第二十八哨戒艦部隊
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」など
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦部隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
・哨戒艦の基本設計（4億円）予算計上（令和4年度予算案）
・船体規模は1900トン程度、全長90m程度、ただし提案によって変わり得る（哨戒艦企画提案契約の参加希望者募集要領）
第二十六哨戒艦部隊（実質27スレ目）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636164640/ 防衛装備庁公示第40号
令和3年10月29日
「哨戒艦に係る企画提案契約」の参加希望者募集要領
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/03-kouji-040.pdf
> 契約の相手方は、防衛省が別途示す企画提案要求書に基づき哨戒艦の企画提案書を作成し、提出するものとする。
> 哨戒艦の船体規模は、基準排水量1,900トン程度、 全長90m程度である。ただし、提案希望者の提案によって変わり得る。
取得計画の概要(哨戒艦)
> 1 取得プログラムの目的
> 主として平素における警戒監視に効果的に対応し得る艦艇として、
> 我が国周辺海域の警戒監視を実施するとともに、武力攻撃事態等に際しては、保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事する哨戒艦を取得することを目的とする。
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/project/gaiyo_r030831.pdf 海上自衛隊の「哨戒艦」12隻建造へ、戦力増強を急ぐ事情
https://news.yahoo.co.jp/articles/f8ba3c2e3a4021c9262f0e6420e63b58988bcfc7
>(前略)1番艦は2026年度に就役する見込み。
>哨戒艦の基本設計費用は22年度の概算要求で4億円を予定している。運用構想や納入時期、性能、搭載装備品を満足する企画提案書を22年3月まで受け付け、5月ごろに随意契約企業を決める予定だ。
>日本近海で長期間、行動するため、航続力や居住性が要求される。人員不足の状況も踏まえ、船体は従来比半分の省人化を実現している「もがみ型護衛艦」の技術やノウハウを応用し、数十人規模で操作できるようにする見通し。
>海上保安庁の巡視船との連携するためにレーダーやソナー、無線通信の高い能力に加え、不審船監視追跡用の無人機を搭載する予定。 防衛大綱内での哨戒艦配置図
htps://i.imgur.com/gJyRnnR.jpg ＜独自＞海自の新哨戒艦、無人運用を検討
対中警戒強化、なり手不足に対処 - 産経ニュース
>警戒監視態勢を強化するため新たに導入する哨戒艦について、
防衛省が無人での運用を検討していることが３０日、分かった。
>まずは乗員３０人程度で運用することから始め、将来的な無人化を視野に入れる。
>水上艦艇数で中国海軍に劣勢の海上自衛隊は艦艇の増強を図りたい一方、
深刻ななり手不足に直面している。
>装備の省人化・無人化を推し進めることで２つの課題に対応する考えだ。
https://www.sankei.com/article/20211030-74IXFNY44ZPOBKRQAGV5UYK6ZY/photo/4BYB2K7FEZPHTL7F2OQHZT6DFI/
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/rd_vision_kaisetsuR0203_04.pdf
https://i.imgur.com/H6dB3nj.jpg
https://i.imgur.com/wo1VL7P.jpg
https://i.imgur.com/qxgYnwd.jpg
艦艇装備研究所パンフレット（令和２年度版）
ttps://www.mod.go.jp/atla/img/kansouken/brochure_2020.pdf
ttps://i.imgur.com/juiIGSV.jpg レンチンガーはレトルトパウチ自体が軍事技術から出てきたものだと知らんのだろうか >>8
レトルトな戦闘糧食(レーション)は非常食であって、平常食では無いことを知らない非常識がレンチン将軍
「給食の実施に関する訓令」
■基本食
平常食（駐屯地や基地の食堂の食事）
患者食（病気などにより食堂食がとれない状態の患者向けの食事）
非常食（防衛出動(待機を含む)、災害派遣など、通常の食事(平常食、患者食)がとれない場合の非常用糧食） レトルト食品＝非常食って決めつけがもう頭ガイジなんよ
スーパーで惣菜を買ってる母子を観かけて新聞に批判的な投書をするような化石並みの価値観 >>10
給食の実施に関する訓令に基づく平常食にレトルトがあることを証明しないと。キチガイレンチンは まずレトルト食品が非常食だと主張する側がそれを証明するのが先だろ
自説は何の証明もないままに反論にだけ証明を求めるのは不均衡で非公正 >>10
厨房で作ったスーパーの惣菜が出せるなら問題ないのに、それをレトルトと混同する頭キチガイレンチン将軍 >>12
給食の実施に関する訓令に基づく平常食にレトルトはない
無い証明を求めるのは「悪魔の証明」
悪魔将軍レンチン >>14
ガイジ相手にすんのもアレだが別スレ立ててそこでやれって何回言われたか数えてみ？ 本スレの番号がまだ若いころ何回かスレ立てした者だが、今になっても哨戒艦の
概要が明らかにならんとは予想しなかった。
昔、横須賀の海でよく見かけた「PF」が懐かしかったのが動機だったな。老朽貸与艦
だったが、当時は主力艦だったのだ。いわゆる「雑木林」艦隊だが、当時はだれも
そんなことは言わなかった。 海自のPFはくす型だけだけど、くす型で最後まで現役だった「かや」が保管船になったのが昭和47年か。でも主力艦だったとなるとやまぐも型が就役する前の昭和30年代かなぁ 200km先からM7で40mm砲弾を撃ち込んでくる哨戒艦って怖くね どこまで高強度対応を見込むかはさておき
安物ドローンから対艦まで柔軟に対応できて
面倒で危険な火工品の管理が不要なレールガンは実際哨戒艦向きだと思うよ 哨戒艦だけに哨戒機能が一番大事だと思うけど、「哨戒」に大事な事ってなんだろう？
航続距離とか滞洋性とか監視とか通信とか、、、あとP-1も一応哨戒機だから被る所あるかな >>26
監視のところには自動追尾が実装される模様
とにかく常時一隻は海峡に労力少なく浮かんでいれば十分ともいえる
航空機なりSOSUSなり衛星情報なり、なんらかの手段でこの前の空母艦隊みたいのや潜水艦を探知したらDD、FFM様のご出馬
脅威度の低い相手を自動でつけ回して記念撮影するのが哨戒艦の役目でしょう
そしてもうひとつ、大事なのは軍艦がそこに常にいるというプレゼンス >>26
>>3にあるようにレーダーやソナーやUAVでの情報収集なんでないの だから極論をいえば「武装」は軍艦旗たる自衛艦旗だけでもよい
もちろん砲や機銃は積むだろうけど
3インチ艦はどんどん退役するので弾薬管理や整備の手間の意味で統廃合したいとこだが、5インチは過剰ではないか >>31
ATLAトリマランやFMF-OPV見る限りそういう風には思ってないだろ >>29
監視で自動追尾なら可視光＆赤外線の光学画像の事なんだろな。まぁ監視なんだから「視る」事が大事か。
光学レンズの解像度とかそう言う所を重視するのかなぁ…そういやP-1のクルーは市販のデジカメでフネとか撮ってたな
>>30
レーダーで情報収集とかだと相手の電波情報収集になるんかな。ソナーで視るのは機雷かダイバーか潜水艦か… 回転式であるにしろ、それなりにパワーのあるレーダーと高感度な電子情報収集機材は乗せそうだな まーたこの流れかよ
地方隊のワークホースたるコルベット以下の船を何と戦わせるつもりだ
バカじゃねーの 必要ならそのための機材を甲板およびミッションベイに搭載すれば良い
船自体にあれもこれもといった機能を盛り込むのは悪手
船自体に機能を盛り込めばそのための人員が必要になる
無駄
無駄
無駄 >>37
当然レシーバー載せるだろうよ
なぜか注目されんが掃海艇にまで載せてるんだぜ海自は まぁ海自は掃海艇も監視活動に駆り出してるからねぇ
>>39
ところでそのレシーバーってESM装置（NOLQとかNOLRとか）とは別なんですよね？掃海艇のマストにESM見当たらなかったんで 哨戒艦、最終的に何隻建造するのか知らんけど１～２隻は是非、砕氷構造、もしくは
耐氷構造にして貰いたいと思ってる。
日本は北の海を軽視しすぎているよ。海保はようやく「宗谷」の代船を計画したらしいが、
海自は「しらせ」だけ、これは南極向けで北へは行かない。 調達情報に登場する「水上艦艇用情報収集器材OLR-15」とかのことかね
NOLQとかを手掛ける三菱電機ではなくSIGINT屋の東芝が担当してて、名前からしても電波系の情報収集器材だけど、詳しいことはなんもわからん >>41
しらせは自衛官
運航してるだけで船そのものは文科省の持ち物 高校の同級生がしらせ（初代）に乗ってたわ。当時海曹長だったか、機関科で。 きり型ではNOLR-8がESMでOLT-3がECMだったけど、OLR-15かぁ。海自の装備で先頭に「N」が付くモノと付かないモノがあるんだなぁ
そういやP-1が韓国艦に火器管制レーダー照射されたけど、ああいうデータ収集も哨戒艦の仕事なんだろね 流石に砲撃を伴う呼ばれてもいない演習に至近距離で近づくような真似はしないだろうから（常識的な国ならｗ）、平時に火器管制レーダーの情報収集はともかく、
通常レーダー波の波長、間隔、周波数変調なんかは対象でしょうね。 ブースカちゃんはレーダー照射されてないって言い張ってたな ああいう状況だと哨戒艦なら数キロまで近付いてUAVで監視かな？UAV出さずに直接近付くってパターンもあり得るか すまぬが、それは気象庁の船のお仕事なので、と無粋を承知で言ってみた 「おかねがなくて自庁サイトにCM入れろと言われました」ｂｙ気象庁
まじめな話、海面監視モードをP-1は持っているから自己位置をRTK精度で得られるなら肉眼目視で判りづらい海面の変化は捉えられそうな気がする。
哨戒艦、ねー…UAVにSARでも付けておく？自己位置の高精度把握にRTKのような仕組みは入れるとして。 哨戒艦にレールガン載せたいがさすがに間に合わんなぁ 何させるつもりだよ
ロボットアニメの主役メカじゃねえんだぞ >>52
何をさせるって哨戒だよ
省力化が課題なんだから管理の煩雑な火薬類なんて極力積まない方がいいだろ
レールガンにいったいどんなイメージを抱いてるんだ 哨戒にM7だの8だのなんて初速はいらんのだから発電能力も最低限でいいんじゃね
既存の火薬機関砲と同程度の速度をお手軽に携行できりゃいいんでしょ？ >>56
何がだよ
恥かいてんのは主砲をレールガンにすれば火薬を扱わずに済ませられるなんて馬鹿げた主張をしたアホこそだろ スレが進んでると思ったらレールガンとは。流石にそれは護衛艦ネタだろう、、、
このスレ的には20ミリ砲RWSの方がまだ可能性あるだろうに（昨日か一昨日三面図を見たぞ） >>64
20mmRWSは流石にネタが古すぎるからな
余市の扱いも前スレでやっちゃったし
再来年度くらいまではネタが出てこん うっ、それはまぁそうだけど…>>20mmRWSはネタが古すぎ
三面図見て、俯角が取り難いのに仰角が90度近くありそうでなぁ… レールガンがそんなにハードル低くて管理手軽なら巡視船の方が先に採用している レールガンやコイルガンは現行法では銃刀法での規制対象では無いと言ってコイルガンを自作していたユウチューバーがいたな
武器等製造法は兎も角 >>66
そりゃ陸自の対空射撃可能なRWS試作が出自だもん
せっかくフェリーそれいゆが着桟含めた無人運行に昨日成功したんだからせめてそっち話題にしたら
https://s.response.jp/article/2022/01/18/353293.html 哨戒艦が装備しそうなのはレールガンよりレーザーだろうな >>70
これか
https://www.defense-tech.or.jp/journal/docs/202005_1.pdf
>レーザーガンシステム
>防衛装備庁により、レーザーガンの技術研究が開始されております。
>本装置もシステムインテグレイションが重要になりますが、レールガンのような大エネルギーは必要としません。
>搭載艦は哨戒艦や30FFM 型が適当でしょう。
>島嶼防衛において、数百隻の不審小型船群も一網打尽にすることが可能でしょう。 レールガンはさすがにネタだろうけど、重武装論って帝国海軍の「せっかく船を作るんだしあれもこれも」ってのと通じるものを感じる >>72
>>28みたく今の装備庁で試作した40mmのよりより小口径な物とかなら可能なんでね、例えば弾が20mmで弾芯が12mm位のとかな
射程は短くなるだろけどな
後元々ウェーク島沖辺りで真珠湾から出撃してきた米戦艦艦隊を日本海海戦の如く迎撃するのが元々の計画だったので重武装なのは理にかなうのよな、近海迎撃用なんだからな >>72
旧海軍の艦艇がサイズのわりに重武装なのは軍縮条約の制限があったからなので、まあ今とは事情が全く違う >>74
かつて総数制限で数稼げなかったように、中国と比較すると数稼げないって背景が今はあるけどな
まあ、それにしても限度がある話ではある >>74
その書き方だと重武装が既定路線みたいにみえてしまう 中共主力と日米連合部隊の決戦後、シナ大陸でシナ兵相手に無双していたチハたんの如く残った中共揚陸舟艇や徴用船舶部隊を駆除無双して回る哨戒艦が見たい 今年に入って猿島での小型フェリー完全無人運行実証成功に続いて一昨日のそれいゆ無人運行成功と
離接岸や湾内移動も含めた無人運行試験が立て続けに成功したね
自動繋船ドローンも実証試験が今春だし
2025年までに完全無人運航船実用化って目標もかなり現実感出てきたね
哨戒艦の将来無人化って報道も2040年ぐらいには普通にできそう 第2分隊の仕事はだいぶ省人化できるかもということか 武装ポン付けすれば機能するって考えている人種って社会経験あるのかな？ >>80
CIWSはポン付けできなければCIWSではない
特に甲板にそのまま設置できる20mmは ポン付けをどのぐらいのレベルで考えてるかしらんが､ファランクスもon/offはもちろん手動操作用の機器がCICに要るぞ。 遠隔操作で射撃可能なのはブロック1Bからで
それ以前はテスト射撃用のか実質オンオフレベルだったよーな＞ファランクス で、ポン付けにこだわって旧ブロックを付けると…？w ゴールキーパーやらオットーメララの76mmは甲板下にもでっぱるので全部が全部ポン付できるわけではないかと そんなこと言ったらファランクスだって最低でも艦側にコンパネ（LCP）を置かないと動かないよ
CICにリモートパネルがあればなお良し ファランクスはもう自衛隊では新規に搭載することは無いんじゃないか？ >>78
仮に通常航行だけでも無人化できるなら大きな飛躍だな >>88
実際問題としてFFMはRAM搭載なので今後１隻退役するごとに２機づつ余り出すのよね＞ファランクス新規搭載
搭載スペースだけ空いてる船もいくらかあるのでそっちに回すんだろけど 補給艦「ねんがんのCIWSを手に入れるチャンスがきた」 米のバーク級も一部SeaRAM化してるしなぁ
ファランクスが無くなると対FAC用の機関砲が減っちゃうが
都合のいいことに20mmRWSが試験中だしそれで補うつもりかしらね >>90
そういう意味の新規搭載はあるだろうけど、新規購入は流石に今後止めるのではないかね。
RAMの射程とはもう全く勝負にならないし…… 操作盤のボタンを言われたとおりに押せたら社会経験なのかねｗ
RAMみたいなミサイルとファランクスみたいな機関砲は割と別物だから並行して載せられるなら載せたいんだとは思うよ、いろんな都合で困難なのだろうけど。
そして、お気持ち重武装厨は20㎜RWSですらじゅうぶそうなんじゃないのー、何せ沈む船、とか平気で抜かせちゃえるんだし。 おでんやフライヤーの清掃
電子レンジは・・・レンチン回避 … 社会経験とは。
それはそうと、陸自の工科学校よろしく、で、海自も中卒対象の学校復活させて機関員、通信士を育てたら良いのに、とか思ったり。 >>93
RAMとRWSが有るからファランクスは今後は無くなるだろうな 小型クアッドコプターUAVを大量に放出して空中に障害を形成したりできないかな レンチン云々で厄介なのはそれを囃してる連中だ
>>105みたいな レンチンが古傷をえぐるなと話題そらししてる？>>108>>109 少し前の議論で明らかになったけど、レンチン云々言ってる連中こそ何も考えていない、理論武装もできずに先例主義で否定ばかりする愚者だというのが明らかになった
彼らはレンチン将軍なる幻想に逃避し、それと戦い続けることに目的意識を設定している不毛の権化みたいな存在だ 散々色々反論されたのを一切認識してないのは分かった 反論は死ぬほどあったけど、その理由は常に「食事は聖域だから」という事の一点張りで、なぜ聖域であるのか？という点については、掘り下げても全く出てこなかった
かわりに罵詈雑言のみ
セントラルキッチン方式の議論などについてもひたすら否定するのみで、あれを反論と宣えるのは相当好意的で偏っている ぜんぜん違う
セントラルキッチンに依存する事の弊害をこれでもかとかかれていたのに、まるでそれを受け入れようとしなかった
あれだけ反論があったのに、それを受け入れないのはレンチンに偏りすぎている
それでは議論の意味が無い
最終的に罵詈雑言だとしか認識しないのは、あまりにも愚かな偏りだ 自身の存在ごと論破された事実を否定して消し去ろうとするも、逆に新たに書き込んでしまったことにより自身の存在とその証明をしてしまう>>112>>114
これがレンチンのパラドックスか セントラルキッチンに依存する弊害ってのが何なのか、今一度ここで語ってみせたら？
恥ずかしくないんなら セントラルキッチンで加工した糧食が入手できないような状況でどうするのか
何をもって冗長性とするのか
驚くなかれ「寄港地で生鮮食品を入手、調理できる」のが、その冗長性の具体的な姿だというのが、彼らの主張である
これをギャグで言ってないってんなら、もう死んだほうが世のため己のためだろうと、わりと真剣に思う >>118
ほらな？そうやって反論を勝手にギャグにしてバカにするから、お前には罵詈雑言しか帰ってこないんだよ
死ぬんなら勝手に自分だけ死んどけ 文章盲の特徴だ
副詞や助詞を正しく読めない
勝手に補完したり創作したりする
有り体に言えば彼らは漢字しか見ていない
だからこういう不可解な応答になる
思考の混濁もこういう障害に原因があるのかも
議論しているつもりだろうが議論にならない
論理性もなく妥当性の判断もつかない
だから、「セントラルキッチンにて加工製造された糧食が入手できない状況」で「寄港して生鮮品を入手できる」ことのおかしさにも気付かない 一定期間（少なくとも生鮮品よりは長く）自衛隊施設内で保存・保管できる糧食を入手できず、しかし生鮮品は普通に入手できる
そんな状況はどうやったら成立するだろう
もはや考えるだけ無駄である あ～あ…
>>105みたいなバカがいるから、流れがおかしくなるんだ… だいたい200tとかならともかく、2000tの船に食堂すらないとかありえないんだから…
レンチンとかフル無視でおｋ。 議論と異端審問の違いがわかっていない者が多すぎる
議論とは立場を異にする者同士で可能性や妥当性を探るメソッドであって、結論ありきで自説を押し付け合ったり論破を望んでするものではない
参加する者にはそれなりの質が求められる
この場合であれば、船内に調理場を備えるべきだという立場を取る者がこんなどうしようもない論陣を張ることしかできないのであれば、立場を異にする者にとっても議論にならず不幸だ 過去の1900t辺りの護衛艦を並べてみると…
・28DDはるかぜ：1700t/109m
・30DDあやなみ：1700t/109m
・31DDむらさめ：1800t/108m
・34DDありあけ：2050t/115m（旧フレッチャー級）
・37DDやまぐも：2050t/114m
・40DDみねぐも：2100t/114m
・61DEあぶくま：2000t/109m
これを艦の機能でみると
主力DD→対空DD/対潜DD→対潜DDアスロック型/対潜DDダッシュ型→DE
と、段々1900tで出来る事が減っていってるのが分かる。そして最後に
・04PV哨戒艦：1900t/90m
と、護衛艦から外れてしまった >>127
むしろ護衛艦の因数外に1900t90mで出てくる進化
DEに至っては3900tのFFMに大進化してるな >>128
進化と言う言い方するなら
哨戒艦はミサイル艇や魚雷艇なんかのPナンバーの進化形態だからな >>128-130
普通は「駆逐艦」とか「DDG」などの艦種での変遷を取り上げるから、段々サイズが大きくなっていくんだけど、
>>127は「1900t」というサイズでの変遷なので、DD→DE→OPVと艦種がダウングレードしていくのが面白いかなぁ？と思って書いてみた 魚雷、ミサイル艇は突撃艇でしょ
哨戒艦は進化ではなくそれらと断絶している
そこを理解しないからSSMを載せようとかいいだすんだよ いいよいいよ、たかがSSMくらい載せる発想許してやれ
そんなに重いものでもないんだし、どうせ釣り合うだけの燃料は積むし、物理的にはポン付けだし
それよりSAMがどうなるかのほうが悩ましい、RAMだけなのか、他のSAMも…乗せるのはちょっときびしいな ミサイル艇＝PG（Patrol Guided Missile Boat） サイズと言うと哨戒艦は全長も出てるので「90m」辺りの護衛艦を挙げてみると…
・28DEいかづち：90m/1070t
・28PFくす：93m/1450t（旧タコマ級）
・30DEあさひ：93m/1240t（旧キャノン級）
・34DEいすず：94m/1490t
・42DEちくご：93m/1470m
・52DEいしかり：85m/1290t
・54DEゆうばり：91m/1470t
うーん、全長だと「艦種のダウングレード」みたいなのが余り感じられないなぁ…不思議 >>134
出ると思ってたよ
で、そいつらは有効にパトロールできてたのか？
防衛省は新艦種をつくるといってるな >>136
将来的に十分かどうかは兎も角、統合幕僚監部の報道発表にある通り中共やロシア海軍の警戒監視でミサイル艇がパトロールの名に相応しい活躍している事は間違いない まぁ少なくとも掃海艇にできることがミサイル艇にできないはずはなく
十分かはさておきな そもそも建造当初から北の工作船への対応を盛り込んで仕様が策定された経緯もあるし
まさに哨戒任務としか言いようがない
出ると思ってたよとか言ってる人はそのへんのこと知らないんだろう 船型過少のせいで本土沿海での行動に難があるのは海自の哨戒艦艇あるあるだし
駆潜艇や魚雷艇も当初の型が小さすぎて後に船型拡大するも不十分で艦種ごと整理、というのを繰り返している 仮にsam載せるとしたら護衛艦スレで散々言われてるが個艦防衛に限っていえばessmよりramのランチャー載せた方が合理的 >>142
>着岸時には、ドローンが係留ロープを岸壁まで運ぶ実験も行った。
三胴船では着岸難しいから云々とか前にあったが現実は進んでるのだよなあ その「難しい」ってのがどう難しいのか、そこまで考えられる能があるなら、「難しくない」ことくらいすぐ判ろうもの
難しくなくすための手段、それを実現する技術は手元にあるのだから 三胴船の係留が難しい問題については何一つ解決策を示していない気がするんだが… >>144
もう言ってる事が滅茶苦茶だなｗ
インディペンデンス級は建造中止になり後を追い作られるトリマランもない
現実を見ろ >>139
あれは予算取りの方便だろ
1、2日しか作戦行動取れないはやぶさの哨戒ってなに？
あれはあくまで一撃必殺の突撃艇 通報を受けてスクランブルする運用でも哨戒艇
つるぎ型もたとえ長期展開無理でも巡視船 つるぎ型巡視船は厨房設備も食堂も有りなんで、行動可能日数の点ではミサイル艇などより有利やね せっかく無人運行技術の実証ラッシュが今年に入ってから立て続けに起こってるのに盛り上がらんなぁ
やっぱ他業種には興味の無い分野だからなんだろうか
省人化には欠かせない技術なのに
民航関係じゃかなりホットなんだがなぁ >>147
インディペンデンス級をしてトリマラン船体の非合理が証明されたと信じるその態度がもう絶望的にアホ >>155
後追いが出てから言ってね
ないくせに罵詈雑言に逃げてるの、はっきりいって恥ずかしすぎるしみっともないよ
幼いね >>157
何隻だい？
軍用艦艇の話をしているんだが… 米インディペンデンスとATLAトラマリンの共通点は航続距離
米インディが18ktで3500nm、ATLAトラマリンが15ktで3500nm
意外に両方共巡航速度が遅くて最大速度の半分以下 この船体の規模ならトリマランしか考えられないのにな。 1900t90mとか言ってるのに船型によっては変わるってわざわざ書いてるのもな 贅沢は言えんよ
スタイルは不格好でも単胴じゃ逆に使いづらいだろうし
哨戒艦はあくまで地方隊が使い倒せるよう、ある種の余裕、汎用性が求められる
DDXとは違う トリマランじゃ岸壁への繋留しづらくて使いづらいからなあ
汎用性考えたらやっぱり単胴のがええね、大して早さもとめられてないし >>165
速さを求めてないというか速度要求に関しては防衛省や装備庁は何も言ってないので何とも >>166
何も言っていないということは、省人化や監視への特化とは違って
速度については明確な要求は一切されていないんだよな
それどころか目安すらないのはいったいどういうことなの？とも思ってしまうが 実際問題計画するより早く各種の技術革新が進んでて何が正解なのか防衛省自身分かってない感ある >>170
わかってるから船型を提案する側に委ねてるのでは >>172
>実証実験は合わせて６つの船で３月まで続けられ、今後カーフェリーや水陸両用車などでも実施される。
さらっと水陸両用車とか入ってるな……MAVにも適用されるんだろか 今日入ったソープ嬢、俺が風采の上がらない男でテンション下がるのはいいけどあくびするは寝たフリするわで最悪だった。ロリ巨乳で顔も可愛いけど裏を返すことはないなあ 対空用にLバンドやSバンドレーダーをXバンドとは別に積むとかあるかもな
8 名無し三等兵 2022/01/26(水) 20:03:51.81 ID:BDLMfodc
>>7
哨戒艦は、中期防Ｒ元～５の「領域横断作戦に必要な能力の強化における優先事業」に含まれていて
AI を活用したレーダー画像識別技術を運用実証型（Ｒ３白書）ですすめるみたいだよ
将来的には超低高度衛星などの宇宙アセットとリンクする方向になるんじゃないの >>172
民間船は極限まで少人数化しているのに、それでも無人化が必要ってのはすさまじいな
労働環境の悪さと人手不足がいよいよ待ったなしか 省人化と省力化を哨戒艦とFFMでは進める
DDでは省力化を徹底する
この住み分けが大事と思う >>173
この記事の水陸両用車は観光用水陸両用車が対象で主に観光・ダム湖巡視が目的
https://www.sit.ac.jp/media-s/2020/press/200706_01.pdf
ちなみに三菱MAVは試作でいきなり有人車を模擬サンゴに突っ込ませるのは
流石に危ないので長船のドック内でラジコン操作で試験する模様
https://pbs.twimg.com/media/E9j2cdiX0AopIG8?format=jpg&;name=large たかが１ｍ拡幅されただけでデブ扱いとかコンプレックスの裏返しの悪寒。
定期航路の無人化も、航路が一定だからできる芸当で、ワッチが無くなる訳で無し、軍艦ではそれほど状況が変わるとも思えんぞ。
何をやっていてどうやって無人化できるか、を具体的に上げないで抽象論だけ言うなら何でも言えるし。 それなんだよなあ
航行する上で人が何をやっているか、AIはその中のどれを行うのか、軍艦として戦闘を含めた任務を行う際に
どの程度の冗長性を持っているか、という視点での解説できる人間がいない
俺も航海士じゃないから具体的に何だ、って言われるとわからん
過密航路だと接近する船舶と頻繁に連絡とって航路変更や通知をしているが、それをやらせるわけにもいかん AIといったって複数のシステムだぞ
昔の映画やアニメでよくあったようなすべてを管理する単一のAIなんて、少なくとも現代においては想定されない
アルゴリズムの代用概念とでも思っておけば良いし、であれば何に使うのかなんて議題自体の不適切さもわかろうもの そんなものは皆わかりきった上で書いてる
大事なのは、それで何を行うかという話であって、それが想定できないのにフワっとＡＩがあるから！じゃ話が不足するんだよ >>183
ふわっとしてるのは君だけだろ
無人の概要見ればどういうもの作るのかわかるぞ >>184
そうか、ＵＲＬを張ってくれ
万能的に言ってる人間や、具体性なく言ってる人間への言葉なんで、すでに知ってる人間なら範囲外だよ すでに「それいゆ」みたいな巨大船が新門司-横須賀間という超過密箇所を2箇所も通るルートで実証試験成功してるあたり杞憂だわな
2025年頃には普通に自動運行船が走り回るようになると
まぁプレジャーボートにも普通に定点保持なり指定ルート自動操船が付いてる時代だし不思議でもないが
https://www.nippon-foundation.or.jp/what/projects/meguri2040 定期航路船でないときつそうだな…
電子戦闘強度が高い時にはどうなるか、まあそのへんは割り切るか >>186
資料ありがとう、横須賀でオッ？となったが、猿島からだから中の瀬は通らないのか
まああそこはちょっと無理だわな…
幾度かお客さんで通った事しかないが、あれは… >>188
中ノ瀬航路は浚渫完了後は難度下がったから大丈夫だべ
中ノ瀬西航路から横浜に入る時は本船航路を横切るから大変だけど
それを言ったら今回「それいゆ」が通ったルートの方が難度高いしね
なんせ浦賀水道の大動脈を横切るからなアレは >>189
湾口部だから、入港船の減速がない分(多少はしてるだろうけど)そのへんはマシと思うが
だいぶ航路絞れるポイントではあるか
あとは戦闘機動や艦隊行動どうするかは気になるが、そこはさすがに人力だろうな 新門司-横須賀ってことは瀬戸内海通るのかな。すごい >>191
周防灘から伊予灘を通って豊後水道を通って太平洋に抜けて浦賀水道に入るルートだから瀬戸内の中までは入らないけどね
それでも過密航路な上に大量の漁船が我物顔で不規則に走り回る国内有数の海難事故の名所な伊予灘と浦賀を200mの巨大船が無人で通過したんだからすごいよ
しかも湾内進入に離着桟も自動よ
本当にすごいことなのよ 九州四国のあいだの海も相当な過密航路だとさっきツイッターで内航船乗りにきいた なんでツイッターで聞いてんだよｗ
まあ、普通に船影が耐えないからなあ、あそこも… また中国海警の船が領海に入ったが、海警には警察比例の原則で哨戒艦は基本的には対処しないんだっけ？ 海警の船ってかなり強力な装備だときくけど、しきしま型あたりを改修したりせんのかね >>201
どこを改修したい?
長大な航続距離
必要十分な武装に豊富な採証装置
警告や掲示能力もあってヘリ2機運用も可
舟艇搭載能力も十分
放水銃も強力なの積んでる
これ以上は巡視船としちゃ蛇足ってもんよ
欲を言えば耐氷性があればオホーツクで嫌がらせができるけどね >>204
22年度予算で後継艦が予算化されたから一安心だけどね
もう一隻くらいあってもいいと思うの耐氷PLH
てしお後継もね
https://trafficnews.jp/post/110298 >>200
こういう基礎を知らないのが今の軍オタなんだよな
国際法や国内法くらい最低限は認識しとけよと
スペックしか見られずに日本つえーよえーしかできない幼稚さ 最近の軍オタといやあやたらウエメセで初心者罵倒して新しく軍事に関心持つ人を締め出すやつもそうだわなあ。 >>207
関係法をわざと無視していろいろ煽ってくる輩は無視したほうがいいよ
良く承知の上で荒らしている害獣みたいなの居るし 散々荒らしてた奴はなんかあると｢オタ｣って連呼してたな 無人航行はずいぶん進んでるんだねえ
出来ない連呼してた奴は何だったのか 無人についてはできるできないなんて単純な話に落とし込むほうが危険なような
今の民間船舶の無人化は電波妨害されずコントロールセンターからの管制の元で一定の航路の往復用だからな
画期的ではあるし省人化には間違いなく貢献するが哨戒艦の無人化に即使えるかといえば怪しいところ
これからそれら民生技術を軍用に使っていく大変な作業があるんだから気楽に言えるものじゃないだろ AIで操舵してるんで陸地管制におんぶに抱っこな遠隔操縦ではないと思うが 基本的には自動操縦で人間はリモートでそれを監視し
緊急時にはコントロールセンターからの遠隔操縦で対処するのが現行の大型船の無人操船だから
おんぶにだっこではないが面倒はみてやらないといけない とは言っても防衛省は公式に将来の無人運用を見とるんだろ
軍用通信が途絶するレベルの電子攻撃食らった時点で鳴子の役目は果たしたとも言えるし いつかはできるだろうし哨戒艦は実用化にむけたテストベッドになるだろう
問題は実用化がすぐではないってだけ 戦力の無人化で重要なのはエージェント化、またはエージェント集団が形成するシステム群の質で、そこは日本が重視してやってきているところでもありもっと注目すべきところだと思う
交通の無人化みたいなものは所謂各論と呼ばれるもので、民間のソリューションも活かせるし核心でもなかろうかと 三胴船体とは別なところで画期的な技術を使うのだから、船体はそんなに冒険しないということでいいだろうか というか、モノハルですむものをあえてトリマラン採用しなければならないような性能の必要性が目下のとこ出てきてないからな……
トリマランをあえて試したい、という実験艦としての要望があるならワンチャンだが、
積み替え可能な電子機器だけならともかく、
手直しが効かない船体設計で実験艦としての面をあたえるのに12隻も数作るのは、失敗してたら大惨事という面でやりにくい。
トリマランが実績に欠け、インディペンデンス級のような悪い話もある以上、
トリマランでないと哨戒艦に求める任務がこなせない限りは採用の目はまずないだろう。
船不足を補う早めに欲しい、失敗したくない艦だろうからなぁ哨戒艦は。 >>222
別に冒険でないのだろ
397 名無し三等兵 sage 2022/02/02(水) 07:16:02.79 ID:bOe9+jn3
例の今治のトリマランが全長220mの巨大船まで見てるみたいだけど
次期DDHや強襲揚陸艦も普通にこうなったりな
JMUが今治と資本提携してるし
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/109/375/large_220131_powerark_05.jpg >>224
電池運搬船なんてどこもやってないベンチャー事業に使う電動船なんて冒険以外の何ものでもないだろ。 そろそろいずも空母化みたいにトリマラン哨戒艦も隔離スレ作るか そもそも哨戒艦スレこそがテーマに沿った書き込みのできない厨の隔離スレなので… >>227
その前例に習うとトリマランになるのでは？ 現実にあり得るかどうかじゃなくて
こうなってほしいっていう願望でしか話さない奴らがうざがられてるだけと気がつけ
いずも空母化は空母欲しいって願望は海自の長年の夢だったり観測気球が何度も上がってたけど
哨戒艦にトリマランは報道も観測気球もいっさいなしで願望からのこじつけでしかないからな
そういうと防衛装備庁でトリマラン研究してたと言い出すがこれが哨戒艦の原案になるなんて報道はない >>231
そもそも報道で言ったら>>2と>>3位しかないだろ船自体については >>232
トリマランしかあり得ないと決めつけてる奴に文句つけてるだけだから
その少ない報道から妄想して結論つけてるのに呆れてるだけ >>231
むしろ哨戒艦なるものの想定されるビジョンにおいて、トリマランによる利益が大きいかどうかだろ
少なくとも技術的課題を抜きにすれば、選択すべきと言えるだけの巨大な工学的優位性があるのは確か
低廉で小さい船であればこそだよ >>234
甲板がやたら広くなっても、運用する人間と機械は飛躍的に多数積めないんだよなあ
ついでに岸壁横付けの難度が跳ね上がる副作用つき
トレードオフを理解せずに巨大な工学的優位性って言っちゃうのは…
なぜ大型戦闘艦での、トリマラン量産採用が米軍しか無いのかをどうして考えないのか
米軍はもう生産中止したよ
せめて実証艦を作るならわかるが、いきなり安さ優先の量産艦ではやらんわ >>235
インディペンデンス級が失敗した原因は戦隊構造ではない
そこに関連を見出してる時点で恣意的、つまり詭弁の論法なんだよ あと哨戒艦は小型艦なんでね
俺も大型艦のトリマラン化はそれほど大きな優位性が無いと思ってるが、当然その視点は哨戒艦に適用されるものではない >>236
船隊を組むというのなら、なおさら1船種だけ高速でもダメだろう
中止になったものにいまさらすがりついても意味は無い
哨戒艦ならばこそ、勝手に実験船扱いするもんじゃない
少人数で運用する安価な船であることを忘れてはダメだ おおすみとか、マスト形状などで冒険しちゃいるが、あれらの船だって少数建造だ
多数建造で冒険するほど無茶じゃない トリマランになるかは結局どういうスペックを要求してるか次第だけどな
ただ、トリマランを話題にしただけで｢オタ｣｢バカ｣｢ブタ｣だのと荒らしてた奴がどうしようもないバカだったのはもう確定したな それはもう>>231のとおりだな
いい加減気づけよ、願望押し付けるのはウザいだけだって
気づかないんだよなあ >>238
少人数に関しちゃ将来的な無人化入ってきたな
安価は基準次第だからだいぶ抽象的だな。FFMより安ければ安価と言うことも出来るからな。まあ、米からの防衛費上昇圧力があるから哨戒艦で民間のトリマラン建造支援兼ねてやるかもしれんよ
公式にでた要求が1900t90mだけど船形によって数字が変わること容認するものになってるからな >>241
願望押し付けてるのは君でないの
現状では船形に関する情報は一切ない。トラマランは否定不可能だよ。否定不可能なものを排除しょうとしてる方がおかしいよ >>243
まずは押し付けをやめてくれるか
そうすれば排除も多少は軟化するからさ
今までに出てる類字艦の情報は全部単胴船なうえに、トリマランの研究は模型や部分試作で何年も前に終了しちゃってるんだよ トリマランは絶対にあり得ないなんていうつもりはないし、
そもそもトリマラン好きだからトリマラン艦作られて欲しいけどさ、
今まで海自が作ったことのないトリマランを12隻も量産する艦にいきなり採用するっていうなら、
トリマランをあえて選択するだけの根拠がないと、
じゃあトリマランになりそうだね、と同意できるわけないじゃん。
別にモノハルで達成できる要求仕様なら、使い慣れたモノハルになるのが当然の結末だからなぁ。
トリマラン採用濃厚というのなら、「トリマランでないといけない理由」が明示できないと意見に同意してもらえないだろそりゃ。
あり得ないとまでは言わないが、今分かってる限りではまずないだろとしか言いようがない。 >>245
貴公の文章は長さのわりに内容が希薄だな
かわりに要約してつかわそう
｢俺がモノハルと思うからモノハル｣
ものすごく頭が悪い内容だな せっかく>>245は根拠を論理的に説明してんのに、>>246はまぜっかえしで感情的で中身のないレス
そんなだからトリマラン派はバカにされんだよ >>245
今分かってる限りなら、モノハルもトリマランのどちらも有り得るが正解だろ >>229
他にも前例あるな。やたら騒ぐ方が負ける例
F-22とF-35ハイブリットとか
DEXからのFFMとか >>231
トリマランになるかは知らんけど観測気球は上がってるぞ
ATLAトリマランも担当者は採用されたらと希望してるし(そう言うのは当たり前ではあるが)
OBでもトリマラン名指ししてる人居なかったか？
まあ、トリマランになるかは知らんけどな >>247
>>245が根拠示してると思うなら頭おかしい 現状ではトリマランのメリット書く人がいるのは当たり前の流れだろ
既存のモノハルは利点も欠点も特に議論する必要性ないからな
新しいものは導入しないなんていってる人いるけどさ、それはマヌケ過ぎるだろ。今ある物全てが元は新しいものだったんだから
トリマランになるかはは要求とメリットを勘案した上でのことだろ。今はまただどちらもあり得るよ >>251
議論レベルなら十分だよ
もういいかげんうっとおしいなあ、自分でああいうのがいいこういうのがいいって思うのは自由だけど
それを押し付けんなめんどくせえ >>245
むしろこんな計画でなかったら他にどんな艦種で初採用すれば妥当だというんだ？
DDXか？ >>224
確かにJMUから出てきそうな流れたんだよな
AA艦でトリマランが名指しされたりで観測気球は上がってる
現状要求で船体の形状は容認方向だしな >>254
少数調達で、比較的クリティカルじゃなくて
訓練支援艦とかか？
FCS-3を最初に実用で搭載したのはあの艦だったか、冒険が許される艦だからって今ならわかるな 哨戒艦をトリマランにするのは民生トリマランの支援としてはメリットがかなり大きい
自衛隊用艦艇でも実績有りは売りになる 米軍ですら投げ捨てたのに、いまさら日本が哨戒艦をトリマランにした程度じゃなあ…
近い規模の民間船舶の当てもないし、それは売りにならんな >>257
訓練支援艦はいつ作るの？
作るタイミングで見る限り哨戒艦は最適だよ >>259
前に書き込んだ人いるけどLCSの失敗は船形とは無関係 >>260
もうくろべでも30年物なんだよなあ、てんりゅうでも20年ものだ
そろそろ作ると考えていいんじゃね？
わざわざ量産する哨戒艦でその冒険は考えづらいし、実験艦すらまだないからなあ >>261
失敗は失敗、謙虚にそれは受け止めなきゃダメだ 民生用プランが出てきてるのだから哨戒艦でやれる範囲に収まるだろうしね
トリマランが出てくる可能性はある >>265
ご自身にどうぞｗ
トリマランの戦闘艦は失敗したんだよ、これは事実なんだから >>266
そーかそーか
君はLCSの失敗を踏まえた重武装思考なんだな
是非君の武装プランを書き込んでくれ >>267
もしそれでも、今後の10年以内に就役に持ち込むと考えると結構時間ないぞ
>>268
うーんそうだなあ、トリマランは採用しなさそう、ってことで十分かな ほらこれだ、トリマランに固執して冷静さのかけらもない >>264
建造費クリアしそうなのは大きいな
あとは公開されてない要求次第。各社の提案が出揃うのが楽しみだな ZWnu3m8pさん
頭冷やして冷静になった方がいいぞ >>260
訓練支援艦なんてそれこそ最安値狙う艦でトリマランなんかやらんと思うよ >>248
＞今分かってる限りなら、モノハルもトリマランのどちらも有り得るが正解だろ
そりゃ可能性はどちらもあるだろうよ。
ただし、トリマランの可能性はかなり低いと言わざるを得ない。
なにせトリマランは実積がないし、日本では経験もない。
今まで採用されてなかったものが急に採用されるには、何らかの理由がないとわざわざ変えたりはしないもんだ。
例えば、二重反転方式は優れてるから次のヘリは二重反転方式が濃厚！とかやらんだろ。採用継続してるロシアならまだしも。
西側だとシコルスキーみたいに「従来形式では高速化できないから二重反転方式をやる」といった、挑戦する必要性がでてからやるわけだ。
>>254
＞むしろこんな計画でなかったら他にどんな艦種で初採用すれば妥当だというんだ？
＞DDXか？
つ 試験艦あすか後継 >>263
LCSの失敗を踏まえるんだとFFGxになってしまうぞ。SSM16発とかSSM要求してる人でも想定してないだろ
流石にヘンテコ意見過ぎる >>278
実績無いはは理由にならんよ
OPY-2は実績無くても積んだやろ
あすかは可能性あるね。ただ、いつになるんだろうなあすか後継。レールガンやら出てきてになるんじゃないの？ 正直、トリマランについてはインディペンデンスLCSの、港湾に対する制約の多さが悪い意味で実積になってる気配がしないでもない。
哨戒艦は手頃なサイズだから、災害派遣にしても広報にしても、各地の民間港に入港する機会も多いだろう。
というかそういう雑用に使うこともかなり求められてるだろうけど、
なのに、実用されたトリマラン戦闘艦の入港実積見る限り、明らかにちょっとこれは問題でしょ……
＞0939 名無し三等兵 2022/01/10 10:35:36
＞ あまり語られることがないが、インディペンデンス級はその特異な形状から接岸できる岸壁が限られている。
＞2014年のリムパックのため初めてインディペンデンスがパールハーバーに入港した際には、Y2岸壁にしか停泊できなかった。
＞岸壁作業の海軍契約作業員は、インディペンデンス級は岸壁からのサプライ供給設備、係留設備、バンパーなどが専用となり、
＞作業員はFISC（艦隊補給センター）による特別な手順をマスターしなければならない、と日本の取材陣に話した。
＞ 東南アジアでのLCS拠点となるシンガポール・チャンギ海軍基地では配備当初もFISCが係留作業を行っていた。
＞今は、シンガポール海軍の管理のもと現地契約の企業が行っているようだ。
＞フリーダム級はこうした制限がなく、フリーダム級が佐世保やフィリピンやタイの港に接岸してる一方で、インディペンデンス級がシンガポールの港以外で補給を受けたという情報は筆者は持っていない。
＞
＞軍事研究2019年6月号別冊大国の新型軍艦59ページから60ページ
>>258
経産省じゃあるまいし、防衛省は商売が先行するような案件はせんだろ。
商売が後からついてくるのならあるにしても。 >>281
＞実績無いはは理由にならんよ
＞OPY-2は実績無くても積んだやろ
OPY-2はFCS-3（既存装備品）とOPS-48（既存装備品）の系譜に連なり、
それに多機能RFセンサの研究開発事業の成果を適用した、
新規装備ではあっても事前の研究開発を進めておいた案件でまったく違うぞ。
しかも電子機器だから何かあっても後から手直しが効くし。
OPY-2の案件はトリマランで言いかえると、
今まで何度も使った実積ある主船体に、前からやってた副船体つけてトリマラン化する研究あてはめてトリマラン作ってみました、
くらいの案件。
事前にしっかり研究開発して、既存装備品の発展としてやったのがOPY-2だぞ。
いきなり大量生産するものに実積ないトリマランをあてはめるのと訳が違う。 >>282
トリマランと一言で言っても形状は色々だからね。インディベンデンス級やATLAトリマランの様なものばかりでない。商用プランが出てきてるから扱い云々は根拠として弱い
経産省云々はさアメリカの防衛費要求に答えるための見せかけ案件ならあり得るよ。ばか正直にアメリカの要求通り防衛費上げるとかマヌケだからね
防衛省から造船会社に要求出してるんだから待ってれば自ずと答えは出る。将来的な無人化とか面白い要求も出てきてるからDEX→FFMみたいな予想の上を行くような結果になっても不思議ではない状況なってきてると思うぜ >>283
その理屈が通用するならATLAトリマランが有りになるぞ
インディベンデンス級で実績のあるアメリカやオーストラリアと共同研究やってて既に量産した知見反映してるからな >>284
防衛費増額に対応するためにわざわざトリマラン？
金がないとこなんて幾らでもあるだろ……
金さえありゃ更新ペースをしっかり維持できて、護衛艦も補給艦もP-3CもSH-60Jも延命しなくてすむんだから。
DEX→FFMは、世艦で新しい情報が出る度にレーダが立派になり、
なんか武器が盛られそうな気配が出てきたり、しまいにゃ大きくなったりと、
検討の結果姿が変わっていったのが俺らにも分かったけど、
こと哨戒艦についてはその辺は出てないだろ。
最終的には無人化を目指すのには驚かされたが、最初から強調されてた省人化の先ではあるからそのあたり変わってないし。 >>284
せやな
何が出てくるか知らんが防衛費が上昇続けてる現実もあるし、無人化なんかこのスレ当初は誰も言わなかった要素。他に何らかの要素があっても不思議ではない >>285
ATLAトリマランは実機での検証できてない件。
小さな模型での試験で終わってるわけで。
OPY-2と同じ扱いするには、
英国の試験艦トライトンとまではいかんが、せめて小スケールでの実験船くらい作ってないと。
FRP掃海艇を採用する前には、
FRP採用を検証すべく実験艇ときわを建造してる（この時は試験結果から不採用）
船体は電子機器と違って一度作ったら細かい改善で済まない限り、
30年はつきあう羽目になるんだから、模型で上手くいったらバッチシとかいうわけにはいかんぞ。 というか「ATLAトリマランの実積を元に」だと哨戒艦は35kt発揮する高速艦として作るんでないとトリマランにできんのだが、
（低速向きなトリマラン船型は研究してない）
哨戒艦に高速性能要求されてる気配は今のところないわけで。
各社のネタもどれも20kt台だからな……
各基地に配備されて任務に合わせて出航するインターセプター的な運用するつもりなら、
高速性能求められても不思議じゃないんだが、
三井案も三菱案も、ATLAのPVにあったOPVにしても、高速向きとは言い難いのがな。 >>285
確かによく無視する人がいる案件だな
量産艦治験持ってるところとわざわざやってるのにな
トリマランが採用されるかは五分五分だと思うけどトリマラン嫌いで頭一杯になってる人はわめき散らして否定するな >>289
商用モデルが出てくるってことは高速ではなくライフサイクルコストでも有利になる場合があるってことだよ
現状ではトリマランにせよモノハルにせよ速度は不明の状況 まあ、モノハルで半滑走高速艦が出てくる可能性も有るな
個人的には流石に高速艦ならトリマランにしろと言いたくなるが
プランとは言え商用でトリマランが出てくるってことはライフサイクルコストで理論上戦えるんだよな >>288
アメリカとの共同研究事業にはインディペンデンス級の建造から運用に至るまでに得られた知見のフォローアップも含まれる、と紹介されてるだろ
日本語読めないの？ 重武装派が望み薄とみてトリマランだと吠えてるんでしょ
この艦種に求められていることを理解していないからそうなる >>294
そーか？
ATLAトリマランは砲とRWSくらいしか武装ないぞ
レッテル貼りなんかしてないで現実だな見たら >>294
むしろ巡視船とか機関銃のみとか騒いで奴が言い掛かり付けて回ってるんでないの >>281
あすか後継じゃなくて試験艦純増もありなのではないかな。
上物はモノハルでもトリマランでも構わないだろうけどソナーなんかの試験用には
コンベンショナルな艦型も必要だろうからあすかも当分残す。 >>294
逆だろ
トリマラン推してる連中が重武装を志向してるなんて意味わからんぞ
むしろ汎用なトラックみたいな存在だと規定するなかからトリマランに強い合理性（妥当性と言っても良い）が生ずる >>293
そのフォローアップは微に入り細に入りのすべてってワケにはいかんでしょ
最低限、それらを受けた日本版改善版の試験艦くらいは作らないと技術を「自分のもの」にできない
エイヤッでいきなり本番量産とかよほどのバカかよ >>233
高速性能とUAVやUUVなどの無人機運用能力の並立を考えればATLAトリマランが魅力的なのは間違いないかと
高速性能を追及しなくても>>224のようなタイプのもあり得るけどな >>293
インディペンデンスで得られる知見は高速トリマランについてのものだから、
哨戒艦が高速性能を重視されない限りはそのまま適用できんぞ。
哨戒艦が最高速力40kt目指すとかならインディペンデンスの知見は役立つけどな。
ただ、インディペンデンス級の設計を流用すると、入港可能な港湾が少ない悪癖を引き継ぎかねないというのはあるが。
低速トリマランの今治のやつはそのものが実験船だからいまだに知見が得られてるわけじゃない。
こちらは完全に実積がない。 新船形を試験するのに実艦を必要とするの今どき中国くらいでわ?
最近で軍民問わず日米欧で新船形にスケール試験以上のことを態々やった事例あったか?
ここ10年くらいの商船新船形の試験みんなCAEと水槽模型やん
日本だとテクノスーパーライナーぐらいの時代まで遡るんじゃぁ >>302
コンピューターのシミュレーションなんて信用できないんだろ
デジタルエンジニアリングと言われてる時代なのだがな >>304
スーパーテクノライナーがそう見えるとか逆に凄いな テクノスーパーライナーはシミュレーションに終わらず縮小実験船をつくってるじゃん…… >>299
工学的知見というのは「作った事がある」じゃないんだよ
お前の言うとおりなら、新しいものは何も作れない事になる >>308
今ある物も全て過去には作ったこと無いものだもんな
トリマランを作るかは現状では解らんが、作れないとか作ったことないから無理ってのは筋が通らないよな なんでかつての実積ないことや試験船でテストしてないことを問題視してるのに
できるできないの二元論に変えてるの？
今までやってなかったことをやる前にはいきなり本番やるんじゃなくてテストしてからするだろうが 作ったことないから無理じゃなくて
作ったことないものを大がかりなテストもしないでいきなり本番するのは無理 トリマランを特別視しすぎしゃねえの。一部の人が思ってるほど特集なもんじゃねえぞ
それに双胴とか作ったことあるのにさ
要求満たすもの提案されて採用されたらガタガタ騒いでるのが馬鹿馬鹿しいぐらいあっさり作るぜ >>311
その大掛かりなテストをしないで済むようにCAE技術と水槽試験の技術を各社各機関何十年も磨いてきたんだろって話をしとるんだろ
atlaも海技研も先進国造船会社各社も遊びでCAE関係の特許やら論文抑えてる訳じゃないし
酔狂でクソデカ水槽を運用してるんじゃないんだから
実証船と勘違いしてるならまだ分かるが それらはシミュレーションの精度を上げてリスクを減らしてるだけでしかないだろ
現場の人間がシミュレーション上ではうまくいったんで今まで採用したことのない大きく違う奴使わせてくれとか言われたら普通は拒否反応でるだろ
モノハルで細かく違う最適化レベルならいちいち口も出さないだろうが
トリマランでは入れる岸壁が減るかもしれないんだから 哨戒艦は12隻も作るのに
シミュレーションではうまくいってるからってだけで12隻も作るの？
それ許されるのは試験艦とか1隻とか2隻しか建造しない単品の艦だけだ 作ることもあるだろうな
護衛艦と違って哨戒艦だしな 待ってれば結果出るのにムキになってトリマラン否定してもなんなんだかな
公式に出された要求で船型の裁量を認めてる状況では絶対に無いだの言うのは不見識だろう >>315
22隻作るFFMがCAEと水槽試験だけしかやってないんですが
単胴船だからOKとか言う気かな? >>319
そういやそうだな
機関配置の件もあるし FFMの水線下形状は民間高速フェリーでよくみる形状で新規性はないし
採用するエンジンは日本では初めてだが海外では実積豊富
新規の物は変速機くらいだがこれは実機と同じものを地上テストサイトで試験して検証してる
つまりちゃんとテストした上でやってるな 多くのデータがあるモノハルの多少の形状の変化と
大してデータが蓄積されてないトリマランへの移行を同列扱いとか笑うわ
今までずっと使ってたものに手を入れたときと
実機で大して作ってないものを新たに作るときの
テストの重要性とリスクの違いは別物なのに同列扱いかよ >>322
哨戒艦12隻よりFFM22隻の方がリスク上だろ 実際に建造した例が日本国内にほぼないないな>トリマラン
海外のも例は少ない上に高速フェリーばかり
日本国内に実艦データがなく、海外のはサンプルに極端な偏りがある
>>324
今さら珍しくもない大きなバルバスバウにバウスラスターつけた船型だからデータは豊富だな その辺は煽って荒らしている側の思惑どおりでしょ
内心難しいのがわかっていても、利点だけ積み重ねて欠点はガン無視すれば
煽られる側は勝手に吹き上がってくれるんだから 3月に提案企業からの受付開始で5月に決定でしょ
後3ヶ月くらいでハッキリするんだよね
まあ応募企業だけでわかるかもしれないけど >>328
三井は無くなったから三菱とJMUの競争になるんかね >>329
ですよね
JMU自体はトリマランやってないですよね
素人的に考えるとJMUは大型艦受注で住み分けして行く方向になるんじゃないかと、、
三菱も三井の仕事分を稼がないといけないわけですし >>330
>>224にあるように今治とJMUは業務提携していて二年前だかに今治は官需への参入に意欲があると報道されてるのよな >>331
JMU今治側の提案は公平性を担保するだけのものになるんじゃないのかな
>>2 の要求に合致するようなもの何一つないでしょ >>332
申し訳ないが一つもないも何も三菱からもJMUからもどちらからも直接的に具体的な話は出てないからな？ あのね
哨戒艦にトリマランが向いているか向いていないかはどうぞ議論してください
ただ、実際にトリマランが採用されることがないのは自明でしょ
哨戒艦に求められる役割を考えれば >>333
既出の情報を鑑みれば三菱案のOPVで決まりだろ
もうアンカつけなくていいよｗ >>334
それこそ決めつけというか願望でしかない話だな、例えば役割としてセンサー役が求められた場合にレーダーの大型化や無人機運用能力確保など考えればメリットは出てくるのでな
長期航海などであれば揺れにくいというのはメリットになる
>実際にトリマランが採用されることがないのは自明 まあ満載2000トン設計の船を基準1900トンで募集してるところにそのまま持ってくると考える方が可笑しい話だけどな >>336
細かい話すると、モノハルに比べて消磁や塗装、貝落としなんかもはるかにめんどくさくなると思うんだよね
戦闘艦よりも稼働率を高めてなるべく海に浮かべておきたい
省力化が肝なのに使いなれていない船型を採用するとは到底思えない
普段使いのパトカーに速いってだけでF1カー導入するか？ >>334
どう考えたって優位性があるわけなんだが… >>339
乖離した優位性を押し付けられてもすっ飛んでくだけなんだよ
自我が肥大するのは勝手だが、それを外に押し付けないでくれ まだ各社の提案すら出てないのに決まりとか言ってるのはドン引きだな さすがに>>324みたいなこと言っちゃうのは正気じゃないと思う >>340
ヴィークルとしての性能を犠牲にせず、より体積（面積）の大きな艦上構造を獲得できるのは事実でしょ
そしてそのトリマラン方式の利点は小さな船であるほど効能が大きい事も
そこを認めないってんならもう議論にはならんのよ トリマランとレンチンは同一人物だろ
これがパンチョッパリスタイルなんだろうね >>343
問題なのは艦上スペースの確保に駆逐艦や哨戒艦だと意義薄くねって部分だな >>345
無人AEWヘリの開発などが予定されてるのでな、それらを載せてその他に今までのヘリを載せるとなれば甲板スペースは必要になる、小型無人航空機まで含めれば更に必要と
その他に護衛艦であれば格納庫や甲板を主船体から外せば主船体後部にVLSや各種装備を置く事が可能になるな >>346
>無人AEWヘリ
そんな話あったっけ？ >>345
小さな船であるほど効能は大きい
また副船体を設ける本来の意義は安定性の向上にあるが、小型であればその恩恵も大きい
逆に、大型艦においては採用する意義が小さいとも言える
よほど安定性や低抵抗を求める（補う）のでない限りは、大型艦を多胴船にするのは不利益が重くなり利益と均衡または逆転しやすくなる >>347
令和3年度 無人回転翼機搭載レーダ性能検討作業 の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji03-043.pdf
> 本件の履行に必要な遠距離探知センサシステム(その2)の研究試作(1)、遠距 離探知センサシステム(その3)の研究試作(1)及び遠距離探知センサシステム (その4)の研究試作に関する知識、技術を有していること。 >>348
甲板面積の確保が優先される艦種であれば利点が大きいかと >>350
空母に向くという見解もあるけど、自分は少し懐疑的
というのも、甲板面積は確かに稼げる反面主船体の断面積はかなり減少するからで、格納庫や油槽の容積が重要な空母ではどうなのかと
将来的に無人化ないし極めて少人数で運用し得る空母を実現する（させる）なら有力だろうとも思うけど >>343
より面積が、とはいっても同じ排水量で上甲板の面積は広く取れるけど、
水線付近の甲板は副船体に重量取られる分だけ面積が減るけどな。
（もしやったら同じ排水量のモノハルよりも主船体がかなり寸胴になってトリマランにする理由が激減する）
だから多用途支援艦や、既存の掃海艇みたいに、海面に近い位置に広い作業甲板を用意したい場合には不適。
同じくウェルドックなどを設置するのにも、よっぽど巨大な艦で無い限り不適。
およびタンカーなど液体を輸送するのにも、副船体との連結部という重量物と主船体容積の減少分で不適になる。
その反対で広い飛行甲板を求められる場合は適し、
自動車運搬船みたいな広い車両甲板を求める場合も適するわけだが、
このあたりあるからトリマランは単純に艦内容積（面積）が広く取れると雑に言えず、条件付きになる。 元コテの船乗りにツイッターで聞いたらいまの自動操艦ではまだ実用には厳しいんじゃないかって言ってた >>351
格納庫自体は主船体と副船体との連結部より位置が高いから面積としては逆に有利になるだろうが、
空母のボトルネックといえる弾薬搭載量と燃料搭載量では不利になるのはでかいよな。
拡大した飛行甲板面積を生かしてギャラリーデッキに居住区をすべて押し込めることができれば、
主船体の格納庫より下を機械室と弾薬庫と各種タンク専用にして……そこまでやってマイナスを補えるかどうか？ >>351
そもそも主船体を細くする必要がないだろ、空母に使うんなら
全長400m級の空母に拡大するか
既存空母と同じ300mの全長のまま、アウトリガーつけて格納庫甲板の幅広げるか
って感じの比較になるはず
まぁ400m級空母と比べれば主船体は細くなるだろうけど、そこまで太い船体必要なのかどうかやな 同じ排水量で比較するならモノハルとトリマランじゃ、
トリマランのほうが主船体は細くなるにしろ短くなるにしろ、主船体容積が小さくなるのは当然だろう。
建造においてはコスト的にも政治的にも排水量が制約として示されるわけで、
トリマランは同じ排水量ならモノハルに比べて 飛行甲板や格納庫面積↑ タンクや弾薬庫容積↓ って特性なだけだろ。
あとトリマラン空母はL/B比稼いで細長くするメリットはあるぞ。
ただでさえ大型で燃料を消費し、運用コストが洒落にならない空母に必要な機関出力が増えるのは困る。
特に通常型空母なら、必要な機関出力が小さければ煙突が小さくなって飛行甲板面積を稼げるし邪魔にならない。 より拡大された空母だと排水量よりも全長が問題になるやろうなぁ、運用上
その辺、全長据え置きで格納庫拡大できるのが魅力的>多胴船 結局 >>327の言う通りなんだけど、相手を否定して自説だけは正しいな半島大陸メソッドかつ詭弁のガイドライン。 >>356
その特性を求めているかどうか、を勝手に外野が言ってもｎａａ トリマランって大型化する場合はエネルギー効率良いだろうから空母向きになっるって考えも成立するんでない?
高速化に向いてるのと同じ理屈がエネルギー効率でも有効になる 使える燃料タンクのサイズが激減したら逆効果っしょ
核燃料ならまた違うけど トリマランが高速化に向いてるのは上物に対して喫水下の容積が小さいから必要な動力が速度に対して小さくて済むんだよな。要は省エネ化しやすいわけだ
哨戒艦が将来的な無人化目指してるなら航海日数に乗員の都合を考慮に入れる必要無くなるから長期間の航海させてしまった方が効率がいい。トリマランはかなり向いてるかもな >>356
哨戒艦の場合は弾薬そんなに積まんだろうからタンク容量に影響無いだろうな 哨戒艦が速力40ノット以上を要求されているならトリマランは大アリだと思うよ。
なお、現時点では25ノット位なんじゃない？ 一部で盛り上がったすわはやぶさ型の速力継承は、何言ってんだ扱いされていた気が。 そういう意味では哨戒艦がUAV運用を見越している可能性は極めて高いんだけど、
MQ-8Bならともかく8Cだとパイロットが要らないだけで結構な数の整備運用要員が必要になるので、
果たして海自がどのような運用を見越しているか、は趣味的には面白いんだけどね。
艦の運用を極限レベルまで自動化して船上の要員をミッションクルー主体にするとか、充分あり得る話だし。 >>356
煙突は主船体の脇、甲板の下に置けば甲板上は極端な話フラットにできるな
その場合艦橋は主船体艦首に置くとかかね
>>366
>>349が出てきたのでMQ-8シリーズでなくそれ(及びその系統の有人機並みサイズの国産無人ヘリ)を載せるかもしれんのよな 哨戒艦の乗員だけ少なくて実際に任務で仕事してる人員（乗員+ミッションクルー）が多いと
人が足りないという問題の解決法として省人化やってるなかでは何の意味もなくなってしまうからな
UAVを使わないのも正解だし
UAVを使うにしてもどうやって少人数で扱いきれるものにするつもりなのか気になるな >>364
ATLA三胴船の場合は最大35ノットだったのでな、別にLCSみたく40ノット以上にしないといけないレギュレーションはない
LCSが唯一の正解でもないのでなそもそも
幅広くしても抵抗が増えにくいという利点から考えれば船幅の設定次第かと けっきょく要求される速力と甲板面積が問題文なんであって
トリマランはそれらを実現する手段でしかないんだけどなぁ… >>370
その要求は現時点ではわからんのでな
であれば高いレベルを実現するための手段の話になるのは自然な事だな ホラまた勝手に積み重ねを始めた
つくづくやり口がワンパターンなんだよな >>372
実際防衛省からは基準1900トン程度で全長90m程度という話しか出てないのでな、積み重ね云々でなくそもそもそういう話だ LCCを低く抑えるのも高いレベルを実現するために必要な事なんですけどね。
USVを使うような話は散見しているのでハルの幅はそれなりに重視される可能性もあるし。 その辺かんがえたら、やっぱり普通に幅広めの単胴船以外ねーわな、とは思うね
甲板広くても船体極細じゃ積むもんも積めねえや >>374
その場合メインハルが太いトリマランを設計すればいいだけだけどな
まあ、それ以前にATLAトリマランなんかはUSV前提にしててあのデザインだからモノハルの根拠としては弱いよ それだとせっかくの細い船体で高効率～っていうトリマラン派のいうメリットはなくなるだろう
ATLAの絵にしてもUUVやUSVが本格的に実用化段階に入る前の絵だから、根拠としては弱いよ >>377
少なくとも君の意見よりはATLAのコンセプトの方が信用できるかな
太さに関しちゃ言い掛かりレベルかな。同じことやるのに相対的に排水量か小さければメリットが有るわけだから。君が言うように船体太くしていてUSVで喫水下の容積容積使うなら、燃料タンクや機関が肥大化するからモノハルが更に不利になる可能性あるぞ 本気て1900tで無人機運用するならATLAトリマランのような甲板面積確保するのはモノハルでは無理になる >>378
もう5年も前のコンセプトなんだよなあ
排水量が小さいメリットが生きないのに、デメリットばかり受ける案じゃどうにもね
きちんと容積あれば、燃料タンクが大きくなる分のメリットあるじゃないか
適当な想像するのは勝手だけど、LCSもトリマランやめた今となってはなぁ >>379
無人機のサイズによるし、トリマランだからって格納庫はあまり顕著に大きくできないのこそ、将来三胴船で示されてたろうに
つまりそれも無理って事 ちなみに将来三胴船では、あえて甲板を前後に切り詰めた上に、格納庫はヘリのローター展開整備ができない細さだった
格納庫は小さいんだよ、甲板下のベイは高さがないしな
つまり無人機も小さめのしか入らない
なぜだとおもう？＞トリマラン派への質問 USV･UUVで甲板面積確保の話になると三胴が圧倒的に有利だろ。排水も1900tって出てきたから拡大するのもおかしなことになるし
ここでは散々指摘されてきたことだろうに。無人機や汎用性求めて艦内スペース確保ならトリマランが圧倒的に有利だってのは >>383
甲板面積は横幅こそあれど、長さは狭いよ
格納庫も小さくて細い
トリマランはミッションベイ以外の館内スペースが激烈に狭いんだ、まったく不利だ
何故だと思う？ いやまさか、あんな細くて狭いトリマランの航空機格納庫を本気で…
そんな格納庫でわざわざ不利にしてどうしたいんだろうな
なんのために、というのがあやふやなままトリマラン推しをするから、そんなちぐはぐな事になる
まったく使えないじゃないか >>382
別にトリマラン派とやらではないが、そういう要求ならそういうモノを作るだけだろ
ATLAトリマランより排水量の拡大が可能性なんだからな。むしろモノハルの方が君のローター広げた整備スペース確保不可能だぞ >>386
そういう要求ならそうだと言うなら、どんな仮定も無意味になるし、根拠として将来三胴船を出すのも不適になるぞ
モノハルであれ、格納庫の幅はトリマランより確保できる事にはなるわな
この時点でトリマラン派のいうメリットがひとつ消し飛んでるわけだよ もう一度書くけど、トリマラン派へ質問
将来三胴船は格納庫が非常に狭い、甲板の幅に比して非常に狭い
艦内が狭い
何故だと思う？
構造上の理由と目的上の理由をそれぞれ考えてみてくれ トリマラン嫌いなのはよくわかったが流石にもの考えて言わないと
1900tの縛りが有るから船全体で見て確保できる容積に限界がある。モノハル方がどう頑張っても格納庫の拡張余地がない
いくらなんでも無理筋 >>388への答えがそれ？
そうじゃないだろ、格納庫をきちんと甲板にふさわしい大きさにしたけりゃそういう配分で作るよな
スリム部分に格納庫作るから、トリマランは格納庫の拡張余地ねえわな
普通に構造見ようよ トリマランでローター展開までて必要な格納庫要るならサイドハルまで幅取った格納庫作るだけでしょ
もしかして作れないとか思ってる？ >>391
何故そうしなかったんだと思う？
排水量だけじゃない、そうするだけの理由があったんだよ
何だと思う？
そうだね、作れないんだ、その理由を考えてみようか >>392
横からすまんが
まず、そもそもがおかしいよ。30人程度の船でローター広げた整備なんかやらないでしょ。やらないもを想定したものなんか作らない
それから、貴方の言う要求はモノハルでは無理だよな。モノハルは脱落だね
おまけ
ローター展開の格納庫がどうしても必要ならトリマランならやれるだろうね。ローター広げても重心位置はそれほど変わらんから広げ分だけ格納庫広く作るだけだろ。その程度の重心の変化なら他で調整可能。船体サイズそのものも拡大余地も有るからね >>393
あのさあ、せっかく甲板を広く取ってるのに格納庫をなぜ広げないか、って話してんだよね
30人程度でも、ミッションベイは広いし将来三胴船＝ATLAのトリマランでもそういった部分に増員するコンセプトは示されてんの
それをやらないで一蹴したら、思考実験の意味がなくなるでしょうが
ちなみに、広げたぶんだけ格納庫を広く作ったら、ある弊害が二つ生じる
重心の変化だけではないんだし、船体サイズそのものを広げるならトリマランの甲板メリットも特にない USV運用なら単胴終わりだな
単胴なんて格納庫作ることそのものもがギリギリで入れ子とか真面目に健闘しなくちゃいけないレベルだろ >>394
おまえトリマラン支持派の成り済ましか？ 増員分も何も単胴では収納できない
どうしてくれるんだよこの糞野郎 トリマラン叩きのフリしてトリマランのアシストするのも大概にしろよ。汎用性求めたらトリマランには勝てるわけないだろ
単胴のメリットは単機能にしていかないといけないのにどんどん機能増やす話ばっかりしやがって。トリマランのアシストてどうすんだよ
わめき散らすしか能の無い馬鹿もう二度と書き込むな >>395
少なくとも、ほっそーく作ったトリマラン主船体と同等の格納庫幅、なんてもんで妥協する必要は無くなるよな
USVねえ…FFMの仕事っしょそれｗ
>>397
キレんなよ、つまりトリマランじゃ格納庫ダメダメって話だろｗ >>398
喚いてるのはそっちだけどどうした？
トリマランは汎用性じゃなくて、高速性と甲板面積だけの一点突破じゃないか
そのために格納庫も犠牲にし、船体も犠牲にし、少人数艦に多用なヴィークルの負担をしいる…
LCSが何故トリマランをやめたのか良くわかるよな
格納庫小さいんじゃどうにもなんねえや MCM使えるATLAトリマランの格納庫が小さいとはなんなんだろう >>374
>>375
具体的にUSVは何を積むんだ？
ATLAのサイズでも滑走路やカタパルトが必要なもの以外なら問題ないぞ >>392
ATLAトリマランでもインディベンデンス級でも主船体より格納庫の幅は広い >>399
いや、あんたUSVをのせるって言ってただろ 取り敢えずファイアスカウトでも載せるんじゃない
他にも自衛隊で研究してたのもあったよな
発着艦を自動化して格納庫への引き込みなんかも自動化してやれは人的負担もない、整備は帰港したときにやればいい
これなら将来的に無人化しても負担にならんだろ >>403
広くしてもようやく101を畳んでつめる程度、せっかく広い甲板があってもこれじゃね
なぜだとおもう？
>>406
そのくらいが妥協点だよなあ >>407
甲板の下にテニスコート二面分のスペースあってスゲーと思う
色々使えるぜ。あんたの言うの言うよう日本追加人員で色々出来る。サイコーだろ >>382
前後を切り詰めるということに拘泥しなければ良いだけの話だよな USVとUUVにはトリマランは運用上不利だけどな
無人機搭載甲板も作業甲板も海面よりずっと上になるせいで
海面から高い位置からUUVもUSVも上げ下ろししなくちゃいけなくて大変
LCSを追いかけたドキュメンタリーでもトリマランのインディペンデンスは水上無人機の回収に手こずってたな
さすまたみたいな長い棒でひたすら格闘してたから大変
UAVの場合はトリマランは長所ばかりだけどUSVとUUVにとっては短所も多い
https://news.usni.org/wp-content/uploads/2015/09/RMMV-2-1280x835.jpg >>409
さわらん方がいいと思うぞ
大量に書き込んでるの読んで見ると支離滅裂だから
トリマラン＝ATLAトリマランで叩いてる時点で本質的に理解してないし トリマランは汎用性あったか？
汎用性に優れてるなら世界各国ですでに多くのトリマランが提案や開発や採用されてるだろう >>408
天井低いんじゃちょっとなあ
>>411
じゃあATLAトリマランを今後引き合いに出すの禁止なｗ
一方は引き合いにできて、もう一方はダメってのはロジックとおらないだろ、支離滅裂だねえ >>410
吊り下げになるのはモノハルもトリマランも同じだろ >>410
あーこりゃダメだ、やっぱこんなんじゃ運用難しいな
ATLAのトリマランが、コンセプト図だけで止まった理由もよくわかる
こりゃダメだ ホントなんなんだろうな
モノハルになるかトリマランになるかなんて現状では五分五分が正解なのに必死になってトリマラン叩いてるのは…… >>410
哨戒艦とは関係ない話になるが、船体後部を延長して後面と共に下面ハッチ（ベイ）を設け、ベイ自体または床をリフトまたはスロープのように水面下まで下げるのはどうかと
昔のカーアクション映画などて見られた、トレーラー後部からバイクやクルマが直接乗り入れるような感じで無人機を捕まえる
水上構造物たる船体の後部を浮かせつつ広く取れるのは、逆に多胴船でなければ困難な工学 >>416
どうみてもトリマランにダメな部分だらけなのに、五分五分なんて妄言吐くからでは？
感情的にもなるし、なんなんだい 構造が違えば、相対的にかならず利点も欠点も生ずる
問題はそれに解決策があるかどうかだろう
偏った結論のためにする議論に意味はない >>420
もがみも船体下部にまわりこむ形でハッチを設けている
これは船体下面を大きく開放するほど運用上有利だからで、これをさらに大きくえぐった構造にできる強みが多胴船にはある
もがみが仮にカタマランやトリマランであったなら、このハッチはさらに大きく下面にまわりこむ設置になったと思う まあ、トリマランでもスリップウェイ付ければいいんだけど
スリップウェイも批判は有るんだよな。過去海保で確か失敗してるし、海外では事故もある >>423
そう主張してるけど、実際できてないのが>>410なんだよね
何でだと思う？ 何ならUUVは副船体との隙間から回収したっていいんだよ >>425
できなかったのかしなかったのかまではわからない
そこは断定できないし、そこをあえて踏み込むなら何らかの偏った意図があるということになる 母線からワイヤーで伸ばしたポッドに水中で握把させて釣り上げるって方法もある
色んなやり方の中から適当なものを選べば良い
前例の範疇から逸脱できないという発想は、少なくとも工学的な姿勢ではない なんならトローリングみたいにヒコーキライン下ろして捕まえてもいいな
安価なビーコンでも付けてやればUUVが自立接触出来るだろうし >>427
あんな直下にウォータージェットがありゃあなあ…とはなるね
つまりできなかったのさ >>430
前に書いたけどスリップウェイの問題点は無視？ >>432
副船体にウォータージェット付ければええやろ
頭固いな >>424
失敗というか北の工作船との銃撃戦時、緊急退避するのに全力後退したらケツのスリップウェイに波が侵入して搭載艇ぶっ壊れた案件だったか>批判 >>430
もうこれ運用性に差がありすぎでしょ…
インディペンデンスが中止になるわけだ >>434
それはできないし意味ないよね、何でだと思う？ そもそもトリマランでもウォータージェット付けるかまだわからんのになんなんだろうな >>426
＞何ならUUVは副船体との隙間から回収したっていいんだよ
それは無理だ
何故ならUSVの場合には主船体と副船体との間にUSVが入れるほどの空間があるとは限らない
船としての性能に制限を加えれば不可能ではないが
船としての性能を重視するならそんな空間は捻出できない
https://www.seaforces.org/usnships/lcs/LCS-2_DAT/LCS-2-USS-Independence-033.jpg
UUVの場合は
海面付近での運動性能が低いUUVが主船体と副船体の間に入ろうとしたとき
波に煽られて流され主船体または副船体と激突する危険性がある
特にUUVの頭部は高価なセンサーが集中しているためにセンサー破損の危険性がある >>436
ただまあフリーダムもフリーダムで新型エンジン搭載で故障が連発、
一方対抗馬なインディペンデンスだと毎度お馴染みゼネラル・エレクトリック LM2500使ってるので安定してるという問題がががががが >>435
頑丈なハッチで覆うのはその反省かな、うまくできてる
しかし、副船体にウォータージェットとかキチガイ意見が出るのは面白いなｗ
片方故障したらぐるぐる廻るトンデモ舟になっちまうじゃんｗ
主船体から引っ張る燃料配管も大規模になるし、おかしなヤツもいたもんだｗ そもそもなんだが、新規に作るものなら要求に応じたもの作るだけだろ
出来ない出来ない言ってるのはおかしいと気付かないと 下手な絵であれだけど
ハッチング部分を喫水線下として、多胴船なら副船体を後ろに伸ばすことでこういうレイアウトもできる
先に書いたとおり、小型機なら中二階で死にスペースになりやすい船体間の構造に回収装置を設けることもできると思う
>>438
つけないなら速度は遅い事になる、速度遅くていいならトリマランのメリットないじゃんｗ
>>439
しかも、強度を受け持つから間の部分に大きな船体内開口部も作れないって言うね
トリマラン派は無理すぎ必死すぎてもう悲惨でしょ… >>442
要求にこたえるものをバランスよく作るなら、トリマランは向かないねって話だよ
とことん頭悪いね
>>443
さっぱりわかんねえ…すまんな >>444
燃費優先のトリマランも有るんじゃないの？ >>446
それ戦闘艦じゃないよ、頭大丈夫？
米軍でもインキャの高速船は輸送艦にしかしてない、むかし生で1回見たことある >>447
もう必死すぎでしょｗ
じゃあ高速をメリットに言うのは今後やめてくれるか？ 現状ではとちかが無いなんて言い切るのは建設的ではないよ >>444
トリマランのアドバンテージは何も速度性能だけじゃないぞ
足に関わる要素だけでも低抵抗＝航続性能や安定性などあり、また従前議論されているように上物（うわもの）の自由度や同格の単胴船と比較して広く使えるという点も
議論の対象とするなら、それらをどこまで追い求めるか
不要だというのであれば単胴船で良いし、しかし必要ならば多胴船に妥当性が生ずる >>429
＞母線からワイヤーで伸ばしたポッドに水中で握把させて釣り上げるって方法もある
＞色んなやり方の中から適当なものを選べば良い
＞前例の範疇から逸脱できないという発想は、少なくとも工学的な姿勢ではない
ユーザーは
俺たちの仕事道具で工学者の趣味に走るな
と言うだろうな
無理を押し通すためにその場しのぎのその装備品専用の特殊なやり方にするのは
ユーザーにとっては今までの経験やノウハウが使えず最初から勉強しなおしになるから好まれない
今まで使い慣れた機器ややり方でやらせろというだろう
FFMはその面ではユーザーからの反発が予想されるが
搭載艇にとっては艦尾に突っ込むだけ
母艦にとっても操作は簡単で済むからまだいい
トリマランの欠点を補おうとして複雑珍妙なギミックに走れば
余計な手間暇が増え
故障が増え
ユーザーからは恨まれる >>450
デメリット散々明らかになってるのに、それでも押し込むのこそ建設的でないよ
>>451
上物の自由度といっても、不釣合いに広い甲板に広げても101折りたたみ格納がせいぜいの格納庫
風の都合もあるし、過剰に大きくできないんだよ
どこまで追い求めるかって、少人数運用艦なのは最初から言われてるだろ、おかしいよ >>452
そこまで強迫的な先例主義だと価値あるソリューションは生み出せないんよ
技術が進歩すれば戦い方も道具も変わっていく
むしろ新しい形態のものが現れ続けることこそ自然なわけで
お前の論理はその移ろうことを一切拒否するという点で不自然だし、言い方を変えれば異常な価値観だよ >>454
どうしても忘れたいようだけど、これって軍用なのよね
ヘンテコギミックをやるならその辺の観光船で妄想してくれとしか言いようがないんだよ >>449
他の人は高速をメリットにしてる例もあるが、俺は一度も高速をメリットとしたことはないな
そもそも俺は要求に合致する船体を選べ。技術開発は積極的にしろ。この二つがマストだからかな
技術開発の観点からトリマランは否定しない。少なくとも積極的に検討すら価値はある。現状五分五分としか思って無いがな
だからでたらめなトリマラン否定は容認するつもりはない。可能性に対する検討を停止したら技術的な死だからな >>453
東日本大震災のときに洋上のヘリパッドたる軍艦がどれほど活躍したのか覚えとらんの？
格納庫の有無という話でもない
そういう論じ方をするなら、ではアーレイバーク級はどうなんだ、という話になる 空母じゃないんだから
飛行甲板の面積と搭載（整備）能力は別よ >>456
可能性に対する検討と、要求から見て不自然な艦を量産するのは別の事だよ
それを混同するから良くない、無理やりな理由付けにしか見えんね
>>457
その軍艦は基本的にマンパワーが豊富な艦たちだったし、大きな船体で補給できる燃料も潤沢だったでしょ
今回のは2000ｔにも満たない、少人数運用艦なんだって何度書かせるんだ
哨戒以外にさけるマンパワーむちゃくちゃ少ないし、多目的な事をさせる艦じゃねえつってんの >>458
そういうのはまず実験艦で妄想して、どうぞ
>>459
米軍でも輸送船としか使われてないし、それぞれごく短期間だったでしょうが
ミサイル食らった艦だって結局修理されずじまいだったしな >>460
整備だけじゃないでしょ
ちょっと中継地にして燃料補給するだけでもどれだけ人を割くと思ってるんだ
それなりの技能持ちが要るんだぞ ID:w1tF6douは哨戒艦に何をさせるつもりなんだ
地方隊が使うトラックみたいな船やぞ >>454
その場しのぎの行き当たりばったりと先例主義を混同するな
トリマラン採用するならするでこれまでとこれからを踏まえたやり方を模索し
それが難しいならトリマランである必要はないだろ
トリマランでなければできない要求なのか？
そうでなければトリマランありきで仮装戦記みたいなその場しのぎのギミックで誤魔化すべきではない >>465
逆に問おう
なぜトリマランではいかんのか
そこはフリーハンドであるべきだろう 現状では哨戒艦は要求仕様をメーカーに提示して提案待ちなんだからあらゆる可能性が有る状況にある
トリマランを否定する状況にはない
メーカー提案に無いのならきっぱり諦めるべきだがな >>464
だからこそ、わざわざ使いづらくする必要はないよな
>>467
実験艦も作らず、研究は模型と部位分だけでストップしておいて可能性があるとはいえんよな
否定する状況にある、メーカー提案を見るまでもなくな “ありき”で自説を原理とすり替えてる者が工学を語るなと言いたい >>465
それはそっくりトリマラン否定してる人に帰るぞ
防衛省や造船会社は思い付きやその場しのぎで予算が簡単に付くほど甘くない >>468
インディペンデンスの建造から運用にかかる技術実証と検証も日米共同研究事業の一貫だよ
前にも指摘されてたと思うが ちょっと燃費がよくなってちょっと飛行甲板を広くしやすくできます多目的甲板も広くとれます
ただし日本ではこの規模では建造したこともなく性能試算はシミュレーションによるもので実艦データは不足していて実証船は建造しません
これを12隻の量産します
そう考えると今回の哨戒艦へのトリマランはよっぽど特殊な要求が入ってないかぎりないだろう
マイナスの要素が大きすぎる
V-22を発着艦させろとかDD並の格納庫を持てとか
最高速力35kt発揮しろとかそういう特殊な要求がないかぎり
あえて採用する必要あるのかトリマラン
やったことないことにあえて挑んで12隻の失敗作になるかもしれないリスクをおかせるのか >>471
>>472
だから部分的な試作だけで終わったんだよ >>468
ゆとりないやっちゃな
そう思うなら黙ってメーカー提案待ってればあいだろうに
現実には民生用トリマランのプランが民間に有るのが現状だからな。ATLAのトリマランも米豪と研究してるしな
提案を見るまでないなんてのは傲慢もいいところよ リスクが～と言うが、それも含めて総合的に検討するのが真っ当だろう
何をリスクとするのか、ということも含めて、その具体的な評価をしないままリスクの「有無」を論うのは不健康だ
その不適切さは、政治イベントでは豊洲市場や福島差別などを見ていても明らかだろうに >>473
メリット有るならやればいいだろ
民間に金回してやればいい >>478
なにがゆとりなもんかい、いい加減なもん押し付けといてよくいう
黙ってほしいならそっちが黙っておきな
民生用トリマランのその形態は軍用とはかけ離れてるし、ＡＴＬＡのトリマランは前述のようにいろいろ不都合も多い
というか5年前にぽっと出した後続報立ち消えしてるじゃないか
こんなもんに縋り付くのは狂気もいいとこだよ >>467
「諦める」って表現でもう分かるんだよな
オタクがオモチャほしいだけだって
冷静な予想ではなくただの願望
相手する必要はない >>479
>>480
検討する仕事でもかね回す仕事でもないでしょ、俺らもさ
豊洲や福島は関係ねーな
脳内大臣様か何かかい？ はっきり言って「リスクの無い選択肢など無い」わけで
どんな工学にも目的と運用に照らしてリスクもアドバンテージもある
どんなアドバンテージを重視し、或いはどんなリスクやディスアドバンテージをどこまで許容するかという話をすべき 論より証拠というか将来三胴船コンセプトモデルの模型の後部からが以下なのやけども
ttp://usi.kir.jp/Data/CIA/ATLA2017/02_Sea/02_Sea_013_300.jpg
船体に直接ハッチが付いてるインディペンデンスとちがってハッチの外に謎のデッキ部分があるので
>>430みたいな曲芸やらんでもいいようなスリップウェイなり何かしら付ける余裕はあるっぽいのよな>釣り上げる
単純にこの段階では想定してなかった可能性もあるけども
ちな内部のミッションベイ画像が以下
ttps://www.jwing.net/wp/wp-content/uploads/2018/11/1127ship2-w.jpg >>483
そういう世界観なら口も耳も閉じて何も言わない貝になれば良い
いや、そうあるべきだ
なのになぜお前はこんなに雄弁なのだ？ >>481
民生用だだろうが軍用だろうが造船工学の理論は同じ >>484
メリットとデメリットがすでに明確で、どんあ～はとっくに出尽くしてるのにオモチャの話を続けてもなあ
>>485
そういうデッキをつけるのはなぜか、と考えないとな
上厚部の重量軽減、作業スペース確保、ジェットノズルの保護・・・ まあ全部使い勝手には厳しいとこだ
作業だけならナントカ インディペンデンスのデータは高速艦のデータだから
35ktとか40ktで走れという要求がないかぎりはインディペンデンスのデータはあてにできない
そして今のところ哨戒艦に高速性能が要求されているという報道もなければ各社案でもその要素はない
リスクをおかしても得たい何かがあるならそのリスクは許容される
ではトリマランという新たな挑戦のリスクをおかして哨戒艦が得るリターンは何か？
少し燃費が良くなる程度や揺れにくくなる程度でリスクを許容できるほどのリターンなのか？
トリマランという新たな挑戦のリスクを許容しなければ要求仕様を満たせないのか？
満たせないなら何の性能が要求されるんだ？
挑戦した結果として12隻の失敗作が生まれるかもしれないリスクに挑むべきだというなら
その挑戦へのリターンを
モノハルではできずトリマランにあえて挑まないとできないリターンがないと採用はないだろ >>483
却下だと騒いでる方が脳内大臣だろ
決定権なんかは無いんだからさ >>486
そうあるべきじゃあないから、雄弁なんじゃないか
大丈夫か？
トリマランは否定されたんなら黙っておきな
>>487
目的も形態も用途も全部かけ離れてるつってんだよなあ
やっぱりオモチャ扱いじゃん >>490
>少し燃費が良くなる程度や揺れにくくなる程度で
えっ！？ >>491
採用だと騒いでるほうが脳内大臣だよ、決定権がないならね
それを否定してるだけなんでな
みっともないな >>484
交番のチャリンコにル・マンで使うようなスポーツモデル採用するかっての
自動追尾などはさしずめ電動チャリにするくらいなもの >>492
じゃあ他人を防衛大臣のつもりかなどと揶揄するなよ
支離滅裂だぞお前 >>495
トリマランについて何か重大な勘違いをしてるなお前
数ある船体構造のひとつでしかないのに >>493
＞>>490
＞>少し燃費が良くなる程度や揺れにくくなる程度で
＞
＞えっ！？
燃費が激しく悪くなるの承知で発電機も主機もガスタービンで統一した水上艦を量産した国で何を今さら >>496
支離滅裂なのは君らなんでね
いい加減、みっともないオモチャ扱いはやめろ
見苦しい >>489
普通にデッキ部分にクレーン積んでる可能性もあるっちゃあるけどね（というかコンテナ輸送までやるなら哨戒艦側も付けてないと不味い
>>490
従来の案だと低予算な小型船で高速性能とヘリ甲板確保する為に有力だったのが
昨今の予算積み増しでモノハルでもサイズとエンジンマトモなの確保できそうという流れが故だからね……
ぶっちゃけ読めないので荒れてるともいう >>490
それを判断するのは提案が出てからだろ
民生用トリマランが出てきてる以上、速度にとは別の検討すべきメリットが有るってことだからな
出る前から無い連呼してるのがおかしい言ってるんだよ そうか、トリマランに反対してる連中に抱く違和感の正体がわかった
こいつらはトリマラン（多胴船）について、とんでもないハイエンドの、クルマで言えばレーシングカーか何かに類するようなハイパーなソリューションだと認識してるんだ
バカじゃね？ 三井、三菱ともに25ノット案出してるんだから高速性は求められてないのが分かる
長いこと、なるべく少人数で労力をかけずに三海峡にとどまる
これが役割なわけで、トリマランなんかあり得ない >>500
吹きっ晒しで波かぶる場所にクレーンはなあ…
作業としても矛盾するようだけどやっぱり囲われたベイは欲しい
この辺は外洋を見ると嫌ってほどわかる… >>501
その民生用トリマランは軍用トリマランとは形態も規模も目的もぜんぜん違うって言うね
>>502
さんざんデメリット説明されて、直近のたとえ一つにバカじゃねーの？ >>505
3行目は堅固な論理でしょ、それを飛躍というのがあまりにも結論優先のオモチャ感覚だっての >>497
以前も工学的にーとかわめいてた人でしょ、あなた
机上の空論 そもそもそんなにトリマランがすごくて挑戦のしがいがあって
高性能な船型というのであるなら
どうして洋の東西を問わず各国海軍はたいして研究も採用もせず
トリマラン採用した国も高速艦への採用にとどまり
トリマラン採用した国も30kt未満の艦艇へのトリマラン適用について今や計画すらないのは何故か
これでなお哨戒艦はトリマランというのなら
トリマランでなければできないことを明示してみるべきだろう >>503
それ要求仕様が出る前の私案だろうに
まあ、速度が要求されてない可能性が高いのは同意だか、民生用プランがが出てきてるのだから速度以外にメリットがあってLCCで勝負が出来る可能性があるってことだよ
あり得ないなんて言うのはまだ無理だよ つーかいいのか？
ここまでデメリットわかりきってるのにトリマランおすならさあ
また三井のOPV出た時みたいに、ボロッカスのクソクソにトリマランを貶すぞ？
ゴミ扱いしてやるぞ？
いいんだな？ >>509
いや、だから凄い凄くないって話じゃないんだって
単純に喩えるなら箸使うかスプーン使うかくらいなもんだよ >>510
そのメリットをしめしてって>>509もいってるけど
そもそも形態も規模も目的も違うものを根拠にするのはちょっとな
>>512
ぜんぜん違うでしょ、バカだね >>512
＞>>509
＞いや、だから凄い凄くないって話じゃないんだって
＞単純に喩えるなら箸使うかスプーン使うかくらいなもんだよ
箸で食べ慣れた人間が
箸で食べられるものを
あえてスプーンで食う必要ないだろ >>511
自分が教条主義的なものの考え方をするから、独り相撲でそういう頓珍漢な皮肉が出てくる
お前のその姿こそ皮肉だよ
もはやメディアアートだろこれ… >>505
なぜ不必要に新しい要素入れるのよ
従来の枯れた技術でできるものに
力入れるのは省力化だろ
整備だなんだの手間考えてもモノハル >>514
いい加減うるせえってこと
>>516
トンチキなオタクのオモチャ扱いしかしない考え方するから、こうやってバカにされてんの
いい加減にしろキチガイ
何なんだお前ら 511 名無し三等兵 sage 2022/02/05(土) 03:37:21.65 ID:w1tF6dou
つーかいいのか？
ここまでデメリットわかりきってるのにトリマランおすならさあ
また三井のOPV出た時みたいに、ボロッカスのクソクソにトリマランを貶すぞ？
ゴミ扱いしてやるぞ？
いいんだな？
これは永久保存版としてテンプレとすべき >>517
だからトリマラン厨はアホあつかいされてんの
いい加減にしろ >>504
設置位置は流石に船体中央部やけど大物も吊り下げるクレーンは基本外部設置ゾ……
英リバー型のクレーン
ttps://www.seaforces.org/marint/Royal-Navy/Patrol-Vessel/P222-HMS-Forth_DAT/P222-HMS-Forth-25.jpg
フランスのP400型のクレーン
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Moqueuse.jpeg/640px-Moqueuse.jpeg
後コンテナを内部に釣りあげる関係上多分ここしか設置位置が無いと思われる>デッキ
ヘリ甲板が開くとかのトンでもギミックでもない限り >>518
だからね、できるかどうかじゃない
より適した工学があるならそれを選ぶのが自然だし、その検討の前から排除するのはアホだって話なんよ >>513
前にも書いたけどな。造船工学は民生と軍用も無いのよ。民生でそういうものが出てきたら軍用への転用の可能性もあるってこと
民生だから、軍用だからで切り離すのが間違ってるっていっるのわからんの？ >>524
適してねえってさんざん言われてんのを理解しないからアホだって話なんだよアホ >>517
＞>>515
＞カレー食うのに箸使うのはアホでしょ
それなら箸（モノハル）ではとても非効率で
スプーン（トリマラン）でないといけない料理（要求仕様）であることを明示してみてくれ >>526
何を以て適してないと言えるのかって話じゃん
お前らが批判されてるのはそこだよ
条件付きの恣意的な想定しかしないから叩かれる >>525
読めてないのか？
形態 も 規模 も 目的 も 違うつってんだよ
そんなもんを根拠にするのが大間違い、目的だけで目が見えてないってわからんの？ 民生でトリマラン出てるからっていうけど
その民生品は未だにCGしかない代物で建造されてもおらず
普遍的な事業にむけた代物でもない一発屋で終わるかもしれないものじゃないか >>528
それをとことんといてるのに、イヤイヤして見ようとしない受け入れ用としないから
トリマランチュウはボコボコにたたかれてんの
いい加減にしてくれ >>527
広いヘリ甲板とミッションベイに重きを置くなら
そしてそういう方針にならないという確証はない >>510
ここまでくるとなあ…
書いてないから潜水機能あるかもとかなんでも言えるからな
オタクがなにか目新しいものが欲しくなるのは分かるんだけどさ
専門板なんだから実現性に則した議論しような >>530
それをもって、多数建造する軍艦に適用するかもしれないと
大型輸送艦を小型哨戒艦に
大重量貨物艦を小型哨戒艦に
低速定速の艦を多用な速度域の艦に
適用できると思ってるとんでもねえのがいるんだよ >>532
広いヘリ甲板とミッションベイはモノハルでもたいして難しくない
それは
高速でかつ広いヘリ甲板とミッションベイを持つ
というのでないとトリマランでなければできない理由にはならない
UH-60を発着させる程度の幅ならたいしてモノハルでも難しくない >>534
基本的に多胴船の有利不利は大型船でも小型船でも概ね共通だよ >>532
そこに重きを置く、という根拠を出さないといけないんだよ
そうしないという各章が、なんてのは妄想押し付けパターンの逃げだ
自分の部ログでやるならともかく、掲示板でやるな >>536
ぜんぜん共通じゃないし、規模や使用目的で変わりまくるよ >>535
逆に言うと単胴船ではシーホーク程度のヘリしか発着させられないんだよ
そこを限度として設定するというのは単にあんたの説であって、そういうのを恣意的だというんだよ >>539
日本の主力はシーホークなんだよなー
しかも、ファイアスカウトはもっと小さい
そして、たった30人の小船では燃料補給や航空管制の乗員もいない
バカでしょ >>540
今後もブラックホークより大きな多用途ヘリは登場しないから考慮しなくて良いと？ >>541
そういうことだね、なぜSH-60Kの後継がLなのかを考えたほうがいい
むしろファイアスカウトの登場で、小型化の方向にすら向かっているじゃないか ついでにいうと、多少大きさが変わろうが、本格的に航空運用できる乗員がいないんだから
それどころか無人化すら将来ありうるんだから、大型ヘリを妄想するのは無意味
だいたい、ATLAサンドウセンだって格納庫は101折り畳みがせいぜいだって最初にあれほど >>544
くっだらね
じゃあお前だけファイアスカウト無しでいいよ これからUAVになってく流れで、ファイアスカウトが登場し小型化に突き進んでるところで
ヘリの大きさがー（トリマランも格納庫小さい）
バカだろアホくせ 結局のところトリマランだの工学だのいうやつは防衛省がなぜ哨戒艦を欲するかや、それにまつわる国際法関連なども理解できてないんだよ
単なる兵器オタク >>529
変な線引きしなさんな
以前防衛省から補助金出た研究を学術会議の連中が殴り込みみたいな真似して潰したことがあるのは知ってるか？
潰されだ研究は造船工学に関するもので水流の最適化に関するものだったんだが、大学教授の方は元々民生用の研究だよな。だけど防衛省は金を出すことにした。造船工学の研究だから軍用にもメリットが反映できるからな。予算が付けれたのは民生･軍用双方にメリットがてるからな訳だ
基礎技術において民生と軍用の間に境界線はない
当然トリマランにも同じことが言える。民間で研究されてプランがでてた来るまでになってる。その状況で具体的な提案が出る前に｢あり得ない｣何て言うのは発展に対する阻害でしかない。否定すらなら具体案が出てからにするべきだろ。案すらないのに否定するのは魔女狩りだよ >>548
オタクって軍板で荒らしてる奴の決まり文句だろ…… >>549
哨戒艦ってものがつくられる意味を理解しような
できないからとんちんかんなことをずっとわめき散らしているんだぞ >>551
だれもが君らにそういう感想を抱くって事だろ
荒らすのはもうやめろや、否定されたら引け >>547
おまいさん格納庫が小さいと文句言ってなかったか？ >>549
なあ、けいたいも きぼも もくてきも ちがうって言葉の意味がそんなにわからんか？
>>550
ちょっとこえーな >>554
そうだぞ、だから大きな甲板があっても生かせないといってる
バカか？ https://youtu.be/qLnlgRiArvg
リバー級が新しいバッチでAW101に対応したというのは有名だと思っていたが
なぜモノハルではUH-60までしか対応できないと思われたのかよくわからない >>553
案すら出てないのに出来ないとかおかいしこが自覚出来ないのか？ >>557
それを日本近海の荒海でやってみてくれって話だな
その対応、がどの程度のモノなのかもだ >>558
模型だけで止まり、共同研究相手は中止し、そもそも高速は要求されておらず、OPVあんもモノハルばかり
どんだけ笑わせる機なんだ
いい加減にしてくれ >>558
この人は本当に仕事できないと思う
同僚にいたらすごく邪魔
そのくせ声だけでかいという
なに言ったって聞かないんだからほっておくしかないタイプ 繰り返すが現状でトリマランを無理に否定するのはやめとけ。魔女狩りでしかない
やるなら提案出てからにしとけ >>561
ほんとそれ
適当に聞きかじった目新しい話を、お花畑頭ででかい声で押し付けてくるタイプだよね、あのひとたち
ろくなもんじゃないとおもうね >>562
現状で無理やり推すヤツに、正反対で言ってくれ
推すのは出てから言え >>557
現状日本国内で対応してる例が無いからでないの？ 対応している＝ちょっとのっけられる
対応している＝フル整備と補給が荒海の大揺れの中でもできる
ぜんぜん違うからな、これ >>564
本気でその理屈振り回すのか？
なら哨戒艦事態出てないから廃止とか言い出すやつ出てもいいことになるだろ
もう少し建設的に話せんのか >>567
君、あたおかだよ
自覚はないだろうけど、ないからあたおかなんだけど ところでファイアスカウト言ってた人はリバー級ででいいのか？ >>569
何がリバー級でいいのかさっぱりわからんしもうちょっと言葉考えろ
何もかも足りてねえな 正論だろコレが
>>549
一人で74も書き込んでるのと、それに同調したのが｢頭おかしい｣とか中傷しか出来なくなってるので色々お察し トリマランdeレンチンできる船がウリの考えた最強の哨戒艦ﾆﾀﾞ 一瞬、トリマラン船体のヘリ格納庫型レンジを想像した >>550
いやお前がシーホークまでや言うたんやないか
頭おかしいで >>557
いやお前がそう言い出したんやないか
シーホークまででいい、だから飛行甲板をでかくとれる船型に意義はないと ７４の連書きもアタマオカシイ、ではあるけど、言い負かす事が出来なくなったからって「おまえのかーちゃんでべそ」レベルのレッテル貼りは２ｃｈでは「涙吹けよ」と言われますな、昔からｗ なにこれ
74スレもしといて最後は罵声って完敗じゃねえか。トリマラン叩きってこんなんなのか…… >>580
内容を見ないやつが言ってもな
さんざんデメリット開設してんのに耳ふさぐヤツには罵声で十分だ >>580
そもそも公式からはどんな船になるかは話出てないからな、それなのに決定者でもない人が三胴船は絶対にあり得ないとか言い出したらそらそうなる
装備庁が日米共同研究してコンセプト設計までしてるのだから「要求性能次第だけど別にあっても不思議ではない」程度にしておけば良いのだよな >>582
根拠とする部分が完全に個人の妄想な上に、いろいろかけ離れてるから突っ込まれてるだけの話なんだよな
あっても不思議ではない、のために必要な前提が全部ねえの何なの？ もうちょっと現実的な根拠を持ってくるなら良かったんだけどね
まあ妄想でゴミ押し付けてこられてもうぜえって話さ >>559
＞>>557
＞それを日本近海の荒海でやってみてくれって話だな
＞その対応、がどの程度のモノなのかもだ
全長90mもある以上モノハルであっても発着であれば問題はないだろう
排水量から見て相当に太い船体であるため問題にならない
しかし悪天候下での着艦能力を高く要求するならトリマランの長所が台無しになる危険性がある
悪天候下での着艦なら船体の安定性もさることながら着艦拘束装置の有無が重要になる
着艦拘束装置はヨーロッパで多用されるハープーングリッドシステムであるなら違うが
日本とアメリカで使用されるE-RASTはヘリ甲板の下に油圧機器室が必要になりトリマランのヘリ甲板下ミッションベイの中央部を食いつぶす
悪天候下での着艦のための着艦拘束装置油圧機器室がミッションベイの中央部に存在しスペース効率が悪くなる
真ん中に柱のある車庫のようになる
モノハルでも当然必要になるがATLAのPVのOPVのようにモノハル案の多くはヘリ甲板下にミッションベイとしての空間をあまり期待していないため問題にならない 油圧システムってマスターとスレイブを離して自在にレイアウトできるのが強みなんすよ >>589
＞油圧システムってマスターとスレイブを離して自在にレイアウトできるのが強みなんすよ
残念ながらヘリ甲板下の機器室にあるのはRSDの駆動関連機器およびリカバリーアシストケーブルのドラム類とそれらを駆動させる各種機器
ヘリ甲板上で動くRSDから駆動機器本体を離せないし
悪天候下でヘリと空中で接続され巻き上げるリカバリーアシストケーブルドラムはヘリ甲板から離せない
その言い方なら飛行甲板下になければならないスレイブが大きすぎる
マスターである油圧源は大きさでは大した問題にならない
RASTは単純な油圧装置ではなく
過大な張力をかけずにそれでもたるんだりせず十分なトルクを出すワイヤーを運用する装置
ワイヤーと張力が出てくると単純な油圧装置よりもテンショナーなどのためにかなり空間を必要とする
そしてそれを飛行甲板下に置かなければならない
LCSではミッションベイをとってRASTを積まないという選択をしたが
悪天候下でヘリを運用したいのなら日本ではRASTが必要になる >>549
コレがだろうな
支離滅裂に言ってることバラバラで70以上も埋め立ててるのに対して真っ当 >>588
今のところよくわからんが正解だろうしな 仮にトリマランになるとしてもATLAトリマランそのままは出てこんだろ
三菱が採用されだ場合にFMF-OPVそのままにはならんように トリマラン批判してる論拠がちとおかしいのよ
ATLAトリマラン叩いてもアレそのものがでて来るわけではない
インディベンデンス級根拠に叩いても船体規模も違うし当然違うものがでて来る
こういう叩きかたなら同じやり方でモノハル叩けてしまうのは理解した方がいい 巡視船で暴れまわって奴もそうだったがなんか思い込みが強すぎるだろ はつゆき型なんかはヘリコプター甲板のちょうどヘリが下りる場所の直下が動力室になってる
RASTの類を設けるなら、ここらあたりレイアウト上の制約になるだろうね 哨戒艦は少人数で警戒監視にあたることで水上戦闘艦の任務負担を軽減するとともに
有事ではその保有する能力の範囲内で沿岸防備にあたり
また雑用的な任務に供することが期待され12隻の量産を予定する艦である
現在の報道では無人機の運用も想定されているが少人数での運用が大前提であるために
搭載無人機の運用にマンパワーが必要となるため搭載数は少人数で面倒を見られる範囲となるだろう
よって無人機搭載に必要な甲板面積は極端に広くないと推察される
ヘリコプターの発着艦は要求されるであろうが
英国で規模が近しいリバー級Batch2哨戒艦がAW101の発着能力を有しており十分といえる
不足していれば発着艦拘束装置が要求されるであろう
なおリバー級Batch2は全長90m満載排水量2000t速力24ktであり参考値として十分である
無人機の搭載について必要とされる甲板面積はマンパワーの面から極端な広さは要求されにくく
飛行甲板面積についてはモノハルで排水量がより小さい艦艇がすでに成功している実例がある
速力においても20kt半ばなら十分発揮可能であると見積もられる
よって推察される要求仕様をモノハル船体は十分に達成可能であると推察される
12隻の量産を予定する艦艇で運用実積なし国内でのデータ皆無の船型に挑戦しなければならない理由は欠如している
なにより他国からの情報提供で得られるのは40kt級高速トリマランであって20kt半ばに最適な設計ではない
よってトリマランである必要性は極めて低く
開示されてない要求仕様に高速性能が含まれていないかぎり
哨戒艦はモノハルとなる可能性が高い 20kt半ばのトリマランの運用データと経験が欠けている以上
高速性能が要求されない限りトリマランの可能性は限りなく低いだろう
逆に言えば今まで報じられなかったが実際は高速性能が要求されているのならトリマランになる可能性は高いだろう
哨戒艦に高速性能が要求されるという報道や資料がない限り
トリマランの可能性はかなり低いと判断する >>597
無人機運用を主として考えるならば無人機運用自体はFFMの航空科みたく別計算というのも普通にあり得るのでな
後運用機体数は現時点では分からないが装備庁は複数運用も考慮してるのでないかな
>>5から考えてな >>598
要求されてないという話もないけどね
三菱や三井のは排水量が違うので直接的には当てはまらないしの >>598
後低速であればATLAのでなく>>224もあるのでな >>599
警戒監視を少人数でこなすことで人員を削減したいのに
乗員と別枠で乗せたら何の意味もないことがわかるだろう
トータルで警戒監視に何人を必要とするのかが問題であって乗員定数で数字遊びしているわけではない
例えば乗員30名の船に20人追加で乗せて警戒監視させるのと、乗員50名の船に警戒監視させるのは同じことだ
>>601
今治のものは運用どころか建造すらされておらずデータとして参考にならない
今実際に建造され運用されデータがあるのは高速トリマランのみ >>602
それこそトータルの監視能力がどの程度求められてるかなんでな、人数だけで監視能力は決まるわけでなく必要な能力が確保できないなら少なくしても意味がないのだな
無人機運用によって艦を増やすよりも効率が良くなって求めていた能力が確保できるのであればトータルでは少人数になるのでな >>602
建造されてなくても防衛省を納得させれるだけのデータがあるなら可能だな、今治も設計はデジタル化してるだろ
元々設計的には既存の船体に細長い副船体を付けるというむしろ手堅い形だしな >>602
そのウソつき発達障害を相手してやっても丸々ムダになるだけだから無視したほうがいいよ トリマランdeレンチンは病身とかGaeSaeGGiと罵られるようなチョンだろ >>594
とはいえ、ATLAトリマランそのものを根拠にされたらそうかえすしかあるまい？
そもそも具体的なもののない、コンセプトだけの案だしな
>>604
小さな模型と部分部分の試作だけでは、納得に足るデータにならんよ >>607
喚き散らして勝手にスレの総意をつくられてもウザいだけだしな
生暖かく見守るのは、相手も節度を持ってる場合でないと成り立たん >>604
防衛省が運用したことがない船型で国内での運用データもなく
海外の例でも国内の研究でも高速船ばかりで
中速以下であるのは建造もしてないプランのみ
そんな状態で12隻分のリスクを背負えるほどのデータはあるのか
どのみちシミュレーションと縮小模型の水槽試験しかないだろうに 哨戒艦が高速要求されたならインディペンデンスとかのデータを参照できるし
防衛省でも研究してたからトリマランを採用するべきという考えになってもおかしくはないんだ
研究成果が蓄積されてるし国外でなら実艦データが蓄積されてるから
でも今のところ哨戒艦に高速性能を要求するという話は出ていない
であるならばトリマランの採用見込みは低い >>611
それで言えばそもそも要求していないとも話ないけどな？
選考方法としてはFFMと同じ加点方式になるだろからメーカーからの提案で防衛省側がそこを評価するかしないかだな
FFMにおいてはJMU案に比べて三菱案が優速であることが加点対象とされてたな
そして高速性能という場合は最高速だけでなく巡航速度もあるのでそちらを優先するかもしれんな哨戒艦は
提案するとしたら前にあった記事では一社は多胴船を検討という話があったのでJMUがそれなんでないかね
>>607
>605とか>606みたいのにはそうしてるよ >>612
しつこく食い下がってる時点でダメ、>>607に全力で反してる
一回黙ろうな >>612
20kt台の艦艇と、40kt台の艦艇ではそもそも機関構成も船型も最適化すると異なるものになるけど、
FFMの場合は「双方ともに要求を満たした上でMHI案が優速だったから加点」というパターンだろ？
でも要求仕様が例えば25ktとして、ここに35kt最適化したトリマラン提案してきたら要求仕様を読めって話で終わりじゃないか。
ファミリーカーを求めたところにラリーカーを出してくるような、まったく異なる方向性の機材を提案してきてるわけだからな。
で、要求仕様25ktに対して、このトリマランなら同じ機関構成でも28kt出ますよ、となると加点評価ではあるが、
その一方で中速域に最適化したトリマランは国内外ともに実艦による蓄積がないわけで……トライトンくらいか？
なので、実積不足による減点も加わるわけじゃん。
そんな危ない橋を渡るより、モノハルを洗練させる形で高性能なものを目指すのがメーカーとしては安全策では。
これがオースタル社みたいに、トリマランに経験と自信を持ってる会社なら違うだろうけどさ、
JMUもMHIもそういう経験は皆無なわけで、仕事を取りにいくためにも無理に不慣れな船型は選ばないだろ。 >>615
要求仕様で25ktだったときに、35ktに最適化した船型で提案してきたらただの馬鹿野郎でしょ。
バルバスバウとかだって常用する速力に合わせて形状が決定されるように、どの速力で使うつもりなのかは船型決定の重要項目だぞ。 >>616
そもそも論だよ
船体に関して、1900トン、90メートルしか決まって無い
沿岸防護とかに速力を求める可能性もある >>617
問題は速力を要求する話が、哨戒艦の報道が始まってから一切ないんだよな。
検討が進んだ結果として排水量が当初見積もりから増えることはいろんな艦艇建造計画でよくあることだけど、
速力については計画の初期の頃から大きく上方に修正されるというのはあんまない。
JMUやMHIの提案でも速力は25ktで横並びで、
その後の公式発表で排水量が大きくなったことは、書いたとおりよくあることだから、方向性が変わったという根拠にはならない。
なので要求される速力が35kt以降の高速の可能性は考えにくい。
なので高速性能が要求されるようになっている可能性は、現時点の報道などからは考えにくく、
現在の国内で進められてきた研究および海外の運用データが高速船に集中してるトリマランの船型は不適切な可能性が高い。 JMUやMHIの提案って、沿岸防護が出てくる大分前の話だし
そもそもコンセプト案以上では無いんでね？ その後の技本紹介動画で出てきたOPVのケーススタディが割とJMU、MHI案に近い物だったからねー。
そこまで含めてコンセプトではあるんだけど、作ったことも無いトリマランでいきなり基準1900tという結構なフネを配備予定の1番艦に使う事はちょっと考えられない。
多胴船はイージスシステム搭載艦では可能性をはっきり認めたんだからそっちで妄想したら良いのに、どうして状況から見て可能性が皆無に近い所で意地張続けるのかある意味謎、納得は出来る、厨だもｗ あれだよ
トリマラン厨はカタログスペックや目新しさだけ見て、これは良いに違いない！これであるべきだ！
と執着しちまうパターンだなｗ
出す根拠も徹底して「かもしれない」だけ
キヨタニとかそういうのの同類、そして彼らほどの影響力すらないからここで固執するわけ
脳内で革新派官僚になったつもりでいるからタチがわるい、実際は連呼押し付けが平和を損ねているだけなのにね >>620
あれで沿岸防護を謳うのは無理があるからなぁ
結局の所、否定派にも大した論拠は無いんだよね 「能力の範囲内で」の沿岸防備だから、
沿岸防備をがっつりこなせるような装備はないだろうけどな。
掃海艇が沿岸の警備任務やるようなものでしょ。 つーか沿岸防備に十分な能力を付与してしまうと、哨戒艦が護衛艦枠に組み込まれてしまい
FFMの整備計画をメチャメチャにブチ壊してしまうリスクが大きいんで、まあ 個人的には「保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事する」って部分が
SSM載せるよぉって事なのかなぁとは思うな。
哨戒艦には要らんとは思うんだｶﾞﾅｰ… 離島ではなく本土の沿岸ならどちらかというとSSMじゃないかな >>628
戦争になれば主力艦艇は前線に出ずっぱりになり余裕はなくなる
つられてFFMがカバーのため働くことになる
そうした時、平時における陸海SSMによる拒否戦力のうち海側の空隙をどう補い維持するのか
技術の進歩により、SSMプラットフォームはただランチャーと通信管制装置を備えていれば良いということになっている
哨戒艦はうってつけだ
また長期間のオンステーションを維持しなければならないとき、大型ヘリコプターの発着が可能であれば1機で規定乗員数の半数以上の人員と共に補給物資を運び込む事もできる そこに飛躍があるからトリマラン厨っていわれんだよｗ せめて、海が荒れている状態でも比較的船体が安定しているトリマラン船型によるヘリコプター運用の向上、位言えば良いのに
愉快犯もトリマラン厨も別に言いたい事言っているだけで会話したいわけじゃ無いからまあ。 >>634
愉快でもないようだけどな、言いたいこと言ってるだけなのはまあそうだろな >>628
SSMは載せないんじゃない？
載せるにしても建造開始の段階で12SSM能力向上型の開発が完了してないわけだし
FFMのOPY-2みたいに艤装に滑り込みで開発を間に合わせなければ任務をできないわけでもない
搭載余裕だけ確保しておいて、載せるかどうかは状況次第では >>631
海側の間隙といっても射程900kmではほぼ埋まってるだろ
九州から沖縄に届くくらいの射程なのだから 昔から言われてるけどSSMはスペースでも取っとけばいいだろ。はやぶさ型でも載るもんなんだから1900tで載らんわけないし くだらん繰り返しをざわざわやろうとしてるのはなんなんだろうな 何をどう照会するのか、UAVも常用に近い状態で哨戒艦が運用するのか、とか哨戒艦を軸にした話（妄想）なんて幾らでも出来るからね。
その延長線上でSSMをどう運用するのか、どうしてSSMと言っただけで涙目の拒否が続くのか、とか面白い所だよｗ >>634
トリマラン厨はトリマランにした上で装備てんこ盛りにしたがるの何なんだろうな >>641
トリマランの人って無人機とかでないの？ SSM拒否というか就役時に積んである必要はないってだけだろうに
むしろ作ったときに載ってたのが17SSMだったほうが勿体ないだろう
丁度新型が登場するっていうのに未成熟な新型にしても旧型にしても急いで積んでどうするんだ
FFMがあとからVLSを積んだように後からでいいだろ 対空脅威にまともな自衛もできない艦だと認識してるから（中口径砲以下しかないと認識）
SSM積むなら味方の防空圏内から射撃できるものでないと意味が無いと分散火力コンセプト的に考えるところ。
単純に追尾対象へのアピールという意味での自衛として積むのならそもそもSSMいらないんじゃないか？ >>637
それは陸SSMの発想だよ
海SSMは柔軟に射点を遷移出来、単位時間あたりの展開能力が比較的低く定点（巨視的な意味で）配置される陸SSMと組み合わせる事ではじめて実効的な拒否戦力として機能し得る
SSMが想定する敵は文字通り艦艇であり、従って敵は常に意図をもって偏在する
これを追随または予測し敵の作戦を阻害するには陸SSMだけでは不足（またはSSM部隊が過大に必要）となるので海SSMと組み合わせる必要が生ずる
つまり同じ拒否戦力としてのSSMといっても、あるいはミサイル自体が殆ど同じものであっても、海と陸のSSMは違った概念として規定される
また単に同心円状の攻撃範囲（覆域）が大きくなるから良いというものでもない
射程が延伸するに従って目標への到達時間も増大し、投射可能な火力は射程の外へ向かうに伴って低下する
敵が突いてくる空隙というのはまさにそういったところなのであり、相互作用として常に変化する戦力的グラデーションに適応するためのSSMアセットとして位置付けられるのが海SSM
コンパスで地図に円を書くだけでは何も理解していないのと同じ
時空間的な発想で捉える必要がある >>644
というより、常にランチャーを搭載しておく必要すらないと考える
平時からランチャーや管制装置を搭載して走り回れば、当然それだけ金もかかるし人手もかかる
必要に応じて搭載すれば良い
LORに必須となる通信インフラのみ艦の機能として備えておけば良い 既存のDDもFFMも8発づつしか積んでいない事と、機動的な敵艦撃破はF-2の仕事であることも考えると
そこまでして…と思わなくもないが、まあ積んで困るもんでもない >>647
艦艇搭載SSMの弾数の不足を考えれば複数隻を同時投入せねばならず
艦艇の機動力は速度でいえば遅く
再装填には補給海面までの移動含めれば数日を必要とし
水上艦そのものが脆弱であることを踏まえればそう都合良くはいかないだろう
さらに人によってどのくらいの自衛力があるか見解が分かれる哨戒艦は
多少上に見てもその防空力は極めて限定的で敵の攻撃を防ぐために可能な限り遠距離で射撃することを追求するもの
陸SSMと同じく長距離での射撃が前提となるからそれは通用しない >>649
空ASMは迅速かつ柔軟な展開という点では最も優れるが、陸海とは違って即応弾ではないからね
展開＝投射と言って良いくらい、射点に留まる能力も無いし
互いに補完し合う関係だよ
だから陸海空どの対艦ミサイル（と運搬手段）も備えておく必要があったんですね、という事で
よくある間違いが、例えば海SSM概念を論ずる文脈で陸SSM概念を引用してしまう言説で、そういうのは気を付けて正していかねばならない >>650
陸SSMは数時間単位で長距離を遷移することはできないんだよ
そして空ASMは長時間作戦海域に留まることができない
そのくらいわかれ
だからこそ陸SSMと空ASMを海SSMが補完する事が叶う
相互に補完し合ってるんだよ
お前の論理では海SSM自体必要ない説にも繋がる 射程がかなり伸びてきているからこそ、チープなプラットフォームにSSMを搭載する意義は強まる
なぜわからんのかな
射程が短かった時代のような、高価値な戦闘艦でなければSSMを搭載しても意味は薄いという時代ではない
ミサイル艇のような特殊な艦艇でなくとも十分にその役割を果たせるようになったんだよ
そういう点で見れば哨戒艦はミサイル艇の後釜としても位置付けられる概念なのではないか >>654
その必要性を防衛省が感じていないからだよ
もしそういった使用が想定されているなら限定的な沿岸防衛なんて言葉は使わない
納税者と財務省を納得させるためにあれもできる、これもできるとアピールするのに、あえて限定的と記述した
その意味を考えてみよう 現状ないことをもって防衛省は必要ないと考えていると主張してた奴らはかつて日本版海兵隊（水陸機動団）やいずも型の空母化が決まる前にもいたが、現実に整備が決まると霧散してしまった
現状を論拠にする奴は変化に弱い >>656
こういうやつ定期的にわくが、単なる印象操作、論点ずらし
反論は一言でよい
「だから？」 >>657
論旨が理解できていないようなので要約する
君の主張は根拠薄弱で変化に弱い >>658
将来、プラットフォーム艦艇が誕生するかどうかは知らないよ
ただ、哨戒艦については出ている情報はネガティブなものばかり
ここ哨戒艦スレだよ、知ってた？ >>656
いやまあ、既存のDDやFFMも8発しか積んでないからね…
そういう使い方とはちょっと違うかな… かつてFFMがDEXと言われていた頃にいたアンチ重武装厨の悲劇がまた繰り返されるのか楽しみだな いやだからさ、既存のDDもFFMもSSMメチャ積みはしてないんだって…
対艦ミサイル連隊は南西諸島にも置いてるけど、1個中隊ランチャー4両なら24発だからね… 分散火力コンセプトからしてSSMを哨戒艦に搭載する可能性はあり得ないとはいわないが、
それなら脆弱な哨戒艦なら射程900km予定の12SSM能力向上型を待ってから積んだほうが適切で、
射程300kmしかない17SSMをあえて積む必要性ないのでは。
しかし哨戒艦の就役に12SSM能力向上型は間に合うかギリギリってとこなわけで、
哨戒艦の任務上、駆け込みで積む必要もないし、17SSM積んでたら積み替えするのに財務省からケチがつけられかねない。
なら就役時には哨戒艦には搭載せずに、
積むとしても量産が落ち着いたあたりで修理ついでに改修して搭載するんじゃないの？
>>662
>1個中隊24発
それに予備弾も追加されるから、投射能力は合計48発にもなるんだよな……
DD3隻に相当する火力を投射できることになるし、何よりDDよりも再装填が早い。 LCSは軽武装と罵られた反動でSSM16発積むからな >>663
のんきに建造計画をSSMやA-SAMの完成まで待っていられないんだから、
むしろ性能が相対的に劣る内にFFMや哨戒艦を作って、
DDXを先に回すことの方が望ましい そもそも日米は対艦打撃力としてのSSM重視してないからな
空母の有無という違いはあれど >>663
SSM搭載に関してはその前提の中でこれが有力だと思う
たぶん搭載するとしても就役時にはランチャーは影も形も無い姿で現れる 正直、SSMはどうでもいいな
いきり立って話す様なもんでもない いくらでも後付できるし、既存の艦の搭載分もたっぷりあるしな
しかしその話にとことん執着したい人もいるらしい、よくわからん 12式SSM能力向上型のコンセプトが、長射程化による陸海空の共同対艦攻撃であるってことを理解してなさそうなレスがチラホラあるなぁ 12SSM能力向上型ってVLSで運用すんじゃなかったっけ？
17SSMみたいに後から簡単にポン付けできるようなものじゃないんじゃ 島嶼防衛用新対艦には艦載型はvls発射の要求あったけど、12式でどうなるかはまだわからん >>670
陸海空で同じ対艦ミサイルシステムでも特性が違うという言説への反論で書いてるのだとしたら俺はお前を心底見下して罵倒しなきゃならない 艦発型も地発型と共にF-2が担っているような積極的な洋上撃滅戦力として組み込まれるよってことよな
従来の艦載SSMとは求められる役割が変わってるからなぁ でも積極的な洋上撃滅戦力としてだけ使われるわけでもないんだから
従来の用法も無視できないのでは？ 漸減戦術やるんだろ。まず哨戒艇のSSM飽和攻撃、ついで潜水艦、さらにはF-35、F-2の攻撃で 一番敵が健在なときに
こちらの一番脆弱なユニット突っ込むのかよ 突っ込まなくても撃てるようになるくらいSSMの射程が延伸される時代に取り残されるな まあ、SSMの移動発射プラットホームとしては哨戒艦は適任ではあるな
装備次第では後方でもそこそこ前線に近いところまで近づけるので、
長射程になっても命中までの所要時間を短くできるし
後方で基地を往復して再装填して駆け付けるのも適任 そうだ 哨戒艦は米から輸入しよう
ズ、ズムウォルトを いや突っ込まなくてもいけるくらい射程長くなっても
先手は戦場を選べて射撃後の待避もできる足がある航空機の仕事だろ
哨戒艦のSSMなんて射程長くなったところで陸上配置SSMの補完にしかならない
というかこれ沿岸防備ではないよな 艦艇である限り再装填完了して戦場に復帰するまで往復3日とかかかっても不思議ではないし
1隻8発積んだところでF-2にして2機分でしかないので
無力ではないが主役にはなりえない
同時投射量と機動性と再装填速度と生存性のすべてで艦載SSMは陸上配置SSMと航空機ASMに劣る
だから不要になるわけではないのは当然だが
あくまで陸上配置SSMと航空機ASMの補完か、自衛のためにしかならない
それなりの力ではあるがそれなりでしかない >>683
それだよな、SSMクンはそもそもDDですら8発しかSSMつまないのをまるで理解していない
哨戒艦なら排水量から見ても4発くらいか？
自衛用でしかないんだからほんともー >>681
補完であるという点がまさに重要であって、その具体的な価値の核心は「長距離を柔軟に機動でき、且つ長時間作戦海域に留まることが可能」という点にあり、それは艦艇というヴィークルの特性に由来する
仮に全く同じシステムだったとしても─例えば甲板に陸SSMシステムを設置する等でも、艦艇に搭載した時点で、それは戦術概念としては海SSMと規定されるものとなる そう思うのは個人の自由だけど、いやDDとFFMがなにをどれだけつんでるのか分かって言ってるのかなあ… つもり補完であっても主役ではないわけだ
艦載SSMはそれができるともいえるしその程度ともいえる 長距離を柔軟に機動できても航空機なら再攻撃は当日中にできるだろうが
艦艇は発射終了したら長距離を戻って再装填しなければならない
無意味ではないが価値はその程度
その程度の価値でも必要ではある
それを哨戒艦にさせる必要性をどこまで考えるかは人次第
そこまで役立つわけではないがそこまで負担でもないし積んでしまうのも一つだろうし
そこまで役立つわけでもないから陸上と航空機用優先でいらないだろうというのも一つ >>684
なるほど自衛用には価値あるんだね
SSMなんかどちらでもこういう人は積みたいだろうな。価値が有るんだから またSSMか
何度も通った話だな。過去スレでもよんだら？
どうせなんか話ししても一人でで訳のわからん数のスレしたあげく論破されてレッテル貼りしか出来なくなる荒らしが暴れるだけだぞ 完全に無価値っていう人はいないだろ
哨戒艦にとってはSSM積む費用と人員の削減を優先するべきくらいの価値しかないという人はそれなりにいるだろうが
無価値ではないが哨戒艦を安くすることとか乗員削減を優先すべきという立場にも正当性がある
そこまで費用も人もかからないんだしSSMくらい積んでもいいだろというのにも正当性がある >>684
哨戒艦に載せるSSMは拒否戦力、言わば陸SSMの補完であって自衛用ですらないだろ。
抜けてきた揚陸艇(艦)が相手だから、射程も要らんだろ。
あくまで、はやぶさ型が減った分のランチャー数を補っとこかってレベルで
積極的に撃つとかありえね～w >>692
陸の補完どころか本当にただの自衛用程度の規模でしかないぞ、おそらくの搭載数も近未来での射程も…
なんで拒否戦力とか本気か状態 拒否戦力の中に足される可能性はあるだろ>哨戒艦SSM
なかったら作戦が成立しないような価値はないだろうけど
あったら少し数が増えてうれしいレベルでおわるだろう 692の言う抜けてきた揚陸艇相手に射撃ってことは
哨戒艦は上陸地点の近くで防備にあたっていて
恐らくは航空機や艦艇に護衛されてるだろう揚陸艦に射撃するのか
射程長くないと上陸地点の掃除にきた航空機にぼこぼこにされて沈められて撃てないまま終わるだろうな
短射程でいいとかミサイル艇でも想定してるのか？ >>688
航空機は作戦空域に数十分間程度しか留まれない
これでは都合が悪い
即応性もこちらの好きなタイミングで、というただしが付く
艦載対艦ミサイルとは別だし両方いる このごにおよんで哨戒艦に同艦種自身が戦うためのSSMなんて文脈を持ち出してるのは、哨戒艦へのSSM搭載について不見識から軽率に全否定で態度を固めてしまったバカが、その恥を雪ぐことを嫌って混ぜっ返し有耶無耶にしようと試みているだけだろう
荒らしだ >>697
航空機は作戦エリアまで遅くても数時間で到着し
戦場として選択できる場所は数百キロの半径があるけどな（搭載弾の射程抜き
速度が桁二つ違うから
撃ちたいときに射程にいるかどうかでいえば鈍足かつ数も限られる艦載SSMなんかよりはるかに攻撃タイミングの選択肢が多い
第一なんだ哨戒艦にSSM積んで日本近海を全部射程ないに埋めようというの？
脆弱な哨戒艦を孤立させて確固撃破させるつもりか？分散して攻撃させて飽和攻撃の機会を損なうつもりか？
そもそもそんな運用するなら12隻程度では足りないが 哨戒艦に仮に8発のSSMが搭載されるなる96発のSSMが海上に展開できることになる（実際には全艦出動などは無いにせよ）
なかなかの火力ではないか 哨戒艦だけ集めた部隊を編成して
哨戒艦だけ集中して投入すればその計算も意味あるだろうけど
実際は各地に分散配備される沿岸防備戦力だから哨戒艦の合計弾数数えたところで無駄なだけなんだ
護衛艦の火力だって護衛隊群ごとに数えても
自衛艦隊トータルで数えたりはしないだろうに 理論上限で96発の海上機動できるSSMとして日本周辺のDDやFFMのSSMに追加して加わるんだから火力が増えるという要素は変わらないだろう 有事には平時の哨戒任務は無くなるんで整備間隔を調整して無人の海上ミサイルランチャーとして集中運用することは十分あり得るかと >>703
理論上限と書いてあるし、>>700にも（実際には全艦出動などは無いにせよ）と書いてあるでしょ 各地に分散配備して監視にあたらせる艦艇を危険海域に突っ込ませる話をしてるのがいるな
それは哨戒機の仕事だ 哨戒艦がSSMランチャーとして外洋に出てくると沿岸守るやつがいなくなるし
沿岸にいてそこからSSM撃つつもりならやってることも配備地域も陸上配置SSMとあまり変わらないんだよな まぁ射程1000kmあれば、佐世保から宮古海峡まで届くし >>706
平時の哨戒に特化するのであって有事の哨戒になんて言及されていない
政府発表以外のことを話すなというなら有事の哨戒こそ有事の近海防衛よりも可能性はない 哨戒艦は将来的には無人化するのだから12隻の枠にこたわる必要が無いんだけどな
SSMループさせてる人にはわからんか 警戒監視につかうのがメインって話だろ？
なら哨戒機とかでサーベイして対象を見つけたあと
哨戒艦はそこから先で対象を追尾監視するのが主
有事にはひっこんでやれるかぎり沿岸防備
有事には沿岸にひっこんでるからそこから長距離SSM撃ってもいいけどやってることもやることも陸上配置SSMとほぼかわりがないからその程度
それでもいるという主張はありだが別になくても任務できなくなるわけでもない 正直SSMは有っても無くてもいい
有ればメリット有るけど｢だから？｣って話だし
無くでも｢い、そうなの？｣ってレベル
物理的に積もうと思えば積めるし、金銭的にそれほどでもない。無くて困るのかと言えば短期的には問題ないし
お金出す価値あるのか？
と問われれば千差万別の答えにしかならんだろ いしかりやゆうばりにも積んでたんだから積んでおかしいものではないし
それはそれで現状の搭載数と射程では自衛にしかならぬし
そもそもDDとFFMのほうがずっといっぱい隻数があるという三段を毎回言わねばならんような感じはある >>695
抜けてきた艦艇って事は洋上では交戦状態だろ。
そんなのに航空機が付くのか？w
だいたい沿岸なんだから陸は協調してくれんのか？何してんだ？w
>>2にあるように、哨戒艦が有事に外洋に出るこたぁないんだ。
あくまで拒否戦力、保険だ保険。
哨戒艦に正面きってドンパチとかバカ丸出し w >>717
初期の頃から延々ループしてるからな
現状ではどう頑張っても答えはでない。断定したこと言うならそいつアホだし
勝手に妄想しろって話でしかない。取り敢えず繰り返してる奴は過去スレ読んでこいと 有事の後方における沿岸防備のことを考えると、破壊工作やゲリコマへの対策に重点を置いた方が賢いようにも思える
海保や陸自、警察組織等との通信・連携能力を十分に確保するとか >>718
そんな対艦ミサイルが飛び交う戦場で哨戒艦が生き残れて従来型SSMの射程に敵揚陸艦が来るまで耐えられるかどうかがな
692の言い分だと敵の上陸予定地点近くに哨戒艦が沿岸防備にあたっていて従来型のSSMを構えてるようだからな
穴掘って本気で隠れると見つけるのが手間な地上SSMと違って哨戒艦なんて上陸前の掃除で揚陸艦の邪魔にならないよう沈められておしまいだろ
長距離SSMなら哨戒艦が遅くても防空能力低くても遠くから発射して逃げられるから大して問題にならないが
そんな上陸されるのを阻止するために戦うとか運用がミサイル艇じゃん
コルベットが欲しいっていいなよ
それに上陸予定地点で哨戒艦が防衛すんのかよ
どうせ各総監部、増えても沖縄あたりの基地周辺の警備で終わりだろ 個人的な感情思想予想を抜きにすればミサイル艇無くなるからミサイル積ませろは筋としてはありなんだよな >>720
そこまでいくと哨戒艦と言うより自衛隊全体の問題かな
海自と海保はそれなりには連携取るようになってきてるよな。救助とかでの連携は元々してるし不審船関連で相当変化してる >>700
12式能力向上型のような長射程で自衛用でなく他艦からの指示での火力支援ならば8本でなくより多く(16～32本位)載せるかもな
常に載せておくかどうかは兎も角な >>724
海上では一応海保と連携しつつ無人機を使って不審船を追ったりするそうだけど
海と陸にまたがって破壊工作を受けた場合の陸上側との連携とか何か準備しているんだろうかなあ >>699
お前の言うとおりなら艦載SSMの存在意義は無い事になる >>721
>>2の書き方は、はやぶさ型減った分の肩代わりもしますよって事だよ。わかんない？
>>722
オレぐらいで荒らしなら重武装厨とかトリマラン厨とかどうなるんだ？w >>728
そうやって相対化して自己正当化を図るのは荒らしのやり口の一つだぞ、っと
荒らし扱いされたくないならやめておけ 厨厨の荒らしはまだ居たんだなw
一人でスレ埋め尽くして揚げ句論破されてレッテル貼りしか出来なくなった哀れな奴
ひろゆきといい無様なことしてるのに気付かないんだろうか 限定的な沿岸防備という公式発表があったのに、SSMプラットホームだのいまだに言うんだな
砲を載せるだけでしょ
軍艦旗である自衛隊旗が翻っていることが大事 >>732
撃沈されたらしめたもの、とか言い出した奴と同じこと言うんだね
私はSSM積む可能性はそれほど高いと思わないけどさ、ミサイル艇でさえ積んでたもんだからSSM積みたいと言うのは勝手だろ アンチトリマランもそうだけど、どうしてここまで病的に否定したがるのかね そもそもミサイル艇は沿岸防備が目的で整備されてた事実があるから哨戒艦がSSM積んでも｢積むんだな｣って程度の話だし、｢積むべき｣って人がいても不思議てはない
特に否定する理由が無いからなSSMは Ｐ1哨戒機ですら17式対艦ミサイルの搭載試験してるからな >>734
SSMはそこまでして否定しようとは思わんが、かといって限られた人数でどこまで扱えるかや負担を考えたら
そこまで要望したいものでもなさそうなんでなあ だからどうでもいい話なんだってSSM
はやぶさ型で運用出来るものなんだから無理言っても不自然だし、兼任や無人化の話まで出てきてるから余計に否定する根拠がどんどん薄れてる
予算が付くか付かないかくらいしか論点がない。その予算は上昇圧力が掛かってるからどうやっても主観の思い込みでしか論ずることが出来ない
もうほっとけばいいんだよSSMは
話が始まっても荒らしが暴れるだけだぞ それって大人の対応ってやつですよね
正論を引っ込めるのが正しいっていうバカな行いを積み重ねている結果がこの歪みきった世間なわけよ
荒らしみたいなどうでもいい存在のために正論引っこめるとかあり得ない
むしろお前が荒らしやろと言いたくなるレベルで愚か >>739
この痛い人はプラットフォームばかだろ
トリマラン工学ばかにも似ている 痛い人
とかレッテル貼りしか出来なくなったか。もう完敗やん。自分の思い通りにならないからわめき散らすとかガキだな
トリマランで荒らしてた奴が今度はSSMで荒そうとしてるって自白しちまってるし えっ
どう考えてもここ数日かけてトリマランやSSM搭載を頑なに否定してる論者のボロが出まくってるんだが… 今日ようつべに公開されてたATLAの動画観たらさ、例のUSVがトリマランじゃなかったな。
トリマランじゃ。 アレを持ってUSVの船型を断定するのは流石にどうかと思う。米国だと大中小特大、で特大が丁度海自哨戒艦と同クラス、だそうだ。 哨戒艦のレーダー、何積むんだろうな？
ATLAトラマリンは「水上監視レーダー」として、SPQ-9若しくはOPS-48の二面を背中合わせにして回転させる様なの載せてるし、
三菱のFFMファミリーのOPVは四面アクティブ・フェーズド・アレイの小さいの付けるみたいだけど
DEいしかりで対空レーダー省いてるから、哨戒艦にもあからさまな対空レーダーは載せないと思うんだけど… ヘリ甲板とドローン乗せるなら追跡用に対空レーダないしその機能は必須じゃないかね
中共艦艇もドローン使うだろうし いや航空機管制に所謂対空レーダーは使わんでしょ
水平線の下には飛ばさないなんて運用ありえない >>752
航空管制にレーダーは必須かと
勿論水平線下ではレーダーだけでは駄目だが、レーダーが無くていいことにはならないとだろう
いずも型はミサイル射撃指揮機能を省略したにも関わらず対空捜索と航空管制に用途特化したOPS-50A対空レーダーが装備されいる UAVと対空レーダーか…確かにいずものOPS-50とヘリ管制の話は世艦にも載ってたなぁ
でも逆に、今までのDDHやDDでは対空レーダーとヘリ管制の話は出てきて無かった気がする
その違いが何かって考えると、管制するヘリの数かなぁ。ヘリ１機２機の管制だと対空レーダーに頼らなくてもヘリ・データリンクのアンテナで十分とか
まぁATLAトラマリンに対空レーダー無かったから「無くてもいい理由」を考えてみただけなんだけど
確か…DASHの時には管制用の専用パラボラアンテナがあったような 別に哨戒が船舶に限る訳で無し、彼方は自称ドローン大国だし、結構高分解なレーダーを積むと思っている。UAVの話にも絡んでくるか。
幸か不幸かOPY-2も大した値段じゃ無いし、躊躇する必要は無い。あと、回転型レーダーは可動部と言う人海を食う装備なのでなるべく避けると思う、この人不足の世だし。 >>754
ATLAトリマランのレーダーに関してはあの当時既に使われる物を載せた感じなんでないの
哨戒艦はOPY-2を小型化した物かFFMと同じアレイ積んでバックエンドを限定版にするとかだろなあ >>756
>あの当時既に使われる物を載せた感じなんでないの
まぁそうね。アレはトラマリンの研究だから、それ以外のモノは有り物にして「トラマリン」に意識を集中してもらわないといけないわな
DEいしかりは水上レーダーのOPS-28で対空監視もしてたけど、
CバンドのOPS-28とXバンドのOPY-2の小型版、ひょっしてOPS-48（Xバンド）辺りが載せるレーダーの候補かなぁ >>755
OPY-2がたいした値段じゃない、という状況が素晴らしいな
国産はこういうメリットがある、ありがたい 国産だと今直面している世界的なインフレから若干ながら距離を置けるし、地道な開発を続けていれば何十年か後に大輪の花を咲かせる、
…てのは黎明期に自衛隊でAESA開発に関わっていた方は身に染みて判っているでしょうね。
FCS-3なんて未だに10年くらい前の世艦を肴になんかいう人居たりするけどｗ そう言えば、一瞬だけ公開された三井のOPV（全長73ｍのヤツ）は、従来型の水上レーダーと航海レーダーっぽかったな
まぁアレはヘリ格納庫も無かったけど
今んトコ多機能レーダー付けてるのは三菱のFFMファミリーのヤツだけか >>762
JMUはFFMの時に価格以外見るとこなし判定貰っちゃったから次は頑張るかと思ったけどな
まや型も相当三菱に手伝ってもらったって噂もあったし
ちょっと心配 >>763
現時点ではまだ何処も未定だぞ
四月には各社から案が出て来るだろからそこでJMU案が出て来るだろ 普通新型艦を作る時は、結構前から世艦にコンセプト案なり会社案なりをちょこちょこ出してきたのに、
今回の哨戒艦に関しては全然出てこないのが不思議 遠くに飛んでく複数の航空機を管制する必要があるかというのと管制するためのマンパワーがあるかどうかを考えれば
航空管制を目的とした対空レーダーの装備は不要では？
OPS-28またはOPS-39は、艦艇を追跡監視するなら十分な能力を持ち軽量で艤装しやすく実積豊富で信頼性も高い
OPS-28を積んだ場合にはレーダー性能としてははやぶさ型を踏襲すると考えるといかにもあり得そう
ただ対空監視にDEではOPS-28を使ってはいたが今後ドローンなどを監視するのに十分かどうか疑問が残る
OPS-48は、潜望鏡など小型水上目標探知が得意で低空警戒にも使えるようになるみたいで性能は良さそうだし
AESA4面だが小型軽量で艤装しやすく全周を高速捜索で警戒できて魅力的
だが艦艇への搭載実績があさひ型のみと少ないのが難点か
OPY-2は、対空にも対水上にも対潜望鏡にも使えて高機能でES機能もあるのが哨戒艦には魅力的
ただし軽量省電力を目標としたとはいえフリゲート用なので哨戒艦には載るには載るだろうが余裕がないのでは
スケールダウン版を新たに開発する方法もあるがその分の性能低下と開発コストがひっかかる
また高機能な分だけオペレーターも必要になるが、FFMも省人化が重要な艦だから将来的にOPY-2も省人化をさらに進めるべく改良をしてくだろう
FFM向けの改良の成果を哨戒艦に適用できると考えれば悪くないかも
ありえるレーダーはどれも一長一短でどれが採用されてもおかしくないし
今の段階ではどれになるか予想を立てるのは難しいな >>767
これからFFMは22隻作られるのでな、量産効果考えればOPY-2になるんでないの 量産効果もあるし省人化の優先度高い点でもFFMと哨戒艦は共通だからOPY-2はなくはないんだが
人の少ない哨戒艦にそこまでの機能が必要なのかは難しいしオペレーターも足りるかどうかわからないのがな
有力候補ではあるが可能性大とすら言えないのが どれも採用される理由があってそれぞれ別方向の長短があるせいで
どれの可能性が高いというのも気が引けるな>哨戒艦レーダー >>767
野暮なツッコミかもだが、はやぶさに載ってるのはOPS-18な。 >>769
オペレーターの数は問題にならんと思う
OPY-2採用しても哨戒艦向けにカスタマイズすることになるからね >はやぶさのレーダー
そうそう、俺も昔間違えて覚えてたわ。懐かしい
はつゆきのOPS-18-1だとアンテナ部分が網になってるんで、「網ならOPS-18、角棒ならOPS-28」と覚えてたら
ミサイル艇1号から載せたOPS-18-2も角棒になってたという… >>767
なんで管制？
対空情報の取得と、敵性脅威情報の連携のための対空レーダーじゃないかね オミットした元々のHPS-106の対空モードを載せたフルスペック版？OPS-48とかあっても良さげな気がすんだｶﾞﾅｰ… >>776
OPS-48の対空モード追加はATLAの人も将来やりたい言ってたしそのうちやるでしょ
是非日本版SPQ-9Bとして大成してほしいところ
ただOPS-28の方は対低空対水上兼用だった上に出力の関係からLPIレーダとしても使えて勝手が良かったと聞くので
その方向に進化してくれてもいいけどね >>777
>LPIレーダ
あら、そうなん？
OPS-20の一番新しいやつはそうだときいていたけど、28もだったのね。 >>780
輸入はする予定だったかと、国産化するための試験導入という気はするけどな なるほど、そうするといきなり哨戒艦で使うとは限らないのかな。まずはもう少し大きなプラットフォーム、例えば汎用護衛艦とかで運用してみるという感じになるのかな このあいだも書いたかもだが、知り合いの船員にきいたら画期的は画期的だけどまだ今すぐどうにかなってる段階ではないとのこと。ワッチは減らせないでしょうね 無人機がらみだと標的機を８機運用する訓練支援艦が参考になるかな？
てんりゅう：2450t、106m、22kt、140名
くろべ：2200t、101m、20kt、155名
76mm砲、無人機管制用フェーズド・アレイ、並列煙突、標的機格納庫に発射甲板（ヘリ着艦可）
辺りは良さそうだけど乗員が４～５倍… >>787
まだまだじっくり熟成のいる技術だしなあ、実証実験一つからふくらませて考える人もいるが実際はそんなもんだ
補助的にでも使えりゃ万々歳 >>786
最終的に要らんようになるってはなしだな >>789
明日からそれを導入して運用するわけでもないのでな、今の時点だけ見て将来も同じと判断すべきではないな
>>790
将来的にはそうなるだろな、それが何時になるかは人によって違いそうだが >>791
将来も同じという考えと真逆のことを言っているんだが、どうしてそういう捕らえ方をするんだ？ 船舶無人運行は2025年実用化、商用化でロードマップできてるんでもうすぐです
今年になって相次いで実証試験成功の報が上がってるのは元々そういう計画でずっと前から地道にやってきたからです
プロジェクト名のmeguri2040は2040年頃には十分普及一般化するようにとの意味です もうすぐという言葉一つの捕らえ方だって、明日採用と10年後採用くらいの幅があるからそのへんはね
といっても、2040年ごろの普及一般化ということなら、2030年あたりからは新造船への採用の主流になっていると思いたい
まあそんなもんだ、だいぶ将来のすぐ普及さ 船はもう時代遅れなんだから陸上から超射程攻撃可能な兵器と洋上へ進出可能な航空戦力配備の方が重要 >>797
ロシアとか中国への熱いヘイトスピーチはやめロッテ！ いずれにせよガチのシーパワー国家である日本に適したドクトリンではない 航空戦力の足場としての艦船の重要性は高いと思うｶﾞﾅｰ…
って哨戒艦スレにはまったく関係ないけどﾅｰ…w >>794
もう本当に見えてるんだよな無人化は
25年実用化ってのははっきりしてるからね
民間船の寿命が国内では20年程度だから25年から実用化だと40年頃には50％以上が無人化してる計算になる。一般化40年頃ってのはそういう意味だな
25年実用化なんだから哨戒艦は下手すると当初から航行が無人化に近い状況で就役するかもな さあどうだろうねえ
それだと船自体が脆弱になりすぎる、まあまだ様子を見ようじゃないか >>803
だから、まだ様子見ようなっていってんの >>804
なにそんなにムキになってるんだ？
実用化するんだから順次導入されるねってだけの話だろ 仮に哨戒艦が無人航行出来るなら、哨戒艦は航行だけなら三直でもオペレーター3人居れば航行出来ることになるな
人的負担の軽減にはかなり効果的。今まで艦艇では絶対に減らせないと思ってた部分で省人化出来るのは素晴らしい >>801
商船と仮にも軍艦を一緒にする愚
武器兵器装備をゲーム感覚で捉えているんだよな、SSMプラットフォーム派と同じく
あ、トリマランもか
だから単なるオタクと蔑むんだよ >>808
自分のことを賢いと思ってるんだろうけど真逆
愚かにも程がある
先例を鎧にして身を守れているつもりになってるアホ
絶え間ない先例を塗り替える営みに与えられ続ける安寧の中でその営みを罵倒するその仕草は、本質的に自衛隊批判の左翼と何も変わらない >>807
こういうのが上司にいるとプロジェクトは壊滅的打撃を被るんだよな
まあ、組織に属したことがないんだろうから上司もくそもないが
人を率いたり、他社や他部署と折衝した経験もないんだろう >>809
なぜ軍用品に枯れた物を使用されることが多いのか、ちょっと考えれば分かるような話でさ
別に存在否定するわけじゃないけど、早い段階での軍艦への採用はないよ
それだけの話、どうしたんだ >>810
あんまりぶつけてやるな、そういうたとえが通じる相手じゃない
新しい技術が来たら、無条件で軍用品にも採用されると思い込んでる子だから、イメージの世界に何をぶつけても無駄 >>809
前の環境相みたいなポエミーすぎて意味不明だし、なんとか解釈しようとしても矛盾してるんだよね
ひとつ明確に分かるのは、あなたがカリカリしているということだw
願望は願望として書けばいい、それを予想やそれありきで語ってはダメだよ >>808
レッスン貼りしかできないのか
君の反対が正しいようだな >>814
おぉ、予測変換でレッテルがレッスンに… まあ…哨戒艦を本当に割り切って故障しても融通利かなくてもいい艦として扱うなら
悪くはないかもしれないんだけどねえ…
結局は戦闘も前提にあるし、そんな状況で自動航行に悠長に任せてらんないのよ
長距離バスに近い運用をする一般貨物船ならともかく、パトカーに近い行動させるんだろうし
戦車じゃね？というのはやめてｗ >>817
妄想の中に生きてるんだなお前
もういいやとか言ってただから無人化に関してスレしないでスルーすればいいだろ
ただ、哨戒艦の無人化に関してはオフィシャルから出てきた話だからお前の認識ようにはならんぞ >>818
うーん話が通じない
オフィシャルから出てきても、その時期については触れてなかったろ
すぐに採用するような語調はどうかと思うってこと
まあ、あとは割り切りかね >>811
自動航行システムは枯れた技術なんだよ
完全無人が先端技術ってだけでな
お前は認識が50年遅れてるよ >>816
レッスン張りなんてしてないぞ、おお
ただ単純に哨戒艦がなぜ建造されるか
だから無人運用ってのは遠い将来にはあるだろうねえ
それが本級になるとは思えないけどなあ、本型か >>820
じゃあなぜ採用が将来という形で含みを持たせているのか、考えてみないとね
掛け声倒れで終わったものなんていくらでも・・・
いや、これは悲しくなるな >>819
話が通じてないのはお前だろ
もういいや
なんだからもうスレしなければいいだけだろ。頭おかしいのか？ >>823
どうしたんだそんなに声を荒げて
気にするなよ >>823
そいつはほっとけ
スレに貼り付いて自分の意図した方向に話を誘導しようとしてる奴だから
しかも、誘導できなくなると>>823みたいな書き込みして挑発して荒らすのが常套手段だからな それは嫌だな…
いちいち言葉を荒げるような話じゃないのに罵倒するってのは、そういうことか >>807
哨戒艦の無人化を段階的に進めるなら目処がたった航行から始めるのは妥当
就役時期と実用化のタイミングは合ってるしな ぶっちゃけ自動航走なんて20世紀から民間で使い古されてる技術
完全無人化を目指すなら、足がかりとしてその程度の自動化ができないようでは困る >>827
航行はもう目の前だし、火器管制は無人機なんかの実績も取り込みながらスパイラル開発だろうな
もうUAVが飛んでるんだから哨戒艦も時間の問題 つか護衛艦すれの反自動化厨みたいな珍獣あいてにすんな こいつ自動航行モードと手動モードの切り替えが簡易に出来てかつハード、ソフト的に共存できるって簡単なことさえ理解できない もしかしたら勘違いされてるかもだけど
MEGURI2040プロジェクトで開発中の無人運行装置類は
新造船だけでなく在来船にポン付けの後付改造可を目標に開発してます
実際に今試験が成功してる船たちも現役の船ばっかだしね
哨戒艦でも就役時に積んでなくとも後付はそうとう容易じゃないかな 普通のトラック、乗用車にも半自動走行普通に実装されてんのよ？ >>825
>>826
安価の付け方なんか変化じゃね？ >>825
人賢いつもりの変なやつかもよ
まあ、論外なのは変わらんが >>829
航行が民間で実用化寸前なの大きい
案外就役時から航行半無人ぐらいやるかも。25年実用化ってことは今はエラー洗い出しの末期状態だろ >>832
むしろ就役時から積んでてもおかしくない
実用化と就役の時期は同じ。無人化の推進も兼ねて哨戒艦で実績作らせるのは利にかなってる >57mm砲 海自が採用する理由が全く思いつかない
>航行自動化 港湾近辺だのある程度航路が決まっている定期運航船舶ならともかく、軍用艦で使える場面は限られるでしょうに。
AISは自衛隊の艦にもついているから、制御の高度化という意味では装備され、限定的な自動運行もされるだろうけどね。
で、兵装使用のワークロードもどんどん省人化されているのですが（FFMの省人数化はそこが肝でしょうに）、そこをひっしでみないふりしているのって、そうじゃないと困る立場？ ｗ
今回のロシアのウクライナ侵略の逆説になるけど、射点の数は多いに越した事無い、てのを改めて痛感したと思うよ。
日本はロシアと国境を接し、かつ係争地があるんだから猶更。 省人化もよしあしでな、その分犠牲にするものもあるんや… 90式戦車で自動装填装置を導入して乗員3人体制にしたときに問題視されたアレとか 90式戦車の話は、一個小隊に1輌戦車回収車を乗員ともども装備しておけや、とか思わなくも無く。
いや、省力化で失うものが無いとか逆に無いから。そりゃそーだろｗ
ダメコンだって人海戦術が間違えなく正解なんだけど、そうはいっても人命は高いし数に限りがあるし直ぐに揃えられないも。 >>837
自動航行に過大な夢持ちすぎ、
外洋船なら乗ってて20人位必用なのを少し減らせられたらいいねって段階
海は広いから簡単って思ってないか？ >>846
逆だろ
自動航行は狭い海域の方が難しい。そしてもう国内でそういう試験を着実にすすめてる
現実見ようぜ 実際の運用でもセンシングに占めるアイボールセンサーの重要性はかなり低下している
これは逆説では人の目に依らないセンシング手段のみで運行の大部分をカバーできるということ
あとは判断だけ
で、海上交通においてその判断がどの程度難しいものなのかという話になる
少なくとも自動車よりは容易 >>846
船乗りに聞いたところ、例えばトロール漁船が前方を横切る形で航行している場合、漁網の長さを考慮してどの程度舵を切って避けるかを判断するのは現在の自動航行じゃ無理だよねって話らしい >>850
その人は自動航行の専門家か？
違うなら意味ないな >>850
嘘つきだな
船の現物用いて試験してる現実と反してる
25年に実用化って段階でそんなレベルのわけないだろw 何なんだろ、目の前の箱から検索できる情報がこの世のすべて、くらいまで言い切るパラノイアはこの頃（でもないかｗ）５ｃｈで溢れているのって。 >>853
そもそも目の前の箱で調べられる程度の事すら知らんとかでは話にならないのでは？ >>852
25年実用化なら新造ならもうそろそろ建造始めないといけないレベルだもんな >>850
実際そういう目に見えない部分のファクターとか判別しようがないからな
さらに好き勝手航行してる他の漁船とも錯綜するとどうにもならん、まあこれは体感で知ってるかどうかなので…
フェリーの一つにすら乗ったことなさそうな連中の反応は少し苦笑いｗ >>856
そのフェリーでもう実証やる状況なんた
ここまでモノ知らないと笑えるな 社会経験がないか、あってもただ他人に使われているだけの人ばっかりなんだろ
スペックしか目に入らない残念さ >>860
最低時給のバイトでさえ出来るファイルを所定の位置に置くことも出来ない粘着くんだから仕方ないよ >>857
https://www.mlit.go.jp/report/press/kaiji06_hh_000260.html
＞「自動運航船※」を 2025 年までに実用化することを当面の目標
＞※ 陸上からの操船やAI 等による行動提案で、最終的な意思決定者である船員をサポートする船舶
何度でも書くけど、自動運行でも無人船舶でもないんだよ。
事故防止の安全補助だと思ってね。 >>862
何？そんなことみんな知ってるだろ
その上で哨戒艦が無人化を視野に入れてるから話しようとしてるのにコミュ障が変な思い込みでわめき散らし続けてるんだろ >>843
なんでこういう当たり前のことも理解できないのが多いのかね >>856
友人が散々嘘つきされるのでもうこのスレは見ないわ。じゃあな >>861
ほーらそうやって話の矮小化、たとえも分からず頭が悪いね >>863
わめきちらしてんのはお前なんだよなあ
もっときちんと話してみたらどうだ？
>>864
多いというか、話を勝手に性急な方向に解釈する、日本語の不自由な子が一人粘着してるんだよ
凄く日本語がおかしいし、例えも理解しないし、社会経験もない…
まあ哀れな子なのさ >>865
お構いも出来ず済まなかったな
まあ、文句つけてる粘着罵倒クンはかなり頭の出来が悪いようなので、そういう奴は気にせずまた書いてくれると嬉しい
俺は歓迎するぜ こりゃ三菱に決まったら
お薬増やさないと火病おさまらねーなｗ >>870
しつこいぞ異常者
このスレでもお前はずいぶん嫌われてるなｗ >>872
粘着やめな、IDも転がすな
NGできないだろ気色悪いな 自動航行システムに対してあまりに懐疑的な向きってのは、そもそも運行にあたっての要点や優先度など具体的な事項を理解してないor想像できないのではないか
単に人間がやっているということで安全が担保されていると信じているのだとも言える
そういう連中が市井の交通環境に紛れていると思うと背筋が凍る思いだ その優先度を平気で無視するバカの小船がたくさんいると思い知る機会は、一般人にも複数回あったんだがな
あたごの衝突といい、おおすみの衝突といい、海はルール通りじゃない奴らがいるわけだ
そういう連中が海に満ちてるんだから、存分背筋を凍らせてくれ
くらまの衝突だけは、もらい事故みたいなもんだからしょうがない 開発だから言ってるだろ
哨戒艦は無人化移行想定するんだから >>875
そうした危険回避を人間ならば出来てアルゴリズムでは出来ないとする思い込みこそ蒙昧さの極致だ >>877
とんでもない無知蒙昧な奴だな
それはアルゴリズムの領域ではなく、相互の交信と確認の領域だ、それはどうやって行う？人間の口と耳でやんだよ
それでもなる時はなる、だから難しいんだってのに分かってない奴だな グダグタ言ってるそれを開発すると言ってるのが理解できんのかね？ >>878
無人化する場合、貴方の言っていることはアルゴリズムの下部に置かれる双方向インターフェースの部分でしかないだろ
些末な部分をさも全体として語るのは認識がおかしい >>878
概念的にシステムを理解できない人間がシステムを語るんじゃねえよ… プログラマーやSEと一緒に仕事したら担当代えてくれって懇願されるレベルだな
技術職でなけれは技術のことは知らなくても何も言われないけど概念構築のところが理解できないのは話にならない とりあえず、哨戒艦を無人艦化想定とかどこに書いてあるんだ？ >>884
完全に無人化しなくても、絶対に減らせないと考えられてた航行に必要な人数減らせれば効果が大きい
自動航行でオペレーターしか要らなくなるなら基本的な航行は1人か2人で済むことになる >>879
その領域じゃないんだよなー
とうてい順調に航行できない代物にしたいのか？なにもしらないんだね
>>881
それをアルゴリズムの領域と勘違いしてるバカがいるんだよ
重要な部分としてあげたただの具体例なんだが、それが全体だと思う根拠はどこだい？
そしてどう解決する？ >>882
アルゴリズムとインターフェイスを混同している人に申されましても
ただ、無線での肉声しか持たない大量の漁船や非対応艦船とのやり取りは、本当に今後の課題だろうね
交通の基礎的なルールが定まってるからこそ、それに則ったシステムが出来るんだが、そのルール無視する相手には
さてどうするべきか…
まあ一つのパラドックスだ、どうにもならんものはある >>886
すまんが「哨戒艦自体の無人化」に関する文言はどこかのぉ… >>886
産経が書いて後追いがまったくないんだが
公式？ >>889
あーアホだ
アルゴリズムにインターフェースの話持ち出したのはお前だろw >>889
あのさ、音声でのやり取りなんて現段階でもソフトウェアで対応力可能だぞ
自動航行はパラドックスの問題ではないんだ。必要な技術は既に出揃ってる。車の自動運転をステラが毎年のように来年出来ると言ってるのもそういう背景がある。実際五輪ではトヨタが無人運転で走らせてたろ。君の言うところパラドックスは要らない
自動運転が実用化しないのは裁判リスクのの問題。人間ってのは傲慢だから人間やってるよりも遥かに低い事故率を自動運転に要求してる。しかも自動化した場合は事故責任がメーカーに行くからメーカーサイドが躊躇してるのが現実。どこかが覚悟決めてやり始めるも一気に広がる状況まで来てる
翻って船の場合は訴訟リスクの部分を人が担保する自動航行を25年に実用化する。車と違って航行に必要な人数が多い船舶は管理する人員置いてもメリットが大きいからな
運航では人員低減のメリットが発生して、メーカーは製造責任も問われない落としどころのモノ
技術的に出来ないとか言ってるのはホント無知 >>893
そもそもドローンやなんか普通に飛んでるご時世だもんな
まあドローンはキツイ法規制が入りそうな流れになってきてるけど。米で免許制で縛る流れがでて来てる >>893
訴訟リスクはよく言われてるな
日本とか飛び込み自殺みたいな行動での事故でも車側の責任問題されるような状況だしさ >>893
そういや東京五輪会場でトヨタの無人バスが選手を轢いて社長が謝ってたな >>896
一件起きただけで社長出てきて謝罪だからな
統計上毎日10人くらい交通事後で死んでる。そもそもの交通事故はコロナ前だと年間50万くらい。多い時は100万近くあった。その責任を悉く自動車会社が問われるリスク考えれば躊躇する >>892
だから、アルゴリズムの話じゃないって言ってんだけどｗ
>>893
適当な通販サイトの音声やり取り程度のもんじゃないんだけどね
軍用レベルの話をしてるし、出来ないとはいわないが難度が高いしすぐできるもんじゃない
こういう問題もあるってこと >>897
ちなみにあたごの衝突事件の際は海上幕僚長が退任したな
五輪会場程度の限定的な場でも衝突事故が起きるのが、車の自動運転のレベルだ
海はさらに大きさの異なる船が行きかい、そして軍艦ですらすぐには止まれない
それを知った上で考えないとな >>900
シンポジウム資料でも防衛白書でも、俺の見た範囲じゃ防衛省側の資料では無人化を確認してないね
>>886のシッタカな出任せじゃないかな、産経の話を真に受けたんだろう
とんでもねえシッタカ野郎だ 装備の無人化省人化を進めるのは書いてあるぞ。だから散々｢砲は無人化てし即応だけになるのでは｣とかの話が出てたんだろ。なんかその度に変なやつ湧いたけど >>899
船の方が楽だら自動航行が出てくるんだが
無理って言いたいだけなんだな 開発しますよって話をとにかくネガキャンするのはなんだろうな
開発したら不味いのか？ >>901
産経の話でも出てきたら話題になるの当然じゃね？昔ここでは岡っ引きで散々やってただろ >>902
古い話を引っ張り出すなら。哨戒艦が無人化するならそれこそ巡視船みたいな装備になりそうだけど
無人だと無人機運用とかそれこそ当分無理だからな >>903
無理とはいってないぞ？捏造必死だなｗ
なかなか難易度が高いってだけの話が、何故無理になるんだ？程度のない変な奴 >>906
意味分からんなあ、なぜネガキャンだと思うんだ？
そんなことしてるから日本が停滞するのに >>910
何で？無理とはいってないじゃん
らくらくだーと思うには難しいってだけでさ
双方向インターフェイスの話も反論できてないし、腐らすなよなあ >>907
哨戒艦を無人で使う場合はそういうのもあり得るな
逆に無人機運用が主目的なら自動航行で人員にゆとりが出るからそれで無人機使うのかも >>911
あー君は同一人物なのか
双方向インターフェースの話をアルゴリズムだと思ってたみたいだけど上のほうに関係性の指摘あったはずだぞ >>913
それは別物だって既に指摘してるけど、頭大丈夫？ >>907
どうやろ。無人化ならリモートでSSMランチャーに使うのも難しくない。ネットワーク化なんてありふれてる >>911
ちょと変な認識してないか？
過去スレ読み返してきてみな >>917
SSMランチャーなら有人でも無人でも同じかな トリマラン否定も自動航行システム否定もSSMどボルトオン否定も同一人物だろ
世界観があまりに似通りすぎてる
病的な先例主義 >>912
何度も言われてるけど絶対に減らせないと思われてた航行で省人化は効果が大きい
哨戒艦が無人機母艦としての性質が有るなら今まで考えていたより母艦としての能力を高く出来る
完全無人化の場合はどうだろうな。UAVなんかでもミサイル使えるから案外制限無いんじゃね >>901
世艦の方でも将来の無人化を検討してるようだ
って出てたことあるぞ 個人的には任務によって有人と無人で使い分けるのも有りかなと
色々な任務に使える入れ物作って置けばそういう使い方も出来るんじゃね >>920
自動化で対応しづらいケースを出してるだけなのに、対応の想定もせずに先例主義ダー！ってか
先の事を考えずに、流行程度にしか物を見ない人間と仕事はしたくねえな
足を引っ張るとんでもねえ無能だ >>926
わかってるくせに、大体大事なのはそこじゃないよな
で、対応しづらいケースどうすんの？ >>923
無人で動き回る土台だからな
元々ヴィークルとしてはチープだが極めて有意義な概念
たった12隻で終わらせるのは勿体ないというのは従前より主張してきた事だが、高度に無人運用が可能となれば、それがさらに補強
される
大型でハイスペックな高級機材でないからこそ可能な意義というものは確実にあるし、哨戒艦はまさにそういったものになり得るとも思う >>928
めんどくさいからこれで最後にするけど普通に人が入るだけ、
意図的にここ無視してるよなお前 なるほど…公式には無人化の無の字もないでFAな訳ね w >>930
そういうことだね、世界の艦船もあくまでも雑誌だし
勝手に突っ走ってる人間が、拡大解釈してるだけ >>929
高度に無人運用可能といってる人に、人が入るだけなんてレスしてどうしたいんだ？ >>933
で、その公式なソースは？
つまりかなり遠いってのは分かったけどさ 人が乗ってなきゃまずい状況というのも当然あるだろう
だが乗ってなくても良い状況というのも当然出てくる
そして乗員交替のためだけに帰還するのは無駄だし、常に人が乗っていなくても良く遠く外洋にも出ないなら、長期滞在に必要な設備も省けるだろう
乗員は必要に応じて航空機で運べば良いという、今までにない運用モデルを構築できる 仮に完全に完全に無人化するなら12以上に枠増やしても人員問題はだいぶマシなんだよな
情勢が余りにもキナ臭いからオプションとして検討してほしいところだけど >>934
公式に装備の無人化･省人化進めるって文書があるから >>936
流石にちと今の情勢はな
もう大綱改訂入れても当然としか思わないほど物騒なことになってる。何らかのてこ入れで戦力拡充しても即納得レベル >>935
昔からある哨戒艦ドンガラって意見の発展系だね。哨戒艦をアップデートで無人化した場合なんかは逆に有人用の設備有るのが強みになるかも 「2022年末までに大きな戦略見直し」「台湾有事なら自衛隊が作戦の半分以上を助けるだろう」森本敏・元防衛大臣
>この1年間、非常に大きな国家の在り方の変換が行われると思うし、そのために議論がどう進むか、非常に大きな関心を持っている。
>国家そのものの存在が成り立つかどうかくらい、重要な戦略の見直しになると思う
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/cb38247de7170c5c1fcf46ab194ddd9da9dad1d5?page=3
これに加えてロシアのウクライナ侵略と来たもんだ
防衛費3倍になっても驚かんわ いきなり額だけ増やしてもな
特に物品調達に関しては生産基盤が追いつかないまま予算消化しようとすれば焼け太り、隙間に入り込んだ利権が悪さをするようにもなる
費用対効果の面から、基盤整備を進めつつ段階的長期的にやる必要がある
だからこそ有識者は昔から少しずつ増やすという事も併せて主張してきたわけで 商船の無人化は近隣の航行する船舶に悪意がないのが前提な上に
通信は妨害されないのも前提だからな
哨戒艦の無人化に向けた重要な一歩ではあるがそのまま適用できるわけではない 妨害食らった時点で鳴子の役目は果たしたから別にいいのでは >>862
自動化といっても車で言えば自動運転レべル２程度で乗組員は絶対必要な代物なのね
AIS情報がなかったり、情報が不足している海上物体の監視や識別、記録管理なんかが自動化出来ればいいんだけど >>935
哨戒艦を無駄に豪華にしようとする発想
SSMやトリマラン、ポン付けに共通するのはブツさえあれば運用できるという幼稚な考え方にあるんだよ
必要なときだけ人載せろって、その人はどこから湧いてくるの？
普段、訓練はしないの？
それに単なるセンサーノードというより、少ないながらも軍人が乗った軍艦が三海峡に浮かんでいることが一番重要なんじゃないの？ 次期戦闘機の随伴無人機は武力攻撃事態のときにぶっぱなせばいいんだからよい
哨戒艦はグレーゾーン事態の対処が本業なんだぞ？
場合によっては監視対象の艦艇が船体ぶつけてきたりするかもしれない
そういうときにどう対処するかなんか、人間が乗っていなければ無理でしょ
自動追尾による省力化機能は載せるんだろうが、そこまでよ しめたもの
とか言い出したやつと同じこといい始めたな
一応言っておくけど、無人だからぶつけて来るとかないからな。現状でもUAVとか飛び交ってるけどいきなり撃墜とかしないだろ >>943
無害航行中に攻撃される前提なら尚更無人が望ましいな
無人なら鳴子だと諦めもつく 妨害されるのとぶつけられるのと攻撃されるのはそれぞれ別だけどな……
無人だと攻撃されたときの被害軽減にはなるが
妨害されたときの任務続行可能かどうかとぶつけられるような時の迅速な判断には無人化はマイナス >>949
そもそも他国艦艇がぶつけて来た例ってあったか？
想定がおかいし そもそも無人でも地上に管制が居るんだから現場で人員が必要な救助なんか以外は普通にできるぞ >>950
海保が海警とぶつかるかどうかって任務を続けてるんだから
海自は中国海軍とぶつかるかどうかって事態は考えなくていいとはならないだろ ただしリモートコントロールだから視野はカメラの視野が限界だし衛星通信なら遅延もある
生身で得られる情報量からは一段も二段も劣るのはどうしようもない
それを補うだけの自動化はまだまだ先の話だ >>953
なるぼど、そもそも明日から無人化すると思ってるのか
将来の話してるのが理解できないらしい >>940
三倍は流石に驚く
>>941
実際段階的に増えてるな
そもそも安倍政権初期の頃から新冷戦想定と考えると結構納得がいく
政権成立後直ぐに民主大綱破棄して暫定大綱作ってから現大綱作るときも実現速度の要求出てたしな。ただ、ウクライナでここまでの事態になるの流石に予想外だろうけど
しかしプーチンはどうしちゃったんだろうね。きちんと損得勘定出来る人のはずなんだけど今回はとことんおかしい。精神問題や認知症なんて話が出始めてるけど否定できない動きをしてる
まあ、ロシアが自滅する分には日本にとってプラスだし、中国に台湾の件で釘させそうなのもプラスかな 分離独立するであろうシベリア以東を北上したい中国と北極越しに南下したいアメリカとでお互いに相手が日露戦争での日本にとってのロシアに見えるような状況になるんじゃね？ >>942
悪意有る漁船の横切りとかは、ルール無視のプレジャーボートとかは当然想定してるだろう >>951
すごいね
地上からなんでもできるなら全部そうすればいい
全部リモコンでよろしかろう
なんていうか、社会での実務経験のなさ、幼児性がすごい
国際法をはじめとした法知識、認識なんかもかけらもない
人間の補助程度の自動化を振りかざし、なんでもできるもんプンプンって呆れる
南シナ海で起こっていることも知らないんだろうし
かっこいいおもちゃが欲しいだけの園児だな >>958
そうだけどあのあたり一体アメリカの勢力圏になったら百パーセント
モンゴルもアメリカにつくんで北京が危なすぎるしよ >>956
極東が独立する場合、米に助け求めることになるだろ。ロシアの中央は親中国なんだから、中国は独立を認めない。独立認めると中国国内の独立問題になりかねない
私見だがロシアは独立云々より政変がらみでガタガタになるとかと
むしろ問題は日本でNATO加盟が従来より肯定的にるかも。案外自民党から防衛費2％が具体的に出てきたのはNATO加盟想定なのかも
正直対中国考えれば早急にNATO加盟してほしいし >>960
分離独立を認めないで中央ロシアを支援して内戦なんでないかな。中国サイドから現地での工作とかにもガンガン資金突っ込んでさ
正直日本にとって一番いいシナリオは、ロシアがまるごと親西側になって樺太まで返還するシナリオだけど >>960
確かに。なし崩し的にモンゴルは米につきそうだな
しかし、どう流れても防衛費上昇圧力にしかならんな >>962
ガス田取れてウハウハってか？
日本にとってはロシアが勝手に自滅する流れだけど流石にそこまで上手くはいかんだろ。でももしそうなれは自衛隊に砕氷船が必要になるな あくまで自動化システムに習熟した専門員が動かすフネであって、無人化とは方向性が違うわけか >>965
巡視船･反トリマラン･反SSM･反無人化･しめたもの論と全部会話が成立せん
しかもロジックの展開同じ相手にせんほうが利口だよ >>967
グレーゾーンで働く船だからね
相手が違法行為をなしたならば証拠を採取したり
そういうギリギリのところ、判断で最終的に引き金を引く事態もあり得るわけで、そんなの無人化できるわけないんだよ
ここのバカはドンパチになったらミサイルプラットホームだだの、勇ましいけどな
哨戒艦は新設される意味をまったく理解していないし、する頭もないんだろう
クリック一つで武器もポン付けできるというくらいだし >>968
それは君たちとは話は合わないよw
一応聞いておくけど
ぼくのかんが…という哨戒艦の理想を語っているのか？
それとも実際に防衛省が出してくる哨戒艦を語っているのか？ >>962
そこまでいくとあんまり美味くない
北方領土返還とガス田利権ぐらいが一番美味しい >>971
護衛艦や哨戒艦の定数ようやく増やせたのにさらに管理領域広がっても負担の割りに利益が無いな。ガス田利権だけなら管理も楽だし 反無人化って雑に書いてるけど
実際は無人化の時期について相当先になるだろうって主張の人間まで混ざってるけどな
哨戒艦については 優先度は低いとか 相当先になるだろう
みたいな人間もみんな反対派にしか見えない人間がいるのがな >>965
こまったもんだよなあ
ゆっくり自動化していくだろうよ、というのを一切聞き入れない
今すぐできるできるを連呼する、とんでもねービリーバーだ >>970
防衛省がぼくのかんがえた理想の哨戒艦を出してくる、という考えに凝り固まってるのさ、彼ら
>>973
0か100かでしか考えないからなあ、無人化坊やは…
全部全否定反対派にしか見えないんだろうよ、ちょっとオツムの出来が残念だ彼 >>968
シーセプター狂も同一人物だと思う
クルー制でファイルの位置で躓く減れるの人
理論破綻してるし書いてるんだろのを時系列沿って読んで聞くとどうしようもなくダメなの明白な人だからな
ここで喚いてれば満足なんだからやらせておけばいい たとえ話として出しただけのネタを、なぜかそれで躓くって話に作り変えてんのバカすぎｗ
話のポイントを理解する能力がないｗ
以前いた、応急工作室の存在を知らない子に近いタイプだな、基礎知識も応用の仕方も知らないタイプ >>978
日本語として崩壊してんなｗ
自分がファイル置き場で躓いたから、そのネタに執着してんだろｗ
ところで、1番艦も就役していないのにいつからクルー制を始めるんだ？書いてみて >>978
元痔だけど言わせてもらおう
釣れたなw >>668>>976
自白で同一で確定した
寒気すら覚える狂人としか評価出来ない。本人に人の言うこと聞く耳が多少でも有ることを祈って書くが、精神科に行って自分の書き込みを医者に診て貰った方がいい
これは煽りでも何でもない どうでもいいことかもしれないが
文書管理の基本事項は保管場所を定めることだからな
艤装が同じ（棚が同じ）ならクルー制でも各艦で保管場所を棚単位で指定すれば済む話
そして書類については機材の説明書や管理のための来歴など個々の艦とセットされたファイルならどの艦も同じ棚を保管場所と指定すれば済む話
各クルーチームとセットにされた人事や給与に関するファイルならクルー交代のときに移動すれば済む話
個人が使う事務机を共用で使うようなものとクルー制を捉えていたのかもしれないが
複数人が働くちゃんとした職場で
そのうえ文書管理が厳しい公務員なら文書の保管位置を明示するのは法的にも必要とされてる
よって文書保管場所を原因とするクルー制否定論は成立しない
クルーが入れ替わったらどの書類がどこにあるかわからないようでは公文書管理ができてないと糾弾されるからな >>981
別人だぞ、妄想狂だな
まさに精神科に行くべき案件だ、まず自分が行ってらっしゃいｗ >>982
そういう話になるべきだったんだよ、だがバイト君はどうも仕事したことがないらしく、そういう発想の話にならなかった
実際はそのとおり、保管位置の明示がなされるのと、おそらくだが電子的な手段での共有も進む
差異を埋める支援手段も整備が進むのではないだろうか
単なる掛け声やハードウェアだけではなく、そういった標準化を推し進めてこそクルー制は成り立つからな
否定論だけにとどめちゃいけないってこった >>983
それがバイト君にはわからなかったらしくてな
ついでに言うと、分類対象であれば保管場所の明示はしやすいんだが、その他類が意外と曲者でね
まあ何事も例外はあるって話
第1バッチの艦は武装が少ない分、そちらも含めて多少やりやすい >>981
他所で読んだけどアレはな……
ここだけでもESSMセールスマンだシーセプター押し売りと同一人物だからな
>>982>>983
バイトでもやってる話だな。普通に社会人としては基礎 >>987
全部別人でクッソ笑うｗ
バイトだと少量の書類しか扱わないけれど、それが蓄積していった時に指定場所内で簡単に見つかるかな？
あるいはカテゴリ外が増えたらどうするかな？
書類に限らず、そういう時の支援手段もあわせて考えるのが仕事人ってもんだが、バイト君じゃ無理かｗ 指定場所探したら見つかるように糞面倒な規定で書類を分類保管しラベリングし目録つけて管理するんだけどなー
やるのは面倒極まりないがこれを雑にやると監査の時に地獄を見る 雑にやってるのがバレた
手間がかかるこれを少人数艦でやると考えるだけでおおしんどい
大きな艦だから担当するスペースもでかいだろうしな
だからこそ、支援手段が欲しい
一つだけありがたいのは、建造当初から人の融通前提だから徹底させやすいところだ クルー制は海保が尖閣専従班で採用済みだから、その辺も上手くやってるんだろうなぁ
まぁくにがみ型だから乗員30名くらいだけど 陸自の日報問題から公務員の公文書管理は厳しく指導され制度も厳しいものになってるからな
大型艦だろうと小型艦だろうと大所帯でも少人数でも
公務員である限り公文書管理は面倒だがしっかりやらなければならないのは変わらない 昔の某ファーストフードのアルバイトやってた時でも社内監査で文書関連の位置はチェックされてたぞ
まあ、普通はそんなところでは駄目だし食らわないけど >>992
例の日報問題は文書の保管位置とは本質的に別だよ。保管場所から勝手に破棄した愚か者がいるって話だから >>981
演技性人格障害はほぼ確定。他にも色々引っ掛かるだろう
狂人とはよくいったものだ >>994
アレって保管規定の問題でなかった？
どちらにせよ現場での保管とは別の話だけど そもそもファイルの位置だっけ？
そんかものが問題になるって実社会でどうやって仕事してるんだろう 結局文書の保管が厳格なり厳しいルールの元で管理されるようになったのは変わらないわけだが
そしてその規程のもとに現場では保管するので それは間違いねえな
クルー制始まる以前の現段階で保管は明確に決められてる。クルー制の障害になるとか例に出てくるのもおかしな話 そもそも文書に関わらず備品の保管位置は多数が働く現場では決まっている このスレッドは１０００を超えました。
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