軍のウルフパックも散開して警戒線張っていて
船団見つけたら通信優先で味方を呼び寄せてるけど
1943年春以降は刈られるほうに回ったから
1944年に対潜能力持った艦隊を捕捉しようとするのが無理だろ。
哨戒機がカバーできない航路の補給船を狙った方がよかったんじゃないか。 >>686
> 泊地近くとか、艦隊進路で散開し、敵の大部隊通過を監視するという用法が、基本的に間違ってたということだろう
それ全部大戦末期の米軍がやって信濃とか摩耶とか沈めまくった戦法やん。
要するに日本の作戦が駄目なのではなく、連合の対潜能力が良くなりすぎたんだよ。
シュノーケル出してるだけで見つけられるんだから、連合 枢軸問わず従来型潜水艦じゃなにしてもダメって事だよ。 無制限潜水作戦みたいなかんじで特定海域にいる奴はとにかく沈めるでええや >>687
六艦隊がサイパンに展開した為、米機動部隊来寇直後に指揮能力を喪失 この為あ号作戦は七潜戦が指揮を執っている
高木司令官の潜水艦指揮は兎に角評判が悪いが、無意味な指揮官先頭思想で最前線に進出したのも敗因の一つだな 連合艦隊司令部が瀬戸内海で指揮してるのに六艦隊がサイパンに進出する意味が分からない >>689
＞要するに日本の作戦が駄目なのではなく、連合の対潜能力が良くなりすぎたんだよ。
良くなりすぎたって、最初はダメだったけど、後から良くなったってこと？
戦争のしょっぱな、真珠湾で日本の潜水艦20隻で真珠湾を包囲したけど、出入りする米艦に対する戦果ゼロ
真珠湾に戻ってきて再度出撃したエンタープライズを発見したのはいいけど、伊70はエンプラ機に返り討ちされ沈没
再度真珠湾に戻ったエンプラを日本潜水艦は見逃した
レキシントン、サラトガも真珠湾に出入りしてたけど無事
太平洋戦争冒頭から日本の潜水艦戦術には問題があった ＞サラトガも真珠湾に出入りしてたけど無事
？？どこが >>692
ダメなんて言ってねーよ。
大戦初期と後期では発見能力も対潜力も段違いだろって話。
待ち伏せや敵地ちかくの哨戒は米国もやってるし多大な成果を上げている。
同じ事をした帝國が戦果を上げれていないのは敵の方が上手だっただけ。
だから間違った作戦じゃないんだよ。
さらには大戦中期～後期の対潜能力をもつ連合軍を 従来の潜水艦で相手にする作戦なんて無いって話。
作戦うんぬん以前のレベルだよ。 >>693
真珠湾攻撃時のハワイ包囲の話だから、
開戦時西海岸からウェーク島に向かっていたサラトガが12月15日に真珠湾に無事入港したことだよ
真珠湾直後に大西洋から回航されたニューメキシコ級3隻の西海岸での待ち伏せにも失敗してるしな
昭和15年11月に編成された先遣部隊第六艦隊の実戦は、アテが外れっぱなし サラトガは年明け早々に真珠湾から出た所を日本潜に雷撃されて本国修理が必要な被害を受けてるな 日本潜水艦の防音艤装が遅れてた
ということでないの？ 潜水艦による敵艦隊襲撃を重視しているのに
自軍の対潜能力の低さは何なんだぜ？ 戦後自衛隊に供与されたガトー級はモスボールされてたGUPPY未対応の戦時中モデルだったんで
騒音がかなり酷かったらしい 国防委員長 トリューニヒト ・・・
「君にとっての必勝の戦略とはどういうものかね？後の参考のために是非聞かせてくれないか？」
第２艦隊幕僚 ヤン准将 ・・・
「まず、敵に対して少なくとも６倍の兵力を揃え、補給と整備を完全に行い、
司令官の意思を過たずに伝達することです。 勝敗などというものは、
戦場の外で決まるものです。戦術は所詮、戦略の完成を技術的に補佐するものでしかありません」
トリューニヒト ・・・ 「戦いは数でするものではない、とは考えないのかね？」
ヤン ・・・ 「そんな考えは数を揃えることができなかった者の自己正当化に過ぎません。
少数が多数に勝つのは異常なことです。
そのような奇蹟を最初から当てにされて戦争を始められたら、前線に立つ者はたまったものではありません」 >>702
そのヤンとやらの発想を突き詰めていって起こったのが
軍艦が足りないからアメリカに勝てへん
⇒せや！軍縮条約を脱退すればええんや！！
なんだよなぁ 因果が逆なんですよねつまり
景気が回復すれば物価が上がる
↓
じゃあ物価を上げれば景気回復するんじゃねｗｗｗｗｗｗｗ
まさに無能自民、自民地獄絵図ですわ アメリカに勝つとすれば、どうしなければならないか
というのが発想の出発点だから、最初からボタンの掛け違いがあった
①首都ワシントンを攻略して降伏させることは不可能
②ならば、米艦隊を壊滅させて戦意喪失させ、講和で勝つしかない
日清日露で敵国首都を攻略しなくても、この方法で敵に頭を下げさせた成功体験我にあり
③日米戦争になれば、アメリカは大艦隊で太平洋を押し渡ってくるから、これに決戦を強要して壊滅させれば良い、ていうかチャンスはこれしかない
④そのためには、米艦隊の出撃を監視、追躡触接が不可欠で、機を見て反復攻撃すれば良い
世界に例のない航空機搭載潜水艦と第六艦隊を整備
我に南洋諸島の地の利あり、ここから発進させる世界に例のない陸上攻撃機を整備
これらで決戦海面到達前に米艦隊を漸減する
⑥決戦の暁には、まず空母による敵空母殲滅
決戦海面の制空権を獲得し、戦艦のアウトレンジ砲撃に必須な飛行機弾着観測を可能にする
⑦引き続き、重巡と重雷装艦を主とした前進部隊が敵輪形陣内の主力集団に酸素魚雷280本を発射、1割の28本が命中し敵陣が大混乱する頃の20分後、主力部隊の砲撃を開始
これに呼応して水雷戦隊が突撃、敵戦艦を葬る
当然、このために開発した甲標的36基は、母艦3隻から敵前発進して敵艦隊を襲撃する
昭和16年の開戦直前までこんな構想で突き進んできたが、最初の上記②がアメリカについては大間違い
一撃を食らったところで対日講和などせず、無条件降伏させるまで戦うことを宣言しちゃったので、当然③など起こらず④以降も発生せず、ロンドン条約以降の決戦特化の建艦計画は壮大な無駄に終わった
ミッドウェー以降に戦策を改め、戦艦を空母の前衛に出したり第一艦隊を廃止するなどの方針転換は間違いではなかったが、いかんせん10年遅かった
というか、①の帰結として、アメリカとは戦争しないという選択をすべきだった >>705
1929年にアメリカ海軍が通し切符作戦を放棄した段階からこの戦略構想は全く噛み合ってない 諜報情報で山本らはその事を知っていた様だが、米海軍の新戦略に対抗できる戰策を最後まで作る事が出来なかった
結局破れかぶれの真珠湾攻撃で自滅となる >>704
>株価
ロンドン軍縮会議に日本が応じたところニューヨーク株式市場は一気に大暴落
造船はストップ､余った鋼材は暴落となるので､まあ当然
アメリカ主導のワシントン会議とロンドン会議が日米戦争の遠因とも (兵頭二十八) >>706
>破れかぶれの真珠湾攻撃で自滅となる
海軍関係者の間でも山本五十六に対する評価はかなり低いらしいね
> (山本五十六は)軍令部の作戦計画をひっくり返した。
>
> 「大和」以下主力艦を中核として、砲水雷航空の総合戦力により、艦隊決戦を企図していた伝統の作戦計画が、一朝の内に
> 瓦解してしまった。
「山本長官のやった戦は素人の戦」 軍令部作戦課主務部員･戦艦大和艦長･松田千秋少将
> 真珠湾は失敗だった～航空主兵で戦を始めた事が間違い。大艦巨砲で戦うべきだった。
「ハワイ作戦はバカの骨頂」 開戦時の駐米大使館付武官･横山一郎少将 海軍省首席副官
ほか ロンドン軍縮も折衝のメインは英米間の主張で日本はオマケだったから日本が批准しなくても結果は同じでしょ
削減でむしろ日本と米英の差が縮んだだけだし恐慌は実体経済を伴わない投資バブルが原因 実際株価だけ無理やりバブル時代並みに吊り上げたアベノミクス（スタグフレーション）で地獄絵図ですしね、ごく普通に捏造も改ざんもせず正直に経済やっていた民主党時代は実に豊かだったな これ以上落としようが無いから誰に任せてもマシになると言われたどん底の底に穴を開けた
ミンス政権時代が豊かだったとかwどこのファンタジーなんですかね… > 「日本は会議に応じるぞ!」という見込み速報がニューヨークの投資家のもとへ達した10月24日、株式市況は一挙に大暴落しました。
>もはや世界中で鋼材はダブつき、労働者も大量失業するだろうと、株屋ならば容易に見当がつく話だったのです。
「地政学」は殺傷力のある武器である 兵頭二十八
まあ､当然の話し｡併せて以下のような情況も
>(ワシントン､ロンドン)いずれの条約批准のときにも、ただちに中国大陸内では、中国人による反日運動が勢いづいた──と、現地の日本人
また
>米国が日本の大陸政策を制肘したいと思って文句をつけるときには、米海軍による脅しの担保がなくてはなりません。
>第一次大戦前後にはそれがなかったので、日本は米国からのクレームをすべて馬耳東風と聞き流していました
>
>が、ロンドン条約以降はそうはいかなくなって･･･
兵頭二十八
八八艦隊計画を進めていた頃は､アメリカが文句言ってきても無視できる実力を持っていた日本だったのだが
アメリカの言われるままに軍備削減を認めたらアメリカどころか中国人にも馬鹿にされるようになって･･･様々な反日暴動が発生し･･･ついには支那事変･･･からの破局へ
歴史を教訓に 軍縮条約は欧州のブロック経済からはじき出された米と日本の共存関係の時期だったから
海軍力の増減でアメリカからの圧力に抗しただの屈しただのって視野狭窄だと思う >>712
日本がアメリカと手を切ったから中国に外交的反撃のチャンスが来たんだよ 日米全面戦争で起きるであろう、日本海海戦やユトランド沖海戦の準備に全リソースを突っ込み、
その所為で日米戦争全体で必要な準備に割く為の予算、人員、物資が足りなくなると言う本末転倒な事をしてしまったのが大日本帝國海軍
何故戦争中に一回か二回しか起こらない艦隊決戦にほとんど全てのリソースを割き、
戦争中に必要な対潜哨戒、船団護衛、島嶼攻略戦、島嶼防衛戦、防空、掃海、輸送、補給、偶発的な小艦隊同士の遭遇戦に対する備えを軽視したのかよく分からない むしろ小島に守備隊をばら撒いてもアメリカの上陸部隊に対抗なんてできないから
端から制海権奪取のために敵艦隊撃破に全フリ思想だった方が現実的な気もすr
千キロ彼方から都市を焼き払う爆撃なんて予想してなかった時代だからな 航空機と潜水艦が発達して、戦艦や巡洋艦の海上戦に於ける地位がちょうど入れ替わるタイミングだったからな
97式艦上攻撃機と九一式魚雷改が登場する以前は、空母艦上機で超弩級戦艦を撃沈するのは至難の業だったのだし どのみち航空機は発達してくるんだし、
真珠湾攻撃せずに従前の想定どおりの艦隊決戦してればよかったみたいな話は
成り立たないよね。
戦争の様相も、結果も、まったく変わらんだろ。 アメリカは艦隊決戦なんかせず、既存の艦隊を安全な所に避難させておいて、
新鋭艦が続々と就役して日本海軍を圧倒する戦力になってから堂々と攻めて来るんじゃないの？
結局はマリアナ沖海戦やレイテ沖海戦の様な敗北が早まるだけのような気もするが
艦隊決戦は良かった論を主張する人たちは、史実の日本海軍がアメリカ海軍との艦隊決戦で敗北している事を忘れている 艦隊決戦良かった論は、30年代前半までの戦艦同士の決戦で、その戦場での決着がつくタイプの艦隊決戦。
本スレ的にはその方が望ましいけど、開戦の際に南方作戦を実施すると言われれば史実のようになる。
山本GF司令部が真珠湾を提議した時、軍令部が制止できなかったのは、具体的な代案が無かったから。
艦隊決戦に備えて無傷の米艦隊と対峙するなら、有力な航空兵力を温存して南方作戦を実行しなくてはならない。 >>719
オレンジ作戦の1929年版でカロリン諸島の環礁を奪取して前進海軍基地を建設して日本本土を海上封鎖する作戦計画になった この前進海軍基地を作る為には浮きドックを作って運んでいく必要があり、開戦後直ちに浮きドックを作り始めて準備が整うまでを18ヶ月と明記してある その後に反攻作戦開始の計画だった
史実では真珠湾攻撃の直後に計画通り浮きドック等侵攻作戦資材の発注を実施して、中部太平洋での反撃は43年後半から開始。当初目標のトラック環礁は重防御されていたので、付近で防備がされていなかったウルシー環礁を占領して前進海軍基地を建設してる
真珠湾があったがアメリカ海軍は基本的に戦前に準備していた作戦計画に沿って戦争を進めた訳で、漸減要撃作戦なんて最初から成立する可能性は無かったんだよ マリアナやレイテは彼我の戦力差が大きくなってから戦えばどうなるかを示してるだけだろう
開戦時点の旧態然な米艦隊と兵器群であんなワンサイドゲームは無理なのはソロモンの戦いを見れば分かる >>722
だからレインボー計画で欧州優先、太平洋戦線は反攻準備が整うまで防衛的な位置付けとされた 反攻作戦の準備が整った43年後半から本格侵攻開始だったので基本的な流れは変わらないよ >>723
いや真珠湾攻撃が発生しなかったらミッドウェーやインド洋で連合軍側が日本艦隊を迎え撃つ事になるでしょ
43年まで日本側がハワイやセイロンを放置するわけないし >>724
当然ハワイが攻撃されれば受けて立つよ だからミッドウェー開戦では戦前の想定よりずっと少ない戦力だったのにも関わらず迎撃して来たろ
インド洋は英海軍の分担だったからそれで米海軍が何かはしなかったと思うがね >>725
ミッドウェーで決戦になったら日本よりかなり劣る機動部隊と戦艦群で日本艦隊を迎え撃つ羽目になるし
より遠征の楽なインド洋作戦に出たらインドどころかアフリカまで日本艦隊に蹂躙されてたかもね >>726
しかし史実では戦艦が無い米艦隊に日本機動部隊が大惨敗して終わったな >>727
日本空母が6隻揃ってたら全滅してたのは米軍だったと思うけどね >>728
お前なぁ そんな惨めなたられば言ってんなよ >>729
ミッドウェーで空母が4対3じゃなくて6対3だったらどうなったかなんて珊瑚海や南太平洋見れば
分かる話なんだが
どうして惨めなんて思うのか理解ができない >>730
もっと有利な条件だったのに空母6隻を集められなかった帝国海軍の馬鹿さ加減が問題になるからだよ >>731
史実だとインド洋と珊瑚海で消耗した空母が真珠湾攻撃の時みたいに十全で参加するのは
当たり前の話だからバカだのいい加減だの批判すること自体的外れだな >>732
珊瑚海で損耗した空母をミッドウェーに出してきた米海軍に対して無傷の正規空母1隻を内地に残して、2隻の空母をアリューシャンに送った帝国海軍を比較して話をしてんだよ
6隻有ればなんて初めて戦記読んだ興奮した小学生かよ >>733
まさか空母が被弾しなかったのに参加しなかったのは怠慢だとか思っちゃったのか…
艦載機が消耗したから参加できなかったんだが？ >>734
ヨークタウンの艦載機も大消耗してたからサラトガの艦載機載せて出撃してんだよ
なんか子供を相手にしちゃったみたいだからこれくらいにするわ >>735
サラトガは潜水艦にやられて戦闘に参加しなかったから艦載機が減ってなかったからだろ
どっちが餓鬼なんだか… 実際にミッドウェーが最初の作戦なら空母は6:4かな
島の防御も航空戦力もそんなに強化されてないだろうから普通に日本有利だな
問題は作戦が米軍にバレなくて米艦隊が現れない事になりそうだが >>736
そうだなぁ サラトガちゃんには魚雷が当たってたもんな 良かったね >>737
ミッドウェーなんて誰もいない小島をわざわざ攻撃するぐらいなら史実通りに真珠湾攻撃するだろ 一応帰り道に攻撃しろって命令出てるじゃん 奇襲が期待できない状況ならハワイを攻略するつもりなら防御の弱い端の島から取って
基地化していかないとダメだろ いやいや珊瑚海あったらその時点で戦艦決戦なんてなりたたんだろ。
無かった場合空母参加数は、日本6隻 米軍5隻になるんじゃね。
どのみち200ｋｍの距離で航空打撃戦に終始して40ｋｍでしか運用出来ない戦艦決戦には至らないと思う。
ミッドウェーみたく日本側は弛緩してないと思うので、史実のソロモンまでの戦いから鑑みるに日本有利だと思うけど、長い目で見ると史実と変わりなくそのうち日本がばてて、より進化した近代戦争システム構築して物量で押す米軍の前に敗北するとおもう。
そして日本が描いた白昼戦艦決戦は起こらない。 レーダーが未発達なうちに夜戦で無理やり勝負をつけるかしかないな、１９４２年中がタイムリミット、つまり１年しかない 真珠湾攻撃は史実がタイムリミット。
翌週の日曜にはトラトラトラにも出てきたB-17が
哨戒線で機動部隊を捕らえて
ミッドウェーの日本空母を上空から通った写真にもあるようにハラスメントボミングもしてくる。
その間にエンプラやらの艦載機がやってきてやられる空母が4隻じゃなく6隻になるだけ。 >>742
> １９４２年中がタイムリミット
もしも山本五十六らが何らかの理由で失脚してたとすれば､海軍軍令部は本来の作戦に基づいて行動する
まずは南方攻略｡その後で米豪遮断作戦とインド洋の制海権確保へ｡
途中でアメリカ海軍が決戦を挑んでこないなら､これらの作戦は成功するだろう
英国は大打撃を受け､ソ連へのレンドリースも大部分遮断可能｡大戦の情勢は大きく変わる >>743
あのB-17はフィリピンに移動中だった機体だから攻撃日が遅れたからってハワイの哨戒を行う訳じゃ無いぞ
エンプラもウェーク島にグラマン運んでて留守だった訳で攻撃日が遅れれば遅れるほど西太平洋の防備が強化されて不利になったのは間違い無い所だが。 >>744
ミッドウェーが無ければかなり有利に展開した可能性は高い インド洋作戦はドイツが日本に大きく期待していた作戦だったしな
それで勝ち切れたかどうかは別の問題だが・・ >>715
>戦争中に必要な対潜哨戒、船団護衛、島嶼攻略戦、島嶼防衛戦、防空、掃海、輸送、補給、偶発的な小艦隊同士の遭遇戦に対する備えを軽視したのかよく分からない
国の内情や外交等いろいろ有るが大きな要因としては､まず
1 国家には同盟国が必要
2 孤立して危険な状況にある国は軍備増強が必要
3 国際連盟･国連は一種の｢仲良しクラブ｣にすぎない
第一次世界大戦で日本海軍は英国の制海権確保に多大な貢献を行い感謝されている(中国との幾つかの外交問題は英国には直接関係なし)
ところが大戦後､英国という同盟国を失ったことが日本の迷走の始まり
国際情勢などの深く詳細な情報が入りにくくなっていった
かつて同盟国だった英国の高度な軍事技術(レーダー､対潜ソナー､防空システムほか)も入手難
日本単独で欧米先進国と同レベルの軍事技術を開発保有することは不可能
もちろん国連は役立たず >>747
お説の通りだと思いますね
付言すると漸減要撃作戦って決戦しか考えて無いのだけど、その際の資源輸入や通商護衛どう考えていたかと言えば「第三国から通商路を通して調達可能」って想定だったんだよな
本当に英米相手に戦争した場合に資源売ってくれる第三国って何処だよ？ってツッコミたくなるが戦前の計画はそれ以上の深掘りはしていない
本音を言えば本気でアメリカと戦うつもりの計画なんかじゃ無いんだ だから対米7割ならどーだ6割ならこーだと観念主義的な議論しか出来てなかった 史実のミッドウェー海戦で直掩機が低空に降りた間隙を突いたSBDが大戦果挙げたから
日本空母にSBDが取り付いたら簡単に撃破できるみたいに勘違いしてるが
先に到達して攻撃したSBDは16機中8機が叩き落されて戦果無し
空母が6隻なら直掩機も増勢されるから簡単には戦果は上がらんよ 日本と欧米の戦車写真を見てると、民生品の搭載がめちゃ少ないのに気づく。
その最たるものがジェリカン。
欧米戦車はどっさり積んでるのに日本は皆無。
にほんにはジェリカンと言うものがなかった。
だから後方に沢山のドラム缶積んでるのに前線では燃料不足続発。
戦前欧米では当たり前に民間人が利用していたタクシーすら日本では無かった結果がコレ。
日本は軍事予算を使いすぎて内需拡大を怠ったために、こーなってしまったのですよ。
こんなんで、精度が求められるソナーやレーダー、航空エンジンの部品が手に入る訳もなく。 >>749
最初に攻撃した部隊って海兵隊ヘンダーソン隊の事か 彼らは海戦直前にSBDを受け取ったので急降下訓練どころか急降下計の操作方法が分からない状況で参戦した この為、彼等が実施したのは緩降下爆撃であって本来のSBDの運用方法では無い
SBDの急降下訓練を積んでいたマクラスキー隊とレスリー隊が戦場に到着したらイチコロでやられちゃったやん >>751
零戦に追い散らされて爆撃どころじゃないから爆撃訓練してても無理
直掩機が居るなら飽和攻撃できなければ成功は見込めない
末期の特攻と同じな >>750
別に知ったかぶりをするつもりはないが、ジェリカンについては、独軍が使ってたのを戦場で鹵獲し、これは便利だと英軍が模倣したのが始まりと聞いている
民間を経由せず、軍から軍への模倣かと
でドイツでの当初開発も最初から軍用品だったようだ
民生の裾野があったうえでの兵器開発という総論は、まさにその通りだと思うけど 過去に誰かが書いていたけど、対米7割認められても、手元に残るのは12インチ砲の摂津。
統帥権干犯問題で政局にするほどの問題ではないのに、何の為に頭と時間と忍耐力を費やしたのやら。
当時者にとっては派閥抗争は死活問題だったのだろうが、軍中央役職者の時給単価も高いから、税金も多いに無駄にした。 >>752
直掩機が居たのに空母3隻あっという間に沈められたじゃんw >>754
倒閣問題にまで発展したからな 乗せられた加藤寛治に見識が無かったのは間違い無い >>755
だから直掩機が低空に降りた間隙を突いたから成功したと言ってる
低空の敵機が多くて上空警戒の機までかかりきりになった飽和攻撃だったわけよ
空母6隻でミッドウェー島の防備が整う前の時期ならラッキーは期待できない >>758
真珠湾攻撃が起きなかったらどうなったかって話なのにタラればが惨めとか頭悪いんじゃないの？ >>759
ミッドウェー海戦のたられば始めてるから意味ないって言ってるんだよ
それこそ海戦の朝にスプルーアンスが蹴つまずいて海に落ちてたら帝国海軍が勝っただろうって程度の話だよ
帝国海軍が保有してる空母を何故集中しなかったかについてなら議論する価値があると思うし、真珠湾が無ければ集中できるって話が出来るなら別だがな >>760
真珠湾攻撃せず初手はマレー攻略や蘭印作戦やフィリピン攻略だけとなると
ハワイ攻略の前段作戦としてミッドウェー攻略は起きるかも知れんだろう
史実の米豪遮断作戦はハワイの米太平洋艦隊が壊滅してなかったら無理だしな マレー フィリピン攻略したら普通に考えてみたらニューギニア→ソロモンでしょ。
米艦隊と一戦壊滅が基本構想だからどこかで米がやってくるとこで決戦。 空母4隻一度に壊滅は無いかもだけど、史実と同じく1年程度で航空戦力壊滅、立て直し中に米軍は航空戦力と空母戦力激増。
防空能力や航空しきかんせい >>761
もし真珠湾攻撃が無いとなると米艦隊が南洋諸島に侵攻してくる可能性があるので、史実の様に中攻隊を東南戦線に集中できたかって議論はあるね 開戦時に中部太平洋に展開してたのは千歳空だけでかなり思い切った配置だったからな
フィリピンのB-17とマレーのZ艦隊と東南正面はかなりの強敵だったから集中出来なきゃまた別の可能性もあったろう ドレッドノートが出てから10年間くらいは、
「356mm主砲塔の上に対空機銃」っていうような配置が見られるんだけど
あれって砲戦の最中に人が乗ってて大丈夫なのか？？？
大和の場合、甲板にカエルだかニワトリだかを置いておいたらバラバラになってたらしいんだけど
356mmでもものすごい轟音と圧力を食らいそうなんだが >>766
ありゃあ対空戦闘中は仕事がない主砲要員が出て来て射撃するんでしょ 砲戦中は忙しくてあんな露天に出てこないよ >>750
ドラム缶も昭和になって生産が始まった新製品なんだが…
それまでは一斗缶だったから上海事変で空母鳳翔の格納庫に一斗缶が山積みになってたし
ボルネオの製油所で作ったガソリンを運ぶのにマレー作戦で路上に放置された空のドラム缶を
拾って歩いて送ったっていう 世界ではじめて民間用の
魚群探知機を量産販売したのは日本人で
1948年12月のことだった
なぜあと7年早く本気を出さないのか・・・ >>769
ダイソーの空調装置とかと同じで軍需が消滅したから民間転用に知恵を絞るしか無かったんじゃね
軍事向けの技術開発って金になりそうに無くても相手がある以上やるしか無いからその国の技術発展の役には立つよな >>766
あれは対空じゃなくて、魚雷艇撃退用の速射砲。
戦艦同士の白昼戦では魚雷艇攻撃は気にしなくて良いので無人。 >>761
> 真珠湾攻撃せず･･･米豪遮断作戦は･･･無理だしな
でも軍令部としてはやるしかないよ。艦隊決戦なら勝てそうだが航空消耗戦では勝ち目ないので >>757
日本空母が6隻投入できるなら米空母も5隻は投入されるかと。
珊瑚海がなければ翔鶴と瑞鶴が投入できるが、ヨークタウンとサラトガも出てくることになりますから。
尚、SBDは他の海戦でも零戦に直掩されている日本空母にしばしば痛打を与えています。零戦はどうもSBDの迎撃が苦手のようです。 >>776
第一第二艦隊に空母が随伴する時点で数百キロ間でお互いの空母撃滅戦が最初に行われるんで、戦艦決戦は行われないと思うよ。 >>779
真珠湾が無くても米海軍は43年後半まで反撃しないという説があるけど、そのときは空母決戦も起きないね >>780
反攻作戦にいつからかかるかは日本側の戦力次第だが史実通りに空母機動部隊による日本軍占領地への襲撃や日本軍の侵攻作戦の妨害は開戦冒頭から行うだろうから空母戦は偶発的に発生する機会がある 史実だとドーリットルライドや珊瑚海海戦が正にその典型例
またハワイに対して日本海軍が攻撃をかけて来た場合には迎撃する形での決戦が発生する >>782
> ドーリットルライド > またハワイに対して日本海軍が攻撃をかけて来た場合
山本長官が居なかったらやらないだろ。そんな作戦は。 SBDに夢見すぎなんだよな
攻撃が成功するのは飽和攻撃で迎撃が間に合わない場合だしその条件なら九九艦爆だろうが
一式陸攻だろうが攻撃に成功する
同数の戦闘機に食いつかれたら絶望的なのは何も変わらんよ >>783
ドーリットル空襲は米海軍の作戦だから彼等の考え次第だな まぁ空襲されたからミッドウェー占領しようって言う論理の大飛躍は山本大将特有な気がするが >>777
1942年の1年間でSBDが撃沈に関わった日本艦は空母6隻、戦艦1隻、巡洋艦3隻、駆逐艦6隻で実に20万トンに及ぶからな 零戦と言うより帝国海軍艦隊がSBDに対抗出来なかったって印象がある >>785
> ミッドウェー占領
史実の日本はMO,MI,AL作戦に空母を分散運用して各個撃破されたが
山本長官がいない場合、軍令部は米豪遮断作戦に一本化するだろう
すると米海軍は日本艦隊と決戦するか、あるいは決戦を避けるか、選択することになるな >>787
米政府の決定は欧州優先で特にトーチ作戦準備の為に太平洋は防衛戦略が基本だからな 対日反抗開始は43年後半が大戦略 ただ海軍やマッカーサーはそれでは自分達の出番が無いから好機を捉えた局地的な反撃を望んでいた
史実のミッドウェーのような大破局が有れば反撃は早まるが日本側も迎撃戦略で侵攻を停めた場合は睨み合いになった可能性はある ただその場合は時間の経過と共に日本側が不利にはなるんだよな
古賀大将がまさに漸減迎撃的な決戦やろうとしたんだけど、米海軍は島嶼を攻略して飛行場を進出させる作戦を繰り返したので全く噛み合わないままトラックを放棄する事になった この流れになりそうな気がするね >>786
意外に少ないな
その説でいくと九九艦爆は連合軍の悪夢だったって事になるのか 41年～42年の間に99艦爆が関わった米英艦船の撃沈って
結構えぐいことになりそうだしなぁ >>789
連合軍にとって悪夢だったのは97式艦攻と91式航空魚雷の組み合わせだと思うぞ >>788
> >>787
> 対日反抗開始は43年後半が大戦略
それなら日本海軍の米豪遮断作戦は成功しそう。米軍は反抗の拠点であるオーストラリアを失い
その後のソロモン航空消耗戦も起きない
すると日本軍の戦力は温存されるから43年後半からの決戦も有利に戦えそう >>792
日本から遥か遠くまで進出した所で、ハワイからマーシャル諸島を経由してカロリン諸島に至る米海軍の当初作戦計画での反攻作戦を受けることになるので有利かどうかは難しい
それこそ史実以上に大量の日本軍と装備が後方に置き去りにされて死兵化する可能性が出てくる >>792
オーストラリア侵攻始まったら流石に米軍も阻止行動おこすやろ。
あと43年まで米軍損害なかったら戦前米空母6隻揃い踏みにエセックス級3隻加わるから9隻。
対する日本は隼鷹２隻で7.5隻くらい。
43年いっぱいでさらにエセックス級が4隻加わる。
44年にはさらに7隻が追加
日本は大鳳と千代田2隻
もうだめやん 真珠湾のはるか以前、1940年には両洋艦隊法が成立してアメリカは新鋭艦整備に着手している
開戦時には、すでに新戦艦10隻＋イリノイ、ケンタッキー、モンタナ級5隻
エセックス級32隻、クリーブランド級50隻、ボルティモア級25隻、フレッチャー級100隻以上、ガトー級77隻
その他たくさんが建造中、発注済、ないしは計画済
米軍の反攻は、まずガ島に飛行場を確保してソロモンとニューギニアを固め、米豪の連絡路を確保して持久
新鋭空母が就役を始めてからは中部太平洋の島嶼攻撃開始
持久期に、わざわざ日本と艦隊決戦をするはずがない
新鋭艦による攻勢期には、マリアナ沖海戦になるまで日本艦隊は出てこず 一般的に島嶼戦は各離島に兵力をばら撒く必要があるので占領範囲が拡大し過ぎると防衛が難しくなる 攻撃側は常に防御の薄い島だけを狙えるからな 史実同様に膨大な死兵が取り残されてしまう
また当時米豪輸送ルートは3つあってニューカレドニアとフイジーまで進出できればうち2つを遮断できるがハワイ-タヒチ-ニュージーランド南岸経由ルートは結局遮断できない
勿論補給を妨害することは出来たろうが完全に遮断は出来なかったよ これは軍令部も認識していて一体何処まで進出すれば良いのかと言う議論が発生していて、陸軍にオーストラリア侵攻を打診してたりしたんだが、ミッドウェーで全ては水泡に帰すと・・ 因みにFS作戦やっても結局のところ米豪通商路を遮断できないから意味は無いだろうとの所見は連合艦隊が強く持っており「占領は無意味だから破壊に止めるべき」と宇垣参謀長から三和参謀に連絡された事が記録に残っている
山本はFS作戦なんかやったところで戦争には勝てないと実施に反対して先ずセイロン島攻略作戦を提案して大和で図演を実施するも軍令部は陸軍の反対もあり否決した。ここで何を考えたか軍令部は連合艦隊にセイロン作戦否決決定を暫く伝えなかったので、後から知らされた連合艦隊は激怒。 FS作戦なんてやっても意味がないとの感情的対立の中からミッドウェー作戦が浮上してくる 日本防衛に攻略する必要に疑問符があるポートモレスビーに貴重な空母戦力を割いて消耗したり、
ミッドウェー方面とアリューシャン列島方面に空母戦力を分散させて自滅するような海軍首脳部が、
世界最強のアメリカ海軍に勝てるはずが無いでしょ。
マハンでも艦隊を分断する海軍は負けると記されていて、
実際に海軍戦力を集中させた日本海軍が露西亜海軍に勝利し、
艦隊を分断して戦力の逐次投入を行った露西亜海軍は壊滅している。 >>798
海軍部に合理的な思考・判断力が有れば陛下に対して「今なら戦争やってもアメリカに勝てまぁす」みたいな無責任な上奏はしないんだよなぁ >>799
イルミナティ、ディープステート、アメリカ民主党のパトロンなどにとって日本や日本人は目の上のたん瘤だったので、
日本から仕掛けなくても何れアメリカから戦争を仕掛けられて滅ぼされていたと思う >>800
イルミナティなんとかの陰謀論は別にして、アメリカから敵認定されると当然そうなる。
敵を優遇して、懐柔しようとするのは極めて奇矯で稀な文化。 >>801
アメリカの支配階級は選民思想や人種差別意識が強いから、異人種や異文化を一方的に敵視して嫌がらせしてくる で、振り出しに戻るだけど、ミッドウェーで空母が4隻か6隻かなんて言ってた海軍と、その時にはエセックス級32隻作ることが決まってた海軍
どう見ても勝てるわけないから、彼我の戦力差が開く前に一撃喰らわせて講和しようと
そのための真珠湾でありミッドウェー
ところが、すぐ後に戦艦から護衛艦まで新鋭艦が続々と投入されることが見えていた側が、旧式艦隊に一撃喰らったからと言って頭を下げる訳がない
二度と逆らわないように、首都を焼き払い、原爆落としてでも無条件降伏させようと決意してたから、日本海軍の一撃夢想など全てが無駄
最初から喧嘩を売らないのが唯一の正解 >>804
いや上記の建艦計画は公開されていたんだからアメリカが正規空母を山ほどこさえる事は最初から分かってた
それにも関わらず「今ならアメリカに勝てまぁす！」って陛下に宣言して殴りかかったのが我らが帝国海軍だぞ 日本は最終的に孤立無援状態で連合軍に対峙する羽目になったから仕方ない
日清日露も絶望的な相手だったが結局欧米の後ろ盾の差で勝った
逆にアメリカでも朝鮮ベトナムアフガンみたいに正面の敵しか殴れない状況じゃ勝ちきれなかった
圧倒的な物量があっても戦いを決定するのは別の所にあるって事だわな >>800
イルミナティなんとかの陰謀論は別にして、アメリカから敵認定されると当然そうなる。
敵を優遇して、懐柔しようとするのは極めて奇矯で稀な文化。 >>807
過去の歴史から見ても、アメリカの方から日本に嫌がらせして来ているわけだから日本側に争いを避ける選択肢が無い
アメリカは、江戸時代から日本を征服する事を計画していた侵略国家だぞ 領土拡張の野心を持たなかった国なんて存在するのか？ >>809
そりゃあ世界に自由と民主主義を広めるべく奮闘して、世界の平和を乱す悪辣な悪党どもを一網打尽で退治する大正義アメリカ様だろ >>809
バチカンは怪しいところ有るけど
ルクセンブルグとかどうなんやろ >>811
先住民族だったケルト人とローマ人供を皆殺しにしてルクセンブルク公国を打ち立てたに決まってるだろ
一体何を言ってるんだ >>805
とは言え、進めばタコ殴り
引けば餓死
状態にされとったのが、当時の日本やからなぁ。
佐藤大輔プラン
日露戦の結果、半島からの撤退、満洲は夢のまた夢。
からの本国＋樺太でのみ日本帝国が存在する世界が正解なんか。 >>813
そんな事はない 三国同盟がそもそもの日米対立の原因なんだから同盟を破棄して、一旦アメリカ手を握って米独戦が始まった所で日本もドイツに宣戦布告すりゃあ良かったんだ
そうしてれば今も国連の常任理事国で西太平洋の覇権国家だよ >>814
日米対立の本質は中国市場の争奪戦。
最初期には、フォードが満州に自動車工場建設なんて話もあった。
陸軍と深い関係の新興資本と陸軍の思惑で潰した。欲張らなければ、中国、満州市場にアメリカを引き込む機会はあったのに、目先の利益に目が眩んだ訳だ。
それが出来るくらいなら、日本帝国は連合国側なんだが・・・出来なかったから孤立化した。 >>793-794
>ハワイから･･･カロリン諸島に至る･･･反攻作戦を受ける
>さらにエセックス級が････
43年後半からは多数の米空母群が来るだろう｡しかしその場合でもFS作戦が成功していれば有利
参考 航空戦と日本機の損失
ガ島攻防戦（約半年） 2076機
ソロモン航空戦（約１年） 9697機
計 1万1773機の喪失
激しい消耗戦で戦争後期はどうにもならなくなっていった訳だが､もしも豪州の制圧または脱落に成功していれば
この損耗は無い｡
一千機以上の基地航空隊を集めて米艦隊を迎撃する計画だったが失敗した｢あ号作戦｣｡これも実現可能になる｡チャンスは増える せめて日本海軍の艦船の対空砲火が大戦後期の米軍並みに濃密だったらもう少しは善戦したんだろうか ゲームでアメリカに勝とうと思ったら1930年代のうちに強行上陸してなんとかするしかないな >>816
戦闘消耗もあるけど日常的に訓練や哨戒や輸送でボロボロと飛行時間が削れて
子葉不可になるんだから、戦闘がないから損失が生じないというのは
おかしい >>815
アメリカは中国の為に日本と戦うつもりなんて全く無かったよ 彼らの戦争目的はイギリスを守る為にドイツを倒す事の一点だけだ その状況でドイツと同盟を結んだから日本もアメリカの敵となったんだ
日本がドイツを倒す為の味方になるのであれば中国は見捨てられてアメリカと組む事が出来たよ >>816
上にも書かれてるけどFS作戦を実施したから米豪遮断が出来る訳では無い 当時ハワイ・豪州間の存在した3つの主要通商ルートのうち2つまでは止める事が出来るがタヒチを通るルートを遮断できない
なので山本大将が言っていた様に米豪遮断では無く米豪妨害と言った方が実態に近い
遮断できない事は軍令部も分かっていたし連合艦隊はより辛辣に危険で効果が薄い作戦と表明していた
なので連合艦隊が作成したFS作戦原案はフィジーなどの占拠はせず艦隊の攻撃で破壊するに留めた計画だった
最終的にFS作戦でフィジーを攻略する代わりにミッドウェー作戦を認めさせると言うバター取引が連合艦隊と軍令部で行われてFS作戦は決定した
FS作戦やったらオーストラリアが脱落するなんてのは軍令部が振りまいた幻想だよ 豪州を脱落させるためには占領するしかない 国家間の外交問題トラブルは個別の例を挙げればきり無いくらい有るけど､一個解決したら100年平和かというと､そんなことは無いわけで｡
トラブルは常に発生する
日本の失敗はワシントン体制を受け入れて軍備縮小しただけでなく同盟国を失い孤立したこと｡それが大きい >>823
ワシントン体制は事実上世界の海上覇権を英米日で分けあった事が重要な意味がある 他の国の海軍力の拡大を許さない体制だからな
なので英米日で利害調整を行なって7つの海を支配する体制に日本が入れた訳だから非常に有利だった 3国の内1カ国が勝手な事を始めたら他の2カ国で阻止出来ると言う兵力量なのも秀逸だ
愚かなのは日本で自分からこの世界を分割する体制から離脱してしまい結果すっテンテンになるまで全てを失う羽目になった >>822
ハワイ攻略を目指してた山本長官が米豪遮断案に反対だったのは判るが、失敗確定のミッドウェー作戦はやめさせないと。
あとタヒチはフランス領つまり枢軸国側なので対応策は色々ありそう >>825
これ永野が決裁したんだけどバーター取引でミッドウェーを認めるってふざけた話だと思うよ 徹底的に反対していた三代参謀はいい加減すぎて涙が出てきたって言ってたな
一方のFS作戦も褒められた作戦では無く連合艦隊三和参謀の「同方面攻略により米豪交通を遮断出来ると考えるのは子供の議論なり」とこれまた辛辣だ >>825
タヒチは自由フランス陣営だからとっくの昔に米軍が進駐済みだ >>820
アメリカ政府のパトロンのロックフェラー財閥とイギリス政府のパトロンのロスチャイルド財閥は互いに不倶戴天の商売敵同士なので、アメリカがイギリスを完全な形で助ける事はあり得ない
アメリカはイギリスを助けると同時に、イギリスを世界の海を支配する大国から、精々欧州の辺境国家レベルにまで転落させる事を目論んでいた 日露戦争の時はロシア国内での工作に力入れてたから勝ちを拾えたのに米国内への工作が
不活発だったのが残念だな
ドイツは結構やってて黒人の暴動で兵器生産に支障が出る所まで行ってたのに
戦闘での勝利が戦争終結に結び付いたなんていう軍部の過信が原因だと思うが 亜米利加さん自体はフィリピンの独立はじめ植民地政策そのものに否定的なスタンスだったから
「そうですよね植民地政策やってるイギリスフランスはじめ連合軍は頭おかしいですよ」
「日本は植民地政策やってませんよ、大東亜共栄圏でみんな独立でみんな豊かですよ」
「ちなドイツさんは皆無、イタリアさんもあまりやっていないから４国同盟で世界を救いましょうよ」
これで日独伊米の枢軸軍で憎き連合軍を蹂躙して世界を救ってみんな仲良くができてしまう不思議
まあ昭和馬鹿や維新ヒトラーが馬鹿言うかもしれないけどそういう気違いはまぁ退場していただいて ハワイ除いて米国内の日系人は米国籍持ちでも総ゲットー送りにされたのに無理言うな…
スペイン系の東機関は暗号解読でバレて潰されたしな >>830
別に植民地云々でアメリカは戦争した訳じゃない
返す返すも残念なのはワシントン体制を継続していれば日本もよってたかってヒトラードイツをフルボッコする側に回れた筈なのにって事だよ そうすれば今も世界の覇権国だったのに ワシントン体制を勘違いしてるんじゃないの？
台頭してきた日本を押さえつけるために日英同盟破棄と大陸権益放棄を目的にしてるんだが
世界の覇権国どころか他のアジア諸国と同じ植民地化されて今でも白人至上主義の世界だろう >>833
そう勘違いした連中がワシントン体制から離脱して国を滅ぼしたんだよ いつの時代も世の中が見えないやつが多いね >>834
勘違いも何もいつくもの目的の中に大戦中に列強の間隙(かんげき)を縫って台頭した日本の抑制と孤立化
という目的があったのは今では分かってる話なんだが？
珍説吹くなら理論的に証明してから主張しろよ >>835
お前は何も分かってないのな
日本がワシントン体制から抜けたらアメリカに大艦隊作られて戦争に敗北 今もアメリカの支配下じゃねーか >>836
お前アホだろ
ワシントン条約なんてシカトしてれば日英同盟解消になんてならんし
日英同盟が破棄されなければ三国同盟なんて組んでないしドイツが暴れだしたら自動的に連合軍側だろw >>838
日英同盟に関しては日本がシカトしようがイギリスは対米関係上廃棄せざる得なかった 日英両国が同盟を結んで対抗する必要がある相手国がアメリカだけになったからだ
イギリスは日本と組んでアメリカと戦うつもりなぞ毛頭なかったから廃棄したいが、一方日本から誤解されない為に四カ国条約と言う形におさめたんだ
そしてワシントン体制から日本が離脱したと言う事は日本が自分から日英同盟の後継条約を破棄したと言う事になる >>838
因みにワシントン条約から離脱してなければ四カ国条約の一国である日本は自動的に連合国だ
ドイツを踏み潰して今も国連の常任理事国として君臨しておったろう >>839
イギリスは日英同盟破棄なんて望んでなかった
四か国条約の締結において日英同盟の破棄を主張したのはアメリカとカナダなんだよ
イギリスは別に日本と一緒にアメリカを攻撃しようなんて考えていなかったが
同盟を維持する事はアジア駐留兵力を増やさなくていいというメリットがるからな
単に最初から同盟解消を条件にする軍縮条約になんか騙されなければよかっただけw >>841
イギリスにとって日本とアメリカの何方が重要な同盟国かと言えば疑いなくアメリカだ だからアメリカからの要望の方が外交上優先度が高かったって話だ
だから日英同盟は廃棄される運命だったんだよ
アジア防衛のコストを抑える目的の為には新たに四カ国条約を結んでるだろ >>842
当時はイギリスの方が重要だったんだよ
アメリカは日本と軍事同盟なんて全く結ぶ気がなかったからなw
軍縮条約と軍事同盟は天と地ほど違う全く別の関係なんだが理解できないのかw まぁワシントン条約が結ばれなかったとすれば、イギリスからサクッと日英同盟の更新はしないって連絡があって、完全無同盟の中で日本は英米両国を相手にした建艦競争に突入したろ >>840
それは短絡的すぎるしょ。
現在の国連加盟国が全員なかまじゃ無いのと一緒だよ。
満州国設立、中国(他国)への戦争と日本のしてる事って、北朝鮮設立やセバストポリやウクライナ侵攻とかと同じ様な状況やろ。
相手が強国で時代も違うので、荒事避けとるけど、大国の後ろ盾もない国力も遥かな格下国が同じ様にイキった事してたら、痛い目見せたろかってなる。
格下国は大国に忖度して生きてくのが正解なんやで。 >>843
何言ってんだよ イギリスから見て日本とアメリカ何方が重要な同盟国かといえば圧倒的にアメリカだった言ってんだろ 日本と同盟したいなんて話誰がしてんだよ >>844
イギリスに日英同盟を破棄するメリットが無くてデメリットしかないのに何で破棄すると思っちゃったんだw >>845
満州国建国の段階で四カ国条約違反なんだよ
ただイギリスはそれでもリットン調査団で日本に逃げ道を作ってくれたのに日本は国連脱退 ワシントン条約破棄で四カ国条約は死文化した
日本が国連脱退してドイツと防共協定結んだ段階から日本はレッド軍だよ >>847
イギリスにとってのデメリットは自動参戦条約が
問題視されて、イギリス最大の同盟国であるアメリカから破棄を迫られた事だよ
そりゃあ東洋の猿は切らざる得ないわ そんなイギ公がヨーロッパからもアメリカからも見捨てられて再度中世自民ジャップランドにすりよってきてるのにﾜﾗﾀ >>849
自動参戦条項がお互いの同盟国同士の場合矛盾が生じるなんてのは同盟締結時に分かってた話
だから実際にアメリカと戦争が起きても機能しないのは最初から分かってたんだよw
最初からアメリカが破棄を主張したのは日本を孤立させるのが目的だったと言ってるだろw >>851
アメリカが日本の孤立を目的としてもイギリス政府の外交政策上、WW 1で英仏軍が大ピンチの状況に200万の大軍を大西洋を渡らせて救援に駆けつけて逆転勝利に結びつけたアメリカ政府の意向の方が遥かに重要だな
それにドイツが再び攻めて来た時に日英同盟があった所で糞の役にも立たん事も分かってしまったし
だから日英同盟はイギリス政府の意思で破棄された
但し日本に対して破棄とせず四カ国条約に纏めて面子を潰さずにしくれたのは大英帝国の優しさだな 二枚舌のイギリスでもシナやロシアや朝鮮に比べたら遥かにマシだけどな
シナ朝鮮ロシアの悪の枢軸とかどんな罰ゲームだよw 個人的に思うのは日英同盟が本当に大事だと日本人が考えていたのなら欧州戦線で英仏軍がピンチになった時に、イギリス政府は日英同盟に則り日本陸軍の欧州派遣を度々要請して来た時に応えるべきだったと思うんだな
だが日本はそれに応える事は無くドイツ植民地の占領を熱心にやってた
一方のアメリカはモンロー主義からイギリスと何の同盟関係があった訳でも無いのに最終的に200万の外征軍を欧州に送ってドイツ軍の攻勢に瀕していた英仏軍を救って戦争に勝利した
この実績からイギリス政府の外交方針がアメリカ重視になるのは当然なんだな
東洋の猿は餌をクレクレ言うばかりで何の役にも立たんし ＞東洋の猿は餌をクレクレ言うばかりで何の役にも立たんし
日本は派兵がショボかっただけで過大な要求なんてしてないけどなw
シナチョンと一緒にするなよ？w 金剛級４席欧州に派遣して２つ３つ沈んでれば恩売れたし代艦作れたしみながｗｉｎｗｉｎだったんだがな、惜しい事をしたお >>856
アメリカは200万人も送ったのにウィルソン14ヵ条とか言い出して何の要求もせんかったぞ
これじゃあイギリスさんが惚れちゃって、新彼に邪魔と言われた飼い猿を保健所に捨てちゃうのも仕方ないね >>857
金剛級が欧州に送られたらユトランド沖海戦に参加しただろうから、史上に残る活躍をしただろうにな イギリス設計だから現地での整備もやりやすかったろうし 勿体無いよなぁ 日本がWW1時に陸軍兵力を欧州へ派遣するのは無理
日露戦争で戦死者8.5万・戦傷14.5万も出し、陸軍建て直しの最中
※1915年時点での日本の人口5275万人（現日本国領のみ≒兵役可能人口）
※近衛含めて19個師団（1915年12月にやっと2個師団増）
しかもオーストラリアは敵対状態を維持
アメリカは自国船舶が多数撃沈され、メキシコとドイツの密約交渉が暴露されて安全保障に問題が生じたため参戦
背後からの攻撃はありえないというかドイツを叩いておかないとメキシコがつけあがる >>860
イギリスはソンム会戦の4ヶ月だけで50万人の損害を出しているのに、何年も前のショボイ損害で無理ですとは随分と頼りになる同盟国様だな 日本が第一次世界大戦時にできる最大の貢献は、扶桑型2隻と河内型2隻の売却
これにより突貫で長門型を作るしかなくなるため、ワシントン軍縮会議時には3隻完成・1隻完成間際
そのために、ロシア鹵獲艦や老朽艦すら躊躇なく廃艦して溶鉱炉へ投げ込んだ
富士、石見、周防、千代田、厳島、橋立、秋津洲
ワシントン軍縮会議で4番艦は廃艦したほうが米英を押さえつけられるとの理由であっさり未成艦としたため、特にアメリカ代表が会議の席で倒れた
世界のビッグ4：長門・陸奥・加賀・メリーランド おもえばむっちゃんあきらめれば鬼畜米英のメリーランドとウエストバージニア、ネルソンとロドネーを道ずれにできたんだよな、キルレート１：４とか間違いなく大活躍だっただろうになんと馬鹿なことを貧乏海軍の悲しさ
まあむっちゃんとネルソンがいなかったら今艦これでむっちゃんたっちやネルソンたっちがつかえなくてながもんたっちも威力激減で攻略に苦労したかも知れんからまぁ >>863
頑張って残した甲斐あって陸奥は無事爆沈したやん まあむっちゃん自爆のおかげで海兵さんたちの扱いも良くなったし駄目紺の研究も進んだしむっちゃん鉄は戦後色々役に立ったしずりねたとしてもベスト１００には入っているしありがとうむっちゃん そうだな自分たちで作ったからこうして云々できるわけでシナチョンみたいな原始人だったら
他人の作った物をホルホルするしかない惨めな人生で終わってるところだったw >>861
人口比
イギリス連邦：4億1200万(1913)
日本：5360万（台湾・チョンを含む.1915）
約7.7倍
ソンムの戦いでのイギリス連邦側死傷者数は42万
つまり日本換算5.5万だから、日露戦争23万の24% 19 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b7dd-yw1q)[] 投稿日：2022/02/07(月) 00:47:47.34 ID:yswKoZXR0 [1/2]
そんなことよりイギリスって日本の半分しか人口ないのな
いま攻め込めば植民地にできるけどどうする？ そういえば超電子バイオマンの母艦、バイオドラゴンは戦隊シリーズ初の空母モチーフの母艦だったんですよね、ちゃんと飛行甲板から1号2号が発進していくという
面白いのはこのバイオドラゴン、初期稿では「バイオムサシ」っていう名前だったんですよね、ただまあ「ムサシ」だと戦艦武蔵を連想させてしまうため
同じ空母で有名で活躍した「飛龍」から「バイオドラゴン」というネーミングにしたというのが秀逸ですね、「バイオペガサス」の案やＦ１カーをモチーフ案もあったそうな >>867
第一次世界大戦でのイギリス軍戦死者の80%が人口4500万のイギリス本土の人間だ イギリス本土の戦死者総数は89万人だな
10年前に9万人戦死したから助けに行けませんって自称同盟国(笑)は幾ら何でも弱すぎないかww
捨てられて当然だったな 関係ないけど超電子バイオマンはフランスで初放送された戦隊シリーズで大人気、その後の戦隊も放送はされたものの「バイオマンシリーズ」扱いだったらしいですね
一時期はフランスでバイオマンの続編を作る話もあったんですけど色々あってぽしゃってしまったものの、このときのスタッフが後のパワーレンジャーシリーズの立ち上げにかかわってくるのに胸が熱いですね >>870
因みに第一次大戦での日本軍戦死者は415名 昼寝でもしておったんかな 日本 294920
長門型3*33800
伊勢型2*31260
金剛型4*27500
安芸 21000
アメリカ 500560
メリーランド 32600
テネシー級2*32300
ニューメキシコ級3*32000
ペンシルベニア級2*31400
ネバダ級2*27500
ニューヨーク級2*27000
ワイオミング級2*26000
フロリダ級2*21825
デラウェア級2*20000
イギリス 500150
フッド 41200
レナウン級2*26500
タイガー 28500
サンダラー級(元扶桑型)2*30600
リヴェンジ級5*27500
クイーン・エリザベス級5*25750
アイアン・デューク級2*25000 >>870
それ本土でなくインドとかオーストラリアなど大きなコロニーを外した残り全てだろうに
エジプトもその本土とやらに含まれているぞ >>875
別にエジプトが含まれていても4500万の人口から90万人の死者を出した事に違いは無いんじゃね
エジプトは大英帝国の保護国だったが宗主国は中央同盟のオスマン帝国だから別口にしづらいんだろ でも当事のブリカスからしたらエジプトやらインドやらの雑魚が何匹死のうが無問題、寧ろ箔がつくくらいにしかおもってなくね？まさにブリカス >>877
だからイギリス本国分で集計したんだよ でもWW1までは基本的には戦争はイギリス本国とオーストラリア・カナダの白人が戦うモノって態度だったね
WW 2になるとそんな事は言ってられなくなって植民地からも動員した結果、戦後に独立されちゃうんだけど フランス 183390
プロヴァンス級3
クールベ級4
コンドルセ
イタリア 182800
カイオ・ドゥイリオ級2*22700
コンテ・ディ・カブール級3*22500
ダンテ・アリギエーリ 19500
レジナ・エレナ級4*12600
なお、フランス・イタリアの両国は1927・1929両年に1隻ずつ起工し、1930・1931両年に
フランスはコンドルセとクールベ級2隻を
イタリアはレジナ・エレナ級4隻とダンテ・アリギエーリを
廃艦することで新型戦艦を竣工させることができる >>880
お前が住んでる長門型が3隻あったと言う世界線とは別の世界に住んでるぞ レジナ・エレナ級、単装の主砲がかっこいい
ブリテンの hash hash cruiserも、二門搭載状態を見たかったぜ 1914年以前の就役艦については「合計して35000t以上ある限り」、一律1931年以後起工・1934年以後就役の新型戦艦で置き換える
ただし毎年英米は2隻・それ以外は1隻まで
日76000＝31年1隻・32年1隻 安芸・金剛・比叡 残6080
米189650＝31年MAX2隻・32年MAX2隻・33年1隻 残15210
ニューヨーク級2*27000 32
ワイオミング級2*26000 32
フロリダ級2*21825 31
デラウェア級2*20000 31
超過560
英104100＝31年MAX2隻 残34100
タイガー 28500 32
クイーン・エリザベス 25750 31
アイアン・デューク級2*25000 31
超過150
※仏34500<35000につき31年建造不可
クールベ級2
超過8390
前残り枠-4110
伊37100＝31年1隻 残2100
コンテ・ディ・カブール級2*22500
超過7800
前残り枠-100 >>877
そう
なのにイエロージャップは兵を出さない。
もー同盟いらねー
が英国の本音。
軍縮なければ日英同盟がずーと続くなんて誰が夢見てるんだか。 ,.::''"´￣｀ヽ､
,...ｨ'´ , , ,. ,、 ヽ.
,:' l .:,':,':./!ｩ'i/ !y._i::..ﾄ.
,' .:::}'`ﾚ"' ´ ' ﾞ'Y!.i.jヽ
i .::::i、゛ ｀"´ ー'i!i'｀
| .:::/ ｀ヽ, ､_..' _._ﾉ::.! 安らかにお眠り下さい。
ﾚ" .人｀ｰｪr/;';'}ヾﾉ
／､::.:ヾ.y'.i i.|
/.:.:.:_,.､､:.:ヽj !j、
i'.:.:.:.:ﾞ､ツ.ソ:ﾞ､ /j:ﾞi >>886
現実
WW1 アメリカ軍戦死者 12万人 (1917年参戦)
WW1 日本軍戦死者 415名 (1914年参戦)
ジャップさぁ 少しは真面目に働けよ ばかじゃね
助けてくれたんだからありがとうくらい国としては言うよ。
政治家としての国を知らなきゃ
ニミッツだってハルゼーだって日本海軍ファンだけど、やってる事は真逆だよな >>888
なにせ東洋の猿どもは東京大空襲で同胞11万人を焼き殺した将軍に勲一等旭日章を授与してるからな >>889
知らないのかもしれないが日本の空軍再建に尽力したから勲章を貰ったんだぞ？ >>890
属国が宗主国の将軍様にありがとう言うのは当然だものな 犠牲者数に比例して信頼される説が正しいなら南朝鮮人はアメリカ人に出会う度に
大回転エビ反りハイジャンプ土下座しないといけないよね >>892
あいつら宗主国中国様にフライング土下座してるやん >>891
お前の国ではどうか知らないが日本では勲章は陛下が下々の者に下賜される物なんだよ
まあ実際は直接下賜せずに代理人に任せたわけだが >>894
属国の酋長が同胞数十万人殺されて誰が主人なのか分からせられただけじゃんww 第二特務艦隊は海外誌で喧伝されたんで当時欧米人には結構知れ渡ってたらしいな
何万も兵員送る金使うくらいなら新聞ラジオに金使う方が頭がいいんだろうな
日本の野球選手が大リーグで活躍する度に言われる事だが大使の人事なんかより
スター野球選手一人送る方が遥かに好感度が上がるw >>895
するとオレゴンの森に爆弾落として名誉市民になった日本人パイロットはアメリカ人に
どっちが上か思い知らせたわけだな >>897
そりゃあ誰も死んで無いからなww アメリカだってビンラディンに勲章やってないだろ
数十万人殺した相手に尻尾振って勲章捧げてる国なんてモンゴルに蹂躙されて王女献上した諸国ぐらいだぜ >>898
ルメイも自分の手で日本人を殺した事は無いらしいぞ
ビンラディンはアメリカ人を殺したことがあるらしい >>899
ヒトラーだって自分の手でユダヤ人を殺した事ないやろ 朝鮮人もテロリストを英雄視してるから狂信的ムスリムみたいに頭が可笑しいんだろうな ヒトラーは死んだから勲章もらえなかっただけで生きてたらイスラム諸国から勲章貰えたんじゃねw >>902
ルメイの件はイスラエルがヒトラーに勲章やった様なもんだからまた違うだろ >>903
ヒトラーの功績でイスラエルが建国できたって事になると勲章貰えるかも試練w
ナチは協力的な資産家ユダヤ人には特権与えて優遇してた品w 日露戦争に中立ながら支援したイギリスだが、義勇軍を出したか？
出していないぜ
それにもかかわらず参戦したから正規軍をヨーロッパに派遣しろとか虫が良すぎる
しかも、オーストラリアは同盟国にも関わらず敵意丸出し。挙句の果てには発砲する始末
もしかして、ヨーロッパへ日本軍主力を派遣させてがら空きになった日本内地へオーストラリア軍が侵攻占領する計画だったんですか？
日本陸海軍主力がヨーロッパへ行き、あとはシナ沿岸で張り付いているから、日本内地の防衛はオーストラリア軍でも打ち破れるほど貧弱になっている
また当時の日本陸軍は歩兵大隊にすら機関銃どころか狙撃砲も配備されておらず、師団でさえ野戦重砲はお察しくださいレベル
対毒ガス戦の機材配備はもちろんない
だから、西部戦線へ派遣されても1回は使ってくれるだろうけど、その後は「使えない軍隊」として後方輸送任務に充当されるのみ >>905
日英同盟は日露戦争時の第一次とWW1時の第三次では内容が異なるんだよ 一次は2カ国以上の交戦で参戦義務が発生するが第二次以降は1カ国の交戦で参戦義務が発生する
まぁ欧州に来ても役に立たない国だそうならイギリスがWW1後に切り捨てたのは正しい判断だったって事だね >>905
因みにアメリカ外征軍も機関銃やら野戦砲は全然足りずフランスから供与されたものを使う事になったのだが大活躍したな
まぁ日本じゃ無理か・・ そりゃあ日英同盟も破棄だな オーストラリア軍が怖くて同盟国を助けられないクソ雑魚ジャップランドww
お猿に同盟なんて無理だったって事だな いや日英同盟があるのにオーストラリアが怖くて動けなかったと信じてる勘違いバカ シナに植民地持ってる国ならともかく当時の欧米諸国はアジアの区別なんてつかないし
日本なんて知らないからシナ人みたいに信用できない有色人種くらいにしか思ってない
シナ人や朝鮮人が貶めたアジアの印象に苦しめられてたのが当時の日本 >>910
間違いなくそれだろうね
オーストラリアの砲台が矢矧を撃ったけど、ロンドンからの訓電があってオーストラリア提督が矢矧へ謝罪に行ってるから 日本の参謀本部は、欧州への40個師団100万人の出兵を検討してるんだけどな、1917年に
海路による西部戦線、シベリア鉄道による東部戦線の両方
海路は40個師団の輸送には船腹が足りないと断念し、シベリア鉄道なら50個師団を送れがロシアの支援能力に疑問を呈している
どちらにしても、輸送能力、戦費の面で負担は莫大としならがも、連合国の支援次第では可能性ありと結論づけている
アメリカはフランスに200万人を派遣した
半分は自前で、半分は英仏の船舶を使った
アメリカに先んじて日本の100万人を送ろうと思えば可能だった理屈
西部戦線に出兵する場合、アメリカがそうだったように、フランス到着後に、戦車や飛行機といった最新鋭兵器の提供を受けるので、日本からの装備の輸送量は減るし、日本陸軍自身の近代化のまたとないチャンス
陸軍の留守中、オーストラリアが海路日本に攻めてくる？
輸送力、上陸力、兵站力を考えればあり得ないヨタ話
ドイツの青島をつまみ食いして英国の不信感を買うのではなく、欧州に本格派兵すれば堂々たる戦勝国として真の勝ち組になれる
戦後、欧州のベルサイユ体制、太平洋のワシントン体制の新秩序の主導者になり、米英仏とともに、敗戦国ドイツと異端者ソ連に対抗し、蒋介石も圧倒的上から立場で掌握できるだろう
当然、WW2は独伊ソと日米英仏で戦われ、名実ともに世界の一等国として君臨できる >>913
第一次大戦の陸軍派遣って近代日本にとって大チャンスだったんだよな 当然陸軍のエリート達は参加する事になるから永田・東條・小畑・山下らが欧州で英仏米軍と一緒に独軍と戦った事になる
そうなればドイツと同盟組もうだなんて頭のオカシイ流れになんかならなかった筈なんだよなぁ 本当に勿体無い 小文字みたいな変な長文を投稿している奴は何なの？
小文字系の書き込みがあるとスレが読み辛くなるし、書き込みそのものが荒らしの長文コピペ並みに煩わしい存在だから止めて欲しい >>913
船舶数が足りない
距離が2倍になれば船舶数も2倍必要
しかも1917年にはアメリカが自国消費分でも不足気味になったため鉄輸出を止めてしまい、慌てて日米船鉄交換条約を締結した始末
5450km対17240kmで、日本側船舶数はアメリカの1/3だから、
200万を3.16/0.66で割った41.8万未満しか運べない（大西洋とは違いスエズやマラッカなど速力を落とさなければならない箇所多数）
WW1が終わった後、オーストラリア・ニュージーランド軍が故郷へ戻る船便を確保するためヨーロッパで長期間待たされた事実もあるし
そしてその護衛も日本海軍だから、日本完全にがら空き
そういう物理的なところも見ような
それとも畝傍ワープを使うか？ 日本人の命をそんなに軽く考えるなよ
青島の陸戦で済んでよかったじゃないか
シベリア出兵だって人命や予算でガタガタになるんだし
ww1の西部戦線に日本軍を万単位で送るとか
残酷すぎるだろ >>916
参謀本部「欧州出兵二関スル研究」では二分割輸送
つまり先に半分送って、あとから半分送る
2つに分けても日本の船舶では輸送不可能だから西部戦線派兵は困難が多いと言っている
ということは、日米英仏の船を使えば可能性はあるということ
別に脳内理論じゃなくて、参謀本部はこう考えたと言ってるだけ
「出兵行為そのものは、与国（連合国のこと）が輸送に関する我要求を容るるの条件の下に、可能なりと判決し得べし」 しかし万単位で兵士が溶けていく戦場に兵士を送り込むのはちょっと辛い 兵員が何万も死んだから兵を送れば良かったかといえば塹壕で睨み合って新兵器の
モルモットになってただけだから大して意味が無い
イギリスはUボートで苦しめられてたから第二特務艦隊の地中海派遣も有難い >>919
辛いのは分かるが、万単位で自国兵が消えていく国からしたらどう見られるかってはなし。
もうこいつらとは同盟しなくてええんじゃないって気持ちが湧くのは止められんよな。
湾岸戦争の時も莫大な支援金だしたけど、クェートの感謝の国旗には入れて貰えなかったのと同じ。 明治末期でさえ二個師団増設問題とかで「質より量」を優先し、
第一次世界大戦を見て「人命より金」を優先した日本陸軍に危機感を持ったのが、
永田(藩医)・東條(藩学（能楽）)・小畑(藩士)・山下(唯一の町民系。師範学校卒小学校教師→長崎で医学を学んだあと開業医)ら陸軍中央幼年学校卒・陸軍士官学校卒・日露戦争内地支援組
山下以外の彼らに職業軍人制を崩壊させなかったドイツと組むなと言う方がおかしい
まあ組むならアメリカ陸軍と組んでほしかったけどね
第一次世界大戦では、永田と小畑がヨーロッパに居た
永田はドイツ駐在武官（ただし日独開戦後は追放）→デンマーク→スウェーデン
小畑はロシア駐在武官→ロシア軍観戦将校 >>918
継続的な補給も必要だからね
そりゃあフランスがフラン建ての日露戦争国債をすべてなかったことにして、その上で兵器食料を供給してくれるなら別だけど 欧州出兵は、荒木貞夫が日英混成軍をサンクトペテルブルグに派遣する構想をもち、宇垣一成が大規模出兵を主張するなど、別に突飛な話ではない
それでなくても連合国からの派遣要請があったから、日本としても検討しないわけには行かなかった
で、参謀本部が利害得失を検討した上で、難しいけどできなくはないという回答を政府に提出した
決して門前払いのゼロ回答という話ではない
以上は1917年10月ごろの話だが、その直後から陸軍の関心はシベリア出兵に移る
結局、列強で最後まで出兵を続け尼港事件など泥沼化した挙句に成果に撤退
こんな出兵よりは、欧州参戦の方がよっぽど良かった そんな日本軍が太平洋戦争じゃ万単位の人たちを餓死病死で殺しまくってる不思議、まさに中世 >>925
230万人殺してしかも半数以上が飢餓・病死の生き地獄だったからな その上あらゆる国際的な地位も海外領土も全て失った
WW1に参戦して連合軍の戦友の一国になってれば無形なものを含めて大きな財産になったのになぁ >>922
そうそう永田や小畑はもし欧州派遣が現実になっていたら若手ながら中心で活躍する筈の立場だった 英米仏の軍人達と協力してドイツ軍と戦っていれば人脈を含めて彼らの人生は大きく変わったと思うぜ だって英語はもちろんドイツ語もフランス語もわからないし・・・・・・・ ← コレｗｗｗｗｗｗｗｗ >>920
そりゃあ少しは有難いだろうがドイツの春季攻勢に直面して西部戦線崩壊の危機に立ち至った英仏軍にとっては何よりも陸上兵力の援軍が欲しかったんだよ
結果として日本は戦勝主要4カ国の中で働いてない怠け者奴扱いだわ >>928
幼年学校出の幹部はドイツ語話せるから無問題だろ
それこそアメリカ外征軍だって一般兵はフランス人とコミュニケーション取れなかったと思うぞ >>926
お前の歴史は現実と違うんだな
日本はWWIに参加してわずかの被害で海外領土を手に入れて大儲けしたんだが >>931
そう言うセコイ事してたから信用されずに日英同盟も破棄されて孤立化して行ったんだよ
まるで働かない奴が最後に俺にも分け前寄越せって言うのを厚顔無恥って言うんだぞ >>932
被害がわずかだっただけで船団護衛や通商破壊艦の共同追跡は大助かりだったんだが？ >>933
イギリス戦死者 89万人
フランス戦死者 140万人
アメリカ戦死者 12万人
日本戦死者 415名
ハイハイ 頑張ったなジャップ助かったよww
え？日英同盟を延長したい？ 猿の言うことは意味がわからんわ >>934
自国兵をいっぱい殺した方が偉いとか思ってるのはシナ人だろw
第二次大戦で連合軍側に付いてウマウマしてれば良かったのにとか言いながら
第一次大戦でウマウマしたらセコイだの文句言うのかw
まあ朝鮮ベトナム戦争じゃそうしてウマウマしたけどなw >>935
世の中じゃ自称同盟国(笑)で上手いことやって美味しい思いしようって言うお前の様な奴が信頼されないんだよ >>936
世の中で信用されないのは約束守らない奴と嘘をつく奴なんだよ
シナ朝鮮の事だけどな 同盟は一緒に血を流した場合に極めて強くなるからな
WW 2後にソ連の脅威に直面したトルコはどうしてもNATOに入りたいと出兵する何の義務も無いのに朝鮮戦争に参加した事例がある
トルコ軍は4600名で戦死者は721名と死傷率が極めて高い
この結果トルコはNATO加入を果たすが、元々親日国だったトルコではソ連から日本を守るがスローガンだったとか
日本人がこの時のトルコ兵に感謝してる話は見た事無いけどね >>939
何故親日になったかなんて誰も話してないぞ 朝鮮全土廃墟にされて戦ってる連中誰も朝鮮の事なんて考えてなかったっていうww ロシア革命が発生したら、どれだけ西部戦線へ軍隊を派遣していても、日本は撤退させる
シベリア出兵をし続けられたのも、日露戦争の恐怖に日本国民が打ち勝てなかったため
何もわかっていないバカは日露戦争ごときと言うけど、日露戦争国債が原因の片割れとして1941年からの戦争が始まったのは事実
わいなら大正天皇の勅諭をもらって臣民を黙らせ、消極的侵攻で旧帝政ロシア内の日本資産対価として沿海地方南2/5と北樺太を占領編入するだけであとは何もしない
スンガチ駅のちょっと北から先には軍隊を進ませないし、北白川宮成久王をお目付け役として派遣
（マリエ湖の東側にも派遣し、マリエ湖と日本海を結びつけて、アムール川と太平洋を船舶での直通を不可能にするけどね） 日本が西部戦線へ陸上戦力を派遣したって、見返りとなるものは皆無
そもそも第三次で全く関係のないアメリカが勝手に口をはさんでいたことからも明らか
史実通り1921年に終結で何ら問題なし 第一次ロンドンで置換5年延期と各国削減
英米 50万→38.5万(11)
日 30万→24.5万(7)
仏伊 17.5万→14万(4)
英 破棄：アイアン・デューク級2、タイガー 練習戦艦：QE 超過：10900
米 破棄：フロリダ級2、デラウェア級2 練習戦艦：ワイオミング 超過：5910
日 破棄：安芸 練習戦艦：比叡 超過：1420
仏 破棄：（フランス）、ジャン・バール 超過：400
伊 破棄：コンテ・ディ・カブール級2 超過：-2300 >944訂正
伊 破棄：（レオナルド・ダ・ヴィンチ）、ジュリオ・チェザーレ 超過：-2200
第二次ロンドン
もう16インチ砲戦艦が作られているため、そのまま
1936年
英 QE級3→2隻 超過：3650
米 アーカンソー、ニューヨーク級2→2隻 超過：-4000
日 金剛→1隻 超過：8920
仏 プロヴァンス→1隻 超過：10000
伊 コンテ・ディ・カブール→1隻 超過：9400
1937年
英 マレーヤ→1隻 超過：12900
米 ネバダ→1隻 超過：3500
日 建造不可
仏 建造不可
伊 建造不可
1938年
英 サンダラー級2、リヴェンジ→2隻 超過：-5800 旧残巡戦3・戦3
米 オクラホマ、ペンシルベニア級2→2隻 超過：-16800 旧残戦6
日 榛名、霧島→1隻 超過：-11080 旧残戦4
仏 建造不可 旧残戦2
伊 建造不可 旧残戦2 1939年
英 ロイヤルソブリン、ロイヤルオーク→2隻 超過：9200
米 ニューメキシコ級2→2隻 超過：-10800
日 伊勢→1隻 超過：-7340
仏 プロヴァンス級2→1隻 <0>
伊 カイオ・ドゥイリオ級2→1隻 <0>
以後
イギリス
1940 レナウン級2→1隻 超過：-8800
1942 ラミリーズ→1隻 超過：-1300
1944 フッド→1隻 <0>
アメリカ
1940 アイダホ→1隻 超過：-7800
1941 テネシー→1隻 超過：-5100
1942 カリフォルニア→1隻 超過：-2400
1944 メリーランド→1隻 <0>
日本
1940 日向→1隻 超過：-3600
1942 長門→1隻 超過：-2400
1943 陸奥→1隻 超過：-1200
1944 加賀→1隻 <0> >>942
全部小村寿太郎が悪い
ついでに日本海海戦で大勝利した後に、欧州どもは何してたんだ？
とっととロシアに宣戦布告してロシアを滅ぼせばよかったのに >>942
マリエ湖ってどこだよ
ググっても出てこないぞ 日露戦争後は普通に国交を回復してww1では日本はロシアに捕獲艦艇を返還したり、
兵器弾薬を輸出して支援したり、正常な関係を築いていた
ロシア革命後の国際謀略に満ちたソ連と、まがりにも帝国として欧州と正常関係にあったロシアは
別物だよ マリエ湖ってカナダにあるね
ハンカ湖の間違いかな？
適当な知識の断片をぶちまけて、勝手に間違えてる感じ 事後孔明ならぬ事後馬謖にすら及ばぬ頭で一生懸命考えたんでしょ
出鱈目書き散らして何がしたいんだか 昔も今も変わらず共産主義者は悪質カルトの屑だからな ロシアや中国の軍拡ですぐに使える戦闘機が1機でも多く必要なのに、
バカ政治屋どもがF-2の調達を打ち切った所為で空自は大変な事になってる F-2もだがミンス政権時代に失ったモノが多すぎる
売国奴に騙されて投票した当時の国民が愚かだった
ナチに投票したドイツ人をワロエナイ マスごみ、中韓がF2を攻撃しまくってたんだからF2は製造継続すべきだったよな
F4をいつまで使い伸ばしたんだよｗ
Ｆ２は１５０ー２００はあってもよかった >>956
みんな無能自民が悪いんやで
トンキン開会式見てると良く判るが
9割もチューチューすればああもなろう
北京開会式見て余りの落差に涙が >>955
F-2は民主党ではなく自民党が悪い
F-2は福田政権の時に生産打ち切りが決まった >>955
F-2は民主党ではなく自民党が悪い
F-2は福田政権の時に生産打ち切りが決まった F-2打ち切りよか後継機選定の失敗が問題なのでは？ >>958
民主党政権時代に防衛省が中国脅威と後継機の遅れからF-2の追加発注して欲しいと言ったが
防災ダム計画と同じく認めず生産ラインも技術者も維持できず離散
まさに人災 スパコン事業に二番じゃダメなんですかなんて馬鹿丸出しの仕分けwでぶっ潰す寸前まで行ったからな
悪夢の時代とい言いようが無い 小泉構造改悪で自民党への批判が高まっていた時に、
民主党の詐欺フェストとマスゴミの汚沢民主党age、麻生政権sage報道でB層有権者の票が民主党に流れたからな
B層有権者は民主党の詐欺フェストをそのまま信用するし、マスゴミの報道を鵜呑みにして細かい所までは調べないから お陰様で 消去法により自民一強に揺るぎなし。
ダメダメ自民でも他に投票なし理論
白紙投票を有効にすべきだよなぁ >>954
旧式兵器にしがみついても仕方ないよ。アメリカがF22を売らないと決めた時点でこうなることは分かってたのだから >>942
> 日露戦争国債が原因の片割れとして1941年からの戦争が始まったのは事実
太平洋戦争の頃には返済終了してるよ サンフランシスコ平和条約後、戦時中止まっていた外国負債の返済打ち合わせの中では日露戦争に関する負債は完済している
となってたはずなので、日露負債が太平洋戦争勃発の一因とはならんと思う。
まぁそれ以外にも結構負債抱えてたみたいだけど。 >>967
第4.5世代戦闘機に対抗できる低空番長の戦闘攻撃機なんだから隣国のガラクタよりよほど頼りになる 日露戦争の戦費調達外債
第一回六分利付英貨国債 1,000万ポンド 満期7年
第二回六分利付英貨国債 1,200万ポンド 満期7年
第一回四分半利付英貨国債 3,000万ポンド 満期20年
第二回四分半利付英貨国債 3,000万ポンド 満期20年
信用力のない馬の骨である新興国に、日露戦争からWW2後までの40年以上にわたる長期貸付などをする訳がない
高利短期でやっと借りられた
これらは期日に償還されてるよ
6分から4.5分に金利が下がり期間長期化という借入条件の好転は、奉天会戦や日本海海戦に勝利したから >>970
>「日本の空軍力はアジア最強」はもはや幻想か 海外誌が日中の戦闘機性能を比較
>現代の中国機のベースになっているのは、1990年代末にロシアから購入したSu-27及びSu-30戦闘機だ。特にSu-30はF-15Jと互角かそれ以上と見られ、中国はこれをベースに国産のJ-11を300機以上生産。ディプロマットは、これにより日本は「技術的にも数の上でも劣勢になった」としている。さらに中国は、2014年に世界最先端に近い「第4世代++」のSu-35と、それを上回る第5世代の国産J-20を導入。これらがF-15をはるかに凌ぐことに、「ほぼ反論の余地はないだろう」と同誌は記す。
まあ、大変ではある シナの劣化Suとナンチャってステルスが脅威とかwwどんなギャグなんだよw
エンジンの信頼性が酷すぎて稼働率最悪に偏向ノズル開発できずカナード付きのステルスw
あんなのホルホルしてもシナ人すら信じてないぞw >>972
あんな劣化品で技術で勝ったとか笑わせるな
シナの殺人新幹線見て日本を超えたとか言ってるくらい恥ずかしい奴 おじいちゃんたち、バブルの日本はもう終わってますよ なんじゃらドラゴンはともかくSuコピーは結構な驚異だと思う。
劣化版でも数が揃ってるからなー バブルの時の研究開発のおかげで今でも技術優位なんだからバカにしてはいけないな
むしろ中国は景気のいい時に金儲けしかしなかったのが今の酷い海外依存になってる この30年でバイトの時給が500円→1000円
公務員の年収が350万円→600万円
民間の年収が600万円→500万円
公務員天下りに払ってる総額30兆円
これの30年分がほぼ今の日本の借金 高給取りの天下りなんて極々一部の高級幹部だけで裏金何百億も稼いでる中共幹部に比べたら
お話にならんけどな
だいたい日本の借金なんか資産に比べて大した事ないから安全通貨として円が買われる
元やウォンなんて持っててもいつ紙くずになるか分からんしな ステルス機は運用コストが大きいから、2010年代半ば辺りから運用コストが安い第4・5世代戦闘機が再評価される流れになってる
F-2の調達を打ち切った事が強く批判される背景にはそういう事情もあるだろう コストだけじゃなくてペレグリンみたいなマイクロミサイル構想でステルス性の低い機体でも
高い生存性を発揮できるようになるだろうという戦術の変化が大きい 欺瞞系の装置っていまどんな感じなんだ？チャフやフレアはまだ有効なんか？
カメラとaiで、普通に画像で判断できちゃうわけで、物理的に破壊しないかぎり
向かってきそうだが 航空機の話したいなら該当スレ行け
何時までやっているんだ 画像認識は昼間でないと役立たずだし
昼間でも至近でフレア焚かれるとホワイトアウトしてお馬鹿さんになるだろ ステルス性が主流になってる今画像認識の価値は大幅に上がってるだろ、カメラも性能よく値段も安くなってますし 日本は量産戦闘機のレーダーに初めてAPARを使い戦車のカメラに初めてハイビジョン使った
ハイテク兵器にやたら民間技術が導入される珍しい国
普通は逆が多いんだけどな みんな戦争に負けたのが悪いんや
僕は死んでも昭和天皇を憎みますよ 戦争責任は松岡外相
そして小村寿太郎が一番悪いし、こいつも外相
それから真珠湾攻撃前に飲み会やって布告怠ったのも外務省のアホ連中
戦争負けるのは国力の差であって決まりきったこと
戦争に至らせたのが悪い でも一番戦争やる気満々だったのは昭和天皇だったじゃないですか
昭和天皇が首を縦に振らなければ戦争は起きなかったと最近の研究ですよ アホか
戦争に負けたのはお前みたいな外地の二等国民が腑抜けだったからだ
腹を切って陛下に詫びろ おじいちゃんはにっしんにちろでかったし ← うん
ぱぱだってだいいちじせかいていせんでかったんだ ← うんうん
だからぼくだってせんそうするんだせんそうでかてるんだ ← え？なにこのあほうたろう 確かに勝ち目の無いような大国相手に勝てた日清日露は日本人だけで戦ったな
負けた原因はやはり三国人… ヨーロッパまで席巻したモンゴル帝国が朝鮮人を手下にしたら日本攻略に失敗したくらいだからなw
見方にすると災厄しか招かないまさに疫病神w アメリカがベトナムに負けた時も韓国が味方だった
マジな話、二・二六事件の引き金のひとつ東北飢饉による子女の身売りも国内に投じる予算を半島に注ぎ込んでしまったからだし
第二次大戦への要因は天皇陛下より朝鮮半島併合の方がずっと大きい このスレッドは１０００を超えました。
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