新・戦艦スレッド 123cm砲

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 07:09:36.39

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 122cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652148933/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 07:18:52.52

2ゲット
乙です

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 07:35:42.10

>>1乙

前スレの当たらない対空射撃みたいなの、いま流行ってるのか？

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 09:37:22.03

たまにいるでしょ
実際に見るとびっくりするけど

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 10:15:37.74

選挙期間には愉快犯が多数出回る
でも、バカな愉快犯だからワッチョイどころかIPまで残してゆく
それでも規制しないのはバカ運営だからさ

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 20:43:34.71

ヴィットリオ・ヴェネトがマタパン岬沖で被雷したとき、一時航行不能のち18ノットに復旧してるけど、
当たり所が悪かったの？新型戦艦が航空魚雷1発でこれでは被害が酷すぎる(´・ω・｀)

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 20:58:16.17

この時期イタリア戦艦は全艦プリエーゼシリンダーと言う独自の水雷防御システムを持ってたんだけど
これは理論的には悪くはないけど当時の施工技術では正しく作用させるのは難しかったとか

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 21:08:58.79

>>6
それを言ったらイギリスのPOWなんて航空魚雷一発で大浸水して行動の自由を失ってしまってるぞ

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 22:06:13.03

ヴェネトもPOWも、魚雷命中は推進軸だろ
こんな所はどんな戦艦でも防御しようが無い

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 08:00:42.32

どんなマッチョな格闘家でもおにんにんとおめんたまは鍛えられないようなもんすね

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 08:02:00.20

ビスも推進軸ダナ

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 08:02:06.74

僕いいこと考えたんですけど艦首あたりに補助推進軸をつければまったく動けないという事態にはなりませんし普段使いでも小回りが利きますし便利なんじゃ・・・・・・・？

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 09:06:06.31

邪魔なだけ

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 10:30:07.63

グラフツェッペリンやソビエツキー・ソユーズの次の24号計画艦は艦首部近くにフォイトシュナイダープロペラと言う垂直スクリュー装備してます
これは港湾内での低速移動時微妙な操船に使われるもので外洋航行時に使えるようなものじゃありませんけど

それと艦首に推進軸設置するのは建造費といらない手間が増える上に弱点増やす事にしかならないのでは
昔から水中防御に気を使ってたドイツ主力艦ですが第二帝政ドイツ主力艦が最後まで残してしまった弱点が艦首水中魚雷発射管でした
艦首に変な物はなるべく付けない方が良いようです

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 10:47:45.92

ところで航空攻撃の命中率について

海軍航空隊､昭和14年度の成績　(資料は残ってないが開戦直前の昭和15年度の成績は更に良好だったらしい)

･　急降下爆撃　艦爆
　目標･摂津(14ノット､自由回避)　命中率53.7%

･　雷撃　艦攻30､陸攻36の共同攻撃　
　目標･戦艦戦隊(14ノット､自由回避)　命中率76.6%
戦史叢書･海軍航空概史　P144

ただし実戦では対空砲で撃墜されるので､これだけの命中率は発揮できないという意見も有った
反面､航空関係者は訓練時の状況からみて、わが海軍の防空砲火の命中率は、きわめて低いとみていた。

｢海軍部内の航空関係者は昭和9年ごろには戦艦を廃止して航空を主兵にすべきと主張｣
『戦史叢書･海軍航空概史』　"航空主兵､戦艦廃止論"より

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 10:52:05.07

航空兵力の費用一例　昭和14年度　兵器費算出基礎

陸攻　248機　単価37万2千円
艦戦　104機　単価13万7千円
艦攻　032機　単価14万7千円
水偵　012機　単価14万7千円
　計　1億2443万8千円
戦史叢書･海軍軍戦備1　"軍縮条約失効後の軍備充実計画"より

戦艦大和の建造費が一億数千万円だから大体同じくらい

戦前の航空関係者の予想と異なっていたのは､米艦の対空砲が極めて優秀だったこと
そのため攻撃機の多くが撃墜撃破され訓練時の命中率はほとんど発揮できなかった

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 12:26:57.97

>>10
タマを守るこっかけと言う技術がある

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 12:42:51.92

古武道の道場でひたすら金的攻撃の練習ばかりしてる人がいた

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 13:36:05.62

>>14
戦艦最後の魚雷発射管は艦首だけどね（ネルソン級）
ドイツ艦首発射管は艦底部なので外部からの衝撃は受けそうではある

分からないのはドイツ艦の真後ろへの発射管
どのような状況を想定したのか？追撃された時の反撃用？

艦首舵など大和でも検討されているが、艦首に何かパーツを付けるのは結局否定されるようだね

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 21:21:45.87

艦首舵は効きが悪いし、舵故障とかだったら応急舵を流せば良いし、そんな場合じゃないような状況ならどの道オワリ

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 02:05:41.34

魚雷は一回だけ針路を曲げることができるから、艦首と
艦尾のどちらに発射管があったとしても側方の標的を
狙えるのだ。
それはさておき、用途は接近戦用だろうなあ。
戦艦同士の砲戦距離じゃロクに使えんけど、それ以外に
接近された時には使えそう。

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 02:10:12.80

魚雷は一回だけ針路を曲げることができるから

えぇ・・・？

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 05:16:07.84

接近戦ではなくトドメさす時用だね
沈黙した敵を砲弾で沈めようと思っても延々とかかってしまうけど魚雷ならすぐだから

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 06:25:31.14

>>22
斜進な

>>21
魚雷は斜進可能だからこそ、ドイツ戦艦のように前後左右に魚雷発射管を装備する必要はないと思うが

横向きの水中発射管は航行中の発射に制限があったため、ネルソン級は潜水艦のような艦首装備とした
まさに斜進をかければどの方向の敵も狙えるので、横向きや後ろむきに発射管を装備する必要はない

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 06:36:03.93

戦艦の魚雷装備が減り廃れたのはむしろ防御上好ましくないからだと思うけど
滅茶苦茶場所とるからシタデル内に置きたくないしそうなると今度は被弾被雷した時に被害甚大だし

戦艦の横向き装備は積極的に魚雷攻撃する訳ではないのであまり問題ではないし

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 07:55:00.15

艦尾や艦首の露天に魚雷の一つや二つおいといてもいいとおもうんすけどね、でも航空機の発達でそんなゆとりや余裕もなくなっちゃいましたまるで岸田スタグフレーションですな

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 09:31:01.26

魚雷をまともに使った水上艦なんて綾波くらいだろ

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 09:33:52.80

魚雷発射管の艦内装備はネルソン級で終わったが、船体上装備はドイツ戦艦で続いた
通商破壊で、停止させた商船を沈めるには魚雷の方が効率が良いからね

ロドネイの魚雷がもっと明確に何本もビスマルクに命中して沈めておけば、戦艦史に残るトピックだったのに惜しい

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 09:45:31.87

日本で言っても、八八から金剛代艦に至るまで魚雷発射管装備は絶賛継続中で衰える気配は無い

八八までは水上発射管と水中発射管のコンビと進化している
従来、魚雷の強度の限界から水中発射管オンリーだったが、強度が解決されたら水上発射管の装備が始まった

防御上不利ではあるが、航行中も発射できることと、水中とは違ってある程度は発射管の左右旋回ができたから水上発射管へのシフトが起きたのでは無いかと推測
斜進は高度な機能なので、発射管の向きを変えることで目標に直進させた方が当たる時代がWW1ごろまでは続いたのかと

ドイツ艦が全周に向けた発射管を装備したのは、斜進の精度が悪かったから
斜進の精度が上がったら、ネルソンのような水中発射管に回帰したのかも

以上、海軍水雷史あたりに書いてあるかもしれないが、出先につき全て推測

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 11:42:12.32

>>29
戦艦の魚雷搭載問題は海軍水雷史に書いてあるよ
戦理上全く意味がないんだけど、撤去反対者が多くて装備が続いていて廃止するのに偉く苦労したって話だな
端的に言えば戦艦から魚雷を全廃すると戦艦の水雷長って言う少佐ポストが無くなるんだ　大した仕事が無いので艦長の補佐やったり旗艦になった場合は司令部補佐したりと将来出世しそうな幹部がつくポストだったみたいね

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 12:11:13.81

戦艦の魚雷装備は軍縮条約時代から「使用機会は稀有と言うべき」とされていた　砲戦距離の延伸に伴い巡洋艦の魚雷を61cmにしたのに、より砲戦距離が長く長射程が求められる筈の戦艦が53cmのままだたったのは撤去の機を伺っていたからだとされている
軍縮条約脱退により新規艦艇の建造ラッシュが始まると水雷長ポストに拘る理由も無くなったので、ようやく順次魚雷を撤去した
久しきにわたる懸案問題だった戦艦の魚雷兵装は、この期間に全て撤去された　と纏められてる

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 12:15:47.62

だよねえ
戦艦の魚雷装備は攻撃のためじゃない
だいたい射線が無さ過ぎて斜進しようがそんなもん当たりもかすりもしないし誰もそんな事機体してない

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 12:55:33.64

帝国海軍の戦艦の魚雷装備は人事上の都合だったって言うのは納得してんだけど、ドイツ戦艦については資料読んだ事ないけどどうなんだろうね
丁度ナルビクで駆逐艦をボコボコ沈められた後から装備してる事から水雷科士官達の働き場所を作らないとやる事ない→潜水艦隊やら陸軍や空軍に取られちゃうと言う事で無理矢理装備した側面もあったんじゃないかね

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 13:00:47.25

必要性じゃなくて雇用のためって考えるようになったら
今の利権官僚主義になって終わりの始まり

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 13:20:59.13

>>34
軍隊なんて何処だってそんなもんだよ　必要性よりずっと重要だ
戦艦の水雷長ポストが無くなって少佐の定員が10人減れば毎年少佐で予備役に送られる実役定年名簿下位の士官が10人増えるんだからな
他の例だと潜水隊司令ってポストが有名で数隻の潜水艦の司令官なんだが海中に潜ってる他の潜水艦を指揮できる訳が無く、司令潜水艦に艦長が二人いるだけと言う塩梅になりがちだった　当時の関係者の言でも司令潜水艦は未帰還率が高い事が知られていて、窮地に陥った際に司令と艦長で意見が異なってやり難いからだと言われる

このシステムは海自でも残っていて護衛隊司令ってのがいるけど艦長と艦隊司令がやり難いだけで邪魔とずっと言われてる　でも無くせないのはポスト数の問題

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 13:45:25.33

>>30
なるほどね
仕事終わったら水雷史読んでみる

魚雷発射管は、八八もSダコタ、レキシントン、金剛代艦もみな装備、大和にも装備構想はあったから、ワシントン条約時代までは、各国で戦艦の魚雷発射管は当然だったと言える
水上発射管の登場や、水中発射管の進化もあるし

ロンドン条約になってからの新要因といえば、艦載雷撃機の進化はあるかな

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 14:06:49.42

大和よ永久に・・・
https://i.imgur.com/qkp1wUo.jpg

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 14:20:47.75

戦闘距離想定が2万とかの戦艦が攻撃として魚雷を使うことはないからね。

そして魚雷設備に被弾すれば、より酷い事になる。

搭載するメリットは限りなく少ない

WW１時代のドイツ戦艦は砲戦距離5千とかも視野に入れていたので使う機会があると考えていた。

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 14:24:57.72

尻尾巻いて逃げる時の兵装だわな

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 14:25:15.43

日本の戦艦が搭載してたのは六年式魚雷だからな
最大射程7000mじゃあ使い様がない

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 14:33:08.05

第二帝政独主力艦用魚雷と言うとバイエルンや未成マッケンゼン用の60cm H8はほぼ使われてないと見做せる(というか数自体無い)ので、次点の50cm G7になるけど低速27ノット/9300mモードは使い物にならないから高速37ノット見るしかないしこれも4000mしかいかないから砲戦中ではやっぱり実用的ではないのだよね

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 15:15:41.56

不死鳥　エンタープライズ
https://i.imgur.com/De683k2.jpg

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 16:22:14.60

>>38
WW 1が始まるまでは日露戦争の戦訓から砲撃で戦艦の甲板上の兵器を破壊して戦闘能力を奪う事はできるけど撃沈するのは至難だと思われていた　実際、黄海海戦ではかなり命中弾を喰らっても戦艦は沈まなかったし、日本海海戦でも戦闘能力を失った後に駆逐艦の魚雷で止めを刺された艦が多い
だから海戦で撃破した敵戦艦に戦艦が魚雷でトドメを刺すと言う運用は十分考えられた　この頃までは魚雷より短射程な衝角搭載艦も作られていたからね
しかし実際に戦争が始まってみると射撃方位盤は主砲の有効射程を大幅に延ばし、遅動信管付きの徹甲弾は装甲をぶち破って主力艦を轟沈させる破壊力を見せつけた
また魚雷の威力と射程は戦艦と言えども迂闊に補助艦艇に近づくのが危険である事も明らかにした
なのでWW 1の戦訓研究が進む中で戦艦に魚雷が無用というのは各海軍での共通認識になっていくんだね

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 18:55:44.13

戦艦の魚雷って、ピークから右肩下がりに衰退して自然消滅したのではなく、
期待は衰えずに改善を進めつつ進化しながら、ロンドン条約後に世界中で一斉に消えている

この背景は何なのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 19:48:57.32

>>44
帝国海軍の例で言うと戦艦の魚雷装備を見捨てたのは結構早くて冷走率が高いなどの基礎的問題を抱えていた六年式魚雷のまま放置されていた。艦隊に90式魚雷の装備が始まった昭和初期には明確に見限られていたと思うよ　丁度ロンドン条約の頃だな
最終的に撤去されたのは無条約時代に入ってからなのでロンドン条約とは直接関係ない

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 20:56:20.57

>>29
ドイツ戦艦で水上発射管というとティルピッツがムルマンスク航路の
商船を狙うために後付けした例がある。軍艦を狙うためのものでは
ないだろう。そんな標的と砲戦が始まったら、甲板上の魚雷なんて
危険すぎて投棄するっきゃない。
ちなみにH級戦艦には水中発射管が装備される予定だったが、それもレーダー
提督のメモによると商船を狙うためのもの。

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 21:19:19.28

>>46
ティルピッツの魚雷発射管はナルビクでウォースパイトに沈められた駆逐艦から取り外したものをポン付けしたんだっけ
そう言う経緯なので魚雷射撃盤は装備されて無くて、発射管についていた照準器で狙いをつけると言うなかなか豪快な装備だ
なので一周回ってそれなりの距離で魚雷を当てようなんて事は始めから考えにない　無抵抗の船を処分する為の装備って感じだね

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 21:41:56.66

ＡＩ天然色　大和
https://i.imgur.com/WX9Qj96.jpg

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 21:45:01.46

商船攻撃で魚雷をどう使うかと言うとポケット戦艦や仮装巡洋艦での単独通商破壊戦では独航船を襲撃してそのまま相手を降伏させるケースが多々ある　その場合は乗員を収容してから商船を処分するのだが、砲撃だと簡単には沈まないケースもあるし打ちすぎるといざと言う時に頼りの砲弾が勿体ないので、乗員をカッターで乗り移らせて船底で爆薬を爆破して処分する
ただこの作業は危険だし何より時間がかかるので状況によっては停止中の所を英艦隊に捕捉されるリスクがある　そこで魚雷で迅速に処分するのが効果的との戦訓が得られていた
なのでシャルンホルストはベルリン作戦の前に魚雷発射管を装備したがこれもポン付で魚雷統制装置なんて無いけどそれで充分だった

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 23:04:44.68

専門の水雷戦闘艦ですら、
損傷艦を海没処分しようとして悉く外すことあるのに
そんな悠長な仕組みで大丈夫なんか知らん

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 23:15:32.04

当時の水雷士官なら簡単な襲撃板（ドイツ語ではAngriffsscheibe）で
魚雷の調定を行うなど造作もなかっただろう。

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 23:19:43.21

>>50
必ずしも大丈夫では無いね
1941いっぱいまでのドイツの仮装巡洋艦が使用した魚雷の統計が残っていて42本発射して命中は25発
ほぼ全て停止している標的相手だったのにこの命中率　ただこれは照準の問題と言うよりも開戦当初に出撃していった仮装巡洋艦が搭載していた魚雷が欠陥を改善する前のものだった事が大きい
移動目標に命中させた事例は有名なコルモランと軽巡シドニーの対決だ。1500ヤードと言う海戦ではゼロ距離と言って良い至近距離かつ艦橋を37mm砲で粉砕されて回避が出来ないシドニーに4本撃ち込んで命中は一本だけと正直有り得ない命中精度だね　まぁこの魚雷がシドニーの致命傷になったんだが

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 00:16:35.18

改良前の魚雷だと深度調整装置に不具合があって、調定したはずの
航走深度より深く潜るからなあ。そら当たらん。
さらに磁気信管にも接触信管にも問題があったから、当たっても起爆
しない、なんてことが十分に起こり得た。

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 00:43:28.46

>>53
魚雷の欠陥が改善された頃にはドイツ水上艦が商船を魚雷で殺処分すると言うシチュエーション自体が夢物語なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 02:08:23.61

一次大戦での潜水艦の場合は降伏した商船に対しては、貴重な魚雷を使わず備砲で撃沈。

だから備砲が大型化したりする。

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 06:42:54.11

>>45
必ずしもそうじゃないんだよね

加賀、天城型では長門の53センチから61センチへと水雷兵装は強化されていたし、巡洋艦駆逐艦用の8年式魚雷を採用
水中発射管を廃止し、全門を巡洋艦に装備する水上発射管を予定

戦艦の水雷兵装は進化し続けていた

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 07:20:51.07

これはネルソン級の新型24.5インチ魚雷に呼応するもの
水上発射管と水中発射管の違いはあるが、航行中の発射を可能とする点では同じ
依然21インチのSダコタ、レキシントンを凌駕している

金剛代艦でも雷装は維持し、大和では75センチ水上発射管を構想というように、無条約時代まで繋がっていく

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 07:30:41.08

>>56
八年式は六年式の口径向上版だから大きく変わらないよ　冷走問題などに目処をつけたのは次の90式からだな
また戦艦の水中発射管は速力を出すと使用できなくなる為に大正9年起工の土佐級から全て水上発射管にする事にしたんだが、これは未成。水中発射管が役に立たない事はもう分かっていたのだが既存の戦艦は魚雷廃棄までそのままとなった
この為早くも大正13年には第二艦隊司令の加藤中将が「今の戦艦の魚雷は役に立たない事が明確である。口径の拡大と発射管の改善をしろ　魚雷を全廃しない限り必要だ」と改良する気がないなら全廃しろよと所見を出しているのだが、その後も何も改良せず、然りとて全廃もしないまま無条約時代の全廃の日まで放って置かれた　なので帝国海軍が戦艦の魚雷装備の意味に見切りをつけたのが大正13年頃なのは資料から明確だね

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 07:48:12.19

因みに水中発射管がダメなのは高艦速発射に問題がある事で大正4年に東京湾で比叡が44式魚雷で実施した射撃実験で明確になり、水上発射管の研究装備が進められた　
魚雷と発射管・射法の改善が続けられ大正12年に北上と第3駆逐隊による実験で発射方法に目処がついて来たと記録されている
上の加藤中将の提言はそう言った巡洋艦・駆逐艦の水雷戦術の進歩に対して戦艦の魚雷装備が全く捨て置かれていた状況から士気にも関わるしやる気ないなら取っ払えよとの意見になるな

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 10:21:25.08

最後に大和級で検討された75cm魚雷についても海軍水雷史に若干コメントがあるので書いておくと「軍令部から要望があって云々・・生産しなかったからまだ良いようなものの、設計しただけでも貴重な日時と人手を浪費した事は遺憾である。帰らぬ事ながら透徹した洞察力と不動心の必要を痛感する次第である」と実務担当者達からは散々な言われようだな

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 11:47:21.57

酸素魚雷も長射程ではなく中短射程超高速に極振りすべきだった
いくら高速でも遠距離で無誘導魚雷が当たるはずもなくそれなら水雷戦隊肉薄攻撃に特化させるのが本道
戦艦で攻撃用に使用するとか極一部の愚かな人間しか考えない愚策

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 12:34:18.04

水雷戦隊での酸素魚雷運用については当時の参謀達が参加した海軍反省会で実態が語られていて元々巡洋艦用の長距離魚雷として開発された経緯から駆逐艦に配備が始まったのは昭和15～16年
そこで各水雷戦隊に昭和16年度演習の戦技課題として酸素魚雷をどう使うか検討しろってお題が出ていた
しかしこの年は出師準備で各水雷戦隊は開戦時の作戦検討や準備にてんてこ舞いで演習も中止で全然検討出来ないまま戦争に突入
スラバヤ沖海戦で重巡部隊に倣って長距離で撃ってみたものの当然全く当たらず、以降は90式魚雷搭載時と同じ肉薄雷撃が徹底されたとある
海軍水雷史には駆逐艦用としてこの長距離性能は不要であって、小型化して搭載本数を増やすなどの発意が必要だったと反省されてるね

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 22:30:58.88

>>58
だとすると、なぜ大正13年より後の金剛代艦や大和で魚雷発射管が生きてたのかの説明が必要になるね

大和について海軍水雷史に書いてある内容は承知しているが、実務担当者よりハイレベルな意思決定では75センチ魚雷の搭載が選択肢だったことは事実

まあ戦艦の魚雷が役に立たないことは確かだからこの話題はここまでにするけど、個々の軍人にはいろんな感想はあるだろうが、日本が戦間期になっても戦艦新造にあたり魚雷に未練を持っていたのは事実
むしろ、既存艦の魚雷がダメだったのは十分自覚していたので、もっと上手くやるにはどうすれば良いかと戦間期も考えたのではないかな

戦艦の魚雷の他にも、空母の平射砲、潜水艦の備砲など、一見ミスマッチな兵装が意外と見切りをつけられなかった例はある
ミッドウェーには8インチ砲装備も検討され、最後の護衛空母コメンスメントベイ級まで平射5インチ砲を装備、潜水艦のデッキガン強化によるガンボート化は終戦後も続いたなど

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 22:40:55.33

>>63
何が言いたいのかさっぱり分からないが艦本二部だけで無く軍令部の検討でも戦艦に魚雷は要らないと判断されたので帝国海軍は戦艦から魚雷を撤去した　軍縮条約時代も戦艦搭載の魚雷を改善しようと言う努力もしてなかったってのが事実だよ
そりゃあ色々な意見の軍人はおったろうが戦艦魚雷無用論者が一貫して多数派だったから大和にも採用されなかったって事だ

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 22:43:39.49

金剛代艦としつこいけど、魚雷発射管2門と言うのが全く期待されてない事丸わかりじゃないですか
あくまでも沈黙停止してる艦船にとどめさすだけの存在でしかない

大和に関してもハイレベルで結局そんなイロモノいらないよねと正常な判断したのは史実の通りだし

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 04:11:22.78

>>63
大正時代と違うのは酸素魚雷が完成してたこと｡特大酸素魚雷を大和に載せてアウトレンジ戦法を実施する計画だったと思う

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 05:02:04.65

日本は勝つ

https://i.imgur.com/FqoBCcQ.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 08:54:48.41

港湾施設の限界から考えて、あのまま大艦巨砲時代が続いても
日本の戦艦は大和型と大して変わらん大きさに留まっただろうけどな

アメリカ？スエズ運河を拡張してもっともっとデカイの作るよ・・・

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 08:57:46.53

スエズの方を拡張しちゃうのかwwww

…どんだけデカい戦艦通すつもりよ…

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 09:07:52.92

スエズ運河の拡張は数10年わたる大工事

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 09:10:18.19

あとこれは突っ込んじゃダメなネタ？？

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 13:01:54.04

シン・大日本帝国
https://i.imgur.com/XQge7Tl.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 10:50:23.66

スエズの拡張は水深

バルチック艦隊の巡洋艦や駆逐艦は通れたが、石炭を満載した戦艦は通れずに希望峰回り
このあいだ太平洋に来た英空母QEは通ってる

WW2でも最大水深は日露戦争時と同じ8メートルなので、普通の戦艦は通れなかったはず

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 12:17:41.21

>>73
普通に戦艦クーンエリザベスとバリアントがスエズ運河を通行してるわ

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 13:03:00.35

日露の時でもオスラビアはスエズ運河通ってるんだよね
ネルソンとKGV級のハウは大戦中に通ってるし戦後にヴァンガードやリシュリュー、ジャン・バールも通ってる
拡張後の冷戦時代にはアイオワ級も何度も通ってる

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 13:20:39.65

実際問題としてスエズ運河の通行が出来なかったらアレクサンドリアにQE級戦艦を配備などせんわ　大損害を受けて行動できなくなったり、エジプトにドイツ軍が来たら戦艦を放棄するのかって話になる
QEはその両方の事態が発生したのでスエズ運河を通って地中海から脱出した

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 13:29:17.99

バルチック艦隊の喜望峰周りは、ドッガーバンク事件の報復としてジブラルタル要塞から砲撃される懸念が強かったため
あと、ギリギリ通過したところで紅海のアラビア海口まで寄港できる中立国の港が無く、燃料の再補給が困難だった

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 14:04:53.42

日進だったか春日だったかも回航中にスエズで座礁してるよね。

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 14:07:11.64

とは言えスエズは最悪喜望岬周りでインド、太平洋に持ってこれる。

パナマが使えないと、マゼラン海峡わたらなあかんので大変。

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 14:35:06.32

戦後の浚渫までは最大水深が8メートルなのは確かだから、通ったのはなんとかして吃水をクリアしただけの話

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 14:37:08.83

>>77
違うのでは？
最初は駆逐艦巡洋艦だけでスエズ通過の予定が、紅海での日本海軍待ち伏せを警戒して小型戦艦2隻を付けた

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 16:21:25.47

あ、ごめん
スエズは1915年にすでに深さ36フィートあったみたいだな
スエズ運河の公式サイトから戦後まで8メートルのままと読んだが間違いだったようだ
失礼しました

バルチック艦隊の巡洋艦駆逐艦と小型戦艦を分離してスエズを通過させたのは、まだそこまで浚渫できてなかったからだろう

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 16:46:42.47

どうなんだろ？
最初は26フィートで再浚渫は1956年じゃないの？

https://www.suezcanal.gov.eg/English/About/SuezCanal/Pages/CanalCharacteristics.aspx

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 17:00:25.47

>>83
1956年の再浚渫の前が10m以上あった筈なので弩級戦艦が戦列化された頃にイギリスが掘っていたんだろう　1915年に36フィートってのは納得出来る数字だと思う

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 17:17:09.30

その1956年の再浚渫工事が36フィートとあるのだけど

https://news.stellamars.live/host-https-www.britannica.com/technology/canal-waterway/The-Suez-Canal

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 17:24:33.47

>>85
なるほど　だとすると英海軍は戦艦の重量物を降ろしたりして通してたんだね　通過した幾つも記録はあるからな

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 18:00:55.98

三笠も金剛もスエズ運河経由

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 18:24:10.15

>>86
英海軍に限らずね
私自分で>>75で書いてるし

別に1956年強弁してる訳ではなくてね、1915年なり何年でも良いから浚渫工事したと言う根拠が欲しいのよ
私もスエズ運河の事なんか何も知らないし、でもブリタニカ大百科とか否定するならそれなりの根拠提示してもらわないと、何の根拠も無しに私はこう思うではどうしようもないでしょ

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 18:37:56.62

>>87
金剛はスエズ経由ではなかった気が

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 18:49:51.81

>>88
ここは戦艦のスレなんで議論してるのは拡張工事前のスエズ運河を当時の戦艦が通過出来たかどうか　通過出来た事が明らかになった以上スエズの工事はどうでも良いな
スエズ運河のスレでも探して聞いてくれば？

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 19:20:58.07

ああはいはい、引っ込みます
そういうのは空母とか妄想戦記ネタやってる時もお願いしたいね

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 20:25:45.80

てか、元スレの
>>68
に誰か突っ込めよぉ

**暫編第一軍** · 2022/07/03(日) 21:31:39.24

>>88
　横レスですが。
　『スエズとパナマ』アンドレ・シーグフリード著1940　日本語訳　朝日新聞社S16年によると、
「深さは最初二十七フィートであったが、昨今は大部分四十二フィートである。喫水三十四フィートまでの艦船は通行を許される。」
とあります。時期は明示されていないのですが二次大戦前には一定の浚渫が行われていたようです。

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 22:13:50.28

>>85
言い出しっぺとして解説すると、
ブリタニカの該当部分

originally 60 metres (197 feet) wide with a maximum depth of 8 metres (26 feet),
it was widened in 1956 to 152 metres (499 feet) at water level and 60 metres (197 feet) at a depth of 11 metres (36 feet),
with the main channel 14 metres (46 feet) deep, enabling ships of a maximum draft of 11 metres (36 feet) to navigate the canal.

要は、
①最初は最大深さ8メートル、幅60メートル
②1956年に「拡幅」して水面レベルの幅152メートル、
深さ36フィート（11メートル）部の幅60メートル、最大深さ14メートル

1915年に深さ36フィートあったと言うのが以下
In 1915 the channel was 36 feet deep, and the bottom width 134 feet.

https://www.globalsecurity.org/military/world/egypt/suez-canal-06.htm
このサイトの性質は良く知らんが、注意すべきなのは、運河の断面はプールのように長方形ではなくて、底辺が短く頂辺が長い台形ということ

なので、ブリタニカで言ってるのは幅の拡張だけで、深さの浚渫には言及なし
つまり深さは1956年以前から36フィートあっても矛盾は無く、1915年にすでに36フィートあっても良いことになる

https://i.imgur.com/zEzPgBp.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 22:25:10.09

ちなみにスエズ運河の公式サイトは下記

https://www.suezcanal.gov.eg/English/About/SuezCanal/Pages/CanalCharacteristics.aspx

関係のある部分を抜粋すると、
・it was opened for navigation for the first time in 17 November 1869. Its depth was about 8 meters,
・As the ships developed and increased its sizes, the canal needed to be developed, which happened when it was still a foreign joint venture before being publicized to take ships with depth of 35 feet by the end of 1956 and when the canal was publicized by the Egyptian government on the 26th of July 1956.

最初は深さ8メートルだったが、エジプトが運河を接収した1956年以前、外国の管理下にあった間に深さ35フィートまで拡張されたという趣旨
ブリタニカとも、1915年拡張説とも矛盾しない

最初の書き込みの時は、深さ35フィートになったのは1956年で、それまでは運河開通以来ずっと深さ8メートルと誤読したわけ

**名無し三等兵** · 2022/07/06(水) 17:50:34.41

末ず

**名無し三等兵** · 2022/07/06(水) 21:40:04.21

かもめが遊ぶ小樽運河
さすらい人が佇(たたず)む東京運河
夢が積荷のちょこまん船が
旅路を急ぐスエズ運河
涙を流すならそんな場所で

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 17:28:16.23

>>62

酸素魚雷を低速、超長距離、操舵プログラミングにして
10ノットで10時間ぐらい航行できる仕様にして
敵の港湾の沖でぐるぐる回ってるようにしたら
結構、当たるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2022/07/08(金) 17:53:22.00

そんな時間限定のまぐれ当たりに期待するより機雷敷設の方がずっと有効

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 03:51:20.32

でも「戦艦安倍晋三」とかネーミングしなくて本当によかったよな、天誅ですわ

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 05:33:04.99

政治犯かと思えば統一教会信者間の恨みが原因だそうじゃん　随分と虚しい理由で殺されたんだなと悲しくなったわ

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 07:04:08.31

>>99

ドイツの魚雷でそういうジグザグ航路とるやつあるじゃん

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 08:33:54.36

最上がバタビアで派手にやらかしてるから、そのままで良いんだよ

もともと、重雷装艦とかの酸素魚雷の遠距離隠密発射とは、そういうまぐれ当たりを期待したもの

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 10:53:55.80

北上と大井は第一艦隊麾下で水雷戦隊に混ざって400本飽和雷撃するための船だからなー

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 13:06:31.91

魚雷のパターン走行みたいな高級技は無理だから、4万メートルかなたでも敵戦艦の全長をカバーする密度を確保するための大量発射

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 13:59:46.84

誘導装置とまでは当時だから言わんが（回天？あれはつみたくないなぁ・・・（北上さん風に））
普通にジグザグに進む魚雷とか円を描いて進む魚雷とかできなかったもんかね、酸素魚雷の長射程と隠密製はここに生かすべきだったろ

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 15:20:53.62

>>106

自分が撃った魚雷が円を描いて自艦に命中して沈没
という潜水艦ならあった

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 16:37:33.56

第二艦隊の夜間飽和雷撃は1000本で2回とか考えてた。

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 16:45:24.60

1万ｍから50kntとかで撃つ。

**名無し三等兵** · 2022/07/09(土) 16:46:16.07

着弾まで4分くらい

**名無し三等兵** · 2022/07/10(日) 11:26:18.00

93式魚雷の開発や分配、93搭載を前提にした駆逐艦建造、駆逐艦用の短射程60ノットの93魚雷開発と頓挫など様々な動きがあり、戦間期の艦隊決戦想定も変化したからな

開戦前の構想は、砲戦開始の20分前に93魚雷280本を発射、命中率1割28本命中で敵陣大混乱のところへ砲戦開始
水雷戦隊が突撃して魚雷二次発射、敵戦艦16隻撃沈
敵陣内を引っ掻き回すのはパターン走行魚雷ではなくて、千歳ら3隻の母艦から敵前発進する36基の甲標的

**名無し三等兵** · 2022/07/10(日) 19:13:19.85

甲標的って実際まともに回収できるもんなのかね？
白旗揚げて阿部里香さんに降伏するならワンチャン？

**名無し三等兵** · 2022/07/10(日) 21:28:42.66

実戦では泊地襲撃とか内海での攻撃だったから生還例もあるね

洋心の艦隊決戦への投入は、当然実例は無い
魚雷飽和攻撃や甲標的の活躍で艦隊決戦には勝利するから、敵艦のいなくなった海面でのんびり回収すれば良いと思ったんじゃないの
つまり真剣に考えてなかったかと

**名無し三等兵** · 2022/07/11(月) 09:35:51.90

甲標的は元々艦隊決戦時に使う想定で作られてモノだけど、決戦が行われたところで役に立った可能性は殆どない。
最大の問題は鈍足な甲標的でどうやって数万ｍ先の敵戦艦を追いかけたところで、追いつく前に燃料切れになる。
そこで水上機母艦を敵戦艦の前に進出させて20ノットでドボンドボンと甲標的を投下することになっていた。
発想としては繋留機雷の直系子孫だな
当然、そこまで優速でない水上機母艦が敵重巡に護られた戦艦の進路にどうやって進出するのかは検討課題で最後まで成案は出なかった。
これは機密兵器にしすぎて海軍内部でもまともな議論がされてなかったことが原因で、昭和１５年の千代田での発進実験では豊田副武管制本部長もこんな兵器が役に立つのかと首をかしげてたって話も残るね。

この懸念は決死の訓練をしていた艇員たちの方でより切実で、無茶な使い方で魚の餌になるだけではやりきれない。彼は甲標的の用法を様々に想いを巡らせた末に潜水艦からの発射による港湾攻撃を着想した。
これらの艇長と新しい甲標的の用法の検討を行った千代田艦長原田大佐は「甲標的の戦術的用法の研究」を纏めて関係部門に提出した。
一部が連合艦隊にも配布されており、後日連合艦隊の図演に参加した原田大佐を山本長官が呼び止め説明を求めた。原田大佐の説明に感銘を受けた長官より潜水艦搭載装備の開発開始が始まったと言う経緯になる

**名無し三等兵** · 2022/07/11(月) 11:43:29.19

他国の潜航艇運用成功例見ても港湾襲撃ばっかだからなー

大海運用は流石に‥

**名無し三等兵** · 2022/07/11(月) 16:33:36.10

魚雷は砲弾と違って、射線上のどこかに目標がいれば命中する
魚雷に期待をかけたのは、遠距離砲撃よりも命中ハードルは低いという意識があったのかも知れない
現に遠距離隠密発射では10％という命中率を想定している

同時に、徹甲弾と違って運動エネルギーだけでは大ダメージを与えられないので、信管作動がカギ
途中の波などで早爆しない鈍感さと、目標に命中して不発にならない鋭敏さが求められる
実戦では、日米でこれが露呈した格好かと

**名無し三等兵** · 2022/07/11(月) 17:10:47.63

潜水母艦にハ号支援させた方が良さそうな気がするけどなぁ

**名無し三等兵** · 2022/07/12(火) 13:47:24.41

ハ号は時期的に間に合わないけどね
でも甲標的は潜望鏡以外に何らの照準装置も図板もなく、揺れる潜望鏡の像から艇長が暗算とヤマカンで魚雷発射したってんだから、洋上を疾駆する軍艦に魚雷当てるのは流石に無茶振りが過ぎる
そんな任務やらせるんなら何某かの潜水艦にやらせた方がよっぽど戦果出すだろうって思うよね
でも小型潜水艇自体は兵器として有用で甲標的もそれなりの戦果を挙げた訳だし日本の潜水艇のベースになった事から甲標的を作った事は無駄とは思わない　艦隊決戦に使おうって発想が無茶だったんだ

**名無し三等兵** · 2022/07/12(火) 15:02:29.31

哨戒に徹して、たまたま射点に来た船を最小限の魚雷で雷撃すれば良いなら
ハ101に53センチ魚雷発射管2門、魚雷4本を搭載した小型潜水艦でも十分な感じはするなぁ
10ノットで8000浬ぐらいの性能なら西太平洋の何処へでもいける

原子力やLi電池なぞない時代に船を追っかける潜水艦はなくても構わない

**名無し三等兵** · 2022/07/12(火) 19:33:37.76

戦闘中の敵艦隊に接近して奇襲的に雷撃するのは、マリアナのアルバコア、カバラ
ミッドウェーのノーチラスもまあそう

良いところはいつもアメリカに持っていかれるんだよね

**名無し三等兵** · 2022/07/15(金) 18:01:49.87

日本のジェータイは

バカばっかり

安倍ちょん

ガースー

阿呆太郎

河野デマ太郎

小泉チン次郎

朝鮮系売国奴ジミンソウカに忠誠かよ

朝鮮人に敬礼してるジェータイ

**名無し三等兵** · 2022/07/16(土) 10:21:10.00

「～だとみんなが思っている」「～は欧米では当たり前」「最近の若者は～」など、
それぞれの事情を考慮していない言葉を目にする機会があります。これをネットスラングで「主語がデカい」
といいます。特定の人や自分のことを主語として使うのではなく、あたかも不特定多数の人が主張するかのように伝える手法です。
https://toyokeizai.net/articles/-/591909?page=2

９の毛沢豚さん。別のところで「いい本を紹介してほしい」って書いてたけど、可
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本しか受け止められなくなってるんだ。自分の
好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたらめだあ」で切り捨てるに決まっ
てる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
児島を引用するのはいいけど、普通は要約するよな。こんなにコピペとかわらん。
しかも、まるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいくらでも
あるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」「毛沢
豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。
ｚｚｚ
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000371.html

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 02:43:05.11

メリーランド人気ｷﾀｰ、まだまだ艦これはすごいな

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 23:23:22.12

>>121
日本の国力は将来的にイタリアとスペインの間くらいに落ち着きそう｡そんな国を煽っても仕方ない｡平穏が一番w

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 23:25:43.86

今はもうドイツに抜かれて世界4位になったんでしたっけ

ものすごいいい政治とまでは言わないけど
せめて普通の国と同じくらい普通の政治やってりゃ
今頃全然経済成長してたんでしょうなまさに無能自民

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 23:35:05.09

ドイツさん、どうなるかね。
色んな事でフリーライドしてきたツケを今支払う事になりそう

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 23:41:42.36

まあドイツ以外にも先進国全部に成長率抜かれてますしね
先進国全部（日本を除く）がすべて成長してるのに自民で失われた30年

**名無し三等兵** · 2022/07/17(日) 23:45:27.80

結果があの格差社会か？

自動車作れなくなって‥戦闘機も作れなくなりますた
サプライチェーンの再構築来てるけど乗れんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/07/18(月) 02:09:13.85

>>125
とは言え民主3年はさらに酷かったきも‥
日本には政治屋は居ても政治家はおらへんなー

**名無し三等兵** · 2022/07/18(月) 19:05:52.34

>>129
民主政権は沖縄米軍基地の縮小および撤廃案を出してアメリカに嫌われ潰される

そして自民政権は高額兵器を大量購入で､ご機嫌を取りつつ日米関係は順調に

最近は､核シェアリングでの核武装に防衛費倍増や再軍備などを主張し始めている
一昔前なら大騒ぎになるはずだが､そうでもない｡アメリカからの積極的な後押しが有ったと思われる｡

経済負担に耐えきれなくなったアメリカは､極東から手を引き､中国･ロシア･北朝鮮の相手は日本に任せると｡
経済的には中程度で軍事力だけアンバランスに大きい国､つまり日本は戦前と似た状態になるかも知れない

日本海軍復活で大艦隊が再建されるかも

**名無し三等兵** · 2022/07/18(月) 22:24:39.93

戦艦に限らず、軍事なんてものは全て弱肉強食の格差社会
軍縮条約と言ったところで単なる格差の固定
敵よりも弱いもの、劣ったものが負けるのみ

ここで着目すべきなのは、強者の条件は、常に自己否定と自己革新のサイクルが機能していること
強者であるほど現状に甘んじず、自らの欠点を探して改善する
そこからイノベーションが生まれる

弱者は、負け戦でも言い訳ばかりして誰も責任を取らない
都合の悪い事実は見えないことにする
で、同じ間違いを繰り返しながら自滅していく

**名無し三等兵** · 2022/07/19(火) 10:28:03.28

ぶらく　くらぶ

ブラ苦　苦ラブ

ブ楽　蔵部

部落　クラブ

ジャニーズ・不安苦ラブ

不安、Key、モンキー、勝とう！！

マーくん！勝とう！　マーくん！勝とう！

爆笑問題田中　勝とう！　山口燃え　勝とう！！

https://youtu.be/ir5cF-EvBig

https://youtu.be/qUA6kVBkQZw

https://youtu.be/oL2nOwm8w4c

https://youtu.be/AuAj_QUETas

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 10:39:11.63

WW2で艦隊型だ、巡洋型だ、いや水中高速型だ、いや艦隊型の小型版だと
譲れない水上速力や魚雷発射管数、魚雷総数、射程とかこだわってたけど

実際のところ必要な海域に小型潜水艦を多数ばらまいて拠点や航路の哨戒に徹して
たまたま通りかかって幸運な射点につけた時に少数の魚雷を発射できればいいなら

簡易でそこそこ水中高速なハ201の航続距離延長型を大量産するのが正解だったと
分かったのが終戦間際

WW1の戦訓とかでは予測できなかったものか
巡洋型潜水艦もかっこいいけど、小型潜水艦を無理やり燃料過積載して2直で兵員数を減らすのではあかんのだろうか。
大海原に散らばった標的と出会うにはコマ数を増やさないと無理やろ

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:02:43.48

>>133
WWⅠの潜水艦はほとんど商船狩り用だから、対艦隊攻撃関しては英国のJ級とK級くらい。

どちらも技術的に未熟で戦訓を残せていなかった。
逆にこれら艦隊型潜水艦の完成形がイ号。

あえて言えば潜水艦を艦隊攻撃に利用しようとした戦術が失敗だと言えるけど、これは当時航空機で船沈めるなんて‥と同じで、責められないと思う。

どちらかと言えばイ号でも良いのでもっと量産出来る様にすべきだった
くらい？

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:07:17.50

Uボートがバカスカ沈められてる時点でどうにもならんよ・・・

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:35:07.77

日本の潜水艦は、ひたすら艦隊決戦の補助パーツとして整備された重雷装艦並みのガラパゴス兵器
運用も最後までダメダメだった

ハードがそもそも敵艦隊を監視追蹤反復攻撃ためのもの
つまりリソースの浪費にすぎない水上高速、無駄な飛行機搭載、第一撃を重視した少ない魚雷搭載量

運用面では、縦深性のない散開線方式、それも敵情に応じて頻繁に配置変更されるため水上長距離移動中に所在暴露、これは対潜警戒海域への潜水艦集中投入になり一網打尽、連合艦隊に潜水参謀をおかず水雷参謀に担当させる不見識、つまりは米の対潜能力向上への無対策

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:58:12.96

日本の初期1等潜水艦は全てドイツ帝国海軍巡洋潜水艦からの派生ないし影響を受けて作られたもの
第一次世界大戦の戦訓は、低速な護送船団に対して高速な水上速力の潜水艦で何度も攻撃してしまえと言うもの
これを日本海軍はアメリカ太平洋艦隊攻撃に使えると考えて海大型を作ったわけだが、洋上航空（空母）艦載機の発達と潜水艦探知能力の向上が上回ってしまい、
（参戦国の中では）潜航騒音が大きかった日本海軍潜水艦は戦術の幼稚さも相まって第二次世界大戦では押さえ込まれてしまった

ドイツに比べて潜航騒音が大きいと判明するのは、イ30がロリアンへ到着した後の1942年8月
だが、イ30は帰路途中で事故撃沈したためほとんど知られず、U511が呉へ到着した1943年8月になって判明

赤城を売り払ってでもUボートII型を1935年に仕入れていたら、1940年には新たな潜水艦作戦の方針が立てられたと思うけど難しいだろうね

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 13:55:20.92

どんな潜水艦作ろうが、43年に護衛空母ゾロゾロでどうにもならなくなるけどな。

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 14:57:05.23

ロ100型に近い物で
・水上基準排水量550t程度
・魚雷発射管2門、魚雷7本
・1軸のディーゼルエレクトリック（水上最高が12ノット弱）
・重油55tで水上10ノット5000海里
・乗組員30人前後
なら大量配備できたと思う

理想は23号甲8型を搭載して水上最高速度を抑え、魚雷発射管を1つ減らしたロ35型

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 16:08:53.93

それを何に使うんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 16:15:28.94

航続距離1万海里ほどは欲しいしょ

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 17:56:55.69

アメリカの駆逐艦って何時間も粘るからなァ

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 19:27:52.41

>>139

4サイクルディーゼル+クラッチ＋電動機兼発電機＋クラッチ＋推進軸

この構成が一番単純でええがな
ディーゼルエレクトリックは電動機が2つ必要、銅資源が勿体無い。

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 20:14:19.97

>>138
1943年は護衛空母ゾロゾロじゃなくて、護衛空母ポツポツといった感じ。
だがアゾレス諸島にも航空基地ができ、大西洋でエアカバーのない海域が
なくなることでUボートの損害が深刻化した。なお、この年はイギリスが
なおも年間建造量の倍の船腹を失っているように、まだ連合国側も商船の
損害が大きかった。

>>137
日本は結局、ドイツから提供されたIXC型をコピれなかった。ドイツの工業品を
コピるなら相応に高度な加工精度や技術力が要求される。
溶接性高張力鋼であるSt 52は大戦中、来日したドイツ人技術者から伝授されて
日本でも造れるようになったみたいなんだけどね。

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 21:41:18.54

>>138
>>144

日本海軍は42年末に潜水艦作戦を変更して以降は印度洋を除く戦域では
通商破壊や後方の艦隊航路への攻撃を一切中止してしまった。
なので護衛空母がゾロゾロだろうがボツボツだろうが、あまり関係がなく
太平洋戦線では米海軍は護衛空母を通商護衛には使用せず、前線に
出して攻撃戦力の補助に使うか、大西洋に送って護衛作戦で運用した。

敵潜水艦が全然攻撃してこないのに船団の対潜護衛に貴重な軍艦を
つけても無駄だからね。それどころか護衛以前の話で大西洋や末期の
帝国海軍が実施したような船団方式すら採用せず、自由航海で稼行率
最大の効率厨でガシガシ補給物資を運び続けた。広大な太平洋と言う
長大な補給線でありながら大量の物資を運べた理由は正にそこにある。
だから日本の潜水艦が少しでも米補給線に圧力をかけていれば随分
変わったはずだよ

では太平洋にいた日本潜水艦は何をやっていたかと言えば、魚雷を
降ろして米と弾薬を積んで離島やニューギニアの陸軍への輸送だ。
戦史業書あたりで43年以降の記録を見ればわかるが本当にそれしかやっていない。
なので予備魚雷の本数が多ければどうだなんて議論するのも空しい。

遂に敵後方への潜水艦攻撃作戦が再開が決定したのは実に45/4/15になって
から。新作戦に従って残った潜水艦を敵後方に出撃させたのは沖縄陥落後
の45/7の多聞隊になる。その中の伊58は日本の潜水艦が出てくるなど全く予想せず、
護衛もつけずに一直線に進むインディアナポリスを捉えて赤子の手を捻るように
撃沈してしまった。長い事、後方の航路を日本潜水艦に襲われる事が無かったんだから
仕方がないね

潜水艦の性能云々以前に使い方がわかってなかったんだよ。ニミッツが最もバカげた
運用をしたと評した通りで、潜水艦だけを通商破壊仕様にしたところで、有効な使い方を
しようって発想が無いんだからどうにもならない

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 00:00:00.14

潜水艦を活躍させたいならロンドン軍縮を阻止して補助艦艇の建造を自由化させないとな

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 00:10:41.30

>>146
潜水艦は元々制限外だから

ただ維持費がクソ高いだろうからなぁ、潜水艦
そのくせ示威行為の駒としては弱い

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 02:18:25.91

シェルクーフみたいに20センチ砲のせればいいんじゃね？私ならそのアイディアは捨てんぞ

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 08:15:38.68

20ｃｍ載せたらそれは潜水艦じゃなくて重巡洋艦認定

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 08:38:05.99

>>147
排水量2,000ｔ未満、砲15.2cm以下、魚雷なし速力20knt以下
なら無制限

に引っかかるのでは？

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 08:49:12.28

>>150
事実上無制限じゃん
2000tオーバーの潜水艦を主力にする国なんて
何処にあるんだよ(棒)

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 08:52:08.06

>>139続き
補給兼偵察型2隻と550t型12隻で1個作戦部隊を編成。これに補給隊として補給兼偵察型2隻が付く
補給兼航空偵察型　イ54型の若干速度低下（艦本式22号10型ノーマル4050HP・2150t）・魚雷発射管2門減　補給用燃料250t・魚雷4本など搭載
（最初期は補給専用としてイ53型4隻とイ56・イ63の6隻が一部改造の上で配置される）
最前線基地から2000海里先で1回目補給を受け、1500海里先へ進出して直径150海里のゆるい攻撃哨戒網で待ち受ける
攻撃哨戒網での期間は32日（引き継ぎ各1日）。期間中最低1回の補給を受ける
攻撃を受けるないし攻撃寸前まで無線使用禁止。ただし、航空偵察により敵を発見した場合は無線使用
水上最高速力も低速なため、近くに来たら攻撃するだけ
最前線基地から出撃して帰投するまで50日。休養・整備設備のある基地への回航にほぼ各1日で、整備・積み込みを専門員にさせて両舷上陸をさせても実際に休めるのはたった6日程度

550t型の単艦任務は訓練と800海里哨戒線
艦橋（司令塔）はなく長細い3段凸型見張兼機銃座があるだけ
艦本式22号10型は1938年建造艦から搭載。1937年建造分は550t型に全て割り振る
平時：完全2隊、本土沿岸哨戒2隊、訓練1隊ただし補給兼航空偵察型は28隻：補給兼航空偵察型28、550t型60、補給専用6。1943年（補給兼航空偵察型は1944年）配備完了予定
戦時：完全6隊、本土沿岸哨戒3隊、訓練1隊、整備補充1隊：補給兼航空偵察型28、550t型132、補給専用6

1937～1942年の史実における年別日本海軍潜水艦起工トン数（71号艦・甲標的を除く）
1937年　8736t
1938年　15844t
1939年　20018t
1940年　12620t
1941年　24124t
1942年　52783t

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 09:05:06.13

>>147
600t未満は水上艦に限る
ロンドン海軍条約第8条a
Naval surface combatant vessels of 600 tons (610 metric tons) standard displacement and under;
海軍　水上　戦闘　艦船

「常時司令塔の頭が海上に出ていたらそれは水上艦だ」と言った国があったとか

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 10:24:00.23

>>147
ワシントンでは制限が無かったけど､ロンドン条約で制限されたからダメだろ

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 11:35:14.28

平行部の長い単殻式船体にサイドタンク式で前後の流線型整形部もメインタンク
セイル後部中段に25ミリ単装機銃1門だけなら日常の甲板上の作業はほぼなし
最高速度を13ノット、水中速度を10ノットで基準排水量450トン
10ノット、1万海里、53ミリ発射管2門、艦内に魚雷4本、水上構造内の耐圧筒に予備魚雷2本

こんなのを200隻もこさえらたらそれなりに役立ったのかいな
日本海軍は大型、多艦種、少数生産という悪弊から抜けられなかったな

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 11:53:04.48

回天を１０万隻で

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 12:22:09.02

まあいつもの事だが

ばかの長文休むに似たり

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 12:39:45.43

>>145
日本が潜水艦の使い方がダメだったのはその通りだけど、43年以降に輸送しかやってないと言うのはどうかな

潜水艦は、真珠湾やソロモンなど、海戦があれば先遣部隊として配備されての海戦でもサラトガ、ワスプなど戦果も上げてきた

ガ島撤退後、そうした機会ががなかったのはい号ろ号で艦載機を地上基地に上げて戦ったので海戦がなかっただけ

この期間中、第六艦隊はインド洋だけでなく、豪東岸、北方などで商船攻撃やってたからね
大した戦果はないけど

で、43年11月のギルバート侵攻に対してはリスカムベイを撃沈、マリアナ、レイテでも海戦が有れば散開してる

水上部隊がレイテで壊滅してからはまたしても海戦がなくなったので、潜水艦が泊地攻撃とか回天戦に駆り出されただけで

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 13:57:51.59

>>151
魚雷積んじゃだめすよ

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 14:00:29.02

あと補助艦艇の保有ｔ数もロンドン条約で決まってるので潜水艦はこっちに当てはまるのでは？

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 14:09:07.26

>>72
デカすぎて島になってる潜水艦が・・

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 14:39:08.73

無能は恐いね

>20ｃｍ載せたらそれは潜水艦じゃなくて重巡洋艦認定
フランスのスルクフ

>排水量2,000ｔ未満、砲15.2cm以下、魚雷なし速力20knt以下なら無制限に引っかかるのでは？
>魚雷積んじゃだめすよ
潜水艦は全てアウト

>あと補助艦艇の保有ｔ数もロンドン条約で決まってるので潜水艦はこっちに当てはまるのでは？
全補助艦艇の保有t数なんか決められていない
決められたのは駆逐艦以上と潜水艦だけ
掃海艇や水上機母艦、潜水母艦は枠の外。ただし、枠外かつ規格外の既設艦艇については附随書3でリストアップされている

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 15:56:16.19

>>158
どうかなでは無くてこの件は事実として明確で42/11/16に連合艦隊から甲標的搭載潜水艦の一部を除いて各潜水艦は輸送作戦に従事せよとの命令が出ており以降は殆ど輸送作戦になった
戦史叢書には43初頭にイ6とイ26に豪州東岸作戦やらせたとあるが、そのサラトガ撃破など歴戦で主として作戦行動に使われたとされるイ6ですら43/3～44/3までの20回の出撃の内17回が輸送作戦で魚雷は積んでいない
42年は潜水艦が空母仕留めたり大活躍していたのにこの命令が出る直前の11/13にジュノーを沈めたのを最後にパタリと出なくなる　81号作戦の失敗でニューギニアへの補給が潜水艦だけになってからはソロモン・ニューギニアの全陸兵の生命は潜水艦輸送にかかったので幾ら潜水艦があっても足りない事態となった
ずーっと輸送に使っていた潜水艦を米艦隊が来たら連合艦隊が急いで動員して米艦隊の攻撃に駆り出すが、連合艦隊からあれこれ指示する暗号が解読されていたから展開地点で待ち構えていたハンター部隊に次々と沈められる　そもそも米艦隊とか上陸部隊とかは厳重に護衛がついてるんだから潜水艦で襲撃するのは危険で効果的では無い
因みにリスカムベイを沈めたイ175は42/7から42/8間も2週間で4隻撃沈破の戦果を上げてるのだが件の命令の後は輸送作戦に従事　アッツキスカへの補給ばかり。米艦隊タラワ来襲の方を受けて急いで南に転進したら空母撃沈の大戦果を上げるも、次回出撃でクエゼリン戦で散開線について沈められた
何と言ってもその散開線がヤバい　ナ号散開線問題なんて言われるが単純に同一経度で散開線引けって命令するから暗号解読した米ハンター部隊に北から南に順番に沈められる　特にあ号作戦の時のナ号散開線では連続して潜水艦を仕止められて全く貢献できなかった　この命令を出した参謀は同期の潜水艦長達を自分が起案した命令で殺してしまったと死ぬまで自著で後悔し続けてたよ
狙うべきはドイツとアメリカ同様に後方で充分な護衛がつけられない船団や航路を狙うのが尤も効果的なんだ
結局開戦当初は大きな戦果を上げていたのに、43年からは沖縄戦が終わるまで輸送か局地攻撃しかしなかったのが根本的な悲劇だな

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 19:32:28.95

>>163

>42/11/16に連合艦隊から甲標的搭載潜水艦の一部を除いて各潜水艦は輸送作戦に従事せよとの命令が出ており以降は殆ど輸送作戦になった
> 戦史叢書には43初頭にイ6とイ26に豪州東岸作戦やらせた

上の二つ、輸送に従事せよと、豪州東岸作戦は早速矛盾してるね
ギルバートの先遣部隊も、ナ散開線も輸送ではない

自分で「殆ど」と言ってる通り、輸送オンリーでは無い
輸送も、太平洋通商破壊も、海戦時の先遣部隊もハワイ監視も平行してやってた
ウエートは輸送にあったが

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 19:45:16.97

>>164
戦史叢書　潜水艦史に概ね活動状況が書かれているが43年の前半でほぼ9割が輸送任務(印度洋除く) 43年の後半は攻撃任務は全く無くなってギルバートへの侵攻を受けて急遽潜水艦を出撃させている　だからわざわざ豪州作戦に投入されたと特記されているイ6を例にしてそれでも85%の出撃が米を運んでたって示したんだよ
そんな有様だよ　潜水艦の性能云々以前に魚雷を積んで無いんだから戦果が出るわけがない

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 20:07:54.84

>>163
日本潜水艦は輸送任務に忙殺されていて敵艦隊の監視や襲撃どころじゃなかったの？

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 20:23:17.56

>>166
そうなんだ　こうなった経緯は元々南太平洋戦線は海軍の担当で攻勢作戦以外は陸軍は参加せず海軍でやると決まってた　ところがガ島・ニューギニア戦線が緊迫化する中で補給は海軍が責任を持つと約束して陸軍を引っ張り出した
その後の経緯は皆ご存知の通りで42年の暮れにはガ島への駆逐艦補給はやめさせて貰う、ダンピールの悲劇の後はニューギニアへ船舶補給は不可能と申し入れる状況になった
陸軍からしたら海軍を信じて20万近い決戦兵団を送り込んだのに補給が出来ず飢え死にさせるとなっては陛下に説明も出来ない　海軍に強硬にねじ込んで合意した最後の手段の潜水艦輸送だ
しかし潜水艦なんて魚雷を全部降ろしても80トンしか積めない　これでソロモンとニューギニアそのうちアリューシャンの大兵力を補給しようってのは無茶な話で結局多くの潜水艦でピストン輸送する羽目になった　なので多くの潜水艦は米を運んでたんだ
唯一ドイツから通商破壊戦を強く依頼されていたインド洋だけは通商破壊戦を継続してかなりの戦果を挙げている

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 20:45:59.95

因みに43年の潜水艦輸送作戦は参加隻数40隻　延べ輸送作戦数227回となっている　戦争全期間だと参加隻数99隻　延べ335回で特にニューギニア補給やってた43年が多い

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 20:54:43.31

潜水艦による充分な通商破壊ができなかった原因も、ロンドン軍縮による制限が大きいな

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 21:33:24.26

潜水艦を輸送任務に使う時点で制空制海権が獲得できていない証拠
日本海軍どころか日本の戦略指令組織そのものが機能不全状態なのは誰もが何度も語られたこと
どうしてこうなったも同じなだけ語られている

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 22:11:17.44

>>165

なんだ
もともと、>>145の
> 日本海軍は42年末に潜水艦作戦を変更して以降は印度洋を除く戦域では
> 通商破壊や後方の艦隊航路への攻撃を一切中止してしまった。

この一切中止というのは間違いだろという指摘は合ってるって事だね
「一切中止」と「9割が輸送任務」じゃ全然違う

海戦が少なかったガ島撤退後、ハワイやミッドウェーでやったような先遣部隊任務が少ないのも当然
ギルバートやマリアナ沖、レイテのように海戦が有れば潜水艦も先遣部隊に出されるのは当然

なお、ガ島撤退後の43年以降も、豪州東岸やニューカレドニア方面の通商破壊は続いている
2月の伊6、26 貨物船レシーナ撃沈
4月伊26 貨物船コワーラ撃沈
4月伊177、伊178 貨物船チャイルズ撃沈
4月伊180 客船ウォロンバー撃沈
5月伊180 フィンガル撃沈
5月伊177病院船セントー撃沈
6月伊174 ポトマー撃沈
ニューカレドニア方面
5月伊19 貨物船ヴァンダービルト撃沈
5月伊25 タンカー　ストーリー撃沈
7月伊11 豪軽巡ホバート損傷、
8月　伊11 貨物船ライオン撃沈

いちいち書ききれないが、南東方面の偵察と通商破壊は継続され、43年10月11月には伊36伊19がハワイ偵察
44年10月にも伊12がハワイ西海岸間の後方撹乱に派遣、リバティ船ジョンソンを撃沈
脱出した乗組員を機銃で虐殺し、東京裁判で豊田副武が訴追されている

まあこんな感じでキリがない

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 22:32:25.75

>>171
全く無いってのは言い過ぎだったね
ただ上で書いた通り43年の潜水艦作戦の実態は40隻が累計227回出撃なので輸送作戦が殆どだ
43年前半の八潜戦のインド洋における大戦果に大本営の富岡軍令部課長は8／1に陸軍に対して大規模な通商破壊戦を行えば戦争に勝てると大見得を切った　そこで三潜戦の豪州通商破壊戦を計画したが補給状況の逼迫はそれを許さず結局散発的な出撃だけに終わった
逆に言えば限られた戦闘哨戒の機会を得た日本潜水艦は戦果を挙げており、役に立たないと言われるほど性能が劣っていたとは思わない　警備が厳重な艦隊攻撃やるから損害が大きいので、後方の輸送船を襲撃していれば大きな戦果が出た筈だがそう言う使い方をしなかったんだ

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 22:53:05.83

因みに通商破壊戦を南太平洋で実施した作戦数を挙げると43/3～43末まで延べ25回出撃してる　43年の輸送作戦が227回出撃だから大体輸送作戦を9回やったら１回戦闘哨戒してると思えば実態通りだ
戦果は撃沈14隻撃破7隻　損失6隻でインド洋より効率は悪いがそれなりに戦果を出している　輸送作戦やってなければ10倍とはならんだろうがかなりの戦果を出したのは間違いない

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 23:37:33.62

潜水艦用偵察機というコンセプトはよかったのだろうか？
やはり弊害か？

あとロ33型とロ35型って酸素魚雷(95式)使えた？

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 23:48:58.93

山神様ですら警備が厳重な岡山はあきらめてゆとり警備の奈良で狙いましたからね、奈良ならヤレル

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 23:54:10.37

>>174
搭載機について戦史叢書は「その効果については疑問を持たれる事が多い」と総括してるぞ
そもそものコンセプトである艦隊決戦における追蹤触接任務と言う妄想が実現しなかったんだから良かったとは言えんだろ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 01:31:24.62

戦争後半では航空機設備とっぱらてるとこ見るに、いらんかったと言う判断やろ。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 01:34:31.23

のんきに飛行機飛ばしてる場合じゃなくなっちゃいましたからね・・・・・・
ここまで押されていても命惜しさに絶対戦争やめないマンの狂人昭和天皇死ねよ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 08:19:25.81

空母機動部隊に先行して水上航行し、敵航空攻撃を警戒するレーダーピケット潜水艦は原潜も含めて実在した
飛行機搭載潜水艦はこれに進化したと見るべき

艦隊は今に至るまで早期警戒手段を必要としており、別にトンチンカンな存在ではない
早期警戒機やOTHレーダー、人工衛星に置き換わっただけ

問題は、単に飛行機搭載潜水艦の能力不足

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 16:21:30.67

https://i.imgur.com/JQaUrz2.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 17:15:04.96

>>170
軍縮のせいで潜水艦の数が少なかったからどうにもならない｡まあ米英の思い通りの展開ではあるが

仮に日本がロンドン条約を蹴っていて自由に潜水艦を造っていれば､ソロモンに多少潜水艦が流用されたとしても
問題なくアメリカに対する通商破壊戦が実行できたはず

物流の遅れや停止が発生したら､工業大国アメリカは経済に多大な混乱を来すことになるだろう

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 17:51:13.66

仮にアメリカ西海岸で通商破壊したところで、アメリカ重工業にはほとんどダメージなさそうだけどな。アメリカの工業輸送のメインは東海岸、カリブ海と五大湖

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:03:49.53

>>181
アメリカは大陸国家なんで通商破壊戦はさほど効かない。
ただ、太平洋の島嶼間の物資輸送を妨害できてたら深刻な脅威になっていただろう（確か、米海軍はそう論評していた）

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:05:51.66

>>181

ロンドン海軍軍縮条約では日米英はどれも潜水艦保有最大合計排水量は5万2千700トン
で同じだから日本にものすごく有利なんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:08:34.12

軍縮条約より国力の問題よ。
戦艦、空母、巡洋艦を条約上限まで造ると、他に回せるリソースはどの程度残るか。
あれ以上民間のリソースを食い潰すと、開戦前に物資不足で干上がる。
昭和のインペリアル・ジャパンは貧国強兵志向。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:14:04.47

>>183
大陸国家と言ってもアメリカの場合、ロシアや（一昔前までの）中国とは違って、沿岸航路の重要性が大きいんじゃないかね。中西部の原油や穀物を消費地の東海岸に運ぶにしても、ミシシッピ水系でカリブ海に出してから海運のほうが大陸横断鉄道よりコスト安いでしょ。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:18:19.33

>>186
米参戦直後にUボートがカリブ海で大暴れしてちょっと信じられない量の米商船を沈めまくったが、ガンガン新たに船を作ってビクともしなかったやん

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:20:17.43

>>187
それってカリブ海の沿岸航路の重要性の証拠じゃないの？

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:28:22.07

>>188
そりゃあ重要だよ　何せUボートが開戦半年で大西洋西部とカリブ海でで沈めた商船は308万トンだからな　
こんなに獲物がいたのも驚きならこれだけ沈められて敗北どころか同盟国物資運んで反攻作戦の準備も進められるのも凄い

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 19:06:21.96

因みに日本の潜水艦隊が輸送作戦の合間を縫ってかき集めたなけなしの潜水艦で実施した南東太平洋での通商破壊の撃沈戦果は43/3～43末で合計7万トンでしかない　ハッキリ言って日本の潜水艦隊の力ではどう背伸びをしようが通商破壊戦でアメリカを倒す事は出来ないな

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 19:50:13.01

まあドイツの場合、戦争の序盤からUボートの大量建造とそれによる通商破壊を決意していたからな。
おまけに戦間期から溶接で大型艦まで建造できるよう、
溶接性に優れた鋼材まで開発していた。
Uボートの生産性と戦果はこうした背景の賜物でもあったから、日本と単純な比較はできない。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 20:04:25.39

ニミッツは日本海軍潜水艦作戦の何を問題にして批判していたんだっけ？

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 20:34:27.57

>>192
なんで軍艦ばっかり狙うんだよ。そんなの、そう易々と沈められないから効率悪いよ。
もし太平洋で基地間の補給線を狙われたら、ずっと怖かったんだがねえ。

……なんて趣旨のことを言ってたはず。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 21:59:37.96

>>193
違う違う　調べてみなよ
あろう事か　日本海軍は潜水艦を補給任務と言う最も向いていない馬鹿げた使い方をしたって趣旨だよ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 22:13:59.36

連合軍の飛び石戦法で孤立した守備隊への補給に潜水艦を貨物輸送に転用し、日本の優秀な潜水艦がこのような、とんでもない不当な任務を押し付けられていた事実は古今の戦史上で、主要な武器が、真の潜在威力を少しも把握理解されずに使用された事例を求めるとすれば、まさに第二次大戦での日本潜水艦だ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 22:42:34.64

日本はホバークラフトを発明すべきだった

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 22:56:51.47

ソ連が戦前にホバークラフト型魚雷艇の開発しとるわ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 22:59:59.99

潜水艦なんて怖くない

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 23:11:33.43

>>193
正しくはニミッツは艦隊攻撃は次善の策と言っている　その上で連合軍が日本本土に近づくにつれ補給線が長大化して潜水艦の脅威が増大していたにも関わらず、貨物輸送というとんでもない不当な任務に潜水艦を投入して日本潜水艦の活動は低下の一途を辿った

それで上の真の潜在威力を把握云々のつまりは日本海軍って古今東西の戦史上で一番の馬鹿なんじゃねとの結論に至ってる

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 23:45:06.56

ウクライナさんもロシア黒海艦隊ほぼ壊滅とはいっても潜水艦が8隻残ってるはずなのでびくびくしてなきゃなりませんからね、プーチンがあべぴょんの代わりに死ねばよかったのに