X
【20式】戦後国産小火器総合 57【89式】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-ZpU9)
垢版 |
2022/06/13(月) 21:15:26.08ID:cWPp4kdBd
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 56【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651232430/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0102名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxa3-LW8F)
垢版 |
2022/06/25(土) 09:30:14.74ID:QonGJ663x
>>101
昔、古着屋で放出品実物買って持ってたけどメチャクチャ重い(中に鉛が入ってるみたい)のに体にフィットしない形状だから肩とかあちこち痛くなるし動くとズレるしこんなもの付けて高温多湿のベトナムで戦闘は大変だろうなと思った。今のボディアーマーがいかに進歩しているかわかる
0103名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfe5-FqOT)
垢版 |
2022/06/25(土) 10:51:02.56ID:MsuOuM+x0
>>99
細かいことだが、２枚目の右以外はプレートキャリアなので防弾チョッキより軽便なのは当然のことだし
２枚目右のIOTVは、３型同様に上から被るように脱着するので、それ自体は陳腐というわけではない
３型は知らんがIOTVはメガネかけたまま着れる。ただ鉄帽被ったまま脱着するのは難しい

３型の肩については、何度も言われてるように必要に応じてフラップ部分を外すことはできるし
実際外して使ってる写真は複数ある
0106名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-Axwh)
垢版 |
2022/06/25(土) 13:23:10.05ID:qVwYlklr0
そのうち、隊員一人一人の体型に合わせたオーダーメイド型の防弾チョッキが登場するようになるのでは？

既に背広の世界では、3Dスキャンで体型を採寸するサービスがあるしな
まぁ今の技術では機械化できるのは採寸までで、やはり職人が手で裁断、縫製、アイロン掛けした方が着心地は良いらしいが
0112名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-RPzx)
垢版 |
2022/06/27(月) 05:58:43.52ID:RAOrblKHa
>>107
旧ソ連は割りと防弾装備に先進的だったんだな

モデル：6B4-01-P（6Б4-01-П）
製造国旧ソ連
製造年：1988年
重量：10 kg
https://i.imgur.com/1UAqqQC.jpg
フロントプロテクション：5クラス（25のボロンカーバイドプレート）、AK、A​​KM、SVD 7.62（非熱強化コア）から保護

バックプロテクション：2クラス（14チタンプレート）、拳銃PM、TT33から保護
0115名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-1EII)
垢版 |
2022/06/27(月) 11:24:05.88ID:CvlJDKZ00
>>112
自分の資料では6B4は85年に採用となってますね
個人防御にセラミックを取り入れるのもソ連は早かったって事になりますね
まあ重かったのとコストとの兼ね合いでこの後ははチタン、セラミック、スチールと3種で使い分けることになるんですが
http://www.shovkunenko-book.ru/img/arsenal/bronepaket-bronejilet-6b3tm-01.jpg
http://www.shovkunenko-book.ru/img/arsenal/bronejilet-6b3.jpg
上は83年採用のの6B3だけど実はこの時点で複数のポケットにアーマー片を入れる形式になってるんですよ

まあこの形式はマルチヒット性能が上がり損傷箇所以外のプレートは再利用出来てサイズ展開も容易と利点は多いが
重なる部分にもよるけど1.5倍ほど重くなるから主流にはなりえないよねえ
0116名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fad-MDA+)
垢版 |
2022/06/27(月) 15:53:53.03ID:IDafrxSh0
戦国末期の足軽は重装歩兵並の装備でしたが
日本の風土（山林多い）に合わせた踏破性のある装備でもありましたからね
0119名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fad-MDA+)
垢版 |
2022/06/27(月) 22:29:47.27ID:IDafrxSh0
時代によっても違いますね
戦国後期から末期は
鉄製の足軽胴に鉄笠という重装備と
ないし
陣羽織と鉄笠という軽装備
って感じで
臨時雇いの雑兵の足軽に関しては装備はバラバラなことも多かったですね

特に兵農分離したとこは装備は統一されておりました
0120名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fad-MDA+)
垢版 |
2022/06/27(月) 22:33:21.71ID:IDafrxSh0
>>118
戦国末期の時代は重装備ですよ
織豊時代から大阪の陣にかけてさらに装備はどの勢力も充実していきましたし
鉄砲の影響で軽装備化が進んだ足軽もいて二極化が進みました
0121名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM8f-7uco)
垢版 |
2022/06/27(月) 22:45:24.69ID:7FwtA/BFM
まず、鉄陣笠は戦国時代には少なく、現存する物の大半は江戸時代の物。とは言え、練革製の陣笠はかなり丈夫で、投石や弓矢はもちろん、槍や刀の打ち込みにもかなり耐えたし、守る面積も広かった。
足軽や雑兵の装備はかなりピンキリあり、特に暑い真夏の合戦では、上級大将ですら兜一つになる事もあったが、概ね足軽なら胴丸ぐらいは付けていた（実は足軽はそこそこ身分がある方）
一方で徴発された百姓による、本当の意味での雑兵なら、普段着に陣笠程度という事もあり得た。特に真夏の合戦であれば。もちろん自前の鎧を着ることはあっただろうが。
0125名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxa3-LW8F)
垢版 |
2022/06/28(火) 10:10:11.02ID:uW3vo/dsx
>>120
君が思っている「全軍が同じ装備」と言うのは近世の軍隊の話で中世の軍隊はみんなバラバラだったんだよね

足軽のごく一部の精鋭部隊だけの装備が「当時のもの」として本で紹介されると現代人は全部そうだったと思ってしまう

足軽なんて長い槍で馬に乗った武将を下から突き殺すのが主任務で足軽同士で戦う事はほとんど無かったので鎧は必要無いと言う事もある
0128名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-GKPB)
垢版 |
2022/06/28(火) 12:40:38.22ID:Z9YjZrUOa
足軽は槍衾するかというと微妙だし（一般的に記述が知られているのは雑兵物語）
雑兵物語でも雑兵同士槍衾が近接戦闘の先鋒だった記述があるし（ただし募兵が主流の雑兵が雑兵物語の戦い方のような練度維持しているか微妙）
関ヶ原の頃には騎兵絶滅危惧種だし
騎兵と近接戦闘してると主張してるのに鎧がいらないとか言ってるし
そもそも雑兵と足軽の違いも分かってないみたいだし
脳の病院行ったほうがいいんじゃない？
0138名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-QkdQ)
垢版 |
2022/06/30(木) 07:35:16.97ID:JI5EwMX70
足軽にも世間一般が想像する雑兵の鎧を完備してたのって信長とか秀吉とか家康とかあそこらへんだろうな。
0147名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfe5-FqOT)
垢版 |
2022/06/30(木) 22:10:15.67ID:9FuA2yEX0
>>145
陸自の調達だが、20式用の照準眼鏡って照準補助具（ドットサイト）とはまた別に調達してるけど
これは倍率スコープということだよな
0149名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-PAia)
垢版 |
2022/06/30(木) 23:40:27.79ID:Ox698+vp0
照準眼鏡ってやっぱショートスコープかね。
ACOGやELCAN Specterみたいな
タクティカルスコープってことはないよな。
0150名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfe5-FqOT)
垢版 |
2022/07/01(金) 00:18:17.12ID:jLedvbkE0
おそらく公開時に付いてたマーチのような可変倍率のLPVOになると思う
マーチより比較的安いOTS製のをAASAMでも使ってたし
今倍率照準器導入するならACOGみたいな固定倍率よかコスパ良いと思う
同じく可変倍率のELCANに関しては、採用実績が豊富だけど
ACOG同様にプリズム式なので、通常のスコープに比べてアイボックスが狭く実は結構使いづらいらしい
0151名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff02-+1Uw)
垢版 |
2022/07/01(金) 01:40:21.63ID:5EduWfqB0
東千歳の資料館展示や試験用小火器の仕様書から
照準眼鏡＝マーチ8倍、照準補助具=Comp M5、夜間視認具(戦闘ライト)=Surefire M300C、夜間照準補助具=OTAL-C
照準眼鏡は1型と2型があってそれぞれD8V24FIMLとD8SV24FIMLだが、どっち採用したかは不明
0152名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfe5-FqOT)
垢版 |
2022/07/01(金) 02:01:40.76ID:jLedvbkE0
>>151
たしか
20と一緒にコンペしたYS型（SCAR）とYH型（HK416）も
同じような付属品をセットで調達してたけど
照準器の機種は国産試験用小火器とは必ずしも同一じゃなかった覚えがある
資料どこにあったか思い出せないんだけど、海外組の照準眼鏡どれだったかなぁ
0159名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fe5-FqOT)
垢版 |
2022/07/01(金) 17:16:04.43ID:hEFY5GOb0
よくSFGpっていわれてるDVIDS産の画像や動画って
なんの確証もないのにそう言われてるだけなのが多いよな
空自の基地警備隊が米軍のM4借りて撃ってる動画があるし、借り物の可能性もあるはず

個人的には、00年代の時点でマイクロドット付きUSPを持ってたり
シュライクのようなエキゾチックな武器を試験してたであろうSが
M4なんて陳腐な銃使ってるんならがっかりだわ
0160名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fe5-FqOT)
垢版 |
2022/07/01(金) 17:24:33.59ID:hEFY5GOb0
黒いヘルメットに黒いベストはこれ思い出すな
https://i.imgur.com/WLX6ZXG.jpg
よくSFGpって言われてたが、ズボンの裾入れてないから海の特警かもしれんと俺は思ってた

たしか警察のSATがフランスかどっかで訓練したときに陸自の2型迷彩着てる画像があったはずだし
海自の陸警は一昔前は2型迷彩使ってた
特警もなんらかの都合で2型迷彩を着用することがある、あるいはあったんでないかと
0161名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-GW/h)
垢版 |
2022/07/01(金) 17:27:11.09ID:Vd+QQr5Qd
20式を海自が次に調達するとは思わなかった。短いから臨検とかで便利だと考えたのか、それだと海保も早い段階で導入しそう。
だけど海自は5.56mmの弾の在庫を持ってるのか？まさか陸の在庫頼み？
しかし空自はどうするんだろ？書面だけで存在する7.62mmのバージョンを入れるのか？
0162名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-GW/h)
垢版 |
2022/07/01(金) 17:30:58.46ID:Vd+QQr5Qd
>>160
海自の場合、AOR1や2に該当する緑系の迷彩が無いからでは？まあ海外での訓練ならマルチカムを使いそうだけど。
迷彩については今後統一するとかありそう。
0163名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fe5-FqOT)
垢版 |
2022/07/01(金) 17:31:37.37ID:hEFY5GOb0
>>161
海自も少し前から陸警や立検用に89を導入してた
しかし20のリリースに伴い生産終了してしまったで、海自としては5.56mmの整備を進めるために
なんらかの5.56mm小銃を調達する必要がある
20採用はまぁ必然だろう
0165名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-csgP)
垢版 |
2022/07/01(金) 19:24:56.96ID:TIdjcBOHa
>>159
DVIDSに載ってるやつは米軍の借り物が多いな(IUID付いてるし)
空挺と1stSFGと訓練してた陸自っぽいやつのM4も、過去のSBUの画像(シムニッション用のM4)も、今回の陸自迷彩SBUも多分借り物

ちな特戦群の特殊小銃はM4、特殊小銃(B)はHK416(どっちも使ってる)
海自SBUのHK416は高性能ライフル銃という名称で2010年(試験用は2008年)から調達してる
LAVおじさん繋がりで渡米してARESのシュライクとか試射してたけど、今のSFはAR-15クローンが主流だし、小銃は隊員の基本装備だからシンプルでいいんジャマイカ
0170名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb9-z9Z1)
垢版 |
2022/07/01(金) 20:01:34.93ID:thQq7OSR0
>>168
空自のやつは弾がまだ残ってるから変更してないだけだと思うよ
0171名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fad-77++)
垢版 |
2022/07/01(金) 20:06:56.65ID:ZzLNJjzb0
>>167　オーストラリアのAuscam生地。下の左から2つ目に陸自の迷彩生地も出てる。　　
https://jp.depositphotos.com/39398283/stock-photo-australia-armed-force-auscam-camouflage.html

丸が多くても2つか3つ繋がってるだけのAuscamに対し、陸自のは不定形の丸が5つも6つも?がって雲状をなしている。
色合いは使い込むにつれかなり変わるけど迷彩パターンは変わらない。そちらが上げた迷彩はパターンから見るに陸自だと思う。
0174名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-SnY6)
垢版 |
2022/07/02(土) 03:26:09.99ID:OreNK4Zja
>>168
空自は別に小銃を更新する必要が殆ど無いからな。
0175名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5301-sTtd)
垢版 |
2022/07/02(土) 04:45:30.04ID:WgGHzJgG0
でも艦内で戦闘するなら機関拳銃の方が扱いやすいな…・
0177名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-8NLY)
垢版 |
2022/07/02(土) 13:38:46.19ID:8f61B4r6a
最近特集記事があったが臨検が任務の立検隊の火器は護身用途でメインウェポンはけん銃、数名が所持するSMGは不意に襲撃されたときの弾幕用途らしい
PDW用途ならカービンよりも扱いやすいだろうな
0178名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp23-H5AO)
垢版 |
2022/07/02(土) 16:20:45.48ID:niCAZrJQp
肩付けできないと当たらんというのがここ20年くらいでの教訓なんで
機関拳銃もストック必要なのよぬ
0180名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 86fb-MrQN)
垢版 |
2022/07/02(土) 17:04:34.19ID:A31DR9+S0
>>177
艦内の64式小銃じゃまともに動けないから9mm拳銃と9mm機関けん銃使うしかないだけで
89式なり20式なりMP5、M4、HK416使って良いなら使うわ
0181名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abe5-uw6p)
垢版 |
2022/07/02(土) 20:58:22.50ID:LfLAUqKC0
外国の過去のMP5Kの運用を考えると屋内戦が多い臨検なら
エムナインも価値はあるんでは
少なくとも拳銃よりはマシな火力だし
0184名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abe5-uw6p)
垢版 |
2022/07/03(日) 03:32:06.19ID:+a7e9dFu0
00年代に入って陸自の通常部隊がCQBやりはじめると
タクトレオタクやその周辺の元自とかが、「89は長すぎる」としきりに主張してたが、あれは一体なんだったんだろうな
確かに外国製と違って89にはカービン型は無いが
当時は外国でも（そして概ね現在も）、通常部隊は伸縮銃床でないフルサイズ小銃でCQBするのは普通だったし
AK系を除けば、それらの多くは89より全長が長かった
やたら米軍を基準に比較する人もいるけど、当時は米軍でもM16が標準だったわけだし
0185名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf02-EtBD)
垢版 |
2022/07/03(日) 03:47:59.01ID:w4YdMUse0
いや、実際長いだろ
やってるから問題ないじゃなくてさ
問題あってもやらざる得ないだけなんだが
実際短いモデルも多いだろう
0186名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abe5-uw6p)
垢版 |
2022/07/03(日) 04:20:17.69ID:+a7e9dFu0
問題ないとはいってない
ただそれは本来、CQBの観点のみに立った現場の隊員の感想の域を出ないはずのものだった
長いからといって、陸自の、それも通常部隊が、CQBとそれ以外で小銃を使い分けることはできないし
CQBにのみ特化した小銃に更新するのは大胆すぎる、（今は実際そうしてしまったが）というのは
当時のタクトレやガンマニア界隈からすれば明白だったはずなのに
それらは何故かしきりに「長すぎる」と”問題提議”していた
感想表明の域を超え「カービンを配備しろ」と主張していた

当時のガンマニア界隈は今よりずっとCQB本位な価値観だったし
00年代はとかく陸自の個人装備は批判の的だったのが影響してるのかもしれんが
0189名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 86fb-MrQN)
垢版 |
2022/07/03(日) 08:43:41.16ID:smu+Jxr70
89式は日本人の身長だと携行してるときにしゃがむと銃口が地面に刺さっちゃうんだよなあ
世界的には普通の長さなんだけど日本人にはやっぱり長いのは事実
0190名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abe5-uw6p)
垢版 |
2022/07/03(日) 09:27:54.93ID:+a7e9dFu0
>>187
>>186が、陸自は決してCQB目的のために短い小銃を配備する必要がないという論旨である都合
現実の20の存在は無視できないので、CQB特化という言い方になったが（特化したようなというべきだった）
俺自身は20の短さはCQB目的とは思ってない
小火器（試験用）のポンチ絵では全長は89と同じ916mm（以下）だったし
当初は89と同じ16.5インチにするつもりだったはずだと思う

そこからさらに短縮するにしても米軍と共通する14.5インチで留めたはず
なのに13インチという微妙な短さにしたのは
14.5インチで満たされない20特有の課題
おそらく重量関係の要件を満たすためのものだと思う
0191名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abe5-uw6p)
垢版 |
2022/07/03(日) 09:44:43.19ID:+a7e9dFu0
>>188
例の射程延長発言の真意は謎
結局LPVOどころか照準補助具すら標準装備されなかった
M855A1準拠の新弾薬（高威力弾？）も実際に導入されたか定かでなく
ネット上に公開された仕様書では89式普通弾以外では特に適合指定の言及はなかった
また導入されたとしても性能がM855A1と同等であれば、13インチ銃身では89よりも初速は落ちる
なので、20の銃身がすごいヘビーバレルで非常にグルーピングが良いとかでないかぎりは
弾道低伸性は89に劣り、スコープも標準でないので、カタログスペック上の射程はむしろ低下した可能性がある
0192名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd4a-Kaz7)
垢版 |
2022/07/03(日) 10:00:30.07ID:XlgbfJNHd
あの発言は米軍のスコープ配布したら命中率が上がったと言う報告書を読んでお役所仕事で適当な言葉使っただけでは？
0195名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abf0-VHtl)
垢版 |
2022/07/03(日) 10:11:18.08ID:qN4AGW++0
兵隊さんはトラックや装甲車乗せられたりするから短い短銃身のライフルのメリットは計り知れないだろね
野戦でも植生ゴミゴミした日本で振り回すとなると有力だしね

でも14インチ以下みたいな短銃身だと初速落ちるし反対派も多いね照井氏とか某元連隊長みたに
0196名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-A/OY)
垢版 |
2022/07/03(日) 11:18:50.03ID:Lu8zDN7fd
>>190
重量目的にせよCQBとしての利がどうたら何にせよ、あの樽みたいなバレルは無いわ
銃身の短いXM8を引き合いに出して擁護する奴もいるが、あれは派生元のG36からして落第もいいところだ
0197名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb10-+MQS)
垢版 |
2022/07/03(日) 11:26:59.99ID:lUo2BRI90
海外の方にも使って頂いて、第三者の評価を聴きたいと私は思う…思わない人も居るだろうけど。

米軍はリップサービスしか言わないから遠慮します。
0198名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-sTtd)
垢版 |
2022/07/03(日) 11:49:26.55ID:l30fd47g0
短銃身タイプほしいよな。
なぜか執拗に作ろうとはしない
0200名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1eda-QBhF)
垢版 |
2022/07/03(日) 16:32:43.90ID:Nf1zM5Ps0
>>197
ウクライナに提供された日本の新型小銃が圧倒的な信頼性を発揮！
ウクライナ兵の間で、日本の新型小銃の奪い合いでケンカ騒ぎも


なんてニュースになれば、ごはんが美味しいのになあ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況